'Вопросы к интервью
А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.07 в Москве, у  микрофона Алексей Венедиктов, всем, кто нас видит и слышит – привет. Сегодня у  нас в  «Народе против» Леонид Радзиховский. Наша тема сегодня — «У России нет врагов», — мы это взяли из  твоих «июльских» тезисов на сайте «Эхо Москвы». Я хотел бы, чтобы ты для наших слушателей и для наших гостей изложил то, что ты  имел в виду, а затем мы сразу перейдем к вопросам, или к разговору, точнее.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я смотрю куда — на тебя или на коллег? Или можно в потолок?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Полная свобода.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Хорошо, тогда обращаюсь к тем людям, которые пришли. Я бы хотел уточнить, конечно, исходный тезис – что такое «враги» — понятие весьма неопределенное. Есть люди, которые, например, недовольны политикой Путина, есть люди, которые не уважают Медведева, есть страна, Япония, у  которой есть территориальные претензии к России. Есть политики, которые резко критически высказываются, а чаще даже не высказываются, а намекают на  какие-то обидные вещи для большинства населения России. Так это все, с моей точки зрения, естественно, не враги. Под словом «враги» я понимаю следующее, и, исходя из этого только  и сформулировал свой тезис: в настоящее время нет в  мире ни одной страны, которая бы  планировала вооруженное нападение на  Россию, и нет страны, про которую мы могли бы  сказать в обозримом будущем, что она планирует подобную акцию. Равно как нет и такой комбинации стран — то есть, НАТО – эта комбинация стран, — тоже не входит в  число тех институтов, которые планировали бы реально или потенциально военное нападение на Россию – только это я понимаю под словом «враги». Почему я так считаю? Я так считают по двум, как минимум, причинам. Собственно, первой причины уже более, чем достаточно — вторая уже не нужна. Знаете, Леша лучше знает историю, чем я, он не даст мне соврать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дам.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А я прошу не давать. Есть такой исторический анекдот: во время какого-то сражения наполеон спросил — почему не наступает Бертье, или Лан. На что последовал ответ: « Сир, во-первых, он убит, во-вторых – не надо,  — достаточно во-первых». Так вот первой причины вполне достаточно – нападение на  термоядерную Россию – это азы, азбука всех современных учебниках, кроме того, об этом говорит просто здравый смысл – означает если не гарантированное взаимное уничтожение, то, как официально говорят все военные доктрины, — гарантированный невосполнимый военный ущерб. Таким образом, идти на гарантированный, невосполнимый ущерб – как для мирного населения, так для страны, — ни одна вменяемая страна, ни одно вменяемое, или невменяемое правительство, в современном мире, не может. Это относится, кстати, не только  к  России. Ни одна ядерная страна не может сегодня являться объектом потенциальной агрессии. А уж тем более, такая сверх-ядерная страна, как Россия, которая гарантированно может уничтожить многократно любое другое государство. Это тезис первый, который более чем достаточен, чтобы просто закрыть эту тему — в виду ее очевидной бессмысленности. Но есть и второй тезис – что это нападение просто никому не нужно ни по каким соображениям. Но это тезис уже дополнительный, по-моему, вполне достаточно исходного тезиса.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. Уложился в  3 минуты. У нас из Клуба Привилегированных слушателей в студии 7 человек, все люди здесь в первый раз.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Как и  я.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой программе — да. Сергей, представляйтесь, и  поехали.

С.СМИРНОВ: Сергей, из  страховой компании одной московской. У меня такой вопрос  — да, радикальное слово «вражда» в применении к международной политике, в целом, пожалуй, ни к чему, и  вы своим первым тезисом действительно достаточно емко доказали, что речь о  какой-то вражде в смысле конце 19 века. Начала века, Первой, Второй мировых войн, смысла вести такую беду нет. Но есть государства, занимающие последовательно оппонирующую позицию тем или иным интересам России — в том виде, в каком их понимает наше правительство. Таких оппонентов, недругов, можно называть враждебными государствами? То есть, Польша с  их противодействием «потоку», или те же США с поправкой Джексона-Вэника, «Набукко», и прочими экономическими моментами. Да. Это не военные, но  такие недоброжелатели нашим интересам — разумеется, тем интересам, которые сейчас у нас декларируются.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это все вопрос терминов – как назвать. Хотите, — назовите врагами, хотите не называйте врагами. Я свое понимание того, что есть враг государства, сформулировал. Враг – это тот, кто планирует против вас вооруженную агрессию с  целью расчленения государства, уничтожения значительной части населения, и так далее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно я добавлю к вопросу Сергея? Можно же  расчленять государство не с помощью вооруженной агрессии. Враг расчленяет государство с помощью поддержки сепаратистов, экономического ослабления страны путем.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Будем считать, что первую тему о возможности вооруженного нападения на Россию отложили за ненадобностью.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Сергей отложил.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Теперь по второму. То, что есть страны, у которых экономическая конкуренция с  Россией, это самоочевидно. Но это вообще довольно бессмысленный тезис: в  одном аспекте конкуренция, в другом – сотрудничество. Допустим, есть такая крупная российская компания Мордашова «Северсталь» — ее не пустили купить крупную европейскую компанию «Арселор» — не купила, насколько я помню, еврокомиссия. Ну и что? В одном аспекте — конкуренция в  сталелитейной области, а в другой области кооперация. Тут полной конкуренции – по всем позициям мы конкурируем – насколько я знаю, такого в мире не бывает. Но в любом случае конкуренция вещь, с  моей точки зрения, крайне полезная для страны. Если конкуренции нет, тогда плохо, что же касается до  идей расчленения страны, то это плохо. И страна, которая бы ставила своей целью, например, путем поддержки сепаратистов, расчленить другое государство – такая страна может считаться врагом. Например, Россия является врагом Грузии – она поддерживает грузинских сепаратистов и ставила своей целью расчленение Грузии, что и удалось. Таким образом, в  этом смысле Россия является врагом государства Грузия. Есть ли такие враги у  России, которые мечтают или ставят целью, и не просто мечтают, а дают деньги, оказывают реальную поддержку сепаратистам в  России, с  целью Россию расчленить? Нет, таких государств нет. Во-первых, в России нет столь мощных сепаратистов. Во-вторых, в тот период, в  90-е годы, когда сепаратисты, и довольно сильные, в Росси были – в  Чечне,  — им не оказывалось реально никакой международной поддержки. Объясню – у нас много кричат о том, что на западе журналисты, Сенат, парламенты, правительства принимали каких-то сепаратистов из Чечни и принимали какие-то резолюции против России и ругали Россию  — это просто детский сад. Помощь сепаратистам означает санкции против России. Означает поток оружия – не винтовки какие-то, а  настоящего оружия в Россию, означает провокации на границе, означает финансовую блокаду России, что в 90-е годы означало бы для России действительно крах. Вот в тот период, когда Россия была крайне слаба, цена на нефть была очень низкая, золотые запасы были очень низкие, развалить Россию вполне можно было. По крайней мере, можно было предпринимать в этом направлении осмысленные, целенаправленные, эффективные усилия. Их не предпринимали. Почему? По простейшей причине. Распад России – это расползание ядерного оружия. Никому в мире расползание российского ядерного оружия не то, что не нужно, а вызывает просто тихий ужас – у любого вменяемого государства. Таким образом, никакой реальной,  — кроме трепа, — поддержки сепаратистам, когда они были в  России сильны, — не было. Задача разваливать Россию ни один нормальный политик и ни одно нормальное государство, не ставилась, и  не ставит. Вообще я  должен сказать, насколько я понимаю, Россия, хотя наши лидеры склонны стучать кулаком по столу и проклинать Запад, и  много шуметь, — в  своем нынешнем виде абсолютно устраивают практически все государства. Мы продаем сырье, и очень хорошо делаем. Мы много шумим, какой запад плохой, — и  это неплохо, — создаем некий образ врага, который никому не вреден никогда. А в остальном какую опасность, для кого мы представляем? Мы что, имеем какую-то альтернативную идеологию, как СССР? Мы претендуем на мировое господство? Поддерживаем мировых террористов, как это делал СССР? Мы обучаем в России международных террористов, как это делал СССР? Да ничего подобного. Мы ни для кого не представляем никакой опасности, никакой угрозы. Не очень удобные, довольно крикливые, но нормальные партнеры — чего нас разваливать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Григорий?

Г.ПАШУКЕВИЧ: Григорий, фотограф. Вы только что сказали, что Россия не представляет ни для кого никакой угрозы. Но, по моему мнению, Россия не представляет угрозы для стран с  европейским менталитетом, которые мыслят десятками лет. У нас есть сосед, который мыслит не десятками, а  сотнями лет – это Китай. Хочется привести слова Мао Цзе Дуна, который сказал, что Россия отняла у нас территории от Байкала до Приморья, и мы не оставим это просто так. И хочется заметить, что они не оставляют это «просто так» и  сейчас, потому что, во-первых, они не признают договор 1958 г. до  сих пор, они считают его несправедливым, и во-вторых, они совершенно недавно проводили учения с сухопутными марш-бросками на тысячу километров. И у них все их  ракетоносители средней дальности стоят в глубине страны. Это не против Японии – я больше, чем уверен, — это наверняка против России. И при таких не очень хороших для нас раскладах вы все равно утверждаете, что у  России нет врагов?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Григорий, ваш вопрос сводится к тому, что «если нельзя, но очень хочется, то можно».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, его вопрос — Китай против России.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я понял. «Если нельзя, но очень хочется, — то можно». «Нельзя» — это аксиома. Термоядерная война между двумя сильно термоядерными державами не может быть, потому что не может быть никогда. Если кто-то хочет этот тезис опровергнуть. Я  его с удовольствием послушаю. Ради чего? Любое государство  — будь то  Китай, Иран, Корейская Народная Демократическая республика, США, Израиль, Антарктида – кто угодно, — ради чего он готов сгореть в ядерном аду? Если мне кто-нибудь объяснит, ради чего  — я с удовольствием послушаю.

Г.ПАШУКЕВИЧ: Я хочу напомнить, что Индия и Пакистан довольно долго уже друг друга пинают с помощью своих армий, и у тех и у других есть атомное оружие. И  как-то у них это получается.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, ошибаетесь – с каких это пор у них есть ядерное оружие?

Г.ПАШУКЕВИЧ: У Пакистана есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Прошлый год.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А война Индии с Пакистаном, если вы помните – реальная война, не обмен руганью и не обмен кукишами, а реальная война была когда? Она была…

А.ВЕНЕДИКТОВ: 1971 год, Индо-Пакистанский инцидент,  — Владимир Семенович Высоцкий.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: «Это смутно мне напоминает Индо-Пакистанский инцидент». Понимаете, «Эхо Москвы» находится на  14 этаже. Если кто-то из вас готов в ходе горячего спора схватить меня в охапку и выпрыгнуть вместе со мной из окна, то тогда этот человек имеет моральное право говорить о том, что есть государство, которое мечтает сгореть в термоядерном огне. У нас сейчас до такой степени моральный разврат, что для нас термоядерная война – это как футбол,  — продолжение футбола другими средствами. Значит, в  начале 80-х гг. в ходу были более реальные модели, что такое вообще термоядерная война? Это просчитали математики – это даже не радиация, это, прежде всего, ядерное торнадо – то есть, это слои черного пепла и сажи, которые поднимаются, закрывают небо и  люди умирают просто от этого, — то есть, это наиболее точное приближение к  картине ада. Количество погибших просчитано – это десятки миллионов людей, — минимум. Что в России? В  Китае, наверное, сотни миллионов. Не может быть ни одной цели – ни одной, включая территориальные приобретения, — которая бы оправдывала в глазах любого правителя – ну, кроме очевидно буйнопомешанных, — подобные цели. Теперь – насчет территориальных претензий. Видите ли, говорить можно все, что угодно — Мао Цзе Дун мог говорить, еще мог что-то говорить, — экспансия Китая, насколько я могу судить, направлена на гораздо более вкусные, удобные и  доступные территории, которые находятся к югу от Китая. И гораздо более богатые территории. И это экспансия не территориальная. Китайская экспансия известна – китайцы, как муравьи, — я ничего обидного не  вкладываю в это слово, «муравьи» — это превосходнейшее насекомое – умное, трудолюбивое, великолепно организованное, и  так далее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Считаем – отмазался. Посольство слышало? Слышало.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Надеюсь. Например, на Черкизовском рынке. Инфильтрируются в эту страну, захватывают огромную часть ее бизнеса, и так далее, что благополучно происходит на Дальнем Востоке. И  опять же – это что, катастрофа для России, или хорошо для России? Я не знаю. Если мы не в  состоянии сами осваивать свои богатства, то почему, собственно говоря, этого не могут делать китайцы? Они ведь  с собой что-то увезут, что-то оставят. То есть, короче говоря, плохо это или хорошо, но  по факту это так. Хотя тоже это страшно преувеличено, все объективные подсчеты говорят, что на  Дальнем Востоке далеко не миллионы китайцев, — не то десятки или сотни тысяч. Так что у страха глаза велики. Но в любом случае, Китай не враг России. Кстати, как вы прекрасно знаете, Россия делает все, чтобы не просто вооружать Китай новейшим российским оружием, а  чтобы превратиться в  сырьевой придаток Китая. Вы знаете, что недавно российское правительство заключило договор на  20 лет о том, что Россия поставляет в  Китай, по-моему, сто миллионов тонн нефти за сравнительно небольшие деньги. Спрашивается, — так какого черта китайцам резать ту курицу, которая по недорогим ценам поставляет им  нефть, древесину.

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Курица» — это обидно. Корову, которая дает молоко.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Корову, быка симментальского, с рогами огромными.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, надеюсь, что это тоже слышали. Александр?

А.СТРИХА: Александр, предприниматель. Мне бы хотелось задать вопрос по поводу мусульманского мира – вы  уже затрагивали, говорили об этом. В частности, мы можем согласиться с тем, что страны, конечно, то, о  чем вы говорите – не будут нападать, не будут применять оружие, ядерное, в том числе, но, тем не менее, они же спонсируют экстремистов, которые есть на  сегодняшний день на  северном Кавказе, спонсируют экстремистов, которые есть в Средней Азии, среди азиатских стран, которые в принципе граничат с  Россией. Это и наркотрафики, которые идут, это и  Афганистан, Иран, Сирия, в какой-то степени Пакистан. То есть, то движение Талибан, пусть оно не государственное, межгосударственное, если можно так считать, но тем не менее. Можно ли это считать врагами России, или нет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: С моей точки зрения, опять же, — нет. Да, спонсируют, действительно. Но опять же  — что значит государство? Вот государство какое-то, которое бы спонсировало, допустим, чеченских сепаратистов,  — я про такое государство не слыхал. Организации  — да, наверное, есть. То есть, не  «наверное», а наверняка есть — отдельные деятели, крупные, богатые – тоже есть. Вообще, как известно, жизнь полна приключений. Но что есть какое-то государство, которое говорит — мы ставим своей целью поддержку сепаратистов с целью расчленения России  — я о таком государстве не слыхал.

А.СТРИХА: Ну, может быть, не только расчленения России – есть идея создания некоего мусульманского государство, в который входила бы, допустим, часть северного Кавказа, Средней Азии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: речь идет, я так понимаю, о Полумесяце халифата – от  Малайзии до Косово.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я понял. Александр, на самом деле вы  затронули важную тему, как мне кажется – не в связи с  этим фантастическим Халифатом, а вот, в связи с  чем. Собственно, это главная тема на самом деле, о  которой я хотел говорить. Понимаете, мы все взрослые люди, и обсуждать тезисы о том, что кто-то хочет покончить с собой только ради того, чтобы, простите, насрать России в компот – это не серьезно, — таких сумасшедших нет. Но есть другая тема, которая мне кажется крайне важной, и  ради нее, собственно, я и говорю и пишу. Вы говорите о врагах России — вот враги России это те люди, которые придумывают общественную паранойю в нашей стране.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, внутренние враги.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, внутренние враги. Это наши с тобой коллеги, которые за большие деньги, или по личному сумасшествию – мотивы могут быть разные  — переводят внимание людей от реальных проблем, существующих в нашей стране, к  проблемам придуманным. Я не хочу сказать, что у  России нет внешних проблем – их  навалом, как у любой страны. На этом шаре вообще без внешних проблем только покойники существуют. Но есть приоритет. Собственно, все на свете, вся политика сводится только к одному – к расстановке приоритетов. Всегда есть миллиард опасностей: есть опасность падения метеорита на землю. Вот если государство какое-то будет вбухивать все деньги, и главное, все свои моральные усилия, в то, чтобы противостоять опасности метеоритной атаки, то скажут – это странное государство и у него странные лидеры. Если государство сегодня будет говорить – знаете, ведь  чума — не чума настоящая 20-го века, СПИД, — а  настоящая чума – она же не исчезла никуда, она есть. Давайте мы будем из  здравоохранения изымать все деньги на борьбу с  чумой. На профилактику чумы – это будет странное государство. Так вот наше государство, в отличие от  СССР, не тратит все деньги на оборону – это правда, хотя у нас большие военные расходы, я  не знаю, насколько они адекватны – не в этом дело. Но пытаются изнасиловать всю психологическую систему нашего общества так, чтобы главным приоритетом была борьба с внешними угрозами. Главная угроза для нашей страны, для нашего общества – пытаются вбить в башку людям, что эта угроза внешняя. С моей точки зрения, это не просто демагогия, а  это сознательная, рассчитанная, корыстная ложь. Цель которой абсолютно очевидна — отвести внимание людей от реальных внутренних проблем, переключить на гораздо менее реальные и гораздо менее опасные внешние проблемы. И занять, извиняюсь, бошки людей хоть чем-то — создать эту иллюзию борьбы, иллюзию интриги, создать такой псевдо-футбол. Вот у нас внутренней политики нет. А зачем нам внутренняя политика? Мы зато будем обсуждать, что сказал Байден Ющенко, и  что ответил Саакашвили мадам Клинтон, и так далее. Зачем нам заниматься проблемами внутренней политики? То есть, они, конечно, есть, — мы знаем, что у нас это плохо, то  плохо, пятое, десятое, — но это не главное, друзья. Все-таки пока есть внешняя угроза, пока мы, окруженная, обороняющаяся, защищающаяся страна, давайте сплотимся. Вот кончим вопрос с  внешней угрозой, тогда мы подумаем о таких пустячках, как взятки, бесправие, бесчеловечность, дикая медицина, и прочее. А пока что  — те, кто об  этом говорят,  — подумайте, на чью, Собственно, мельницу они льют воду? — кругом враги. И ругая правительство, они просто понимают этим внешним врагам, этим страшным, ощерившимся волкам, которые окружили бедную, беззащитную Красную Шапочку-Россию. Вот этой брехней  — провокационной и подлой брехней, жила советская власть, начиная с  17-го года. Но  у советской власти для этой брехни было хоть какое-то основание. Потому что по идеологическим причинам СССР действительно противостоял всему миру, и  он действительно мог говорить, что у него есть реальные враги, которые бы хотели ликвидации советского строя, и так далее. Сейчас таковых нет. А брехня эта – исключительно с  целью внутренней безопасности определенных кругов правящей элиты – эта брехня продолжается, люди легко и охотно на нее покупаются. По двум причинам. Первое – так интереснее. Без врагов жить не интересно. И  второе — исторический опыт. Действительно, у  России были страшные внешние враги, которые на нее нападали, и действительно могли ее уничтожить. Только после 1945 года и изобретения атомной бомбы, как говорится. «Сеня, про зайцев – это не актуально». А вам про этих зайцев льют и льют.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Леонид Радзиховский – сразу после новостей мы вернемся. Новости.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: В  Москве 20.33, Леонид Радзиховский, политический обозреватель и журналист, и члены Клуба привилегированных слушателей. «Есть ли  у России враги, нет ли у России врагов?» — Владимир Галкин, пожалуйста.

В.ГАЛКИН: Я хотел вас вот, о  чем спросить – вы довольно много говорите о том, что невозможен вот этот термоядерный ад – здесь с вами невозможно спорить – действительно, невозможно. Действительно, если последствием нападения, или агрессии против России будет термоядерная война, то действительно, никто не нападет – тогда получается, что врагов у нее вроде бы, как и нет. А не можем ли мы предположить себе такую ситуацию, что кто-то хочет довести ситуацию до такого состояния, чтобы нападение на  Россию не  влекло за собой непременно термоядерную войну? То есть, грубо говоря, желает лишить Россию ее ядерного оружия, и  после этого уже, возможно, каким-то образом этим воспользоваться. Собственно говоря, мне кажется, в этом нет ничего противоречивого – что кто-то хочет такого – я пока конкретно никого не называю. Вы говорите, что у тех, кто нагнетает эти угрозы — «Россия в кольце врагов» — это все враги, корыстные, или, может быть, просто сумасшедшие. Но давайте представим себе, что перед нами сидите не вы, а  Проханов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вам приведу Проханова.

В.ГАЛКИН: Он говорит нам  — нет, это они  — злобный, корыстный Радзиховский получает деньги от Госдепа, это он вас обманывает, а говорю правду я. Правильно?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Наверное.

В.ГАЛКИН: И с точки зрения простого человека совершенно неочевидно, кто на самом деле говорит правду. Правильно? На сайте много вопросов — врагов у России нет, а как же вы? Я, соответственно, не столь радикален, и  вас, конечно, за врага не считаю. Однако есть люди, которые в эту же сторону – вот если взять середину Проханова и  вот Проханов, а вот вы, есть еще которые радикальнее вас в этой стороне – не будем называть их  по именам, они нам все, более или менее, известны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Назовите.

В.ГАЛКИН: Давайте назовем — Шендерович, давайте назовем кого-нибудь еще.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, Новодворскую.

В.ГАЛКИН: Новодворская это совсем особый случай, не будем рассматривать. Так вот возникает какой вопрос – а может быть, они враги? А может быть, есть эти внешние враги, которые хотят нас чего-то лишить, и, разумеется, не хотят термоядерной войны, разумеется, от этого всего не хотят погибнуть, поэтому они действуют изнутри, через своих агентов. Даже не обязательно агентов, может быть, тоже кто-то искренне убежден, как Новодворская, а кто-то может быть и не искренне, как, например, я  считаю, Шендерович. А кто-то, может быть, достаточно умен, умерен, и говорит, в общем, разумные и правильные вещи.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это я?

В.ГАЛКИН: Да. Но все-таки эти разумные, правильные вещи – они льют воду на ту же самую мельницу.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я понял. Если вы мне еще объясните, как можно лишить Россию ядерного оружия, я тем более послушаю.

В.ГАЛКИН: Не вопрос. Ходит байка  — я считаю, что это байка, но она ходит, и это симптом, что во время переговоров каких-то Ходорковского с  кем-то там в Америке, он говорил, что если я стану президентом России, то я пойду на полное ядерное разоружение России. Да. Верю, что это неправда. Но понимаете, такая неправда, когда появляется, она дает направление мысли. Ну, хорошо, ну а вдруг? —

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А ходит байка — я  тоже уверен, что это неправда, потому что это не может быть правдой…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Может, вы  в детскую передачу придете – рассказывать байки? Это шутка.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ходит байка – я  уверен, что это неправда, поскольку это не может быть правдой, что некоторые руководители России – не хочу называть их имена, — хранят свои большие деньги в  западных банках. Ну конечно, это не правда, но  и байка про Ходорковского это неправда, как вы справедливо заметили. Ходит байка такая, что эти руководители, которые хранят большие деньги, по-видимому, заработанные не  только  кайлом и  не только чтением лекций,  — хранят эти большие деньги за границей, и зависят от тех больших банков, в которых они хранят свои деньги. И следовательно, без всякого Ходорковского, без Шендеровича и даже без меня, надавив на этих руководителей, казалось бы, по вашей логике, можно обезоружить Россию. Ну, как – это реальные руководители, это вам не Шендерович и не Новодворская, и  даже не  я.

В.ГАЛКИН: На них не так легко надавить с помощью этих бабок – все-таки, видимо, есть какие-то соглашения. Грубо говоря, в ответ на это они тоже могут сделать что-то, и мы даже  можем предположить, что.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так вот, грубо говоря, в ответ на то, что вы сказали, я могу вам сказать следующее — Ходорковский, Радзиховский. Ивановский, Петровский – мог болтать на переговорах с  кем угодно, что угодно. Ни один руководитель, ни одной ядерной страны никогда никому и  ни при каких условиях ядерное оружие не передаст по очень простой причине. Потому что пока он ведет переговоры – это не его оружие. А  с того момента, как он стал руководителем страны – это его оружие, и это его страна. И никогда никто и никому свою страну разоружить не даст – это первое. И второе. По-видимому, огромные термоядерные запасы Туркмении и еще большие термоядерные запасы Венесуэлы мешают захватить эти нищие страны – лишенные природных богатств, лишенные ископаемых…

В.ГАЛКИН: А почему обязательно захватить?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А тогда о  чем разговор?

В.ГАЛКИН: Не обязательно захватить – есть совершенно другие вещи – грубо говоря, навязать свои интересы, имея в виду то, что в случае чего, ничего они нам, по большому счету, не  сделают.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не понимаю. Я человек простой. Интересы? — какие могут быть у  кого бы то ни было интересы в  России?

В.ГАЛКИН: Пожалуйста, цитата — «нам в России нужно 50 миллионов человек, обслуживающих две трубы – это интерес.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Знаете, кому это нужно? Правительству России это нужно. Больше никому не нужно. Поскольку Америке абсолютно все равно, в  России 50 миллионов, 500 или 150 миллионов. Вот что в  России при нынешней экономике действительно, кроме 50 миллионов, обслуживающих две трубы, остальные – лишние рты – не люди, заметьте – лишние рты, — это правда. Кто бы это ни говорил – это правда. И это правда нашего внутреннего экономического устройства  — вот такая у нас страна. И отнюдь не  Америка нам это навязала. Это первое. Второе. Идея, что весь мир и международная политика – это такие сплошные «гоп-стопы», и  что все мировые политики – это «гопники» — эта идея не соответствует действительности. Еще раз говорю — вот есть Туркмения – богатейшая газовая страна, безоружная – что мешает России ее захватить? Нам позарез нужен туркменский газ — позарез — захватим Туркмению – не будет проблем с «Набукко».

В.ГАЛКИН: Соблюдение приличий.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ах, вот оно, что? Те  самые высокие соображения приличий, которые, разумеется, свойственны только  России. Другим странам, как мы знаем, они не  свойственны.

В.ГАЛКИН: Например, Ирак захватили вне всяких соображений приличий, если мне память не изменяет, Югославию тоже.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вам память изменяет, и очень сильно. Рядом с Америкой находится богатейшая нефтяная страна, Венесуэла.

В.ГАЛКИН: Подождите, было или не было, помешали приличия, или нет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Рассказываю. Вы спрашиваете.

В.ГАЛКИН: При чем тут Венесуэла?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: При том, что Венесуэла, в отличие от  Югославии, очень богатая нефтью страна. И если вы реально верите, что в  международной политике действуют «гопники», то они бы эту Венесуэлу в  пять секунд схавали, и никто бы рта не  открыл. Теперь конкретно — про Югославию и  Ирак, которые вас волнуют. На Югославию напали, — как вы говорите, — в ситуации тяжелейшей гражданской войны в Югославии. И  мне кажется, что не стоит населению России быть больше сербами, чем сербы. Мы знаем, что сербы ныне никаких претензий – не только сербское правительство, но и население Сербии – никаких претензий к коварным оккупантам, которые, к слову сказать, Сербию не оккупировали, ничего оттуда не вывезли, Сербию отнюдь не ограбили, а прекратили – да, жестокими, жесткими методами, — прекратили гражданскую войну на территории Югославии – ничего, никакой корысти от Югославии не поимев.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте к  России, ребята, время уходит.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но все так волнуются про Югославию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы все-таки не югославские граждане.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Про Ирак могу рассказать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В следующий раз.

А.ЗАЗЫКИН: Артем, менеджер из  Москвы. Я слушаю дискуссию внимательно и все более понимаю, что врагов у нас полным-полно, Леонид – вы сами это уже обрисовали. То есть, очевидно для вас, что ядерной войны никакой не будет, никаких ядерных конфликтов не будет. В принципе, я  с вами в  этом согласен – что никаких масштабных ядерных конфликтов не будет точно. Потому что это, как минимум, экономически невыгодно никому, и никто не будет бомбить Россию, никто не будет бомбить Туркмению, а захватить сто процентов населения – никто не будет нас вырезать – это точно. Потому что это экономически невыгодно. Нас просто поделить очень легко экономически – мы сами будем давать, в  принципе, мы  и сейчас даем западу все, что нужно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Что значит даем? Мы продаем, я извиняюсь.

А.ЗАЗЫКИН: Это еще вопрос.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То есть, — как? Бесплатно отдаем?

А.СТРИХА: Продаем. Вопрос  — за сколько мы продаем.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: По международным ценам.

А.ЗАЗЫКИН: Возможно. Кто их диктует, и кому они выгодны? мы же знаем, что Америка обладает огромными запасами нефти, почему-то их не разрабатывает, а когда в  России, наверное, все закончится, я так понимаю – они останутся с нефтью.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правильно.

А.ЗАЗЫКИН: И тогда уже будет совсем другой момент. Но сейчас наше правительство, как я вижу, ведет себя очень хорошо для запада. То есть, им все равно. В  принципе, какой у нас политический режим и  все прочее. И  в  Европе – говорят, что, мол, Европа нам не враг – я так не думаю. Я бывал там много раз, общался с людьми – есть политическое мнение руководства, и есть мнение народа – все-таки здесь есть антагонизм между странами и  между западом и востоком, например. И где у нас Россия  — это еще большой вопрос. И если провести опрос, есть ли у нас внешние враги – недавно был проведен, я смотрел его результаты — 68% россиян сказали, что они у нас есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомните, кто главный враг по этому опросу.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Америка, естественно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Эстония – первое место.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Адекватный враг, да.

А.ЗАЗЫКИН: «Враг» — в  плане народ – народу. Есть же культурные враги, и это тоже очень тонкий момент. У нас также нет мирного договора с  Японией, как вы сами это знаете, многие территориальные деления после Второй мировой войны не урегулированы. И не факт, что они не будут урегулированы в дальнейшем. Возможно, в ближайшей среднесрочной перспективе не будет никаких нападений, никаких конфликтов локальных. Но в будущем я уверен, что такая страна, как Россия, с  таким количеством населения, будет очень хорошо видоизменена.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Артем, на самом деле, это очень печальная картина – это разговор глухих. Я говорю, вы не слышите. Когда вы говорите, я пытаюсь слышать, но  когда я слушаю, у меня волосы встают дыбом. Значит, что вы рассказываете: что у нас плохая экономическая ситуация.

А.ЗАЗЫКИН: Я этого не говорил.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: ну, как – вы сказали, что мы продаем свои энергоносители, единственное, что у нас есть.

А.ЗАЗЫКИН: Я сказал, что экономически мы ведем себя так, как западу выгодно – это абсолютно так.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Что мы продаем свои энергоносители, что нам невыгодно.

А.ЗАЗЫКИН: Я не сказал, что нам невыгодно, мы продаем их так, как выгодно западу.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: По-видимому, вы считаете, что это не очень хорошо для России – кончатся энергоносители.

А.ЗАЗЫКИН: Я считаю, что не так хорошо – не в таком количестве.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Продаем энергоносители, — кончатся энергоносители, будем сидеть, лапу сосать. А страны более умные, как Америка, энергоносители не продают  — правильно?

А.ЗАЗЫКИН: Ну, при нашей жизни не кончатся, наверное.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: ну. Наверное, у вас есть надежда на детей, внуков. Так вот что меня поражает в этой ситуации – с моей точки зрения, что должен в этой ситуации сказать разумный человек – надеюсь, что вы человек разумный. У нас плохая экономическая политика – это значит, что нам надо менять свою экономическую политику, что говорите вы? — мы это делаем, потому что это выгодно западу. А запад здесь при чем, дорогой мой? Не о западе надо думать, как мне кажется. Если что-то вас не устраивает в экономической, социальной или еще какой-то политике  — вашей страны, не  Америки, не Франции, не Афганистана, а вашей страны, — то менять надо, наверное, что-то в своей стране, не думая о том, нравится это западу, или не нравится. А если западу что-то нравится, что мы делаем – это обязательно плохо? А если западу что-то не нравится – это обязательно хорошо? Да при чем тут запад? Вы что, для запада живете, «что будет говорить княгиня Марья Алексевна?».

А.ЗАЗЫКИН: Моя речь сводилась к тому, что вы сами обозначили, что есть угроза экономической экспансии запада, экономического разделения России, но это, с ваших слов, не есть враги для нас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вынужден сделать «брэк». Артем. Вы сказали, что «мы продаем, как выгодно западу» — упрек  — кому? К западу или к нам? «Мы продаем, как выгодно западу» — кому упрек?

А.ЗАЗЫКИН: Западу.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Запад виноват, что мы ему продаем – понятно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мы можем не продавать, можем продавать дороже — это наше решение.

А.ЗАЗЫКИН: Вот когда мы его примем, то все будет совсем по-другому.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А кто же должен его принять?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так давайте его примем.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Опять запад?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Запад должен принять решение? Я просто логику пытаюсь понять, потому что это действительно разговор глухих.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Запад должен за нас принять нужное нам решение? Логично. Понял вас. Это  — основная проблема российского общества – помешательство. Я не хочу никого обидеть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Меня можешь обидеть.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: разве что только тебя.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я привык.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Помешательство на той идее, что главные наши проблемы, главные наши враги, главные наши друзья, вообще – главные «наши» — находятся за пределами России, где-то еще. Это  — ну, как говорится, у меня нет слов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет слов – помолчи, дай Михаилу сказать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Последнее скажу. Знаете, Америку во всем мире очень не любят – это общеизвестный факт. Но практически нет стран в мире, которые, крайне не любя Америку, ругая американцев, сказали бы — в наших проблемах, в проблемах нашей страны – Франции, Японии, Кореи, — виноваты не мы, не наше правительство, а виновата Америка. Американцев не любят за  чванство, за высокомерие, за эгоистическую экономическую политику – за  многое  — завидуют, не любят, но все говорят: наши проблемы — это наши проблемы. Как мы реагируем на американские вызовы – это наши проблемы, а не американские проблемы. А если мы вообще никто – просто никто, вот такая квашня, которая ждет, кто подойдет и потащит, — то  остается только ругать тех, кто тащит – не туда тащат. Мы-то сами ничто, а тащат нас опять не туда. Бывает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил?

М.НАУМОВ: Мне бы  хотелось несколько развить вашу мысль о том, что многие проблемы у нас как раз связаны с тем, что враги-то есть, но они несколько не там, где их  ищут. Например, в качестве такого врага, который очень, на мой взгляд, мешает России в последние десятилетия, я бы назвал современное телевидение, на котором сейчас, на мой взгляд, идет такая пропаганда «монстрасилии»  — то есть, все плохое, омерзительное, оно прививается. И в конечном итоге становится даже не то, чтобы нормой, а нечто прекрасным. То есть Сталин — прекрасен, Иван Грозный – прекрасен. То, что они кого-то пытали, сажали в тюрьмы – это все фигня, — при них было хорошо и замечательно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И главное – они с западом воевали.

М.НАУМОВ: Да, то есть, родина при них была хороша  — мне это как-то странно. Причем, я бы это дальше развил  — это во всех сферах. Например, в сфере отношений «мальчик-девочка» — это «Дом-2», — взаимоотношения мужчины и женщины: надо скандалить, бить друг другу морду, плакать навзрыд – то образец для современной молодежи. Возьмем современные музыкальные передачи  — «М-Ти-Ви», «МузТВ» — раскованность у нас там проповедуется,  — молодежь должна быть раскована. На мой взгляд, раскованность в таких передачах есть на  западе, у нас же это такое хамство. И быть ярким в  современном понимании – это разодеться, как попугай и отплясывать что-то такое, отвратительное. И, кроме всего прочего, еще навязывание такой идеи, что мы все такие хорошие и замечательные, а все нас обижают. Мне непонятно, почему мы такие замечательные, — то есть, русские – они хорошие люди,  — но почему все так не любят, это мне непонятно. То есть, все не понимают нашей хорошести?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То, что телевидение оболванивает наш народ – это общеизвестно – это не только в нашей стране, телевидение везде плохое. Наше телевидение не просто бездарное, оно, с моей точки зрения, действительно целенаправленно оболванивает народ. Оболванивает ровно для того, чтобы легче управлять болванами – это известно. Таких примеров можно привести много. Насколько я знаю, за последние 20 лет меньше всего выросла цена на водку. То есть если цена на квартиры за метр выросла в тысячу раз, условно, то на водку выросла в 20 раз. Если бы я был поклонником теории заговора, я бы сказал, что сознательно спаивают народ и превращают его окончательно в скота. Я не поклонник теории заговора ни в чем, поэтому я считаю, что это неудачные экономические решения. Но то, что их вред для страны в тысячу раз больше, чем все, что могут сделать Северная, Южная Америка, вкупе с Европой и  Азией за  20 лет, — это очевидно. Когда я говорю о  врагах внутри страны — я опять же, не сторонник теории заговора,  — я говорю о простейшей вещи: существует несправедливо привилегированное правящее меньшинство – для того, чтобы держать в повиновении огромное большинство, надо создавать, переключать энергию на несуществующие проблемы, и рассказывать людям – вы самые замечательные, самые лучшие, вас все обижают, а мы вместе с вами этим обидам противостоим. Прием известный, за тысячу лет отработанный, успешно реализуется, в том числе, через телевидение.

Я.ЯКУБОВИЧ: Яков из  Москвы, риск-менеджер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот так вот?

Я.ЯКУБОВИЧ: Да. Леонид, «народ – за»,  — во всяком случае, в лице меня – за вашу позицию, точнее, не за позицию, а за точку зрения. Мне не совсем понятна позиция, вернее, ее форма донесения до масс. Я, готовясь к передаче, почитал вопросы на  нашем сайте – вопросы задавались совершенно не  относительно вооруженных нападений, тех или иных. Народ считает, что действительно, враг находится внутри страны, но, тем не менее, безусловно, внешние враги есть, и  вы это услышали сегодня от коллег. Теперь по поводу врага – враг на самом деле в  России есть виртуальный, он  находится в умах людей – он находится в лице Китая, как уже здесь было сказано, в лице США, Афганистана, Пакистана, и даже движения «Талибан». Вот он есть, и от него никуда не денешься, сколько ни  води 40 лет по пустыне наш народ. К сожалению, я не знаю, когда это закончится, боюсь, даже не со смертью моего поколения. Теперь – к вопросу о метеоритном дожде. Я работаю риск-менеджером достаточно давно, и  в моей практике подход к управлению рисками таков: охвати все риски, охвати все причины и факторы, которые могут привести к тем или иным негативным событиям. Так вот есть такой классический пример  — была компания, которая имела некий грузовой терминал и по общей практике решила его застраховать. Когда страховщик предложил застраховать от падения самолета.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей проснулся — как страховая компания.

Я.ЯКУБОВИЧ: Да, компания решила – нет, зачем нам это нужно. Через некоторое время самолет упал. Знаете, почему? Потому что терминал находился под глиссадой, где постоянно приземлялись самолеты. Вот у нас в роли глиссады, в роли этих самолетов, в принципе, настроения не только нашей власти, нашего народа, но и внешних государств.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я понял вас. Еще раз могу повторить – угрозы есть везде, охватить все невозможно, насколько я  понимаю. Вся проблема сводится только  к одному — к их ранжировке: что более вероятно, что менее вероятно. С моей точки зрения, реальные угрозы, более вероятные – на них надо сосредотачивать усилия – это угрозы отсталости, угроза дикой социальной структуры общества, угроза дебилизации населения, — к ним не имеют никакого отношения ни одно внешнее государство, — это наше внутреннее достижение. Но чтобы людям было интересно — вот  есть игра с нулевой суммой: чем меньше внутренней политики, тем больше разговоров о политике внешней, чем больше внутренней политики, тем меньше разговоров о политике внешней. Если вы реально можете переизбрать своего мэра, вам глубоко наплевать, что происходит в Афганистане и  в  США. Если не то, что мэр, а префект для вас абсолютно недостижимая величина,  — а  нейрон политический у вас есть, о политике потриндеть хочется – вот вы и триндите о мировых врагах. И вкусно, и дешево, и иллюзия борьбы. Все удовольствия сразу.

Я.ЯКУБОВИЧ: Совершенно верно. Думаю, что аудитория «Эхо Москвы» поддерживает эту позицию, однако 95% считают, что Китай – наши враги.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Каждый волен думать, что хочет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир?

В.ГАЛКИН: Если, допустим, возьмут талибы и  что-то взорвут – мэр защитит? Это правда. Это вообще безотносительно к тому, что я раньше говорил – важно это, а то вообще неважно. А может быть, все-таки, хотя бы  90 к  10?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Избранный мэр должен заниматься тем, чтобы в больницах люди не лежали в коридорах вповалку. А  о талибах пусть думает тайная полиция.

В.ГАЛКИН: Тогда последний короткий вопрос. Я, готовясь к передаче, читал словарь – определение врага. Ну, во-первых, «враг» — прямой военный противник, во-вторых там было сказано так: «зложелатель, злоделатель»  — вы  согласны?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не согласен. По-моему, «враг» — это человек, обладающий целью уничтожить вас или нанести вам непоправимый ущерб, а не просто тот, кто вас не любит — мало ли кто кого не любит.

В.ГАЛКИН: Допустим, кто-то – не знаю, какой Вася Пупкин, вас люто ненавидит, желает вам зла, хочет, но у него не получается, он знает, что не получится — УК, милиция. Но все-таки – он ваш враг, или все-таки нет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если он так ко мне относится – он сволочь. Это точно.

В.ГАЛКИН: Ну, сволочь, но враг, или нет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да нет, конечно. Ну, козел.

В.ГАЛКИН: Видимо, в этом у нас с вами разногласие  — потому что я считаю, что это все-таки враг, и. кстати, словарь со мной согласен.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Словарю виднее.

В.ГАЛКИН: По-моему, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Зложелатель» — это, на мой взгляд, вещь осознанная.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Желания не преследуются. Желать полезно. Делать вредно.

А.ЗАЗЫКИН: Думаю, что мы не считаем себя сами врагами России и  то, кто мы  есть, это все безграмотность, дебилизм, это и есть мы, это и есть Росси. И вот когда ее не будет, тогда уже и нас не будет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Пелевин, русский писатель, сказал: «Заговор против России – несомненно, существует, – в нем участвует все население России» — вот это точная характеристика.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот на этой точке, когда «народ» стал «за», я  благодарю наших коллег, членов Клуба и  Леонида Радзиховского.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире