'Вопросы к интервью
А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте, это «Народ против», программа, которая традиционно выходит в это время одновременно в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi, позвольте мне представить гостя этой студии  — Елена Драпеко, первый зам.пред Комитета по  культуре Госдумы и  члены Клуба привилегированных слушателей радиостанции. Поговорим мы вот, о  чем – о вмешательстве государственных лиц в  культуру и искусство. Знаете, как описывает западная пресса то, что произошло недавно, когда В.Путин поздравлял с очередной годовщиной Илью Глазунова? – «Известный российский художник обещал внести изменения в свою картину, законченную 36 лет назад после того, как премьер-министр Путин заявил, что изображенный на полотне меч слишком короток» — это «Индепендент», что еще – есть точные цитаты: «Меч коротковат, как ножик перочинный в руках смотрится» — заявил Путин художнику, — им как будто колбасу режут». Художник согласился и пообещал исправить ошибку, отметив хороший глазомер г-на Путина. «Я детали подмечаю», — согласился премьер-министр», — это тоже «Индепендент». И дальше вывод: «Г-н Путин, вероятно, чувствует себя компетентным судить о работах других после того, как нарисованное им полотно было продано на благотворительном аукционе вначале этого года за  37 миллионов рублей». Я лишь напомню, что один из  четырех «Черных квадратов» Малевича был куплен Владимиром Потаниным чуть раньше за сумму меньшую — 30 миллионов рублей, по  нынешнему курсу более миллиона долларов принесла картина В.Путина. Как вы относитесь к этой истории, что вас в большей степени в ней зацепило, если зацепило вообще?

Е.ДРАПЕКО: Больше всего зацепило согласие художника немедленно последовать вышестоящим указаниям. Потому что Путин такой же зритель, как и все остальные. И раз его пригласили на  Вернисаж или на выставку, то он имеет право на собственное суждение. Он не искусствовед, не критик, он не обязан быть компетентен во всем на свете, в том числе, в искусстве. Он высказал свое частное мнение.

А.ВОРОБЬЕВ: Он имел право высказать это мнение в такой форме, будучи главой Кабинета?

Е.ДРАПЕКО: Его пригласили, вряд ли  как главу кабинета на выставку, тем более, что глава Кабинета непосредственно не руководит художниками. Вам хочется сделать виноватым Путина, а  я думаю, что, во-первых, здесь Путин ни в чем не виноват, а во-вторых – Глазунов прогнулся. Он мог объяснить, что в то время были какие-то другие мечи – у него же были какие-то соображения, когда он делал такой короткий меч, как перочинный ножик? Наверное, какие-то другие были соображения, возможно, был другой руководитель, который считал, что не надо длинных мечей рисовать.

А.ВОРОБЬЕВ: Считаете ли вы, что это можно трактовать как вмешательство государственных лиц в  культуру и искусство?

Е.ДРАПЕКО: Разумеется, нет. Думаю, у  страха глаза велики. До такой степени наши художники запуганы, что погрози им пальчиком, они сразу готовы все перерисовать, все переснять и все переделать. Это не очень хорошая черта художника – будем говорить.

А.ВОРОБЬЕВ: Пожалуйста, господа, ваши вопросы. Кто первый?

В.СИМАКОВ: Симаков Валерий, строительство, Московская область. По поводу меча продолжу. Есть такая картина «Россия, проснись», по-моему,  — кстати, на сайте Ильи Сергеевича в описании этой картины написано, что в одной руке библия, в другой — автомат Калашникова – наша гордость так вот автомат Калашникова там нарисован тоже неправильно. Но, на мой взгляд, если мы сейчас серьезно будем обсуждать эту картину – потому что если вы посмотрите на другие картины Глазунова — он реально великий художник как художник.

Е.ДРАПЕКО: Разумеется.

В.СИМАКОВ: А то, что он это рисует – по-моему, это такие полномасштабные комиксы, которые обсуждать с точки зрения вмешательства в культуру, по-моему, несерьезно. С другой стороны, если Глазунов не перерисует меч, то вы скажете, что он  не прогибается, и  что он  молодец, а если перерисует, то мне кажется, что смеяться будут больше не над Глазуновым все-таки, а над Путиным. Впрочем, я  выше сапога судить не буду.

Е.ДРАПЕКО: Я считаю, что это вообще такая чепуха, из-за которой не стоит и разговор затевать  — какой длинный меч. Вопрос в  другом – в  позиции. В отношении между художником и властью. Вообще интеллигенция изначально всегда фрондировала, она всегда в оппозиции к власти, это ее призвание на самом деле  — говорить власти в лицо то, что власть не очень хотела бы  о себе слышать.

А.ВОРОБЬЕВ: И Ленин был неправ по поводу интеллигенции?

Е.ДРАПЕКО: ну, не по поводу всей интеллигенции, по поводу части, наверное. Был прав, а по поводу другой части интеллигенции – думаю, что он к ней не относился, потому что среди интеллигенции, как совести народной, всегда были люди, которые находили в себе мужество говорить, писать, снимать то, что они считали нужным, что является чаяниями нации. Потому что интеллигенция – это голос народа, это то, через что народ выражает свои чаяния, мечты или неудовольствия.

А.ВОРОБЬЕВ: И когда эта функция отмерла?

Е.ДРАПЕКО: Она никогда не отмирала, она и сейчас жива.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, что нынешняя интеллигенция, или те люди, которые себя причисляют к интеллигентному сословию, — будем так говорить, — они фрондируют?

Е.ДРАПЕКО: не все, и не всегда. И  при Пушкине были те, кто власти угождал, и при Лермонтове, и  всегда были художники, которые имели собственную позицию, иногда эта позиция совпадает с  позицией власти, а иногда не совпадает, но  художника хватает мужества об этом говорить. И великие лермонтовские строки, некрасовские, и  все творчество максима Горького, на мой взгляд, величайшего из писателей, доказывают это. Именно российская интеллигенция заслужила в истории человечества уважение именно этим своим качеством: умением иметь собственную позицию по общественно значимым вопросам.

А.ВОРОБЬЕВ: Какой общественно-значимый вопрос вы могли бы сейчас вспомнить из новейшей истории, где бы интеллигенция заняла прямо противоположную позицию тому государственному взгляду, который был сделан со стороны власти на проблему.

Е.ДРАПЕКО: будем говорить, что у интеллигенции свой язык.

А.ВОРОБЬЕВ: Язык дипломатический?

Е.ДРАПЕКО: есть публицистика, а есть художественные произведения. На мой взгляд, несколько – допустим, фильм «Остров» — совершенно замечательный фильм, который мне очень понравился, и  который рассказал нам о другом взгляде на мир. Сегодня позиция прагматизма, сегодня система ценностей в государстве устанавливаемая, или пропагандируемая, она останавливается на уровне «человеческая жизнь – высшая ценность», «удобство», «комфорт», «цель жизни — жить хорошо». Вопрос не стоит о  цене. То есть, понятие нравственности, совести – они как-то уползли из  центра внимания наших общественных ценностей. И  вот герой этого фильма жизнью своей – не агитацией на митингах, ни с флагом не стоит – он просо живет по законам нравственности, как он это понимает.

А.ВОРОБЬЕВ: И возвращает нас всех к этим понятиям.

Е.ДРАПЕКО: И возвращает нас туда всех. И мы начинаем примерять собственную жизнь к его жизни — а я-то как?

О.КЛЮЧАРЕВА: Ольга Ключарева, журналист-искусствовед. Знаете, я в корне не согласна, что к этой ситуации надо относиться спокойно и  не обращать на это внимание, может быть, нивелировать это в форму шутки. Дело, на мой взгляд, гораздо серьезнее. И ситуация эта с  Ильей Сергеевичем, а  чуть раньше с Галиной Борисовной Волчек и с приходом Путина в театр «Современник», и его вопрос к режиссеру Туминусу — «Почему вы в первой сцене Чацкого представляете плачущим?»

А.ВОРОБЬЕВ: Слишком слабым.

О.КЛЮЧАРЕВА: Понимаете, на этот вопрос ведь нужно отвечать тем, кто делал спектакль. Не объяснишь же людям, что это трактовка, что это второй план спектакля, режиссерское видение? И самое страшное, что народ этого в большинстве своем не понимает – что должны существовать некие критерии и поле, в  котором даже первым лицам государства не место.

Е.ДРАПЕКО: То есть, вы предлагаете первым лицам государства на спектакли не ходить.

О.КЛЮЧАРЕВА: Приходить можно. Я вспоминаю один славный эпизод, когда я, случайно оказавшись в том же самом театре Вахтангова, где шло «Горе от  ума», несколько лет назад, видела там М.Горбачева с  Раисой Максимовной. И видела, как они реагировали. Да, они могут приходить на спектакли.

Е.ДРАПЕКО: А вам не кажется, что не надо творческим личностям воспринимать каждое руководящее слово как указание? Что, может быть, можно обсуждать с главой государства проблемы художественного творчества на равных. Потому что они профессионалы в своем деле, они имеют право, они заслужили признание общества, зрителей, у них много государственных наград – они имеют право. Вот эта позиция «вы  — начальник, я – дурак»,  — она не должна быть свойственна интеллигенции.

О.КЛЮЧАРЕВА: Все дело в том, что конкретные комментарии, которые дает Путин, в том и в другом случае – на них ничего не ответишь, по сути дела. Это начало и  конец дискуссии.

Е.ДРАПЕКО: Тогда и не надо отвечать – выслушали и делайте по-своему.

О.КЛЮЧАРЕВА: Люди были поставлены в неудобное положение.

Е.ДРАПЕКО: Не пойму, о  чем разговор? Он что, сказал «приказываю вам удлинить меч», или говорит — «что это такое у вас, или мы закроем спектакль».

А.ВОРОБЬЕВ: Люди такого уровня, такого политического веса, должны вторгаться на площадку, где люди известные живут по своим законам, законам искусства. Должны ли эти политические деятели вторгаться на эту землю, публично?

Е.ДРАПЕКО: Я  так понимаю, что ему приглашение прислали – кто вторгается? Вы знаете, у  меня приглашений много лежит на  столе – я тоже чиновник и  достаточно высокого уровня, и бываю по долгу службы, да и интересно мне посмотреть, что происходит, я  и сама иногда до сих пор в профессии работают. И вряд ли  кто-нибудь мои слова воспринимает в качестве указаний. И  не надо этого. Потому что у премьер-министра есть свое поле деятельности. Где он, наверное, понимает больше Волчек и  больше, чем любой из художников. Вот это наше раболепие перед властью — вот оно, на самом деле, должно быть предметом обсуждения. Ведь интеллигенция пострадала в результате перестройки больше, чем все другие прослойки общества – и  в материальном плане, и  в моральном. Самоуважение какое-то надо сохранить. Раньше интеллигенция была властителем дум всего народа — мы бежали в театр, чтобы посмотреть не то, как они мастерски прикидываются, а там обсуждались общественно-значимые вопросы – как жить, как дальше жить. Я сама присутствовала на встрече Говорухина с народом – это было в  конце 80-х – начале 90-х гг. – когда ему задавали вопросы, как Льву Толстому  — Говорухину — как дальше жить, куда России идти? Ведь функция интеллигенции – формулировать задачи, чтобы она могла это делать, она должна сама себя уважать. И тогда власть ее будет уважать. Как только интеллигенция перестала быть властителем дум большинства народа, она перестала быть интересной и власти тоже. И тогда власть может на нее и  пальчиком постучать – чего, наверное. Не могли бы сделать, если бы оставалась вот эта наша коренная связь, когда интеллигенция уважала бы сама себя, и за это ее уважало бы население.

А.КОРОТКОВ: Андрей Коротков, я профессор МГИМО и специалист по информационным системам, по компьютерам. Для меня то, что произошло  — если алгоритмизировать это, то  Путин три раза выступил как частное лицо, посещая эту выставку, и один раз как государственный деятель. Все три раза, выступив как частное лицо, для меня, как аналитика, приоткрыло некую завесу над его душевным состоянием. И я имею возможность сравнить то, кА кон себя вел год назад, три года назад, пять лет назад могу констатировать, что произошли серьезные изменения в его модели поведения. Один раз он  выступил как государственный муж — он вручил диплом о присвоении наименования Академии живописи, ваяния и зодчества имени г-на Глазунова — вот это меня, как гражданина, немножко коробит, потому что Императорская Академия художеств в свое время была несчастливой судьбой, потом еще с менее счастливой судьбой была Академия Художеств СССР, теперь у  нас две академии, во главе одной стоит Церетели, во главе второй Глазунов. И присваивать имя действующего, живущего – уважаемого многими художника,  — столь знаменитому учебному заведению, в котором учились и преподавали Поленов, Саврасов, Врубель — это меня как гражданина коробит. То есть, это действие власти меня сильно напрягло. А то, что Путин сказал – это интересный объект для анализа.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо за комментарий. Следующий вопрос.

Г.БУТАЕВ: Георгий Бутаев, студент юридического факультета. Мой вопрос немного отвлечен от данного конкретного случая – меня интересует ваша позиция по поводу вмешательства государства в искусство и культуру вообще. Имеет ли государство право устанавливать некий тренд в искусстве и использовать искусство как инструмент пропаганды, как инструмент создания общественного мнения. Можно вспомнить Третий Рейх, Советский Союз, Сапармурата Ниязова, запретившего балет.

Е.ДРАПЕКО: Вы применяете крайние случаи.

Г.БУТАЕВ: Да, крайние. Но все-таки?

Е.ДРАПЕКО: Во-первых, я  считаю, что государство вмешиваться в художественные процессы не должны. Да и цензура в  РФ конституцией запрещена. То есть, вы, художники, можете делать все, что хотите. Но мы, государство. На деньги, которые нам доверило население, то есть, на наши общественные фонды, можем делать государственные заказы. В том числе, социальный заказ. Этот социальный заказ мы и делаем – мы помогаем кинематографу – мы в 4, даже в  5 раз увеличили финансирование на производство фильмов, мы помогаем книгоизданию, и даем деньги на издание произведений, которые бы не окупались – те же альбомы художников, те же произведения искусства, словари мы делаем – много чего издается, художественная литература.

А.ВОРОБЬЕВ: И вас совершенно не интересуют тренды, которые представлены там?

Е.ДРАПЕКО: Интересуют, конечно. Потому что мы  — заказчики. Мы заказываем, стало быть, говорим – нам нужны фильмы патриотические, детские, анимация – по такой тематике. Приходите на конкурс, предъявляйте, что у вас есть, и мы закупим то, что считаем нужным. А  в остальном вы  свободны – только не нарушайте законодательство. У нас запрещена пропаганда порнографии, социальной розни.. если вы это рисуете у себя дома и храните, это ненаказуемо. Но если вы это вывесите в  картинной галерее или на улице, то мы привлечем вас по статье. Потому что художник вы, или не художник, вы все равно гражданин. Поэтому я считаю, что вот это равновесие между государством и искусством должно достигаться общественным согласием в виде закона. Такие законы у  нас есть. Поэтому мы считаем, что государство должно использовать искусство как инструмент воспитания того человека, которого мы бы хотели видеть как модель.

А.ВОРОБЬЕВ: А где грани вмешательства или невмешательства государства в процесс воспитания человека?

Е.ДРАПЕКО: Государство не  вмешивается. Оно говорит – художники, у  меня, у государства, есть задача – я хочу воспитать молодое поколение. Хочу, чтобы они любили родину, чтобы они были позитивны, модернизировали Россию, потому что речь идет о  модернизации страны, гигантских усилиях. Если вы нам помогаете, то мы готовы закупать у вас ваши произведения.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, если представленное художником видение чего-то совпадает с вашим видением, тогда он получает этот госзаказ.

Е.ДРАПЕКО: Да. А если не совпадает – пожалуйста, художник, выставляйся в частных галереях – слава богу, у  нас свобода, и  частных галерей полно, можешь у себя в мастерской эти картины реализовывать, разбираясь с  налоговой инспекцией – это уже не наше, не государственное дело.

В.СИМАКОВ: Валерий Симаков. Скажите, а какие критерии у вас как у людей, которым доверили налогоплательщики деньги – это первое. И вторая часть вопроса – отношения власти и искусства всегда были непростые. Вы – человек искусства, — скажите, как так получается — я читал много ваших интервью, — выбираем вроде бы нормальных людей из искусства. Но когда вы приходите в Думу, результат работы думы просто поражает. Потому что настолько цинична политика нашего государства, ивы, единственный представительный орган, ничего не можете сделать законодательной властью. Куда все девается, когда нормальные люди приходят? Вы будете отбирать картины, и что в результате получится?

Е.ДРАПЕКО: Я никогда не буду отбирать картины – это не моя функция, и не функция законодательной власти. У нас при Минкультуры есть экспертные группы, в которые входят ведущие деятели культуры. Эти эксперты назначаются Минкультом, они, как правило, являются сами выдающимися деятелями культуры, они и определяют.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, близость к власти здесь все-таки  играет значение?

Е.ДРАПЕКО: Конечно, играет, а как же? Обязательно. Но берут тех, кто уже что-то создал, кто имеет право о чем-то говорить. Это и критики очень знаменитые, это и  сами художники. Другое дело, что у меня тоже очень много претензий к этой системе отбора. Я считаю, что эти эксперты не должны быть анонимными. Сегодня у нас система анонимных экспертов. То  есть, эксперт не составит свое имя под принимаемым решением. Я считаю, что эксперт должен ставить: «Я. Илья Глазунов, я, Никита Михалков, считаю, что это хорошо, а это плохо». Тогда он рискует своим добрым именем, если он  ошибся или принял неправильное решение. В истории была такая история с  Шукшиным и  «Калиной красной», когда один из великих деятелей нашего кинематографа на коллегии министерства, которая принимала решение, высказался против того, чтобы давать заказ на эту картину Шукшину. Прошло 40 лет, но в кинематографе все помнят, кто это был – этот человек рисковал своим именем. Поэтому я считаю, что вот эти экспертные обсуждения должны быть гласными, открытыми.

А.ВОРОБЬЕВ: Тогда это способно будет нивелировать близость эксперта к власти?

Е.ДРАПЕКО: Конечно. Он будет рисковать перед сообществом своим добрым именем.

А.ВОРОБЬЕВ: Напомню, что это Елена Драпеко и  члены Клуба привилегированных слушателей. Продолжим через несколько мгновений, оставайтесь с нами, не уходите никуда.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Продолжаем программу «Народ против» — Елена Драпеко, и обсуждаем мы вмешательство государственных лиц в культуру и искусство. Напомню, что оппоненты г-жи Драпеко – члены Клуба привилегированных слушателей радиостанции. Ирина Штамм, театровед из  Германии: «Г-жа Драпеко, вы – член партии, которая считала, что все формы искусства должны служить только партийным задачам, и никому и ничему больше. Ваша партия устраивала все обсуждения в творческих союзах, на которых клеймили, осуждали, и так далее. Ваша партия научила творческую интеллигенцию за очень редким исключением, да и весь народ, вести себя так, как ведут себя тов.Путин, Глазунов, Михалков, Калягин, и так далее. Все, кто сейчас сидит в Думе. Кремле, судах, министерствах, и даже имеют собственность, — Пикалево, — ведут себя к так, как люди, не забывавшие «счастливые годы» вашего правления. Вы вышли из советской шинели – не гоголевской, а  коммунистической, поэтому вопрос – что вы лично ждете от искусства, по каким критериям вы бы стали определять, что хорошо, а что плохо в искусстве? О  вкусах, как известно, не спорят, но  талант художника не измеряется квадратными метрами его картин – так принято в  мире. Поэтому, удлиняя меч, ничего не исправишь в картинах Глазунова».

Е.ДРАПЕКО: Значит. Путин причислен к коммунистическим лидерам? Я хочу сказать, что я не член Компартии, я член социалистической партии «Справедливая Россия», что не отменяет мои симпатии к  социализму и  к тому, что действительно, искусство является очень сильным оружием воздействия на массовое сознание, и мало того, искусство во многом формирует идеалы населения, Людей, народа, выражает эти идеалы. И  я не знаю, что больше сделало для победы в Великой Отечественной войне – политические речи наших руководителей, или песня «Вставай, страна огромная». Поэтому я знаю силу искусства – в силу того, что я работаю в искусстве, и знаю, какой вред может принести искусство, если оно направлено на разложение личности. Тем не менее, хочу сказать, что вопрос – скорее обвинение – прошлым временам,  — что история советской власти началась с  программы культурного образования населения. Была гигантская программа монументальной пропаганды, были созданы замечательные произведения искусства в это советское время, мы создали великую литературу. Великую исполнительскую школу в искусстве, и сегодня весь мир пользуется плодам и нашей исполнительской школы – наши скрипачи, пианисты, преподаватели, наш кинематограф, который был одним из великих кинематографов мира – это все тогда и существовало. Хочу вам сказать, что была такая история — Шукшин, у которого с властью были отношения не самые шелковые, однажды поехал в Югославию. Это была такая свободная страна, и югославские кинематографисты стали фрондировать – мол, у  нас свобода, снимаем, что хотим, это у вас в  СССР над вами сто начальников – это нельзя, то нельзя, а мы что хотим то  и  снимаем – у нас свобода. Шукшин слушал-слушал, потом говорит – свобода у вас есть, а фильмы где? При том, что у нас был и контроль и  цензура, у нас были фильмы, книги, была великая музыка, произведения музыкальной культуры, которые звучали над всем миром – хочу вам напомнить только Седьмую симфонию Шостаковича, которая звучала в блокадном Ленинграде. У нас были великие поэта и великие писатели. Вот сегодня у нас свобода есть. А культура где? Что вы можете сегодня поставить наравне с этими великие произведениями искусства? Это мой ответ. Будем говорить в защиту социалистического прошлого.

А.ВОРОБЬЕВ: А чья это проблема? Это проблема художников, или проблема власти?

Е.ДРАПЕКО: Конечно, проблема художников. Потому что художник, закаленный в боях. Вот Шукшин тоже говорит: вот  гриб – растет-растет, уперся в асфальт, и сдох. А другой грипп рос-рос и проломил асфальт – вот это гриб,  — сказал Шукшин. Так вот наши художники, закаленные в боях с властью, научились такими средствами выражать свои мысли художественные, такого уровня, которые нельзя было игнорировать. Фильм «А зори здесь тихие», в котором я  снималась, три месяца был в закрытом состоянии, пока его не показали члену политбюро, тов.Гришину, который, увидев фильм, сказал – здорово, давайте покажем Брежневу. Но нельзя было скрыть этот фильм, замолчать его было нельзя – все знали, что он снимается и все, кому надо, его давно уже посмотрели, и слух уже пошел.

И.ФРЕЙДЛИН: Игорь Фрейдлин, режиссер из  Москвы, в том числе. Научно-популярных фильмов. Я хотел подать свой слабый голос в защиту, во-первых, Ильи Глазунова, поскольку я снимал фильм, посвященный этой тематике в свое время, скандинавской, и немножко погружался в эту тему. Перед передачей я еще восстановил кое-какие данные по интернету  — подобные клинки, который изображен на этой картине, были весьма распространены и  в  античное время, и в Средние века, в том числе у греков, спартанцев, у римлян — у всех мы видим клинки длиной 50-70 сантиметров. В том числе, эти клинки были распространены и у скандинавов – их в большом количестве находят при раскопках в том же  самом Гнездово, самом известном центре археологических находок.

Е.ДРАПЕКО: А что же Глазунов это не рассказал Путину? Ну и сказал бы – в то время были такие клинки, и сейчас не надо было бы нам с вами член об этом беседовать — у Путина хватило бы ума с этим согласиться.

И.ФРЕЙДЛИН: Причем. Викинги именно эти клинки использовали в повседневной носке, поскольку тяжелые большие мечи, длинной боле е метра, весили за  2-3 килограмма, их  не носили повседневно. И  вопросы. Первый такой  — вы упоминали фильм, всеми нами любимый, «А зори здесь тихие» — если бы на съемки фильма приехал Брежнев и попросил бы режиссера снимать не так, а эдак, а вас играть не так, как вы играли, а  иначе – что бы вы ему ответили? И  второй вопрос – вы сказали, что все хорошо, но наши художники почему-то сильно запуганы. Вопрос — кто и  чем запугал наших художников?

Е.ДРАПЕКО: Вопрос первый – вряд ли  Брежнев стал бы давать прямые указания. Он как раз человек был очень сентиментальный, любил кино, и на даче у себя смотрел, и очень неплохо в нем разбирался. Во-вторых, художник Ростоцкий, Станислав Иосифович, уже ответил своей жизнью на  ваши вопросы. У него всего 8 фильмов, которые он снял за всю свою жизнь, но каждый фильм стал страницей не только кинематографа, а частью жизни народа, потому что и фильм «На семи ветрах», «Белый Бим Черное Ухо», «Дело было в Пенькове» скандинавские фильмы – он снимал только то, что хотел. Он дела правки в фильм — это честно. Бывало, что делали замечания, какие-то изменения он делал, но он бился до последнего за свои картины. И он снимал – я помню, ему уже было много лет, и началась перестройка, и весь этот бардак, и он сказал – знаешь. Лена, я не знаю, про что снимать. Я ведь не снимаю не потому, что разучился или не хочу, а я не понимаю это время, стало быть, мне нечего сказать. Он снимал только, когда ему было что сказать. Запуганы же наши художники нынешние голодом и безработицей. В связи с тем, что у нас исчез вот этот самый госзаказ – раньше Кинофонд, Худфонд, Литфонд были, которые подкармливали художников, давали им заказы. А сегодня художник сам на свободном рынке ищет, где бы, чего бы, кому бы, хоть портретик, хоть иконку, хоть что-нибудь.

А.ВОРОБЬЕВ: Получается, что он должен идти к государству?

Е.ДРАПЕКО: Получается, что он  в  состоянии униженном, потому что он не уверен в завтрашнем дне. Разные художники – допустим, мне ближе кинематографисты, они говорят – мы не знаем, что сегодня надо государству. Я говорю сценаристам — ну, что же вы такую муть пишете? За государственные деньги кино снимаем, а смотреть его невозможно – дрянь какая-то. Такой дрек, совершенно вторичное американское кино. А они говорят – а мы не знаем, что вам надо, государству. Вы нам скажите, что надо, и тогда мы  на это дело будем писать. А сейчас мы пишем по заказу продюсеров. А продюсеру чего надо? Деньги нужны продюсеру. Потому что основные зрители в кинотеатре  — это дети от 14 до 20 лет. А они что пойдут смотреть массовым порядком, чтобы отбить деньги, потраченные на кино? Они пойдут смотреть стрелялки, фильмы детективные. Высокое искусство они смотреть не пойдут.

Н.КУЗЬМИНА: Кузьмина Надежда, специалист по связям с общественностью. Вы  у помянули об услугах анонимных экспертов, которые работают в Минкульте. Такой вопрос – эти услуги оплачиваются государством?

Е.ДРАПЕКО: Знаете, чисто символически — очень маленькие деньги, они даже  мне говорил, что за такие маленькие деньги читать такую дрянь, которую они вынуждены читать тоннами, они не очень хотят. Это чисто символическая работа. Она была всегда очень уважаемой, эта работа. Поэтому это еще и социальный статус, поэтому они согласны на это.

А.ВОРОБЬЕВ: А нынешняя ситуация, при которой художники не понимают, что творить, создавать, снимать, писать, и вынуждены каким-то образом зарабатывать на жизнь, но есть светлый путь к госзаказам и есть совершенно очевидная проторенная дорожка – как стать своим, близким к власти. Считаете ли вы, что такая ситуация выгодна государству?

Е.ДРАПЕКО: Возможно. Потому что, может быть, и держат впроголодь. Ведь человек сытый и свободный – он  начнет вести себя как хочет. Поэтому надо набраться мужества художникам, и в этой ситуации находить какие-то пути выражения себя. Вот сейчас в интернете очень много интересного бывает, как ни странно, такой андеграунд современного искусства — интернет.

И.ФРЕЙДЛИН: По-моему, Ван Гог был очень голодным и очень хорошим – сейчас его признают. Я уверен, что у нас сейчас есть достойные художники и режиссеры. Вы – человек, который, надеюсь, хорошо знает про власть – почему власть использует только конформистов, только те художников, которые делают то, что вы говорите – ерунду за государственные деньги. Почему государство не обращается реально к хорошим художникам, к патриотам, почему обращается к хламу? Ну, естественно, не о всех говорю. Почему вы считаете, что художники должны быть сытыми, почему они не должны быть голодными? Почему все нормальные художники, за исключением небольшого количества, были голодными и  писали хорошие картины? Почему наше государство сегодня использует не их?

Е.ДРАПЕКО: Любое государство – Ван Гог не в СССР жил, однако же впроголодь — во Франции. Ну, это стезя художника.

И.ФРЕЙДЛИН: Почему государство не использует хороших художников?

Е.ДРАПЕКО: Используют, стараются, объявляют открытые конкурсы. Но не Путин выбирает, кто будет ставить, а кто не будет. Минкульт и его эксперты – те же самые товарищи по  цеху. Вообще это сложная штука.

А.ВОРОБЬЕВ: Но по-настоящему талантливый человек сторонится близости к власти, может быть, он считает, что только  будучи удаленным от власти, от государства. Он сможет в полной мере реализовать себя, воплотить себя в искусстве?

Е.ДРАПЕКО: не знаю, всякие были случаи. У нас были и губернаторы, которые были великими поэтами, как вы помните, и писателями – это вопрос духовной совести, ион не всегда совпадает с остальным статусом. Не знаю. Вы задаете сложный вопрос, примерно такой, как на пленуме творческих союзов в свое время говорили – ну, почему у нас такая серость сидит. Почему у нас всего 5 хороших фильмов в год? И  в  США тоже 5 хороших фильмов в год, остальное все серость, средний уровень. Но уровень вершины очень часто зависит от того, каков уровень средний. Технический уровень средний у  американцев в кинематографе намного выше нашего. Поэтому им проще прыгнуть на вершину, опираясь на средний уровень. Поэтому если у нас будет средний уровень искусства, обычный, крепкий — есть крепкие художники, — то тогда, возможно, у нас появятся и всплески гениев.

А.ВОРОБЬЕВ: Но кто должен формировать эту среднюю линию?

Е.ДРАПЕКО: мы и формируем.

А.ВОРОБЬЕВ: Кто «мы»? Государство все-таки, или художники.

Е.ДРАПЕКО: Государство.

А.ВОРОБЬЕВ: С  помощью каких инструментов?

Е.ДРАПЕКО: У нас была помощь, которая называлась Творческие союзы, которые были совестью художника  — во многих творческих союзах было обсуждение – ну, как бы  сотоварищи садились и говорили друг другу, что думают. Была некая планка, которую задавали эти творческие союзы. Попасть в эти союзы было сложно,  — это означало сначала признание тебя художником и давало некие социальные льготы. Вот последние годы союзы у нас вообще опущены, они просто на уровне Общества любителей золотых рыбок.

А.ВОРОБЬЕВ: А как в США развивается в этом смысле ситуация?

Е.ДРАПЕКО: Там совершенно другая ситуация, там есть система налоговых льгот.

А.ВОРОБЬЕВ: Государство стимулирует таким образом развитие искусства?

Е.ДРАПЕКО: У нас просто совершенно другая система, ее даже сравнивать не надо. У нас больше похоже на французскую систему.

А.КОРОТКОВ: Если можно, о французской системе. Можете ли вы себе представить такую модель поддержки, как выделение бюджетных денег, например, на организацию свободного выставочного пространства, на котором молодые художники могли бы  выставлять свои работы и  государство бы уже не оказывало никакого воздействия на творческий процесс? То есть, задача государства – создать условия для того, чтобы они выставлялись на этом пространстве.

Е.ДРАПЕКО: Но современные бьеннале  — вы  же были на них, наверное  — позапрошлое бьеннале, которое вызвало бурное обсуждение среди прессы, когда там были всякие острые вещи, современного искусства— это все выставлялось и организовывалось Минкультом – все эти выставочные площадки – пожалуйста, вот свободные художники. Правда, у всякой выставки существует так называемый «Выставком», который отбирает, что возможно здесь представить. Он состоит не из чиновников, он состоит тоже из  художников, которые считают – это надо повесить. Почему вы говорите о создании площадок? У нас их сегодня море. А галереи картинные, которые существуют – не только государственные, но и частные – они на каждом углу. Причем, сводная продажа там – пожалуйста. Реализуйте свои творения.

А.КОРОТКОВ: Я могу себе представить, что молодой художник мог бы придти и  сделать что-то на этой выставочной площадке. Наверное, существует жестокая самоцензура, в том числе, самоцензура выставочных комитетов, которые зачастую не  решаются показать что-то такое, что в следующий раз не позволит им получить гранты на проведение выставок.

Е.ДРАПЕКО: Если это не противоречит законодательству, То обычно все вывешивают.

А.КОРОТКОВ: Мы знаем случаи с  музеем Сахарова, когда там сильно не совпало мнение художников, которые принимали участие в выставке и  православной общественностью.

Е.ДРАПЕКО: ну, там были признаки нарушения законодательства, насколько я понимаю, — я не знаю, чем закончились судебные иски, но на самом деле у нас есть в законодательстве ограничения.

А.КОРОТКОВ: Вы говорите – мало хороших сценариев. Историческая тема, которая всегда пользуется успехом у молодежи – костюмированные фильмы, — почему не организовать такую форму поддержки кинематографа, например? На «Эхо Москвы» идут программы, которые делаются при поддержке Минкульта и других наших ведомств, но их мало. И похоже, что 4% — это у нас на искусство и на науку вместе в  бюджете?

Е.ДРАПЕКО: У нас очень маленькие деньги. Мы только  требуем у государства, чтобы нам дали хотя бы  2%от бюджета на поддержку культуры. Сегодня у нас в одной кошелке спрятаны и культура и СМИ, поэтому, когда речь идет о том, чтобы мы  увеличили финансирование на этот раздел, то, как правило, речь идет об увеличении финансирования на  СМИ. Культуре из этого мало что достается. Но существует реально система грантов. Академические наши коллективы, театры, хоры, балетные коллективы получают государственные гранты. Сейчас государственные гранты получили и наши народные артисты СССР. Вот сейчас я  бьюсь за то, чтобы принять закон о том, чтобы хотя бы персональные пенсии вернуть народным артистам РСФСР и народным художникам, потому что они в старости, как правило, умирают в нищете, и наше телевидение с этой темы не слазит – каждую неделю показывает какие-нибудь ужасы на эту тему. Я уже даже  с президентом и премьер-министром обсуждала это, Христом-богом просила  — дайте нашим старикам персональную пенсию .даже не из-за денег, а из-за позорища.

А.ВОРОБЬЕВ: Раф спрашивает: «Какие критерии внедрения, ценности какие сейчас?»

Е.ДРАПЕКО: Ценности? Ой, поскольку система у нас сейчас многопартийная, то у каждой партии свои ценности.

А.ВОРОБЬЕВ: Да что вы?

Е.ДРАПЕКО: Вот так вот.

А.ВОРОБЬЕВ: В искусстве?

Е.ДРАПЕКО: Почему – в искусстве? Ценности – это моральные вещи, это аксиология, это часть философии, искусство только способ выражения этих ценностей.

Г.БУТАЕВ: Вы говорили про госзаказы многочисленные, которые государство дает художникам, режиссерам. Скажите, а  почему государство распоряжается деньгами налогоплательщиков и вкладывает их в те или иные проекты, определяя их ценность закрытой группой экспертов? Например, в Италии, насколько я знаю, фильмы Пазолини снимались частными фондами, фондом Альберто Гримальди конкретно. Фильмы Висконти тоже этим фондом, фильмы Феллини фондом Карло Понти, но это не был госзаказ, и это шедевры, это шедевры мирового кинематографа.

Е.ДРАПЕКО: вы все правильно говорите, только у нас пока нет таких фондов. Фильм стоит миллиарды или миллионы, это очень дорогое удовольствие. Кино – это одно из самых дорогих удовольствий. Поэтому никто сегодня из частных инвесторов не готов вкладываться. Тем более, что в  связи с тем, что у  нас очень мало киноустановок, кинотеатров мало, то  внутрироссийский прокат сегодня не окупает затраты, произведенные продюсерами, то есть, деньги не возвращаются – это чисто благотворительный взнос инвесторов. Между тем, у нас государство только часть покрывает – во многих фильмах это бывает от  10% до  50%. Остальные деньги собираются у тех самых благотворителей, или через фонды. Я сейчас сама снимаюсь в таком фильме, совершенно замечательным, называется «Наш Чехов» — он костюмный, нарядный, комедия, он детектив, там «Вишневый сад», я в шляпе, в  костюмах, и у нас кончились деньги. И мы сейчас сидим и ждем – найдет наша продюсерская группа денег на три съемочных дня, или не найдет.

А.ВОРОБЬЕВ: К сожалению, у нас остается несколько секунд до конца эфира, зачту несколько тезисов, которые к нам поступают на  СМС-портал: «Драпеко делает вид, что не понимает, что дело не в клинке художника, а в длине клинка Путина». Думаю, что комментировать мы это не будем. Елена, торговец рукописями: «Не кажется ли вам, что культура и искусство вполне заслужили такое обращение, выбрав путь соглашательства с властями? Не возмущались особенно, когда от  их имени писали панегирики, когда разгоняли Съезд кинематографистов, Дом художников, не поднимали голос, когда творились многие безобразия, о  которых Лев Толстой, к примеру, написал бы «Не могу молчать» — просто устранились от  той общественной обязанности, которая возложена на интеллигенцию. Так почему же Александр Калягин возмущается, что театры занесли в  сферу обслуживания? Это констатация факта». Это мы тоже не будем комментировать – это лишь  тезис. Благодарю вас. Спасибо, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире