'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi программа «Народ против», Ольга Бычкова. Народ у нас сегодня против Уполномоченного по правам ребенка в Москве Евгения Бунимовича. Добрый вечер вам, спасибо, что вы пришли к народу. Народ у нас сегодня специальный народ в  теме, потому что обсуждаем мы  сериал «Школа». И народ у нас — члены Клуба привилегированных слушателей «Эхо Москвы», московские школьники. Один из них только студент-первокурсник. В одном из интервью, которые посвящены этому сериалу, о  котором все так бурно разговаривают в интернете, эфирах, уже не меньше двух недель.

Материалы по теме

Надо ли запретить показывать по ТВ сериал «Школа»?

нет
59%
да
35%
затрудняюсь ответить
5%


Е.БУНИМОВИЧ: Я-то точно  — меня все время дергают по этому поводу.



О.БЫЧКОВА: Мы вас тоже дернем. Когда вас дернули в очередной раз, вы сказали, что это на самом деле сериал для взрослых, а детям там делать нечего. Почему?

Е.БУНИМОВИЧ: Такой терминологией я не пользуюсь, но, по сути, могу сказать, — действительно, возникла некоторая волна возмущения: Год учителя, а тут такой сериал. Как раз тут, мне кажется, ничего плохого нет. Потому что таким способом, пусть, может быть, провокативным, жестким, таким однозначным, — я  бы так осторожно сказал, — но, тем не  менее, заставили народ – я имею в  виду не только ребят, которые в школе находятся, но и взрослый народ говорить о школе. Это очень хорошо в начале Года учителя, что не просто выходят губернаторы и говорят «надо поклониться в ноги учителям», а действительно, все стали говорить о школе. Говорить разное, вспоминать свое детство.

О.БЫЧКОВА: А что плохо?

Е.БУНИМОВИЧ: Это все неплохо, вне зависимости от того, что будет дальше. И если бы не телевизионный формат, у  меня вообще не было никаких вопросов по этому поводу. Но есть особенность. Сериал показывают в  районе 6 — я до дома от работы в это время еще не доезжаю, — правда, они говорят, что в  12 часов ночи повторяют. И  я себе представляю – даже не подростковую аудиторию, не ребят лет 15-16-17, а  13-14, которые очень любят воспроизводить тех, кто постарше. И  вообще  — если бы это было кино, книга, театр  — у  меня не было бы вопросов. Но телевизор очень особенная шутка. Эту кнопку включают те, кто вообще никаких кнопок, в том числе здесь, не включают. И особенность возраста – да простят меня сегодняшние оппоненты, — она описана много раз психологами. Она заключается вот, в чем: это возраст часто воспроизведения стереотипов, моделей и примеров. То есть, например: написано на футболке «Хьюго Босс».

О.БЫЧКОВА: Это произносится не на правах рекламы.

Е.БУНИМОВИЧ: Ни в коем случае. Хочу сказать, что модельеры знают, что для 13-ти, 18-ти летних ребят надо шить одно и то же. Это реальность, — они так и делают. Потому что если у соседки такие джинсы, с  такими стразами, то «я хочу такие, а не другие с другими». Если великий режиссер, Анатолий Эфрос говорил, что самая тяжелая аудитория подростковая – потому что она не  смотрит на сцену, — они смотрят на реакцию друг друга.

О.БЫЧКОВА: Какая разница? Я тоже хочу такую же со стразами, как у кого-нибудь.

Е.БУНИМОВИЧ: Не совсем так. Для взрослых шьют малыми партиями – такую же, но другую. Хоть воротничок другой, хоть что-то другое. И проблема заключается в  том, что вот это воспроизведение примера руководства к действию действительно так происходит – это правда. Могу сказать, что я могу себе представить эту реакцию: вот я еще не хамлю, в раздевалке еще не пил и  не курил пиво…

О.БЫЧКОВА: А теперь буду.

Е.БУНИМОВИЧ: Есть еще такое понятие, как социальное одобрение. Вроде он  парень ничего – сидит, пьет, — каждый день по  Первому каналу, каждый день хамит учителям. Может быть, и мне пора?

О.БЫЧКОВА: Понятно. Короче говоря, позиция Е.Бунимовича — что списки детям не игрушка. Я так понимаю.

Е.БУНИМОВИЧ: В общем, веками такая позиция отработана.

О.БЫЧКОВА: Анастасия Чибисова с первой репликой.

А.ЧИБИСОВА: Вы только  что прошлись по поводу моей футболки со стразами.

Е.БУНИМОВИЧ: А, это стразы? Не заметил, извините.

АЧ: Вы сказали, что возможно детям 13-14 лет захочется подражать героям этого сериала. А вам не кажется, что сериал снят так, что подражать такому поведению не захочется никому? Показали именно изнанку жизни.

Е.БУНИМОВИЧ: Мне так не кажется – насчет того, что это изнанка. Я не ощущаю такой авторской позиции. Дело в том, что те люди, которые это делали  — я даже не говорю про прорекламированную везде Гай Германику, — сколько про сценаристов, которых я  представляю себе и знаю. Это так называемый театр «ДОК», это «Люди-документы», которые считают, что вообще надо представить людей без оценки. Это неплохо и очень интересно, сильно в  театре. Но здесь вы считаете, что они осуждаются кем-то? Да ничего подобного. Они короли в этом сериале.

А.ЧИБИСОВА: Я считаю, что наше поколение более развито, чем предыдущее, по которому судили психологи своего времени, говоря, что дети 13-14 лет склонны к подражанию. Но человечество эволюционирует, и наш мозг тоже эволюционирует и  говорит, что нынешние дети умнее предыдущего поколения раза в два. Поэтому я считаю, что сейчас люди 13-14 лет готовы анализировать и делать собственные выводы на основе этого сериала. Нельзя запрещать то, на чем можно учиться, поскольку нельзя человеку запретить делать собственные выводы.

Е.БУНИМОВИЧ: Могу признаться честно, что я  в школьных учебниках не  как уполномоченный, а как математик, как учитель математики, писал главы, которые называются «Вероятная статистика». И  когда вы говорите «мы, поколение» — у  меня это всегда вызывает некоторую настороженность. У меня тоже есть, как у  Уполномоченного по правам ребенка, статистика о том, что алкоголизм пошел вниз и начинается раньше. Это не говорит о том, что поколение стало вдвое лучше и вдвое взрослее. Что наркомания пошла вниз, подростковая преступность, к сожалению, — это не ваша проблема, это моя проблема, как взрослого – тоже становится более молодой и часто более жестокой, — и это статистика тоже. А то, что в каждом поколении  — могу сказать про своих учеников, у  меня замечательные ученики. Может, я старею, но мне все время кажется, что они все умнее и лучше. Но я вижу и эту статистику тоже. Может быть, произошла большая дифференциация. И  в одном месте становятся все умнее и лучше, а  в другом месте становится все раньше алкоголизм, наркомания, преступность – все, что хотите. Даже джин с тоником, который они сегодня пили на лавочке или где-то в подворотне.

Р.ЖИГУН: Роман Жигун, студент-первокурсник. Во время подготовки к эфиру я обзвонил очень многих своих знакомых – это были мои ровесники, люди немножко постарше. Во-первых, хочу вас успокоить: среди всех моих знакомых набралось очень мало людей, которые хотя бы слышали об этом сериале. Но среди тех, кто смотрели, бытует одно и то же  мнение: разные люди, независимо друг от друга, сказали одну и  ту же вещь: мне омерзительно поведение тех, кто показан на экране. То есть, создатели сериала  — конечно, их  можно ругать за то, что они не дали оценки поведению героев, но я считаю, что мы, сидящие в этом зале, и вообще люди нашего возраста способны дать оценку негативному поведению. Более того, независимо друг от друга, они эту оценку дают, — одинаково негативную оценку.

Е.БУНИМОВИЧ: Вы студент какого учреждения?

Р.ЖИГУН: Государственный академический университет гуманитарных наук при РАН, историк.

Е.БУНИМОВИЧ: Вы сами ответили на ваш вопрос. Я так подозреваю, что и ваши друзья  — это некоторая референтная группа примерно такого же плана. Поэтому они не смотрят этот сериал.

Р.ЖИГУН: Мои друзья разные.

Е.БУНИМОВИЧ: Им не совсем нужно. Естественно, его не все смотрят – было бы странно, если бы его все смотрели. Я даже подозреваю, что они, может быть, и новости наши по Первому каналу не смотрят, и  может быть, правильно делают – может быть, они заняты чем-то другим, — и  слава богу. Но  когда говорят: я обзвонил друзей, а поэтому так, — я опять же, как человек математики и  статистики, могу вам сказать — самое трудное — это сделать то, что называется «репрезентативная выборка». Вряд ли вы позвонили тем, кто живет так, как в этом сериале. А поверьте, так тоже живет довольно много людей.

Д.ХАРИТОНОВА: Дарья Харитонова. Я  с  вами не соглашусь в этом отношении. Потому что смотреть этот сериал могут любые по возрасту, даже если они студенты, уже закончили вузы. Но, допустим, если смотрит человек, которому 14 лет, который приблизительно такого же возраста, как и герой сериала. Он смотрит, и даже если он делает то же самое, что герой сериала, или даже пытается подражать,  — он  все равно понимает, что это неправильно. И он знает, что он делает неправильные вещи. И, может быть, если у него не  взыгрывает совесть, но  он  все равно будет стараться показать, что он протестует против нормальных правил поведения. Он считает, что может показать, какой он, он может выразить себя через все эти нарушения правил. Но он понимает, что он нарушает правила.

Е.БУНИМОВИЧ: Дарья, вы знаете, может быть и понимает,  — а  может и  нет, кстати. Должен вас огорчить — я не уверен, что все понимают. Но вопрос у  меня к вам  — я только что обсуждал с одним журналистом, который пишет на эту тему статью, следующую проблему: популярность в  интернете сайтов, на которых снята на видео жестокость подростков, которые они сами снимают. Когда девочки дерутся и  сами снимают унижение своих подруг. На мобильники они снимают, потом вывешивают в интернете. Скажите, это люди из космоса, или они не относя к тому поколению, о котором мы сейчас говорим? Что это значит? Они хотя бы одно понимают, — что это все в  какой-то степени социальный запрет, они вывешивают это на  своих сайтах. А тут мы видим, — конечно, не такую жестокость хотя бы, слава богу, но жесткие вещи мы видим на телевидении. И в этом есть какое-то разрешение – разве не так? Действительно, все те, кто это вывешивает – я уже не говорю о тех, кто бьет, да еще снимает, и  еще вывешивает,  — и это не единичный случай сегодня, а проблема, которую я вообще не знаю, как решать. Потому что я не хочу вводить цензуру в интернете, но если ее не вводить, о тоже непонятно, что с этим делать. Вот эти все люди, тоже ваши ровесники – вы думаете, что они все так хорошо понимают?

Д.ХАРИТОНОВА: Я тоже общалась со своими друзьями, которые смотрят или слышали про этот сериал  — они все говорят, что это похоже на то, что есть в нашей школе – даже в нашей школе есть совпадения. Тоже пришел новенький и ему сразу же практически дали в глаз, как было в  сериале.

Е.БУНИМОВИЧ: Это совпадение когда даже я был ребенком. Это вечное совпадение, последнего тысячелетия.

Д.ХАРИТОНОВА: Но, несмотря на то, что это совпадает с реальностью, все равно все говорят, что это жестоко, что это неправильно. Именно мои ровесники, 15-16 лет.

О.БЫЧКОВА: Вопрос, что делать с теми, такими же вашими ровесниками, которые вывешивают вот эти жуткие сцены с мобильного телефона в  интернете  — какие-нибудь жуткие сцены реального, не придуманного, не телевизионного насилия. С этим как? К этим людям как нам относиться?

Д.ХАРИТОНОВА: Если они это делают, они ведь тоже понимают, что это неправильно. Но доел в том, что они, если уже до такой жестокости дошли, то им уже все равно будет, что они пьют пиво на  4-м этаже, курят или обзывают учителей.

Е.БУНИМОВИЧ: Они прямо с  первого дня начали бить, или они сначала какие-то другие запреты перешли?

Д.ХАРИТОНОВА: Это уже просто законченные люди, можно сказать. Они постепенно, конечно, набирали этот плохой опыт. Но  те, кто еще не дошли до их состояния, они, возможно, увидят самих себя в этом сериале и подумают, что, может быть, не стоит.

Е.БУНИМОВИЧ: Я был бы раз разделить ваш романтический взгляд. Но  я все-таки не считаю, что в  14-15 лет они такие законченные. У меня все-таки остается какая-то внутренняя надежда – иначе я бы никогда не работал с детьми и не работал в школе. Мне все-таки кажется, что законченными они или будут, или не будут. И наша задача все-таки попробовать даже в такой ситуации сделать так, чтобы они были «не законченными». Потому что человек, который оступился, это еще не значит, что он уже «законченный».

О.БЫЧКОВА: Проблема в том, что вы говорите, что подобные сериалы как «Школа» их  двигают дальше в этом плохом направлении. А Дарья считает, что наоборот, такие фильмы являются зеркалом, которое, может быть, развернет их в обратную сторону. Вот в  чем вопрос.

Р.ЖИГУН: Сейчас, прямо в этом зале, в определенной степени судьба этого сериала решается. Потому что обязательно на эту передачу потом будут ссылки – стопроцентно. Я хотел бы задать вопрос в лоб: Евгений Абрамович, считаете ли вы, что сериал нужно запретить?

Е.БУНИМОВИЧ: Ни в коем случае. По причине очень простой – я  же не сумасшедший, я  в школе преподаю больше 30 лет, я понимаю, что любой запрет, особенно сегодня, в век информации – это лучшая реклама. То есть, я думаю,  — станет этот сериал культовым, или не станет, — это зависит от сценаристов, режиссера и  восприятия, — но если его запретят, то он культовым станет точно. И тогда все те ваши друзья, которые его до сих пор не посмотрели, будут его смотреть неоднократно. И  я бы сам его начал смотреть обязательно, если бы я знал, что по телевизору его запретили. Я не очень доверяю нашему телевидению. Просто хочу сказать, что есть ответственность, есть опасность. Я не говорю, что он ужасен, — совсем нет. Там очень много талантливого, неплохого, хотя мне кажется, что вот эта честность, которую декларируют эти ребята,  — молодые драматурги и режиссеры, — она каким-то странным образом накладывается на такие сериальные «мыла», и они там на самом деле – ну, не совсем это честно, это телевизионный продукт. Но это другой вопрос, и я хочу от него уйти.

Р.ЖИГУН: Сейчас вы говорите о негативных сторонах этого сериала. Но при этом вы не хотите, чтобы сериал был запрещен. А тогда что?

Е.БУНИМОВИЧ: А я объясню. Вы считаете, что я ко всему остальному телевидению отношусь позитивно? Да я гораздо хуже отношусь к остальному телевидению, и что, я теперь должен все запрещать? Вы считаете, что новости телевизионные, в которых сначала 15 минут показывают премьера России, 15 минут президента, еще две минуты Россию, — это нормальные новости? — их надо еще раньше запретить. Показывать в каком-то другом формате. Вы думаете, что все остальное, что там показывают, лучше? Вы считаете, что вот эти кровавые, чудовищные вещи… Кстати, вопрос. Вот страшная штука там — маньяки  — все это есть в жизни. Но  когда в  детское время показывали каннибалов и  показывали  — не художественный фильм, а документальный, — банки с консервированными частями человеческого тела, — что бы они ни хотели этим сказать – наверное, они не хотели сказать, что пожирание одним человеком другого это хорошо. Но это чудовищно все равно. Вот это надо запрещать, потому что есть границы. А здесь вопрос не запрета. Вопрос выработки общественного отношения к этому. И  я сюда пришел для этого.

Р.ЖИГУН: Вы привели вполне конкретные доводы за то, чтобы сериал транслировался по нашему телевизору. Если вас же перефразировать: Первый канал привык показывать приторно-сладкую картинку про счастливых ткачих, про подвиги нашего премьера.

Е.БУНИМОВИЧ: Про ткачих не знаю – вряд ли в вашей жизни показывают счастливых ткачих – это в моей молодости показывали.

О.БЫЧКОВА: Ну, про счастливых студентов и школьников – какая разница?

Е.БУНИМОВИЧ: Да, сколько угодно. Вот в этих сериалах таких, «розовые сопли про школьников» — этого сколько хотите. И заметьте – западного производства. Интересно, что демократические страны – типа США, Европы, Германии производят этот сладкий сироп в большом количестве – ну, вы видели, — там мальчики, девочки.

О.БЫЧКОВА: И  у нас такого полно.

Е.БУНИМОВИЧ: Естественно.

Р.ЖИГУН: Но обратите внимание – это как раз доводы в пользу сериала. Потому что он показывает, как в жизни на самом деле бывает. Не как в жизни всегда есть, а как в жизни бывает. Надо обратить внимание, что сериал полезен тем, что он показывается именно на первом канале, который, в моей представлении, зарекомендовал себя как рупор государственной пропаганды – как у нас все действительно хорошо. И этот же канал показывает, как у  нас иногда все плохо – это очень большой плюс.

Е.БУНИМОВИЧ: Плохо в школе. Еще в ЖЭКе раньше показывали, как плохо дворники работают  — тоже, думаю, будут скоро показывать — честно.

Р.ЖИГУН: Первый канал впервые за многое время оказался честным.

Е.БУНИМОВИЧ: Я бы не сказал, что честным. Все-таки я разговариваю со школьниками, которые еще не совсем забыли мировую литературу, русскую литературу, которую они только что проходили. Давайте вспомним, — в конце концов, никто никогда этого не боялся. Правда, тогда не было телевидения, но  Толстой писал «Воскресение» про проститутку Катюшу Маслову, Достоевский — «Преступление и  Наказание», про другую проститутку, Сонечку Мармеладову. Наверное, им тоже можно было сказать, что вообще не все женщины Санкт-Петербурга или Москвы проститутки, что ест другие.

О.БЫЧКОВА: И  вообще хватит «чернухи».

Е.БУНИМОВИЧ: Да. Но  я, когда читаю Достоевского – чем это отличается от  картинки физиологической? Я понимаю, почему и  зачем он это пишет. Я сегодня специально серию посмотрел – я тоже должен был подготовиться. Посмотрел сегодняшнюю серию: они сидят на площадке, курят, пьют пиво и лениво обговаривают что-то. Тем более, сериал снят под документ, поэтому толком услышать, как я ни усиливал звук,  — но до конца понять, что они там говорят, — тоже не понял. Ну и где тут Толстой и Достоевский?

А.ЧИБИСОВА: Вам не кажется, что вы только  что сравнили гения мировой классики Толстого и Достоевского с  режиссером-25-летней девушкой, по сути, без образования. Тем более, с псевдонимом гай Германика, — как у  Калигулы Гай Германика отличался особой жестокостью в Древнем Риме. Вам не кажется, что даже то, что она взяла себе такой псевдоним, очень много говорит про нее саму? То есть, она человек сама по себе, возможно, жестокий. Вы считаете, что уместно сравнивать с мировой классикой?

Е.БУНИМОВИЧ: Я считаю, да. Не потому, что я сравниваю Гай Германику, Клавдия, Родионова или кого-то еще, кто пишет эти сценарии с Толстым или Достоевским. Я говорю о другом – о том, зачем это делается. Это факт личной биографии художника Гай Германики, — почему она берет такой псевдоним, излишне она жестока, или не излишне, — к ней у меня вообще никаких вопросов нет. У меня есть вопросы к телевидению и Первому каналу, который это делает. Художник имеет право делать все, что он считает нужным. У меня был период законодательной работы в моей жизни, и я вам могу сказать, что единственное, где я считал, что возможны какие-то ограничения – это монументальная скульптура. Потому что вы идете домой, а перед вами стоит дядя на корабле, и вы хотите или не хотите, но вынуждены его видеть. А все остальное искусство – пусть снимают, что хотят, — ограничить можно только  Уголовным кодексом. Но это телевидение. Мы говорим не о художественном телевидении. Телевидение это не совсем место художественных произведений, это немножко другое.

А.ЧИБИСОВА: А что же тогда делать с кучей родителей и  кучей мам, которые волнуются за детей и просто осаждают улицы, говорят – запретите сериал, не хочу, чтобы мой ребенок это смотрел? А вы говорите, что не надо его запрещать. Так кого слушать? Те, кто смотрит прогрессивно, понимая, что запрет только подогреет интерес, или родителей, которые просто не могут спать спокойно, зная, что ребенок может посмотреть такое?

Е.БУНИМОВИЧ: Родителям вообще я советую, чтобы они не спали спокойно не потому, что ребенок может посмотреть сериал «Школа».

О.БЫЧКОВА: А по всему.

Е.БУНИМОВИЧ: А потому что у них ребенок. Мне кажется, что это достаточный повод, чтобы не совсем спать спокойно. Волноваться за  разные стороны его жизни, существования. Понимать,  — может быть, не в такой терминологии, как в сериале, но все равно про секс он или она будет говорить и думать. Или не будет говорить, а думать будет. И если не в телевизоре, то в интернете гораздо более интересные вещи по этому поводу может увидеть и услышать. Кстати, я произнес «увидеть» — когда я говорил о  Толстом и Достоевском, я говорил не для того, чтобы побить нынешних авторов сериала великими бюстами, а потому что это большая разница: одно дело – письмо, другое дело  — зрительный образ. Вам расскажут психологи, что это вообще разные вещи. И восприятие разное.

О.БЫЧКОВА: Мы поняли. Делаем небольшой перерыв..

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Народ против». Обсуждаем телесериал «Школа», нужно его запрещать или не нужно, для взрослых этот сериал, или для детей, хорошему или плохому он научит, в первую очередь, детей, в том числе, и всех. Евгений Бунимович сегодня у  нас является мишенью для народа. И бурную дискуссию продолжит наш следующий представитель Клуба слушателей, Анатолий.

А.ТИХОНОВ: Хотелось бы поразмыслить с вами немного, если возможно. Вы обозначили свою идею относительно сериала  — что это строго для людей не нашего возраста.

О.БЫЧКОВА: Для тех, кто постарше и кто лучше понимает.

А.ТИХОНОВ: Да. Хотелось бы знать, что вы можете сказать относительно того, что может являться альтернативой данному сериалу, возможно, для нашего возраста? Что может научить, дать хорошее?

О.БЫЧКОВА: И  именно средствами телевидения – это важно, правда? Замечательный вопрос.

Е.БУНИМОВИЧ: Хороший вопрос.

О.БЫЧКОВА: Потому что вы не знаете ответа.

Е.БУНИМОВИЧ: Да, абсолютно не знаю ответа, и не скрываю этого. Но  хотелось бы, чтобы у  нас появились герои-школьники – не Павлик Морозов, а ребята, вызывающие симпатию не потому, что они нравятся взрослым, потому что они причесаны, и так далее, но  у которых было ощущение, что им понятно, для чего они живут, что они хотят – чтобы они что-то такое, помимо пива, там что-то было.

О.БЫЧКОВА: В этом сериале люди тоже пытаются понять, для чего они живут, их отношения с окружающими  — все те же вопросы.

Е.БУНИМОВИЧ: Неочевидно. Может быть. Но еще раз говорю — из-за особенностей, о  которых я говорю, а это особенности восприятия как руководства к действию, как модели поведения, — мне бы хотелось, чтобы эти модели поведения были не причесанными, но реальными. Вы сами говорите — они отвратительны, неприятны, вы опросили своих друзей. Я не хочу, чтобы они были приятные во всех отношениях. Наверное, у меня было уже больше тысячи выпускников, но знаете, были ребята поразительные. Я могу сказать, что как есть исходная абсолютная грамотность, — человека не надо учить грамотности, — за всю свою жизнь я дважды встретился с ребятами, у которых была исходная этическая грамотность. Мне не хватало  — мне нужно было подумать в каких-то ситуациях. А они, — непонятно, откуда. У них была поразительная ситуация, они чувствовали с точки зрения этики, как быть в этой ситуации. И готовы были в этой ситуации, очень сложной, идти против собственного класса, против меня. Если он чувствовал, что правда не здесь  — в одном случае это был «он», в другом «она»,  — то спокойно, ясно, даже немножко неловко, но они говорили – нет.

О.БЫЧКОВА: Истории из вашей жизни и  педагогической практики не являются ответом на  вопрос Анатолия.

Е.БУНИМОВИЧ: Безусловно, не являются. Я сдаюсь – не знаю. Знал бы, может, сам бы написал, черт его знает, что надо здесь делать. Не знаю. А почему «сам»  — это не должен сидеть человек предпенсионного возраста и  сочинять что-то для подростков. Сила этого сериала, по крайней мере, в  молодости авторов. Я хотел бы, чтобы это поколение сказало про себя не только это.

А.ТИХОНОВ: То есть, вы можете сказать, что в  данный момент не существует такого?

Е.БУНИМОВИЧ: Да. Я могу сослаться не на телевидение, на кино. Есть такой французский фильм, который в  Каннах получил «гран-при», называется «Класс». Думаю, что авторы сериала его смотрели, потому что по стилистике похоже. Но там я понимаю, зачем они это делали. Там эти мучительные вопросы — из них есть какой-то выход и для учителей, которые сидят в  учительской не так вяло, как здесь, а тоже так же  мучительно что-то выясняют. И  понимаешь, что есть какие-то вещи, которые не решаются, но, тем не менее  — ты видишь эти проблески. Потому что это честно. И это полу4чает «гран-при» в Каннах.

А.ТИХОНОВ: Еще раз повторю — вы сказали, что этот сериал не для нашей категории, это сериал для взрослых.

Е.БУНИМОВИЧ: Я это один раз сказал, но будем считать, что это так – ладно, для обострения ситуации скажем так.

А.ТИХОНОВ: Вам не кажется, что это немного можно посчитать странным? Человек, который в  первый раз услышит о сериале, что сериал под названием «Школа»  — для старшего поколения.

Е.БУНИМОВИЧ: Скажите, вот вы пришли в  первый класс, вам сказали, что «дважды два – четыре». Но я не пришел к вам в этот момент как учитель и  не стал говорить то, что вам до сих пор никто не говорил  — что вообще-то есть аксиома Пиана, на которых это все базируется. Потому что в каждом возрасте, в каждой аудитории другой разговор. Потому что на основе аксиомы Пиана тоже «дважды два – четыре», но  вам этого не рассказывали, и почему-то вы не возражали против этого, не говорили – дайте нам посложнее, что-то вы нам слишком просто говорите. А  вот здесь, области эстетики, чувств, взросления, вы говорите – да мы уже сразу, мы родились и мы уже взрослые. Хочу вам сказать, что я сейчас совсем недавно стал Уполномоченным по правам ребенка  — кроме своей педагогической деятельности, другой какой-то деятельности. Я задумался. Знаете, как у нас построено? Есть Уполномоченный по правам человека в Москве, и внутри этой структуры я — уполномоченный по правам ребенка. А по другим нет. И это какая-то автономия. А из этого следует, поскольку я внутри, что ребенок это человек — уже хорошо. Но что-то особенное здесь есть, что-то другое, чем по другим категориям, которые тоже есть, которые тоже надо защищать — их много разных, не буду сейчас перечислять. И вот это единственный вопрос, который я здесь ставлю. Кстати, не я новости сочинял на  «Эхо Москвы», которые только  что мы слышали. Смотрите, — что ни новость, она относится к этому: взаимоотношение поколений. Одна новость — популистский политик Берлускони заигрывает с  молодой аудиторией.

О.БЫЧКОВА: Не вполне удачно.

Е.БУНИМОВИЧ: Это страшная новость на самом деле. Она говорит о том, что политика у нас стала уже вообще не политика, а чистым шоу-бизнесом, чистым шоу. Поэтому раньше брали пистолет и  стреляли, а теперь швыряются ботинками, статуэтками. Конечно, печально, что ему попали – другая стала политика.

А.ЧИБИСОВА: Можно я  вас перебью? Может быть, невежливо вас перебивать, поскольку вы взрослее и  опытнее, но вы постоянно отклоняетесь от темы сериала. Сначала заваливая нас всякими математическими формулами…

О.БЫЧКОВА: Конкретно верните.

Е.БУНИМОВИЧ: Возвращаюсь.

А.ЧИБИСОВА: Новости слышали все.

Е.БУНИМОВИЧ: Рассказали про подростка, который погиб от несчастной любви. Хочу сказать, что в  15 лет это происходит чаще, чем в  35 — это статистика, никуда от этого не деться. Более острое восприятие в  15 лет.

А.ЧИБИСОВА: Да, более острое восприятие. Мы имеем право проанализировать это сейчас, чтобы в будущем не совершать таких ошибок.

Е.БУНИМОВИЧ: И опасности больше.

А.ЧИБИСОВА: Тем, кому 35, не всем интересно смотреть сериал «Школа» — они все это уже прошли, всему этому уже научились – им не надо это показывать, это надо видеть как раз нам, тем, кто сейчас живет в этой среде. Если запретить сериал для детей и показывать его только взрослым,  — им это бесполезно. Вот вы не смотрите телесериал, а только  сказали, что посмотрели, только чтобы подготовиться к эфиру.

Е.БУНИМОВИЧ: Нет, я смотрел какие-то кусочки до этого. Но  я не могу постоянно смотреть — у меня нет столько времени.

О.БЫЧКОВА: Но Анастасия совершенно права на самом деле.

Е.БУНИМОВИЧ: Анастасия права, готов с этим согласиться. Только с чем именно, не очень понимаю до конца, что именно вы хотите сказать?

А.ЧИБИСОВА: Я хочу сказать, что, несмотря на то, что вы  Уполномоченный по правам ребенка, вы мало даете говорить детям, которые тут присутствуют, а больше говорите сами.

О.БЫЧКОВА: Где тут дети?

Е.БУНИМОВИЧ: Ну правильно, у меня дети числятся до  18 лет. С точки зрения правовой, все правильно.

А.ЧИБИСОВА: И все-таки, возвращаясь к  сериалу. По-вашему, этот фильм может научить чему-то плохому детей.

Е.БУНИМОВИЧ: Научить – да, воспроизводить это.

А.ЧИБИСОВА: Тем не менее, вы не можете предложить что-нибудь в  альтернативу.

О.БЫЧКОВА: И при этом еще Е.Бунимович говорит, что не надо запрещать. Мы  в растерянности абсолютной.

А.ЧИБИСОВА: Непонятна ваша позиция. Мы не согласны с этим, хотите того-то, и переводите разговор на математические алгоритмы. Объясните вашу позицию, пожалуйста.

Е.БУНИМОВИЧ: Объясню мою позицию. Она заключается в  том, что в  тех аудиториях, в тех классах – даже в нашей аудитории, — там, где происходит обсуждение – ради бога,  — давайте смотреть, обсуждать. Там, где дети это будут смотреть с родителями  — отлично: давайте обсуждать, смотреть. Я говорю о тех, кто не слушает радио «Эхо Москвы», не приходит на обсуждение, которое вообще не подозревает, что существует обсуждение, и которых если не сотни тысяч, то  миллионы.

О.БЫЧКОВА: То есть, надо сделать два разных телевидения. Одно – для умных, другое – для остальных.

Е.БУНИМОВИЧ: Надо хорошо понимать, что это аудитория телевидения. Да, этот сериал, наверное, шаг вперед по отношению к «Дом-2», где просто показывали, как это все нужно делать. Здесь какая-то минимальная  — ну, не оценка, какая-то минимальная… может быть, и есть. Хотя, по-моему, тоже особенно нет. Но  я считаю, что нужно сделать следующий шаг, и  чуть-чуть вносить какую-то оценку того, что происходит.

О.БЫЧКОВА: Но какой именно, вы тоже не очень знаете.

Е.БУНИМОВИЧ: Я не художник сериалов, я думаю, что надо вносить.

Р.ЕЛИСЕЕВ: Мне сериал «Школа» напоминает фильм американского режиссера Ларри Кларка, фильм называется «Детки». Там такие же подростки как мы, даже может быть, младше – ведут такой же образ жизни, как и в сериале. Но  в самом конце каждого из них постигает какая-то грустная учесть: кто-то заражается СПИДом, кто-то скуривается, — не  важно. Думаю, что сейчас Валерия Гай нас смотрит, или, может быть, слушает – не знаю,  — но думаю, что она заинтересуется этим. Почему бы  — не запрещать сериал – ни  в коем случае, но не предложить какую-то альтернативу к нему? Может быть, сделать его лучше, ввести какую-то мораль туда? Так это получается какая-то пустышка, которую дети кушают, и  кушают только  весь этот негатив.

О.БЫЧКОВА: То есть, чтобы было понятно, зачем весь этот негатив показывают.

Е.БУНИМОВИЧ: Спасибо, очень хороший вопрос. Я не знаю, что они там будут вводить, я не очень уверен, что сейчас режиссер, который гонит эти серии в промышленном количестве будет нас слушать, но я все-таки думаю, — вот смотрите, в чем специфика, почему я опять говорю про телевидение. Потому что вы говорили об этом фильме, я сказал про фильм «Класс», можно вспомнить известный фильм «Слон». Понимаете, фильм – это полтора часа. Во-первых, это все-таки продвинутая аудитория: она хотя бы купила билеты и вообще куда-то вышла и пошла, а не просто дома тупо включила кнопку. Это уже немножко другая аудитория. Конечно, кто-то, наверное, уходит с фильма. Но все-таки большинство от начала и до конца его смотрит. И если Гай Германика в  43-й серии введет какие-то оценочно-моральные категории, то тот, кто видел 23-ю и 17-ю вряд ли отразит это. Здесь есть особенность сериала. Я посмотрел сегодня кусок, и не факт, что я увижу завтра. Так устроен телевизионный продукт.

О.БЫЧКОВА: Жанр.

Е.БУНИМОВИЧ: Поэтому если через 20 серий там кто-то что-то введет, то я не уверен, что это будет та же аудитория, которая была у  первых пяти серий.

Р.ЕЛИСЕЕВ: Но  пока еще не слишком поздно крик отчаяния сделать.

Е.БУНИМОВИЧ: Это не крик отчаяния. Я считаю, что это полезно. Я  с вами согласен абсолютно в том смысле, что наши разговоры здесь, в других местах, и так далее  — я думаю,  — не знаю, слушает ли нас специально какой-нибудь начальник Первого канала или режиссер или сценарист, но то, что этот резонанс, это обсуждение, которое само по себе очень полезно, оно может на это дело как-то влиять — я считаю это важным. И мы должны это говорить. Не выходить с  кастрюлями и  кричать «запретить», а должны влиять. У нас вообще, я думаю, в какой-то момент появится интерактивное телевидение,  — какой вы захотите финал, такой и будет. Но сейчас пока этого нет. Но  какое-то влияние, думаю, мы своей передачей оказываем.

Р.ЖИГУН: Мы сказали все, и  вы сказали все, но при этом не сказали ничего.

Е.БУНИМОВИЧ: И  в этом мы похожи на сериал, правда?

Р.ЖИГУН: Сериал, конечно, вреден, но  при этом он полезен. Сериал вредно смотреть детям, но запрещать его нельзя. И  ввиду предельной неконкретности данной передачи все-таки  я сделаю предложение компромиссное, которое, по-моему, удовлетворит и сторонников сериала, и  противников сериала. Почему бы его просто не передвинуть по сетке, показывать немножко позже?

Е.БУНИМОВИЧ: Может быть и так.

Р.ЖИГУН: В этой студии еще не было конкретных предложений  — что делать с конкретным сериалом.

О.БЫЧКОВА: Практичная идея.

Е.БУНИМОВИЧ: очень практичная идея. Хочу вам сказать, Роман  — вы сказали две важные вещи. Первую важную вещь: у нас нет такого жестокого противостояния. Знаете, я  не люблю искусственных противостояний, не люблю, когда меня спрашивают: ты за «кока-колу» или за «пепси-колу»? Потому что мне, в общем, все равно, и не очень это интересно. Я не хочу занимать крайнюю позицию просто потому, что таков жанр радио— или телепрограммы. Я занимаю ту сложную позицию, которую я  занимаю. И – да, она в чем-то компромиссна. Но  жизнь – она как? Она что, крайняя, что ли? Нет, она такая и есть. Второе – конкретные вещи – может быть, и так. Я считаю, что время – это очень важно. Я считаю, что вообще – вот все время говорят: этот фильм хороший, его можно показывать на телевидении, а этот плохой – его нельзя. Я считаю, что вообще нельзя давать оценку хороший фильм, или плохой. Просто этот фильм – какой-то — где показана абсолютная жестокость  — он хороший, может быть, он даже какие-то премии где-то получил, а вот по телевизору на него клеить наклейку – вот это  — только после 12 ночи. Этот – запретить на телевидении. Он хороший, но на телевидении его показывать нельзя. А этот хороший  — его можно показывать с  6 часов. Это вообще очень правильно.

М.МАТВЕЕВ: Максим Матвеев. Насчет сериала «Школа» возник большой общественный резонанс  — его обсуждают везде — на радио, в телевидении, газетах, что вы считаете по этому поводу – это задуманный пиар авторов этого фильма, или же  действительно авторы попали в точку какой-то общественной проблеме, которая остро стоит сейчас в  России?

Е.БУНИМОВИЧ: Думаю, что и то и другое. Конечно, пиар есть, и  Первый канал мастер этого пиара, но раньше этот пиар меня как-то не увлекал  — они там гнали с утра до  ночи рекламу не буду говорить, каких фильмов  — все равно они меня на эти фильмы не загнали, потому что чем больше было этой рекламы, тем больше я понимал, что ко мне это не имеет отношения никакого. Пиар, конечно, есть, они это делают, они это умеют делать, и  даже как они это подают, даже то, что они его показывают два раза в  вечер,  — согласитесь, это беспрецедентная ситуация. А вот другой вопрос, который вы задали – про болевую точку, — тоже правда. Они попали не  пальцем в небо, а  в болевую точку. Поэтому я и говорю, что если мы говорим о родителях, об учителях, о  чем, как я понял, только что сказал зам. министра, о том, что  — да, пусть учителя внимательно задумаются, — очень полезно. Если они будут все время говорить, что такого нет — это печально. Очень хорошо. Да, вот  я  и  говорю, проблема у меня только одна, и вопрос только один  — об особенностях подросткового мышления. Я понимаю, что вам это не очень приятно, и  думаю, что мне тоже в  15 лет было бы неприятно слушать про особенности моего мышления – как будто я  какой-то недоразвитый. Не так. Ведь, несмотря на  предложение Берлускони, почему-то не голосуют в  15 лет. Хотя я хочу сказать, что по  интеллекту, по развитию я  знаю ребят, которые умнее многих взрослых.

О.БЫЧКОВА: Можно я  быстро запущу голосование для слушателей «Эхо Москвы». Но  мы все-таки спросим – запрещать или не запрещать, радикально поставим вопрос.

Е.БУНИМОВИЧ: Конечно. Вы же не можете по-другому. Вам ответы нужны.

О.БЫЧКОВА: Нет, мы можем спросить, оставить ли в это же время, или более позднее, но мне кажется, что нужно более радикально.

Е.БУНИМОВИЧ: Давайте радикально.

О.БЫЧКОВА: Итак, — если вы считаете, что нужно уже запретить этот сериал «Школа» и закрыть эту тему и  перестать об этом разговаривать — 660-06-64. Или 660-06-65 – не запрещать. Запускаем голосование.

А.ЧИБИСОВА: Евгений Абрамович, тогда вы так и  формулируйте свою позицию – что вы против той ситуации, которая сейчас в школах – не всех московских школах, но во многих, в которых такой уровень образования и жизни, и  в экспериментальных школах, в большинстве из которых именно такая же ситуация, а не против того, чтобы это показывали по  телевидению. Ведь все ваши позиции, о которых вы  так убедительно говорили, они были относительно подросткового мышления и  нашего развития, а  не самого сериала. То есть, если вы против того, что сейчас в школах, тогда надо обращаться в соответствующие инстанции, а не на  Первый канал  — они показывают правду.

Е.БУНИМОВИЧ: Понятно. Анастасия, как раз одна из таких вещей, которые я говорю  — об особенностях аудитории — как раз сейчас вы ее демонстрируете. Вы с той категоричностью, которую я бы не взял на себя, говорите, что во многих провинциальных школах  — я  не говорю уже про московские – такая ситуация. А можно я  вас спрошу – откуда вы знаете про российские все провинциальные школы, которых десятки тысяч?

А.ЧИБИСОВА: Про все школы я не могу судить, но  из некоторых школ у меня было много друзей, которые тоже меняли школы. И  я их тоже поспрашивала – кто-то приехал из другого города,  — они говорили: Господи, это просто райский сериал, у меня в школе было гораздо хуже.

Е.БУНИМОВИЧ: Очень может быть. Но из этого не следует, что во многих, во всех школах так или не так. Это не плохо для сериала — ну, они показывают так, в другой школе было по-другому. Только вот категоричность это и есть то, о  чем я говорю. У одного несчастная любовь и он напивается, а другой бросается с  крыши – в  15 лет, что было сейчас сказано – это 15 лет. Это категоричность восприятия позитивного и негативного, и выводов – это и есть та опасность, которая есть. И  я, как педагог, не могу ее, несмотря на  все наши разговоры, отбросить. Она есть. И никуда от нее не деться, ее нельзя не учитывать.

О.БЫЧКОВА: Алена?

А.БОГОСЛОВСКАЯ: Вы говорите запретить показывать сериал по телевизору.

Е.БУНИМОВИЧ: Не говорил – но не важно, будем считать так.

А.БОГОСЛОВСКАЯ: Вы говорили.

Е.БУНИМОВИЧ: Не говорил.

А.БОГОСЛОВСКАЯ: Я думаю, что Первый канал это самое широкое масс-медиа, его посмотрят намного больше людей, чем, если бы он шел в интернете. Получается это намного большим, именно  каким-то преобразованием. Я тоже считаю, что сериал может иметь определенный эффект положительный, а не отрицательный. Я  пока не могу сказать, что будет дальше — я этого не знаю. Но мне уже кажется, что сериал ведет к положительным сдвигам и уже показаны люди, которые еще не определились, они делают ошибки, но они подростки.

О.БЫЧКОВА: Вы сказали совершенно верно – может быть уже хотя бы потому, что идет дискуссия. Может быть, уже это к  чему-то подтолкнет.

А.БОГОСЛОВСКАЯ: Я не увидела пропаганды действительно жестокого поведения. У меня не было соблазна выйти…

Е.БУНИМОВИЧ: Я понял. Надо сказать, что я с этого начал – что позитивное есть: дискуссия о школе есть. Какой бы ни был сериал, это очень важно. Но отрицательное тоже есть. И как бы вы не хотели меня загнать на какую-то одну позицию – я, вот такой непоследовательный и компромиссный, говорю: есть положительное – начали говорить о  школе, неплохо, что это в Год учителя. Хотя учителя, когда пишут, что могли бы дождаться более взвешенной позиции со стороны общества, тоже по-своему правы. Ну, хорошо — спор есть, но опасность очень большая. Если реальная жизненная позиция – это увиливание от ответа, а ответ это только крайняя позиция  — тогда увиливаю.

А.ЧИБИСОВА: Это может быть стимулом задуматься.

О.БЫЧКОВА: Может быть, Алена права  — есть стимул задуматься.

Е.БУНИМОВИЧ: И мы с вами задумываемся.

О.БЫЧКОВА: И  мы видим это по результатам нашего голосования. На вопрос, запретить или нет — «запретить» ответили почти  45%.

Е.БУНИМОВИЧ: С ума сойти. После нашего разговора, где ни один человек не говорил «запретить».

О.БЫЧКОВА: А  «не запрещать» ответили больше, но чуть-чуть — 55% — тех, кто голосовал из наших слушателей и зрителей. Наше время, к сожалению, истекло. Большое спасибо Евгению Бунимовичу и участникам программы.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире