'Вопросы к интервью
М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте, в студии компании RTVi и радио «Эхо Москвы» Марина Королева. Это действительно программа «Народ против», и народ сегодня против пенсионной системы. Другое название – как формировать пенсионный фонд? Для начала я представлю гостя, против которого, собственно, и будет народ. Это Юрий Воронин, статс-секретарь, заместитель министра здравоохранения и социального развития России. Юрий Викторович, здравствуйте.

Ю.ВОРОНИН: Добрый вечер.

М.КОРОЛЕВА: Ну и, наконец, народ – наши слушатели, которые, я надеюсь, зададут вам сегодня много непростых вопросов. Это Артем Ерамов, предприниматель, Павел Козулев, директор завода, Сергей Ермаков, сотрудник автомобильного дистрибьютора, Сергей Колосков, директор аудиторской фирмы, Мария Князева, собственник малого бизнеса, Борис Дубинский, предприниматель, и  Виктория Астахова, предприниматель. Еще раз всем здравствуйте. Готовьтесь задавать вопросы Юрию Воронину. Но для начала вот мы призывали наших слушателей высказываться на нашем интернет-сайте. Пришло довольно много вопросов, соображений, каких-то предположений о том, какой может быть новая пенсионная система. Один из наших слушателей написал: «Странно как-то звучит — народ против пенсионной системы. Может, надо наоборот — пенсионная система против народа?» Или вот еще один наш слушатель, Михалыч из Москвы: « Господа! У нас в гаражном кооперативе собака по кличке Алый получает довольствие 6000 рублей в месяц, а моя жена пенсионер – 5645 рублей. Моя пенсия – 6030 рублей. Скажите, у нас все для собак или для людей?» Но сегодня как раз премьер Владимир Путин поручил профильным министерствам, в том числе и вашему, как я понимаю, принять срочные меры по реализации инициатив правительства, которые были объявлены совсем недавно в Госдуме в ходе представления антикризисного плана. Это было 6 апреля. И в частности Путин добавил, что речь идет о повышении пенсий, в том числе об активной модернизации пенсионной системы. И вот первый вопрос к вам – чтобы вы коротко разъяснили тем, кто находится здесь в студии, и всем нашим слушателям и телезрителям, о какой, собственно, модернизации идет речь. Буквально в нескольких словах – что главное будет меняться в пенсионной системе?

Ю.ВОРОНИН: Можно буквально к нескольким пунктам свести программу дальнейшего развития пенсионной системы. Первое – и эта первая позиция касается доходных источников пенсионной системы – переход от налогового принципа формирования доходов к страховым, который предполагает упразднение единого социального налога, введенного в 2001 году, и замена его на страховые взносы.

М.КОРОЛЕВА: За счет которого сейчас и формировались пенсии?

Ю.ВОРОНИН: За счет которого формируются не только пенсии, но и другие социальные выплаты, в частности по временной нетрудоспособности, по беременности и родам, оплачивается медицинская помощь. Вкупе со страховым взносом в Пенсионный фонд, который является вычетом из ЕСН. Вот сейчас такая своеобразная ситуация – возмездный страховой взнос, который существует, является вычетом из безвозмездного ЕСН. Вот эту вот коллизию предполагается устранить. Но не только ради самого устранения этой коллизии, а в связи с тем, что мы перейдем тогда на страховой принцип формирования пенсионных прав, который позволит, в свою очередь, реализовать программу повышения пенсии, который заключается в переоценке прошлых пенсионных прав, которые были занижены при реформе 2002 года, т.н. валоризация пенсионных прав (может, вы это слово уже слышали, оно в ходу), то есть переоценка стоимости того, что было конвертировано в 2002 году из старой системы в новую. Это решение проблемы бедности среди пенсионеров. То есть доведение совокупной выплаты пенсионерам – пенсии плюс иные платежи, которые производятся, — до прожиточного минимума. Это индексация пенсий по единым правилам, по росту зарплат, но не свыше доходов пенсионного фонда. И еще целый ряд более мелких инициатив, о которых, если вопросы возникнут, я тоже расскажу.

М.КОРОЛЕВА: Ну, я думаю, вопросы, несомненно, возникнут. Коснется ли это всех пенсионеров, то есть тех, кто ушел сразу в постсоветское время, тех, кто ушел в 2000-е годы, или там будут какие-то различия между разными группами пенсионеров?

Ю.ВОРОНИН: Да, это очень важный вопрос. Когда я сегодня просматривал вопросы, которые на сайте у вас задавали, там много было таких обиженных реплик, что вот мы вышли или выходим на пенсию в ближайшее время, и нас переоценка пенсионных прав, которая влечет за собой увеличение пенсии, якобы не коснется. Это неправильно. На самом деле, перерасчет будет производиться всем пенсионерам, и не только пенсионерам, а тем, кто будет выходить на пенсию, у кого в структуре их пенсионных прав есть права до 2002 года. Почему 2002-й год? Потому что с 2002 года мы перешли на новую систему, когда уже собственно сами взносы формируют пенсионные права, а вот те права, которые были до 2002 года и измерялись стажем и заработком, у кого они есть, они будут переоцениваться. 10% — это базовый процент перерасчета. Плюс сверх 10 – по проценту за каждый год стажа, который имеется до 91-го года. И также независимо от того, в каком году назначена пенсия. Есть стаж до 2002 года – получаешь 10%. Есть еще стаж до 91-го года – накручиваем по проценту за каждый год стажа до 91-го года. Это независимо от того, назначена пенсия или будет назначена в ближайший период времени.

М.КОРОЛЕВА: Ну, и прежде чем передать микрофон нашим слушателям, все-таки еще одно уточнение. Вот сейчас, во время кризиса, на что, кстати, обратил внимание Владимир Путин, выступая в Госдуме, откуда именно возьмутся деньги на все вот эти изменения? Итак, упраздняется ЕСН – на кого ложится главная нагрузка: на государственный бюджет, на самих людей, которые в будущем станут пенсионерами, или на бизнес? Кто здесь будет главной несущей силой, в формировании этого самого бюджета пенсионного фонда?

Ю.ВОРОНИН: Тот перерасчет, о котором я только что говорил, валоризация прошлых пенсионных прав, это было изначально оговорено при разработке наших предложений, вся эта программа будет финансироваться за счет средств федерального бюджета. Исключительно за счет средств федерального бюджета. На это выделяется необходимый трансферт пенсионному фонду. Но это отдельная специальная программа. Что же касается вообще пенсионных прав и финансирования выплаты пенсий, пора уже привыкнуть к тому, что у нас государство в рыночной экономике никому пенсии не платит. Пенсия – это дело страхователей, то есть работодателей, и застрахованных лиц. И именно за счет страховых взносов (в нормальной системе, к которой мы сейчас переходим), которые выплачивают работодатели за своих работников или в пользу своих работников, как вам больше нравится, и формируются их права и осуществляется выплата пенсий. Поэтому чем больше взносы, тем выше пенсия. Это прямая неразрывная связь. Конечно, понятно, что в любом цивилизованном государстве тариф страховых взносов – это определенный компромисс, это баланс интересов. Для того, чтобы стремление обеспечить максимально высокий размер пенсий не придавило бизнес и не лишило той золотой курицы, которая несет эти яйца, за счет которых формируется пенсионная система.

М.КОРОЛЕВА: Ну, мы с вами говорим пока в настоящем времени, как это платится, как это происходит. На самом деле, мне кажется, все знают, что сейчас, в настоящее время, действительно этот случай описанный с гаражным кооперативом, собакой и людьми очень показательный. То есть сейчас пока не платится ничего. Хотя люди вроде вносят какие-то деньги в страховую часть пенсии и так далее. Но по большому счету, во-первых, никто ничего не понимает, что происходит. И это, наверное, самое важное. И хотелось бы нам сегодня, в течение сегодняшнего эфира, приблизительно разобраться, что нас всех ждет с вами, а главное – где здесь плюсы, а где минусы. Итак, первый вопрос от наших слушателей.

А.ЕРАМОВ: Артем Ерамов, предприниматель. Юрий Викторович, вопрос как представителю правительства такой – с чего вы взяли, что вообще получится реформа? Ведь до сих пор за последние десять лет не проведено до конца ни одной реформы. Та же самая пенсионная, которая началась в 2002 году, не закончена, и результаты ее неудовлетворительны, раз планируется новая. Здравоохранение – соответственно, тоже не закончена. Доступное жилье, ЖКХ, можно перечислять еще долго. Смысл в том, что у правительства нет то ли желания, то ли возможности, то ли квалификации проводить вообще какие-либо реформы. Вот весь вопрос.

М.КОРОЛЕВА: Я только сразу скажу, Артем, что, наверное, обо всех реформах у нас вряд ли получится. Но хотя бы о пенсионной.

А.ЕРАМОВ: Да, конкретно о пенсионной. Вот была в 2002-м.

Ю.ВОРОНИН: Спасибо. Я специально хочу оговорить, что сейчас никакая новая реформа не делается, не готовится и не осуществляется. Реформа действительно была запущена в 2002 году. Пенсионная реформа – это вообще в любой стране очень удивительный процесс, который ориентирован на десятилетия. Вот те люди, которые вступили в трудовую деятельность и начали формировать свои пенсионные права в этой системе, запущенной в 2002 году, когда они выйдут на пенсию, мы можем сказать, что эта реформа завершилась. Реформа – это перманентный процесс. Причем это не какое-то наше ноу-хау, это в любой стране, которая затрагивает пенсионную систему, должны понимать, что ее результаты скажутся через десятилетия. Сейчас мы ведем речь не о реформе, а о развитии системы. Если говорить проще – о ее настройке. Потому что мы живем в достаточно бурное время, у нас формируются рыночные отношения. Мы не какая-то устоявшаяся западная страна, где все это стабильно, понятно, уже давным-давно сложилось. У нас происходит развитие, меняются определенные сценарные условия. Тем более кризис. Что, конечно, требует внесения изменений. Ну и кроме того, чего скрывать, были допущены определенные ошибки. В частности, одна из ошибок – это ЕСН, единый социальный налог. Те специалисты, которые занимаются пенсионной системой и системами социального страхования, всегда стояли на той точке зрения, что введение ЕСН и формирование пенсионных прав на основе ЕСН это неправильный подход, нигде в мире этого нет. И практика показала, что действительно так оно и есть. Поэтому мы исправляем сейчас данное положение. Поэтому у меня не присутствует такого пессимизма. Может, потому что я и мои коллеги занимались расчетами, конкретно определяли те параметры, те размеры пенсии, который мы в 2010-м, 2011-м годах будем выплачивать, считали источники. И у нас есть полное понимание того, что ту программу, которую Владимир Владимирович озвучил в понедельник в Думе, мы реализуем. И сомнений в этом у нас нет.

М.КОРОЛЕВА: Тем не менее, он называет ее активной модернизацией. Хотите, не называйте ее реформой…

Ю.ВОРОНИН: Да можно любое слово применять. Это развитие той системы, которая у нас существует. Нет кардинальной ломки. Не меняется принцип формирования пенсионных прав.

М.КОРОЛЕВА: Юрий Викторович, а была система? Вот та система, которая позволяла выплачивать людям пенсии от двух с небольшим тысяч, пусть до шести тысяч рублей, это можно назвать пенсионным обеспечением?

Ю.ВОРОНИН: Вы знаете, я просил бы вас иметь в виду, что пенсионная система, опять-таки, в любой стране, не только у нас, это система перераспределения ресурсов. Она сама средств, маленьких или больших, не производит. Пенсионная система может только лучше или хуже, более справедливо или менее справедливо, распределить те деньги, которые формируются в экономике. Поэтому какую экономическую систему мы имеем, какой уровень развития экономических отношений у нас сложился, вот такую адекватную пенсионную систему мы и можем себе позволить. Наша пенсионная система адекватна тем трудовым отношениям, тому уровню заработной платы, которую сегодня позволяет наша экономика. Вы говорите о маленькой пенсии. А вы задайтесь вопросом – а какая заработная плата? Вот пенсия – это компенсация утраченного заработка.

М.КОРОЛЕВА: Ну, зарплата разная.

Ю.ВОРОНИН: Разная. И отчисления, соответственно, разные. О какой пенсии мы можем говорить, если мы сегодня платим с зарплаты 14 копеек с рубля? Вот сообразно 14 копейкам с рубля мы и имеем тот уровень пенсии, который есть.

М.КОРОЛЕВА: Следующий вопрос от наших слушателей.

М.КНЯЗЕВА: Добрый вечер. Мария Князева, малый бизнес. Юрий Викторович, я хотела бы продолжить тему. Дело в том, что мне кажется, что прежде чем что-то делать, предпринимать какие-либо шаги, нужно хоть каким-то образом внушить людям, которые будут во всем этом участвовать, то есть мы как предприниматели и наши служащие как будущие пенсионеры, хоть какое-либо доверие. То есть сейчас уровень доверия власти, государства настолько… даже не низок, он ниже какой-либо нулевой отметки, что просто первое желание всех, у кого есть хоть какие-то деньги, которые у них хотят взять, это просто сказать: «Нет, ребята, я лучше хоть тысячу рублей, но унесу в какой-нибудь швейцарский банк, и пусть он мне выплатит пенсию, потому что там это будет гарантия». Я вот честно скажу – я не хочу через 50 лет оказаться с пенсией в 10 000 рублей в месяц. Я не хочу жить на эти деньги.

Ю.ВОРОНИН: Ну это резонно. И я не хочу жить на 10 000. Для того, чтобы иметь не 10 000, а больше, давайте договоримся, какой разумный страховой тариф вы как бизнес готовы сегодня платить, и мы легко актуарным способом посчитаем, при таком тарифе какой размер пенсии может дать пенсионная система. И пойдем от пенсии. Вот мы что хотим? Мы хотим, чтобы мы реализовали минимальную норму Международной организации труда, что пенсия должна быть не ниже 40% утраченного заработка хотя бы? Хорошо. Под 40% нужен тариф – 26, даже 28. Ну хорошо, это компромиссное решение – 26%. Так давайте против этого не возмущаться, а давайте спокойно, осознанно отнесемся к тому, что если мы хотим, чтобы пенсия была 40% утраченного реального заработка, который был в момент выхода на пенсию, нам нужен такой страховой тариф. И тогда все это будет обеспечено. Потому что вы не берите накопительную компоненту. Это совершенно отдельная история. Накопительный компонент затрагивает людей 67-го года и моложе. Он имеет ограниченный характер. Это 6%. Сегодняшние пенсионные права и те пенсии, о которых в вопросах говорится, это пенсии людей, у которых никогда не будет накопительной части, их накопления никуда не пропадут. Это те пенсии, которые сегодня обеспечивает пенсионный фонд путем перераспределения средств, получаемых от работодателя, пенсионерам. И чем больше мы заплатим взнос, тем больше у этих людей будет пенсия. Это прямая связка.

М.КОРОЛЕВА: Но если я правильно поняла Марию, дело еще и в доверии государству. То есть предприниматель, скажем, отчисляет какие-то деньги в пенсионный фонд, и Мария просто не слишком верит в то, что государство это деньги сохранит, приумножит, что называется, и через какое-то время выплатить.

М.КНЯЗЕВА: Я готова платить, допустим, эти 26%, но дайте мне гарантию, что мои эти деньги потом вернутся ко мне, к моим детям.

Ю.ВОРОНИН: Я вот вам расскажу такую историю. Вообще, пенсионная система впервые в 19-м веке была создана в Германии. Такой был канцлер – Бисмарк, который придумал социальное страхование и создал пенсионную систему. И система эта формировалась изначально путем накоплений. Но когда после Первой Мировой войны в результате возникшего кризиса эти пенсионные средства были изъяты государством и пенсионные фонды обанкротились, мир весь пришел к тому, что система должна работать на распределительных принципах, а именно – не копить деньги, а то, что сегодня берется с работодателя, с вас, в пользу ваших работников, эти деньги идут на текущую выплату пенсий. Они нигде не хранятся, они нигде не накапливаются. Под гарантией государства, что когда то поколение, которое сегодня своими взносами формирует пенсию, уйдет в свою очередь на пенсию, то будущие поколения своими выплатами финансировать выплату пенсии им, т.н. неписаный договор поколений, на чем основано все социальное страхование. Есть накопительный компонент, но он очень ограниченный, он небольшой, и вообще-то, по опыту большинства стран, он должен носить сугубо добровольный характер. И там уже вы сами рискуете – хотите вкладывать, не хотите вкладывать. Но общая пенсионная система не работает на накопительной системе. Она работает на сегодняшней текущей выплате пенсий. Поэтому там деньги не пропадут. Все, что вы перечисляете в пенсионный фонд, пенсионный фонд выплатит. Он себе эти деньги не возьмет.

М.КОРОЛЕВА: Я еще раз напомню, что у нас народ сегодня против Юрия Воронина, статс-секретаря, заместителя министра здравоохранения и социального развития России. Ну и голос народа следующий.

В.АСТАХОВА: Вопрос от Виктории Астаховой. Я индивидуальный предприниматель. Вопрос такой. Почему данная реформа начата именно в период кризиса? Ведь сейчас это затратный механизм как для государства вот эти деньги, которые идут на реформу, также и для бизнесменов. А у нас очень сильно понизились доходы из-за кризиса. И что же получится – сейчас мы рассчитываем на одно, дальше страна выйдет из кризиса, и опять придется новую реформу начинать?

Ю.ВОРОНИН: Ну, на этот вопрос Владимир Владимирович ответил. Нельзя тянуть. Пенсии настолько низкие, что мы не можем себе позволить не принимать решений по их повышению. А ресурс один. Ресурс – это страховые взносы. Это не реформа, а это переход на страховые взносы. Вы скорее всего имеете в виду повышение ставки страховых взносов. Наш премьер-министр сказал, что мы должны были бы этот тариф ввести с 2010 года, но по просьбе предпринимательского сообщества решение это отложено на один год, и с 2010 года нагрузка на фонд заработной платы не увеличится, и все, что не доберет пенсионный фонд в связи с этим, компенсирует федеральный бюджет, но дальше оттягивать формирование нормальной доходной базы пенсионного фонда просто нельзя. Мы будем дальше вести дело к тому, что пенсионеры будут все больше и больше нищать. Это недопустимо. Поэтому и принято такое решение, что необходимо, как бы это ни было тяжело, бизнес должен понимать, что страховые взносы – это не налог. Я хочу это донести до вас. Это не налог. Это часть стоимости рабочей силы. Это отложенная заработная плата. Поэтому мы, устанавливая разумные страховые взносы, потребные для выплаты пенсий, четко и честно определяем стоимость рабочей силы. А когда мы определяем стоимость рабочей силы, мы можем говорить о росте производительности труда. Ведь не секрет, что в Российской федерации, в сравнении с другими странами, в 4,5 раза рост производительности труда отстает, а в отдельных отраслях – машиностроение, металлообработка – в 14 раз! Вот где ресурс. Увеличивайте производительность труда, и тогда это налоговое бремя не будет обременительным, а мы сможем повысить пенсии.

М.КОРОЛЕВА: Вот, кстати, вопрос от Александра, который нам пришел на смс-ленту: «А почему в социальном по Конституции государстве пенсии не могут выплачиваться попросту из бюджета?»

Ю.ВОРОНИН: Знаете, я по пальцам вам назову страны – их не больше двух-трех, — которые используют такую модель. В частности, Австралия. Так вот исторически сложилось, что Австралия выплачивает пенсии из бюджета. Даже в Советском Союзе, где была тотальная государственная система, все равно существовали страховые взносы, они выплачивались предприятиями в зависимости от отраслей и были одним из источников, наряду с союзным бюджетом по выплате пенсий, а любая цивилизованная страна работает по принципам социального страхования, потому что ничего лучше в мире… то есть страхование риска «утрата дохода в связи с нетрудоспособностью», пенсия – это страховка своего рода. Человек работает, получает зарплату, он на нее живет. Существует риск, что в силу возраста, наступления инвалидности, в отношении детей в случае смерти кормильца этот доход будет утрачен. Это страховой риск, социальный риск. Его нужно застраховать. И система пенсионного страхования страхует этот риск. И при наступлении такого случая выплачивается пенсия, которая является страховым обеспечением. Нормальная, разумная система.

М.КОРОЛЕВА: А инфляция? – спрашивает еще один наш слушатель.

Ю.ВОРОНИН: А для этого существует механизм индексации. И те права, которые образуются в пенсионной системе, собственно пенсия, индексируются. Причем последние годы мы индексируем пенсию по темпам выше, чем инфляционные процессы. И в этом году мы проиндексируем реально пенсию, я вам такую могу привести цифру – мы проиндексируем ее на 19,5% сверх инфляции. Поэтому это более надежная защита, чем какие-то другие механизмы, которые здесь можно предложить.

М.КОРОЛЕВА: Итак, я напоминаю, что это программа «Народ против». Тема у нас сегодня – как формировать пенсионный фонд? Народ против пенсионной системы. Наш гость – Юрий Воронин, статс-секретарь, заместитель министра здравоохранения и социального развития РФ. В гостях у нас несколько членов клуба привилегированных слушателей «Эха Москвы». Готовьте ваши вопросы. У нас есть несколько минут на небольшой перерыв. Слушатели радио «Эхо Москвы» услышат новости, а мы с вами вернемся в эту студию буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: В студии радио «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi все те же – я, Марина Королева, наш гость — статс-секретарь, заместитель министра здравоохранения и социального развития РФ. И наши привилегированные слушатели, они же разгневанные слушатели: Артем Ерамов, Павел Козулев, Сергей Ермаков, Сергей Колосков, Мария Князева, Борис Дубинский, Виктория Астахова. Ну, бурное обсуждение у нас шло даже во время нашего перерыва небольшого. Так что, я думаю, вопросы не заставят себя ждать.

С.КОЛОСКОВ: Сергей Колосков, руководитель аудиторской фирмы. Юрий Викторович, честно говоря, меня напугала ваша апология системы солидарности поколений. Потому что весь мир сейчас старается от этой система постепенно уходить, отказываться, уменьшать долю пенсии, выплачиваемую по системе солидарности поколений. Потому что этих денег просто банально не хватает в связи со старением населения, изменением демографической ситуации. И нагрузка на систему становится настолько большой, что даже развитые, достаточно преуспевающие страны, в которых и производительность труда выше, чем у нас, и пенсионная система формировалась уже годами, и инфляция однозначной цифрой исчисляется, а не двузначной, как у нас, но все равно они уже не тянут, и они начинают постепенно отказываться и искать для пенсионной системы т.н. вторую и третью опору, то есть средства, которые аккумулируют работодатели, которые аккумулируются в фондах, средства, которые выплачивают на свое добровольное пенсионное страхование сами работники. Причем эти средства везде освобождаются от налогов и имеют всяческие льготы от государства. И во многих страна эти взносы являются обязательными, и именно они, так я понимаю, в будущем, в тот момент, когда нам предстоит выходить на пенсию, будут формировать основную часть пенсии, которую людям предстоит получать. Вот у нас сейчас это социальный налог, потом назовут социальным взносом, повысят его до 30%, и опять бухнут в эту копилку пенсионного фонда, который непонятно как им распоряжается. Или управляющие компании, которые настолько задавлены, что они все это время, пока мы получаем эти волшебные «письма счастья», нам все время показывают отрицательный доход, доход в 2-3% годовых, то есть он отстает от инфляции. И при нынешней системе, при нынешних ограничениях, которые наложены, он и будет отставать от инфляции. И мы абсолютно гарантированы к тому, что мы придем к своей пенсии с красивой цифрой на бумажке, за которую нельзя будет купить абсолютно ничего.

М.КОРОЛЕВА: То есть, Сергей, вы не верите?

С.КОЛОСКОВ: Нет, я абсолютно убежден, что если не поменять эту систему самым кардинальным образом, то бумажная пенсия у нас, может, и будет, а реальных живых денег, на которые можно будет прожить, нет.

М.КОРОЛЕВА: Ну так ваш вопрос или ваше предложение?

С.КОЛОСКОВ: У меня вопрос – планируется ли все-таки для будущей пенсионной системы искать эти две недостающие опоры или правительство так и будет опираться на систему солидарности поколений?

Ю.ВОРОНИН: Вы знаете, должен вас разочаровать – все ведущие страны Европы и США как раз имеют пенсионную систему, устроенную по солидарной модели. И накопительные компоненты носят там либо добровольный характер, либо осуществляются в рамках корпораций в формате договора, когда вы, поступая на работу, знаете, что в этой компании существует еще дополнительная накопительная система, создаваемая работодателем, и вы в ней по определению, заключая трудовой договор, участвуете. Обязательных накопительных пенсионных систем достаточно мало, с точки зрения стран. Я вам по Европе: это Швеция, Латвия, РФ, которая ввела обязательный накопительный компонент, и Казахстан, который вообще в целом ввел накопительную пенсионную систему. Есть ряд стран Латинской Америки – они, кстати, гораздо раньше перешли на накопительные системы, сейчас в них полностью разочаровались, и Аргентина просто уже от нее отказалась, Чили на стадии принятия такого решения. Потому что жизнь показала, что на старте любая система эффективна, будь то распределительная или накопительная. Когда возникает уже необходимость производить выплаты, тут что распределительная система подвержена демографическим кризисам, что накопительная. Ну вот посмотрите – если действительно демография, как это прогнозируется, будет ухудшаться, то ведь пенсионные накопления у вас не под подушкой лежат, и они не сохраняются каким-то там чудодейственным способом. Они вкладываются в активы. Для того, чтобы будущим поколениям, вам в частности, заплатить пенсию, эти активы нужно реализовать хотя бы по номиналу, не говоря уже о том, что с прибылью. А если количество работающих сокращается, деловая активность вследствие этого снижается, где у вас гарантия, что вы сможете эти активы, когда наступит час Х и нужно будет выплачивать пенсию, реализовать с нужной доходностью? Нет таких гарантий. И эксперты справедливо указывают на то, что в накопительных системах риски увеличиваются намного больше, чем в системах солидарных, распределительных. И именно поэтому ведущие страны – Германи, Франция, Италия, Испания и другие европейские страны – не отказываются от распределительных систем. Мы пошли по принципу диверсификации рисков. Мы сохранили солидарный компонент, мы ввели для молодых накопительный компонент. И сейчас мы видим, что надо будет очень серьезно подумать, что с ним делать. Потому что, как это и ожидалось специалистами, более трезво смотрящими на эти вещи, доходность 7%, исходя из которой делались расчеты при введение накопительного компонента, обеспечить невозможно. И не будет этой семипроцентной доходности. Даже если она не будет отрицательной, она все равно будет не выше инфляции. И поэтому нужно смотреть, с одной стороны, на расширение инструментов инвестирования средств. Конечно, без увеличения риска потери этих денег. А с другой стороны, надо подумать — знаете, у нас 95% людей, которые были включены без их согласия в накопительную систему, до сих пор не выразили никакого волеизъявления по распоряжению своими деньгами, о направлении их либо в частные управляющие компании, либо в негосударственные пенсионные фонды…

М.КОРОЛЕВА: А почему, как вы думаете?

Ю.ВОРОНИН: Ну потому что они больше доверяют, как это ни странно в контексте нашего разговора, государству. Они считают, что какое бы оно не было, но эти средства, эти пенсии будут им гарантированы.

М.КОРОЛЕВА: Либо не доверяют никому. Поэтому и не принимают решения.

Ю.ВОРОНИН: Во всяком случае, направлять их деньги без их явного согласия – это, конечно, вопрос спорный. К нему нужно вернуться и подумать, что с этими средствами делать. А это основная масса пенсионных накоплений.

Б.ДУБИНСКИЙ: Борис Дубинский, предприниматель. Юрий Викторович, у меня такое впечатление складывается, что Россия опять ищет свой путь. Вы перечислили ряд стран, где, как вам кажется, пенсионная система удачно работает. Но все-таки, если обобщить имеющийся опыт, в какой стране наиболее удачная или привлекательная или эффективная система пенсионная? Вы можете дать такую оценку?

Ю.ВОРОНИН: Могу дать. Хотя я оговорюсь, что сейчас пенсионные системы во всем мире переживают тяжелые времена именно в связи с демографией. Просто они пытаются естественным образом эти вызовы сбалансировать, на них ответить, увеличивая либо доходные источники, повышая страховые взносы, либо сокращая обязательства – увеличивают пенсионный возраст, сокращают индексацию, не по зарплате, а по инфляции, что меньше, или другие какие-то оптимизирующие настройки. Вы знаете, что в Германии, в частности, принято решение о повышении пенсионного возраста до 67 лет, с длительным переходным периодом, но тем не менее. А кстати говоря, Германия – это та страна, которая в Европе обеспечивала самый высокий коэффициент замещения пенсией утраченного заработка. Он был 74%. Но в результате уже действия этих оптимизирующих мер, которые начались при Шредере и продолжились при Меркель, сейчас ставка замещения снизилась до 67%. И все равно это считается очень высокая по европейским меркам ставка замещения утраченного заработка, о которой мы можем только мечтать. Поэтому системы социального страхования, основанные на солидарном принципе, с моей точки зрения, а я занимаюсь пенсионным обеспечением уже более 27 лет и знаю мировой опыт и тенденции в этой области, они более устойчивы, в том числе в кризисных явлениях, чем накопительные системы, которые помимо собственно рисков, связанных с пенсионной системой, еще являются заложниками развития ситуации на финансовом рынке, которое начинает дополнительно создавать неустойчивость в данных системах. Знаете, тут еще есть такой момент. В пенсионных системах нельзя менять правила игры каждые пять лет. Это инерционные системы, они затрагивают права поколений. Поэтому запустили мы ту систему, которая есть – надо ее настраивать, развивать, но не производить никаких кардинальных встрясок.

М.КОРОЛЕВА: Тем не менее, по сути мы вроде бы меняем. Мы говорите о настройке, но это снова изменение. Отмена ЕСН…

Ю.ВОРОНИН: Смотрите, что мы меняем. Мы меняем ЕСН. Почему? Потому что ЕСН абсолютно не зависел и никак не реагировал на рост заработной платы. И что у нас происходило за счет его действия и регрессивной шкалы, которая там применялась? Зарплата росла, а пенсия относительно зарплаты и коэффициент замещения снижались. И если мы бы дальше эту тенденцию сохранили, то по нашим расчетам к 50-му году у нас коэффициент замещения упал бы до 18%.

М.КОРОЛЕВА: Ну, скажете тоже, к 50-му году.

Ю.ВОРОНИН: Но тем не менее. Пенсионная система требует именно долгосрочных прогнозов. Здесь невозможно какими-то краткосрочными расчетами обойтись. Поэтому – вводя страховой взнос, мы уходим от регрессивной шкалы, мы вводим, как и везде это сделано, и в той же Германии, предельный заработок, который страхуется – 415 тысяч рублей в год, вот этот заработок мы страхуем, свыше него – это уже право самого гражданина страховать свою зарплату уже с использованием негосударственных институтов, и такие механизмы созданы, есть программы софинансирования пенсионных накоплений. Мы убираем льготы и привилегии для отдельных категорий застрахованных. Потому что сегодня разные категории уплачивают разный размер ЕСН. Кто-то вообще его не уплачивает, а уплачивает вмененный или упрощенный налог. И это влияет на уровень формирования прав. Мы переходим к тому, чтобы этот предельный заработок, облагаемый взносами, ежегодно индексировался по индексу роста заработной платы. Это все меры, которые направлены на то, чтобы пенсионная казна пополнялась и формировалась нормальным образом и ни одна из пенсионных категорий не была ущемлена в своих правах и имела привилегии, которые финансировались бы за счет других застрахованных путем распределения денег от них вот к этим привилегированным категориям. Все должны платить единые тарифы и получать единый объем прав.

М.КОРОЛЕВА: Хорошие слова, хорошее намерение. Но как-то оно будет?

Б.ДУБИНСКИЙ: Пожалуй, я еще раз задам вопрос. Вам приходится сейчас отдуваться за государство. Я хотел бы представить себе некую парадоксальную ситуацию – предположим, что государство говорит нам всем: «Товарищи, я не виновато, что вы долго живете. Может, вы будете с самого начала, с самого детства беспокоиться о том, на какие средства вы будете жить? Мы вам можем дать инструменты, но вы сами решаете и сами управляете. Нам ваши деньги не нужны». Ну, я описал некую парадоксальную ситуацию. И тем не менее – могло бы быть такое? Ведь люди задают вопрос: Зачем государству наши пенсионные деньги? Понимаете? И те, кто у нас работает, спрашивали: зачем? Ну мы же можем копить сами. Что вы им ответите? Спасибо.

Ю.ВОРОНИН: Вы понимаете, копить сами – это что означает? Что сегодня вы отчисления от своей заработной платы куда-то вкладываете – в банк, предположим, или в негосударственный пенсионный фонд. Возникает вполне естественный вопрос: а кто будет финансировать выплату пенсий 38 миллионам бабушек и дедушек, которые сегодня находятся на пенсии, которые содержали предшествующее поколение под законодательное обеспечение того, что вы как работающее поколение своими взносами будете обеспечивать пенсию им? Это вот и есть тот договор поколений. Мы не можем сегодня эту связь разрубить и сказать – вы знаете, они свои обязательства выполняли, а перед ними никто их выполнять не будет, потому что мы хотим копить. И главное – ради чего копить? У вас есть уверенность в том, что механизмы сохранения средств настолько эффективны, что вы эти деньги накопите себе на достойную старость? Давайте все-таки придерживаться нормальных моделей, которые оправдывают свое существование, показывают свою жизнеспособность. Но вы правы в том, что о пенсии нужно думать смолоду. И мы, кстати, предлагали такую программу, когда основы пенсионного законодательства преподавались уже в школе, преподавались обязательно в институте, чтобы люди понимали, что не государство с барского плеча дарует им по своему усмотрению пенсию, а они имеют ту пенсию, которую проплачивает их работодатель. И если они вступают в сговор с работодателем и скрывают свою зарплату, то их пенсия будет формироваться только с той легальной части, которая показывается. А то, что в конверте, это не повлияет на пенсию. Она будет искусственно занижена. И знаете, везде – мы к этому еще не готовы, поскольку это предполагало бы налог на заработную плату работника, но в принципе везде страховой взнос уплачивается половина на половину. Чтобы и работник и работодатель чувствовали себя соуправляющими этими средствами. Более того – работники и работодатели путем избрания формируют руководство пенсионного фонда, и оно отчетно перед ними, плательщиками. И тогда эта система абсолютно прозрачна. Здесь государство выполняет роль гаранта, не более того. Не государство дает пенсию, а мы сами ее формируем. Вот эту философию мы должны внедрять, мы должны к этому привыкнуть, что пенсия – это наше дело.

М.КОРОЛЕВА: Я бы только хотела уточнить все-таки, Юрий Викторович, что договор поколений хорош, когда договоры не нарушаются. Потому что когда поколение наших с вами родителей, к примеру, один раз стало свидетелем нарушения этого самого договора, то есть они рассчитывали на одно, а получили нечто совсем другое, вот потом этот договор поколений становится, как мне кажется, вещью проблематичной.

Ю.ВОРОНИН: Ну у нас договор поколений не нарушался. У нас, к сожалению, проблема была в другом. У нас сменилась общественная формация, и наши родители и мы во многом, поскольку значительная часть жизни пришлась на этот советский период времени, формировали свои пенсионные права в той системе заработной платы, которая кардинально отличается от принципов формирования доходов в рыночной экономике. И сегодня соотнести, сопоставить те пенсии, те права с тем, что сейчас можно заработать и сформировать, конечно, невозможно. И никакого механизма мы здесь не придумаем. Поэтому нам приходится искусственным образом, путем именно государственного финансирования, подтягивать старые пенсии до определенных социальных стандартов.

П.КОЗУЛЕВ: Козырев Павел, директор завода. Я хотел бы обратить внимание – во-первых, когда государство, и так бывает почти всегда, вдруг, а это всегда вдруг, поворачивается лицом к пенсионерам, это значит, для меня, по крайней мере, что у государства, у политической и экономической системы возникли реальные проблемы. Во всех остальных случаях пенсионеры государству не нужны. Поэтому то, что Путин сейчас дал какие-то срочные указания, это для меня, во-первых, сигнал, что дело дрянь. Это первое, что я хотел сказать. И второе, что я хотел бы сказать. Отвечая на предыдущий вопрос, вы правильно разделили, что пенсионный вопрос делится на две категории. Это те пенсионеры, которые уже существуют сейчас, и те пенсионеры, которые появятся в будущем – вот, например, я, мне 27 лет. Я готов сейчас, работая, из своей зарплаты достойно содержать тех людей, которые уже находятся на пенсии. Я готов и считаю это своим долгом, безусловно. Но я хочу, чтобы моя пенсия не находилась под контролем государства. Я хочу, чтобы я зависел от государства как можно меньше. И всяких обязательных норм чтобы государство мне навязывало как можно меньше. Вот то, что вы предлагаете сейчас, видимо, все это приведет в итоге к тому, что государство просто получит дополнительный контроль над населением. И когда я стану пенсионером, я буду зависеть от государства. Я этому государству не верю. Я не хочу от него зависеть. За последние десять и более лет, пока я рос, у меня было масса случаев убедиться, что нельзя доверять государству, нельзя доверять этим людям, а они не сменились. Поэтому у меня предложение. Оно очень простое. Я даже не вижу смысла обсуждать что-то другое. Давайте проведем реформу, но эта реформа будет заключаться в очень простом. Кстати, до меня упомянули об этом. Она будет заключаться в том, что мы из всей этой истории уберем слово «обязательное». Давайте сделаем так, чтобы я, работая, сам заботился о своей пенсии. И если я потом останусь нищим, это будет моя проблема. Но если я потом буду богат, мне никто не помешает. Понимаете? И я хочу как молодой человек, чтобы государство в этом отношении оставило меня в покое. Я хочу, чтобы в будущем пенсионный фонд представлял из себя не какие-то дворцы и огромную, постоянно растущую систему, а небольшую систему, которая не требует больших затрат. Ведь мы вас содержим, понимаете? Я думаю, на этом нужно экономить в будущем. Спасибо.

Ю.ВОРОНИН: Вы знаете, ваше предложение по существу означает – давайте мы упраздним все налоги в государстве, давайте упраздним обязательные страховые взносы. Тогда просто государство не будет выполнять своих социальных функций, не будет никаких пособий выплачиваться, социальных программ реализовываться, помощи малоимущим оказываться. Именно поэтому налоговая система и пенсионная система являются обязательными. Потому что они должны обеспечить публичные обязанности перед другими людьми путем перераспределения средств. Это везде так устроено. И я не вижу тут никаких проблем. Вы можете четко формировать свои права, определяя дополнительные взносы, которые могут делаться по 56-му закону, который был принят в прошлом году. Более того – государство говорит вам: «Давайте я буду софинансировать наполовину ваши взносы», формируйте их там, где хотите, они не будут облагаться налогами. Более того – работодатель может поучаствовать дополнительно третьей стороной в формировании ваших прав. Формируйте. Но все, что вы должны обязательно исполнить по отношению к нынешним пенсионерам, это сделать нужно. И без обязательности взносов эта система функционировать просто не сможет. Поэтому я бы здесь не противопоставлял вопросы, связанные с обязательностью и связанные с добровольностью в формировании собственных пенсионных накоплений. Проблема, может, состоит в том (не знаю, сознаете вы это или нет), что с вас и на ваше собственное, личное пенсионное накопление берут 6% тоже в обязательном порядке. Более того – вы знаете, что эти взносы, взимаемые с вас, являются федеральной собственностью? И вы, поскольку это федеральная собственность, ваши члены семьи не смогут их наследовать. Вот в этом проблема. Но это отдельная тема. Сейчас я не буду в нее углубляться. Просто нужно подумать, насколько нам накопительный компонент нужно сохранять в обязательном порядке. Есть взносы на текущую выплату пенсий, они должны быть по определению обязательными, а все, что касается денег, которые на ваше личное накопление отчисляется, вот здесь вы должны быть хозяином. И здесь вы правы. Вы сами должны решать – хотите ли вы их проесть сегодня, на потребление использовать или отложить под определенные стимулирующие факторы, и выбрать институты, которые вы хотите для этого использовать. Вот такое право вам должно быть предоставлено. Поэтому накопительная система требует тоже определенных поправок. Но это вопрос будущих решений.

М.КОРОЛЕВА: Так что, Павел, у вас не получится быть совсем независимым от государства, как вы поняли. Решение уже принято, оно будет проводиться. Я предупрежу, что у нас совсем немного времени остается, буквально одна минута. Поэтому давайте, Виктория.

В.АСТАХОВА: Юрий Викторович, еще вопрос. Насколько я поняла из этой беседы, получается, что в результате всей этой пенсионной реформы государство постепенно будет устраняться от выплаты пенсий и в конце концов переложит всю эту обязанность на граждан. Ведь есть такие страны, где государство пенсии не выплачивает. Китай, насколько я знаю.

Ю.ВОРОНИН: В Китае вообще нет пенсионной системы, поэтому там нет такой нагрузки на бизнес. Поэтому их товары так конкурентоспособны на мировой арене. Это всегда вопрос выбора – что мы хотим? Мы социальное государство или нет? Мы хотим все-таки, чтобы были гарантии для людей, или чтобы были максимально комфортные условия для бизнеса? Здесь надо найти баланс интересов. Мы как социальное государство от пенсионной системы никогда не откажемся. Она будет. Мы хотим ее развивать. А вот то, что вы говорите, что государство хочет переложить… Вы знаете, сегодня так получилось, что это главный лейтмотив. Я хочу, чтобы вы поняли, что государство – это гарант. Но выплачивается ваша пенсия за счет тех отчислений, которые вы делаете на свою старость.

М.КОРОЛЕВА: И это Юрий Воронин, статс-секретарь, заместитель министра здравоохранения и социального развития РФ. Народ был сегодня против него. Народ против пенсионной системы. Мы разговаривали о том, как формировать пенсионный фонд, но разговор только, по сути, начался. Так что до следующих встреч. Всем спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире