'Вопросы к интервью


А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.07, всем добрый вечер. Алексей Венедиктов у  микрофона, у нас в гостях Борис Немцов. Хочу сказать, что Борис Немцов сегодня в  качестве бывшего советника президента — я пытаюсь связать тебя с  президентом Украины Ющенко и  у нас члены Клуба привилегированных слушателей «Эхо Москвы», которые будут оппонировать Борису Немцову. Конечно, мы говорим об обращении Дмитрия Медведева  — то ли к президенту Ющенко, то ли к украинскому народу, которое вызвало довольно большой гул и послужило темой для комментариев не только внутри России и Украины, но на всем мировом пространстве — по-моему, только  сомалийские пираты не комментировал письмо Медведева Ющенко, и то, потому что они их путают, видимо. Сначала точку зрения излагает Б.Немцов.



Б.НЕМЦОВ: Еще раз добрый вечер. Знаете, президент имеет массу возможностей обращаться к своим коллегам, в том числе, сопредельных государств, высказывая свою точку зрения и защищая интересы страны. Такого жанра, как «открытые письма» президента, откровенно говоря, я не встречал. Обычно «открытые письма» пишут правозащитники, деятели культуры, искусства. Поэтому жанр, на мой взгляд, выбран крайне неудачно – это первое. Второе — судя по реакции на письмо в Украине, а я хорошо знаю реакцию, это письмо очень помогло Ющенко. Украинцы вдруг поняли, что на них нападают, их обижают, пусть и словесно, и украинцы, естественно, вынуждены были сплотиться вокруг ими нелюбимого, — хочу подчеркнуть,  — ими крайне нелюбимого Ющенко. Воспринимая его в данном случае не как нелюбимого политика, а как символ суверенной страны, Украины. То есть, эффект, который хотел достичь Медведев, этот эффект не достигнут, рейтинг Ющенко вырос. Он у него ничтожный, действительно, ниже плинтуса – это правильно, но, тем не менее, он  как некий символ украинского народа стал более популярным. Третье — сами содержательные вопросы. Да, у  нас есть проблемы — это и  Черноморский флот, и проблема транзита газа, это и  высокая степень проблема героизации ряда сомнительных, мягко говоря, личностей в  Украине. Но мне кажется, что если ты хочешь эти проблемы решить, то  нужно встречаться и решать. Мне очень не понравилось, что Медведев отказываете встречаться с украинским руководством. Во-первых, это оскорбляет украинский надо, потому что уж извините — избрал украинский народ Ющенко, уж кого избрал, с тем и надо работать. В конце концов, Ющенко не сторублевая купюра, чтобы его все должны любить. А говорить так – знаете, дорогие друзья, мне Ющенко не нравится, он антироссийскую политику ведет, поэтому я  с ним разговаривать не буду – во-первых, это недальновидно, во-вторых – безответственно, президент не может себя так вести. И, в-третьих, это не  решает ни одного вопроса. А вопрос судьбы Черноморского флота после 2017 г. это вопрос важный. Вопрос транзита газа – очень важно. Вопрос положения русского языка – предельно важный. Поэтому он решать вопросы не хочет, Медведев. Он решил выступить, чтобы его позицию узнала страна. Так страна с помощью путинских и медведевских телеканалов итак их позицию может узнать. Он не приближает решение ни одного вопроса. Теперь главное. Главное состоит в том, что Медведев и Путин проводят крайне агрессивную политику по отношению к соседям вообще. У нас не осталось вообще никаких друзей, у нас уже все враги – Белоруссия – враг. Прибалтика – враги, про Грузию с  Украиной уже молчу, у нас Туркмения враг, потому что в  Туркмении мы взорвали газопровод. У нас Узбекистан враг — он выступает против того, чтобы в Киргизии была наша база. Короче говоря, поссорились со всеми. Неужели не кажется Медведеву и Путину, что, может быть, им в зеркало надо посмотреть на себя, чтобы понять, что проблемы не только  в украинском руководстве, но и в  российском тоже.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь члены Клуба.

К.РОДИОНОВ: Родионов Кирилл, студент. Возвращаясь к самой проблеме передачи – есть ли в Украине антироссийские политики? В Украине есть такая партия, называется «Конгресс националистов Украины», у нее есть лидер Василий Тымчин, он в конце 2007 г. сказал, что «пришло наше время и Днепр станет красным от крови жидов и москалей» — что вы думаете по этому поводу?

Б.НЕМЦОВ: Партия эта называется «Конгресс украинских националистов», КУН, она действительно была создана еще во время великой Отечественной войны, была в подполье. Это действительно радикальные националисты – я националистов ненавижу, вообще разницы между националистами и нацистами особой не ощущаю. И, кстати говоря, именно по  инициативе националистов был поднят вопрос о том, что «проклятый москаль Немцов» является советником нашего «помаранчевого» президента. Я считаю, что они, безусловно, не красят ни Украину, ни украинский народ. Тем не менее. И у нас таковых немало, как вы знаете. В  том числе и крайне анти-украински настроенных людей, которые говорят, что Украина это не государство, это малая Россия, что ее нужно немедленно вернуть в лоно России, и так далее. Если вы думаете, что эти высказывания вызывают восторг в Украине, вы глубоко заблуждаетесь. На самом деле и те и другие, русские и  украинские националисты – провокаторы. Потому что, создавая подобные заявления, они консолидируют у нас в  России антиукраинскую позицию, а в Украине антирусскую. Например, когда Затулин, известный депутат, говорит, что нужно Донецкую область и  всю Восточную Украину к  России присоединить, или Тузлу построить, и прочее, то  могу сказать, что как раз люди из КУНа в основном очки на этом набирают. Такое ощущение, что они играют друг на друга. Конечно, такие люди «мейнстримом» украинской политики не являются, и  самое главное, что будущее Украины они определять не будут. Если же  постоянно мы будем вести себя как старший брат по отношению к  Украине, высокомерно говоря, это правильно, а это неправильно, то тогда националисты будут набирать очки.

А.СЕРПОКРЫЛ: Алексей Серпокрыл.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как фамилия? Серпокрыл? То есть, вы  оттуда?

А.СЕРПОКРЫЛ: У меня папа из  Полтавы.

Б.НЕМЦОВ: Недавно 300 лет Полтавской битвы отмечали.

А.СЕРПОКРЫЛ: Точно. Вы, на мой взгляд, совершенно правильно сказали, что с националистами не имеет смысла разговаривать, то есть, это такие силы, которые не отражают точку зрения украинского народа как такового.

Б.НЕМЦОВ: Большинства.

А.СЕРПОКРЫЛ: Да. Если мы говорим о Ющенко, то это тоже президент, у которого низкий рейтинг народный, и мы знаем, что не за горами президентские выборы. Как вы считаете, есть ли  сегодня такая сила в Украине, которая способна консолидировать восток и запад и  сила, с которой имеет смысл общаться России, то есть, та сила, которая может выражать интересы украинского большинства.

Б.НЕМЦОВ: Отличный вопрос. Знаете, самый популярный лозунг в Украине в  связи с предстоящими 17 января этого года президентскими выборами, который, правда, не показывают по украинским каналам – не знаю, почему  — «Геть усих» — «пошли все к чертовой матери». Дело в том, что украинский народ уже устал и от Ющенко, и от Тимошенко, и вы будете удивлены – от Януковича – очень устал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Извини, рекламная пауза. Сейчас на сайте у нас идет голосование: «Если бы вы были гражданином Украины, за кого бы из кандидатов в президенты Украины вы  бы проголосовали». И  в конце передачи я объявлю результаты.

Б.НЕМЦОВ: думаю, что «геть усих» победит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Против всех» там тоже есть.

Б.НЕМЦОВ: «Геть усих» — это не  «против всех», это немного другое – это «к чертовой матери, пошли все вон». Могу вам сказать сначала политологическую ситуацию, она такая: есть два очевидных фаворита этой гонки — это Виктор Янукович и  Юлия Тимошенко, она сейчас работает премьер-министром. При этом Янукович лидирует. Проблема состоит в том, что Януковича поддерживают, как обычно, юг и восток Украины, сейчас у него есть поддержка в центре, в том числе и в Киеве, но очень маленькая поддержка на западе Украины. У Тимошенко проблема в другом – Украина в глубочайшем кризисе находится, люди теряют работу, спад производства в металлургии там до  40%, резкие сокращения платежей в бюджет, огромный, высокий рост цен, и она как премьер-министр за это отвечает, поэтому ее рейтинг падает и на востоке, и в центре, и  на юге – везде. И, несмотря на то, что она там единственный самый сильный – она вообще-то там единственный политик-мужчина, чтобы было понятно – она действительно такая: очень сильная, харизматичная, фото-телегеничная, умная, — это ее достоинства. Недостатки – она авантюристка. То есть, она не антикризисный управляющий. Все думают, что она «оранжевая принцесса», а она на самом деле «красный директор», и должен сказать, что это совсем разные вещи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос был в связи с отношениями с России, не внутриукраинский – кто лучше для России.

Б.НЕМЦОВ: Есть еще Яценюк, достаточно новый кандидат, хотя он  совсем неновый, он был министром иностранных дел Украины, председателем верховной Рады Украины, известный, достаточно молодой человек, образованный, нормальный. Но мне кажется, что он не очень удачно начал кампанию  — на старте было все хорошо, а потом как-то все затихло. Мне кажется, что ему будет тяжело. И  самое главное. На Украине нет пророссийских политиков, — запомните – нет никого. Они все проукраинские. Поэтому если вы думаете наивно, как наши в  Кремле некоторые деятели думают, что можно там найти какого-то пророссийского и помочь ему, чтобы он стал президентом  — это ошибка. Возьмем Януковича, про которого все говорят, что он про-российский. Он обещал две вещи. Вещь номер один — сделать русский язык государственным, — он даже не внес законопроект в Раду. Второе – решить проблему с Черноморским флотом – он даже не внес проект по изменению договора – в  2017 г. договор заканчивается. Он голосовал за ввод украинских войск в Ирак, — внимание – в Ирак, — по указанию американской администрации. Дальше – на нег о  работали американские политтехнологи. Он не сделал ни одного обязательства, которые давал во время предвыборной кампании. Они все проукраинские, что для нас важно? Для нас важно, во-первых, перестать быть «Большим братом» — это суверенная страна, ее надо уважать, там живут достойные, симпатичные, харизматичные, с большим чувством юмором люди, очень близкие нам, братья и сестры наши. К ним надо относиться ровно так – как к равным партнерам. Второе – надо прекратить верещать, а  надо садиться и решать вопросы, важные для наших стран. В первую очередь, считаю, вопрос Севастополя и Черноморского флота – важнейший вопрос. И  второй вопрос — газа, транзита и вообще инвестиций. Заявить, что кого бы ни избрала Украина и украинский народ, российское руководство будет уважать выбор украинского народа. Нравится, не нравится – будет уважать. Точка. Вот я считаю, что если бы была позиция ровно такая, то у нас гораздо больше перспектив улучшить отношения – они же у нас отвратительные.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, все равно, кто?

Б.НЕМЦОВ: Все равно, кто. Нет там никаких людей, которые внесут в  верховную раду закон о придании русскому языку статуса государственного — нет ни одного влиятельного политика в  Украине такого, включая Януковича  — поверьте, это правда.

А.НАЗАРОВ: Артем Назаров, режиссер,  — что вас заставляет думать, что наши президенты, так скажем. Пытаются сделать благо России или пытаются выступать с позиций «большого брата»? У меня возникает ощущение, что они делают большое благо Украине своими заявлениями, так как чем больше они их делают, тем больше и быстрее Украина будет идти в Европу, что, на мой взгляд, для моих украинских братьев и родственников, которых я  там имею в большом количестве, огромнейшее благо.

Б.НЕМЦОВ: То есть, вы считаете, что они агенты Ющенко?

А.НАЗАРОВ: У меня возникает такое ощущение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он  вернулся два дня назад из Днепропетровска, где у  него родственники.

А.НАЗАРОВ: Я сейчас был в Киеве, Днепропетровске. Новомосковске Днепропетровской области, на родине моего отца, поколесил по украинским дорогам, которые меня порадовали, в отличие от русских, которые ужасны.

Б.НЕМЦОВ: Дороги.

А.НАЗАРОВ: Дороги. И вообще  — Украина – прекрасная страна.

Б.НЕМЦОВ: Согласен полностью.

А.НАЗАРОВ: И мне кажется, что очень хорошо, что наши политики делают такие высказывания.

Б.НЕМЦОВ: Понял. Я понимаю наше желание подковырнуть их. Но  смотрите – был 2004 г., выборы на  Украине, «оранжевая революция» и была позиция Путина тогда такая: только Янукович. Он ему дважды посылал поздравительные телеграммы, поздравляя с  избранием в президенты. В принципе, он сильно помог Ющенко тогда стать президентом. Я, как участник тех событий, должен вам сказать, что действия Путина консолидировали украинский народ даже на востоке. Когда навязчиво человек говорит – у вас будет вот этот. Мгу рассказать историю — когда была «оранжевая революция», я  был в  Киеве и встретил там учительницу русского языка, пожилую женщину, очень интеллигентную, которая, встретив меня на Крещатике, спросила – сколько детей у Путина? – Двое. – Кто? – Дочки. – Взрослые? — Взрослые. – А вы увидите Путина? — Вряд ли. – Неважно, передайте ему следующее: пусть он сначала своих дочек за рецидивистов выдаст замуж, а потом навязывает нам Януковича, который дважды сидел — в качестве президента. Это говорит мне абсолютно лояльная к  России русская женщина, преподаватель русского языка. Человек абсолютно не понимал, какая психологическая, эмоциональная и политическая обстановка была во время революции. Второе – в  России масса вранья по поводу самой этой «оранжевой революции» и последствий ее. «Оранжевая революция» случилась не потому, что американцы миллион человек на  улицу вывели, на майдан – чего же они у нас на Красную площадь вывести никого не могут? — а революция там случилась по двум причинам. Первое — был главный лозунг «Геть Кучму», поскольку он коррупционер, и второй лозунг: «нечего нас обманывать и не вбрасывать два миллиона бюллетеней во время выборов». И  тогда украинский, русский город Киев, мать городов русских, встал на дыбы и вышел на улицу — мать городов русских. Потому что когда они увидели, что и обманули, что весь город был «оранжевый», а  потом выяснилось что там победил Янукович, они вышли на улицу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я  люблю учебники истории — подарю тебе книгу, которую мне Владимир Литвин подарил «История украинского народа», ты туда главу допишешь .Вопрос был в другом – в отношениях.

Б.НЕМЦОВ: Нет. В  2004 г. наступили на грабли.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А сейчас? Ты в историю ушел.

Б.НЕМЦОВ: Это важно. В  2004 г. наступили на грабли, навязывали Януковича – стал Ющенко. Сейчас наступают на те же  грабли.

А.НАЗАРОВ: Так может, в этом цель?

Б.НЕМЦОВ: Нет, конечно. Просто мы многие думаем – если ты в Кремле, значит, ты умный.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты сидел в Кремле и все думали, что ты умный.

Б.НЕМЦОВ: Я  в Кремле не сидел.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ходил.

Б.НЕМЦОВ: А ты не ходил?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я и хожу. Поэтому я умный.

Б.НЕМЦОВ: Вот я могу сказать – это не так. Есть некий ореол власти, что если они там  — значит, они все знают. Это не так. Они обычные. Мне кажется, что у них другое – у них синдром советского имперского сознания, что мы такие крутые, такие сильные, а все остальные должны к нам приползать, и мы с барского плеча что-то им должны давать. Это ужасно оскорбляет соседнюю и дружественную по-прежнему, я  считаю, для меня, по крайней мере, страну. Ужасно обижает.

А.БУЛАНОВ: Александр Буланов, студент Государственного университета управления. После «оранжевой революции» Украина взяла курс на вступление в Евросоюз, как известно, но  некоторые действия украинских политиков, по моему мнению, препятствуют этому курсу. Например, героизация фашистов в  Украине.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Бандеровцев, вы хотите сказать.

А.БУЛАНОВ: Ну да. Что это означает? Практически вся Европа против этой героизации, потому что они воевали во Второй мировой войне, за исключением прибалтийских народов. То есть, это никак не способствует вступлению Украины в ВТО.

Б.НЕМЦОВ: В ВТО они уже вступили.

А.БУЛАНОВ: Извините, в  ЕС. Также во время газовых кризисов Украина изымала газ, который шел европейским потребителям.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как он интеллигентно говорит — «изымала».

Б.НЕМЦОВ: Воровала.

А.БУЛАНОВ: Изымала, и вследствие этого во время последнего газового кризиса Европа просто замерзала – это никак не способствует вхождению Украины в ЕС.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вы требуете вхождения России в  ЕС?

А.БУЛАНОВ: Мне просто интересно, почему они не держатся своей позиции, которую избрали.

Б.НЕМЦОВ: Во-первых, насчет интеграции. В Украине есть консолидированная политическая позиция — все влиятельные политические силы Украины за вступление в  ЕС. Не все за вступление в  НАТО, но  все за вступление в Евросоюз, включая «Партию регионов» Януковича.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У них это в программе записано.

Б.НЕМЦОВ: Да. Второе – было бы  классно, если бы Россия тоже стала частью большой Европы — я считаю, что для нас это было бы большое благо. Препятствовать этому, я считаю, мы не имеем никакого права. Что касается героизации некоторых деятелей дивизии «Галичина-СС», которую вы вспомнили, или сотрудников полицейских служб.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Об этом говорил Медведев в своем обращении – не будем забывать.

Б.НЕМЦОВ: Я вам могу сказать, что это, конечно, полный беспредел, я  категорически с этим не согласен, но могу сказать – их  в Евросоюз с  героизацией эсэсовцев не примут. Поэтому они могут сейчас кого угодно увековечить, но потом им скажут. В  первую очередь немцы  — знаете, дорогие друзья, это противоречит нашим правилам и исторической памяти, поэтому — до свидания. Кстати, после вступления в  ЕС Прибалтики там тоже тема героизации прибалтийских эсэсовцев была закончена. Теперь по  поводу газа. Знаете, когда на кухне ругаются соседи по коммуналке, то понять, кто из них прав, а кто виноват, невозможно  — тут все хороши — и Путин, и  Ющенко, и  Медведев, и еще Тимошенко прибавим к ним. Да, была истерика в  путинских СМИ о том, что газ воровали. Только в договоре между Путиным и Тимошенко, подписанным в январе, про воровство газа не сказано ни слова, а в преамбуле к этому договору написано, что никаких претензий по поводу отбора газа у России, нет. Поэтому это была чисто пропагандистская атака путинских телеканалов на Украину, вот и все. Если вы посмотрите на текст договора, то там этого уже просто нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но раньше-то отбирали.

Б.НЕМЦОВ: Теперь по поводу договора. Договор, я считаю, шаг вперед – потому что постепенно мы переходим на  европейские цены. И это правильно. Это плата Украины за суверенитет – платить по европейским ценам и это прекращает все скандалы. Не  перешли мы на украинские цены только по транзиту газа, поэтому Ющенко сейчас говорит, что надо поднимать для русских транзит. Опять-таки — без перебора – поднимать надо, но не сильно, не выше европейских цен, по крайней мере, что является безумием – это проект «Южный поток», который предлагает Путин, якобы чтобы газ пошел в обход Украины. Видимо, они плохо понимают  — через Украину проходит 120 миллиардов кубов газа в Европу. «Южный поток» — в лучшем случае, 60. Поэтому даже  если все запустить через «Южный поток», все равно без Украины нам не обойтись.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.30, Борис Немцов в эфире, сразу после новостей – слово Владиславу.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.33 в Москве, в студии Борис Немцов, он общается с  членами Клуба привилегированных слушателей. Напомню, что идет голосование на сайте, там найдете «жевто-блокитный прапор» — понятно, что сказал? – голосуйте, в конце я подведу итоги. Владислав?

В.ГОНЧАРУК: Студент, Владислав Гончарук.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Гончарук.

Б.НЕМЦОВ: Вы где учитесь?

В.ГОНЧАРУК: В МГИМО.

Б.НЕМЦОВ: Понял. На  МО?

В.ГОНЧАРУК: Международная журналистика. Как мы выяснили, в Украине нет никого во властных элитах, кто бы  был бы пророссийским – мы к этому пришли, вспоминая Кучму, всю историю российско-украинских отношений после «оранжевой революции». Если так получается, что России сейчас не на кого опереться в канун президентских выборов, то получается, не на кого опираться. Я вспомнил ваши слова – вы давали интервью одному украинскому сайту, вы говорили, что если Украина докажет, что она может быть европейской и добьется успеха, то для путинской России это будет смертельный удар. В таком случае, если придет пророссийский политик, то все равно, поскольку он украинский политик, будет добиваться интересов, чтобы Украина процветала, а это невыгодно для России.

Б.НЕМЦОВ: Почему невыгодно для России?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что ты это сказал, и он процитировал.

Б.НЕМЦОВ: Я сказал не это. Я сказал, что если Украина добьется успеха на пути движения в  Европу, то  это будет смертельный удар по путинской России, то есть, по Путину и его режиму. Потому что Путин ненавидит Украину не потому, что ему лицо Ющенко не  нравится, а потому, что Украина, как православная, христианская и славянская страна выбрала совсем другой путь развития. А именно – путь демократии. Да, через ухабы, скандалы, истерики, кризисы, но путь, где народ хоть что-то значит. Вы понимаете разницу между Украиной и  Россией? В Украине народ что-то значит и никто не знает, кто выиграет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас ты оскорбляешь весь российский народ, который ты считаешь, ничего не значит.

Б.НЕМЦОВ: Не я считаю. А  Путин считает, что народ российский ничего не значит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты стал пресс-секретарем Путина, что ли?

Б.НЕМЦОВ: Да. И  поэтому за него назначают губернаторов, назначают партию, которая победит на выборах – народ ничего не значит в России, и это большая разница между нами и  Украиной.

В.ГОНЧАРУК: Поскольку международная журналистика, нам как-то рассказывали, что все-таки любая страна, или властная элита любой страны пытается ставить национальные интересы, так или иначе, потому что это интересы самой властной элиты. Так вот в  национальных интересах путинской России, как вы говорите, получается, чтобы на  Украине затягивался кризис, тянулся, тянулся и тянулся, и чтобы никто не приходил к власти  — раз не может пройти пророссийский политик, что вы думаете?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу только сказать, что «путинская Россия» и  «ющенковская Украина» это какой-то «оксюмарон». Существует Украина, где президент Ющенко и существует Россия, где президент Медведев и  премьер-министр Путин. А какая-то другая есть Россия?

Б.НЕМЦОВ: Конечно, есть другая Россия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это мы знаем. Ее, по-моему, уже нет, она уже «Солидарность».

Б.НЕМЦОВ: Конечно, есть другая, приличная Россия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю о другом – когда выступает глава государства или глава правительства, он говорит от  имени народа, даже если за него сейчас голосует народа меньше, как сейчас за Ющенко — 4%.

Б.НЕМЦОВ: Все-таки отвечу Владиславу – он задал классный вопрос. В  интересах России иметь добрососедские отношения с  Украиной. В интересах России сделать так, чтобы наши соседи были нашими друзьями. А не врагами, как они сейчас являются. В этом смысле политика, которую проводят Путин и Медведев, является антироссийской. У нас кругом враги, кругом. Дальше — интересы Путина и интересы России отличаются, — скажу вам страшную вещь: Путин не хочет, чтобы демократическая Украина добилась успеха – не хочет. Поэтому, чем хуже там будет. В  демократической Украине, тем для него лучше, его авторитарный режим будет иметь доказательства: вы что, хотите демократию в виде бардака, как на  Украине?  — я  вас тут всех палкой омоновской построю, и будете у  меня ходить строем. Вот чего он хочет. Но  я не считаю, что мы  должны обращать внимание на его точку зрения, поскольку я  считаю, что она против интересов моей страны. Мы должны быть за то, чтобы Россия была демократической, чтобы народ в России что-то значил и имел право выбирать и выгонять, и мы должны быть лояльными к нашим братьям, и  говорить – ребята, если вы добьетесь успеха, мы будем только за вас рады. Точка. Вот какая правильная позиция. Теперь — последнее. Когда президенту Обаму выбирали, кто-нибудь из  вас думал, пророссийский это президент, или нет? Никто не думал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но в Кремле думали, элита думала  — кто более пророссийский — Маккейн или Обама.

Б.НЕМЦОВ: Конечно, Ющенко — не Обама.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не похож.

Б.НЕМЦОВ: Но надо привыкнуть к мысли, что они там сами будут решать, кто у них президент. И  мы должны быть готовы работать с любым избранным президентом.

В.ГОНЧАРУК: Поскольку очень сложные процессы были как в  России, так и в Украине – политические, экономические, особенно сейчас, в  кризис, скажите, может ли  Россия позволить себе отказаться от влияния на внутреннюю и внешнюю политику Украины в таком случае?

Б.НЕМЦОВ: Знаете, Россия должна с уважением относиться к  Украине. Россия официальная должна заявить, что она будет уважать выбор украинского народа и будет работать с любым избранным президентом. Наше влияние абсолютно в другом  — мы должны экономическим образом сотрудничать, политически, на культурологическом уровне сотрудничать и информационном. Почему, например, мексиканцы, которые ненавидят США, туда все стремятся? У них Америка Техас отобрала, Калифорнию, постоянно высылает нелегальных иммигрантов. Почему? Потому что США дают шанс. России, для того, чтобы стать привлекательной страной, она должна давать шанс, в том числе, для украинцев, которые хотят работать в  России. Вот когда мы станем комфортной страной и для себя и для наших братьев с  Украины, я вас уверяю, это и будет наше влияние. Вы думаете, влияние американцев только потому, что у них самые большие вооруженные силы и самые большие военные расходы? Совсем нет. Потому что там родился интернет, там родился автомобиль, самолет, компьютер, там высокие технологии, и  там иммигранты имеют шанс добиться успеха. Так вот  Россия должна стать комфортной страной, это и будет наше влияние, мы будем говорить – ребята, смотрите, у нас не так плохо, как вам кажется – приезжайте, вы  здесь тоже сможет е  добиться успеха. И тогда, я вас уверяю, Украина, даже самая ее националистическая часть – там есть такая – она будет совсем иначе относиться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, по переписи последней 2002 г. в России было 8 миллионов людей, которые называли себя украинцами. Они приезжают, не как иммигранты, но приезжают.

Б.НЕМЦОВ: Это 8 миллионов людей, которые написали про национальность «украинец», но это не иммигранты.

О.РЫБОЛОВЛЕВА: Ольга Рыболовлева, архивист, хочется перевести разговор в другую плоскость. Я была в Крыму, у  меня есть опыт посещения Крыма и  я хочу представить ситуацию, как бы  вы ее решили. Мне бы хотелось, чтобы у нас с  Крымом было общее экономическое пространство – хотя бы  с Крымом, может быть, со всей Украиной, если получится. Какие бы вы шаги предприняли до  2017года, какие можно сделать телодвижения в сторону Крыма, чтобы у нас было общее экономическое пространство, чтобы мы  как-то вместе друг друга чувствовали.

Б.НЕМЦОВ: Крым – это автономная республика, она действительно пользуется полной автономией, это абсолютно русская территория в составе Украины, там всего три украинские школы на всю территорию Крыма, остальные русские, там практически не встретишь украинскую речь – это факт исторический и какой угодно. Тем не  менее, это часть Украины, нравится это кому-то или не нравится, и пересматривать границы, думаю, невозможно – это безумие. Можно ли установить конкретно с Крымом какие-то отношения, неформальные? – думаю, да. Но  я бы по другому поставил вопрос — думаю, что мы должны покупать землю и  покупать предприятия в Крыму. Мы должны инвестировать в Украину. Люди хотят там работать, хотят зарабатывать деньги. Я считаю, что инвестиции – это самый классный способ улучшить наши отношения и действительно дать возможность жителям Крыма зарабатывать, как в Москве, кстати, не терять работу, если, не дай бог, Черноморский флот уйдет. Вот что бы я делал. Кстати, люди в  Крыму живут плохо, бедно. Руководство Крыма очень лояльно относится к  инвестициям, и, несмотря на коррупцию, которая там процветает на всей территории Украины не хуже, чем у нас — там все в порядке с этим, — кстати, это нас объединяет сильно, тем не менее, русским инвесторам будут рады. То есть, если бы сейчас олигархи – не олигархи – начали бы  инвестировать туда, это было бы  установление единого экономического пространства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Оксана, вы будете говорить, со  своим замечательным именем?

Б.НЕМЦОВ: Что пристал?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что сидит, молчит? Владислав?

В.ГОНЧАРУК: У  меня отец с Крыма сам, как раз из тех русских, которых заселяли на место татар, кого выселяли в  известные времена. И  как раз про крымских татар я хотел напомнить – это же, на самом деле, очень серьезная сила сейчас в Крыму. Мы больше смотрим на русских, потому что они нам интересны, а  на самом деле там очень сильно влияние Турции. И сейчас Турция – это, что называется, «серая» дипломатия, которая не на виду, но влияние через крымских татар Турция там свое распространяет. И второй момент — о сотрудничестве – не обязательно налаживать прямое сотрудничество с Крымом, бывает так, что сотрудничество регионов – например, Сочи и  Крым.

Б.НЕМЦОВ: Конкуренты.

В.ГОНЧАРУК: В каком-то смысле.

Б.НЕМЦОВ: В прямом. Либо туда едем отдыхать, либо сюда. Сотрудничество – это как с  Саудовской Аравией – примерно то же самое.

В.ГОНЧАРУК: Но главное – о татарах.

Б.НЕМЦОВ: Вопрос крымских татар есть, но ни в какое сравнение, например, с проблемами в Ингушетии, Чечне или Дагестане  — это даже сравнивать нельзя, это как день и ночь. Да, крымские татары, вернувшись, захватили там…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Самозахват.

Б.НЕМЦОВ: Да, смозахват. Это проблема там. Но она, к счастью. Без крови там решается, хотя и  с кучей проблем, бардаком, мордобоем иногда, с включением украинского ОМОна, и  прочее. Это, конечно, безобразие. Тем не менее, эта проблема не является такой фундаментальной. Дальше – зловещее влияние турок я бы не преувеличивал. Это все не так. Конечно, они мусульмане,  — Турция, кстати, светская страна,  — они смотрят на Турцию, может быть, с  каким-то пиететом, но сказать, что там турки какие-то планы вынашивают по исламизации Крыма было бы неправдой – это не так. И даже если посмотреть на численность населения, то  русское население в Крыму абсолютное большинство. Крымских татар там 50 или 60 тысяч человек.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Меньше 10% пока.

Б.НЕМЦОВ: Абсолютное меньшинство.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это уже внутренний вопрос Украины, а мы все-таки о  России и Украине.

О.КИРИЧЕНКО: Я хотела бы спросить вот, что – мы все говорим Путин. Ющенко. Медведев – у меня вопрос такой – а в них ли дело. Или дело все-таки в российском народе, который так и хочет до  сих пор быть «старшим братом» и не хочет сам меняться  — выбирают-то Путина, хотят царька.

Б.НЕМЦОВ: Согласен с  вами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Народ надо поменять.

Б.НЕМЦОВ: Нет. Согласен, что эта традиция самодержавия, высокомерия, надменности – эта традиция свойственна очень многим людям в нашей стране. И до тех пор, пока мы эту ностальгию по империи и самодержавию в  себе не победим, до этих пор у нас никаких перспектив. У  меня так судьба устроена — я, когда был губернатором, ко мне приезжала баронесса Тэтчер, она была премьер-министром Великобритании, такая «железная леди». Она приехала, я  спрашиваю – а  что вы, баронесса, так интересуетесь Россией? Вы живете в Лондоне, в хорошем месте, вы великий человек, для западного мира — символ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомню – не в Москву приехала, в  Нижний Новгород.

Б.НЕМЦОВ: Ко  мне – я губернатором был в Нижнем, в Москве не был мэром пока.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, заявка – записали.

Б.НЕМЦОВ: Да. Так вот  спрашиваю — что вы так интересуетесь Россией? Ответ: нас объединяет утраченный статус сверхдержавы. Только в отличие от  вас мы перестали комплексовать и ностальгировать. Мы просто стали работать. Как только вы перестанете ностальгировать и начнете работать, решать проблемы пенсионеров, образования, молодежи, вооруженных сил, я вас уверяю, вы будете жить не хуже, чем мы  в  Великобритании. Мне кажется, что эта ностальгия, свойственная властям и народу, она главная причина, почему у нас кругом враги. Слушайте, от нас даже этот Рахмон, таджикский президент — даже он  обижается. Киргизы от нас два миллиарда долларов требуют зато, чтобы мы там поставили наши базы, хотя они очевидно нужны, и им в том числе, потому что талибы рядом. То есть, совершенно кошмарная история. А все почему — все из-за высокомерия, из-за тупости, непонимания, куда движется история .Книжки бы читали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, власть отражает чаяния народа на этом этапе.

Б.НЕМЦОВ: Нет. Я так скажу – чаяния, наверное, наименее образованной части российского народа отражает власть. А точку зрения вменяемых людей власть не отражает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Борис Немцов – вменяемый. Александр?

А.БУЛАНОВ: Есть такое мнение — Россия, естественно, как и  другие страны, должна брать не силой, а привлекательностью.

Б.НЕМЦОВ: Я только  что об  этом сказал.

А.БУЛАНОВ: Как бы такое предложение – допустим, мы признали независимость Абхазии  — как бы вы посмотрели, чтобы сейчас сделать из  маленькой Абхазии конфетку, сделать ее международным курортом и  после этого, думаю, многие страны стали бы с нами дружить – вложить деньги, инвестиции.

Б.НЕМЦОВ: Александр, вы из Москвы?

А.БУЛАНОВ: Из Москвы.

Б.НЕМЦОВ: А вы не пробовали за  МКАД отъехать, за  200 километров?

А.БУЛАНОВ: А что такое?

Б.НЕМЦОВ: Может, там конфетку сначала сделаем? Послушайте, вы должны понимать, что Москва это как Нью-Йорк, а  Россия это как Мексика. Может быть, мы сначала свою страну обустраивать будем, а  потом другими займемся?

А.БУЛАНОВ: Я относительно международной политики.

Б.НЕМЦОВ: При чем тут международная политика? А я  — относительно людей говорю. У нас 25 миллионов нищих, у нас потеряло работу уже больше 10% населения, больше 7 миллионов безработных, у нас мужики живут 59 лет – как в Африке продолжительность жизни. Может быть, мы сначала нашими проблемами займемся? У нас один из  самых высоких уровней коррупции в мире, мы среди Зимбабве. Сьерра-Леоне и  Венесуэлы по этим показателям, а вы — давайте обустраивать Абхазию. Хочу задать вопрос — а почему, например, мой родной город Сочи не обустроить? Там же дышать нечем.

А.БУЛАНОВ: Обустраиваем  — там будет олимпиада скоро.

Б.НЕМЦОВ: Спасибо, что сообщили  — я немного слышал про это. Хочу вам сказать, что нам вот эту экспансионистскую линию проводить не надо. Кроме того, надо понимать…

А.БУЛАНОВ: А где здесь экспансионистская линия, извините?

Б.НЕМЦОВ: Так это не  Россия.

А.БУЛАНОВ: Я понимаю, что не  Россия.

Б.НЕМЦОВ: Так давайте сначала о  России подумаем? Почему весь мир надо обустраивать, можно узнать?

А.БУЛАНОВ: Только друзей? Кто хочет с нами дружить, тех и будем обустраивать.

Б.НЕМЦОВ: Абхазский народ дружественный народ России, к счастью.

А.БУЛАНОВ: Так же, как украинский.

Б.НЕМЦОВ: Но я не считаю, что мы должны при этом наши бюджетные деньги тратить на  их обустройство. Я так не считаю. Кстати, деньги, которые на Южную Осетию тратятся, в  основном разворовываются — ничего там не восстановлено после войны. Таким образом, вместо того, чтобы школы, больницы, дороги строить в собственной стране мы непонятно кому отдаем деньги и получаем в результате нахлебников.

А.БУЛАНОВ: Ну, те деньги тоже разворовываются  — это другая проблема.

Б.НЕМЦОВ: Проблема коррупции глобальная, этой проблемой надо заниматься на высоком уровне – согласен. Но  мне представляется, что вначале надо обустраивать собственную страну.

А.ВЕНЕДИКТОВ: пусть лучше разворовываются деньги в Нижнем Новгороде, чем в Абхазии  — они тогда останутся в стране.

А.БУЛАНОВ: То есть, вы хотите сказать, что вы за изоляционизм экономический?

Б.НЕМЦОВ: Нет, я  просто за то, чтобы сосредоточиться на решении российских проблем. Мы не очень большая экономика мира, мы в 10 раз меньше США по экономике. Может быть, мы  сначала свои проблемы решим?

К.РОДИОНОВ: Вопрос по поводу статуса русского языка  — может быть, России все-таки предпринять какие-то меры, направленные на то, чтобы снять ограничения на использование русского языка в тех же  самых украинских вузах? Например, мне близка тема философии — у Канта есть термин: «трансцендентальное единство перцепции» — как этот термин перевести на украинский язык и преподавать его в украинских вузах?

Б.НЕМЦОВ: Я  и на русском не знаю, о  чем вы  сказали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос серьезный — Кирилл задал вопрос про вузы, потому что ты  сам сказал, что в Крыму 90% населения говорит в  основном по-русски. Эти ребята не имеют возможности поступать в  Киевский государственный университет. Львовский госуниверситет, может быть, в Донецкий госуниверситет, потому что там экзамены принимаются, и  ведется обучение на украинском языке – не про школы сейчас,  — я знаю твой ответ про школы, а про вузы.

Б.НЕМЦОВ: А они не знают мой ответ про школы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и ничего. Мы  читали ответ Ющенко про школы, а  про вузы он  промолчал.

Б.НЕМЦОВ: был принят закон, я считаю, что закон дискриминационный. Дело в том, что он противоречит одному решению украинцев, которое они тоже приняли  — они ратифицировали европейскую хартию о языках, это очень важный документ для русского языка в Украине. Они, к сожалению, этой хартии не придерживаются, они ее  интерпретируют очень специфически. Я считаю, что подобного рода решения, безусловно, людей дискриминируют, что может сделать Россия? Единственное, что может делать Россия в таких случаях – строить там русские университеты – больше делать нечего. Если уж  действительно этой проблемой озаботились. Это первое. Второе  — давать квоты для русскоговорящих граждан Украины учиться у нас, в  России. Не хотите на украинском языке учиться, хотя это государственный язык страны? — тогда приезжайте в  Москву, учитесь в  Москве – так тоже можно сделать. Теперь несколько важных вещей по поводу языка. У меня книжка «Исповедь  бунтаря» — она в  Украине продавалась.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На Украине – ты в Москве. «На» Украине.

Б.НЕМЦОВ: Правда, в Москве нас запрещено смотреть. Так вот я  должен сказать, что я хотел ее перевести на  украинский, но  мне книгоиздатели украинские сказали – Боря, не парься, 85% книг, продаваемых в нашей стране – русские книги. Интернет украинский на  85% русский. Знаете, когда насилием начинают выбивать, то у людей дух противоречия возникает. Для них русский – это уже такой кайфовый язык – раз запрещают, то уж точно мы на нем будем говорить. Поэтому, мне кажется, этот «передоз» в эту сторону – это просто ошибка, этого не надо делать.

К.РОДИОНОВ: В продолжение этой темы — вы сами себе противоречите: если мы не должны вкладывать деньги в Абхазию, например, и при этом должны обустраивать Россию, почему мы должны вкладывать деньги, например, в  украинских студентов?

Б.НЕМЦОВ: Мне задали вопрос, как помочь русскоговорящим студентам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вкладывать деньги в  Украину.

Б.НЕМЦОВ: Кстати говоря, должен сказать  — Америка глобальная держава, потому что университетское образование глобально, одно из лучших в  мире и глобальное. Кстати, Америка на этом деньги зарабатывает, и  плюс еще объясняет людям, что такое США. Поэтому если мы будем думать о  российских интересах, помогать людям, живущим в  Украине…

А.ВЕНЕДИКТОВ: «На» Украине.

Б.НЕМЦОВ: Господи, да, — «на» Украине. Это, в  принципе, защита наших интересов — можно так делать, это нормально.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Борис Немцов был нашим гостем. Объявлю результаты голосования на нашем сайте. На  самом деле пока у нас на первом месте Виктор Ющенко — 31% проголосовавших. На втором Юлия Тимошенко — 24,5, на третьем месте «геть усих» — ну, там «против всех» — 14,2, на  четвертом — Арсений Яценюк — 12,4 и  Виктор Янукович — 9,9.

Б.НЕМЦОВ: А можно узнать, кто голосует?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Люди, которые приходят, откуда хотят. В интернете никогда не знаешь, откуда приходят. И на этом все, с вами был Алексей Венедиктов. До  свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире