'Вопросы к интервью
С.БУНТМАН: Добрый вечер. Сергей Бунтман ведет эту программу сегодня. И у нас очень важная тема. Я думаю, она не становится менее важной от повторения. Знаете, бывают такие очевидные вещи, которые мы просто иногда не замечаем. Что такое наркомания, что такое наркотики? Это то, что рядом с нами. Я надеюсь, что не в нас. И это то, что убивает наших знакомых, друзей, детей. Иногда и ровесников. Иногда и младших. И это то, что существует вокруг. Борьба – это не слова. Как бороться? Запрещать все? Все ограничивать? С кем бороться – с теми, кто уже подвержен этой мании, этой болезни, кто на пороге стоит? Как с ним разговаривать, как его оградить? Те, кто на этом делает деньги, больше и пусть не рассказывают, что очень трудные, гигантские деньги делают на распространении наркотиков, это все и разные методики, и разные направления, и разные аспекты проблемы. Сегодня у нас в гостях Александр Георгиевич Михайлов, руководитель Центра по изучению проблем современной наркополитики и наркотерроризма, бывший руководитель департамента межведомственной и информационной деятельности Госнаркоконтроля. Добрый вечер, Александр Георгиевич.

Материалы по теме

Какие методы борьбы с наркоманией более эффективны?

силовые методы, ужесточение наказания
50%
воспитательные методы, работа с потенциальными потребителями
45%
я затрудняюсь ответить
5%


А.МИХАЙЛОВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: И члены клуба привилегированных слушателей «Эха Москвы», которые будут задавать вопросы через две-три минуты, представятся, скажут, чем занимаются, потому что важно, чем человек в жизни занимается и из какой сферы будут заданы вопросы. Александр Георгиевич, начнем с того — обозначьте вы, пожалуйста, главные направления и главные проблемы. Вот для вас – раз, два, три – острейшие проблемы.

А.МИХАЙЛОВ: Для меня это, конечно, в первую очередь, наркобизнес как преступность. Мы эту тему обсуждать даже не будем, потому что она настолько четко прописана в нашем законодательстве, что как бы альтернативы здесь быть не может. Человек переступает закон, продает наркотики, и он должен быть…

С.БУНТМАН: Но если какие-то важные вопросы возникнут, конечно, их можно будет задать.

А.МИХАЙЛОВ: Да, конечно. И вторая тема, наверное, самая сложная. Потому что мы сегодня в нашем обществе до сих пор не определили свое отношение к наркоманам. Что это – человек больной или это преступник? С одной стороны, совершенно очевидно, что человек, длительное время употребляющий наркотики, является человеком больным. С другой стороны, я не знаю еще ни одного наркомана, который сам бы не принимал участие в распространении наркотиков. Потому что его болезнь всегда требует каких-то доходов. Если денег нет, соответственно, эквивалентом этих денег являются наркотики. И в обществе до сих пор существует две точки зрения. Одна точка зрения связана с тем, что всех наркоманов собрать за цугундер и отправить на лесоповал, дабы они перековывались и лечились в условиях свежего воздуха в тайге, либо вести с ними очень серьезную, целенаправленную профилактическую работу. И если да, то в какой-то момент надо начинать эту работу. Наверное, очевидно, что для людей, которые уже находятся в состоянии длительной зависимости, говорить о воспитательной работе бессмысленно, но вот каким образом работать с теми людьми, которые еще не переступили порог и не дошли до точки невозврата, после чего уже должны вступать…

С.БУНТМАН: Но согласитесь – и с теми, кто достаточно долгое время употребляет, с ними тоже надо найти, прошли они точку невозврата или не прошли, требуется индивидуальная работа, в разных группах.

А.МИХАЙЛОВ: Совершенно верно. Вот, собственно, две проблемы. Каким образом бороться нам на этой поляне с сопрягающимся с наркобизнесом средством получения преступного дохода – либо нам воспитательными мерами пытаться разруливать ситуацию, социальными мерами, либо нам в полном объеме применять законы и ужесточать их по отношению к тем, кто наркотики употребляет.

С.БУНТМАН: Хорошо. Александр Михайлов. Пожалуйста, задавайте вопросы. Начинайте.

Д.ВАСИЛЬЕВ: Добрый вечер. Дмитрий Васильев, главный редактор журнала «Food-n-Goods». Мы считаем, что проблема борьбы с немедицинским употреблением наркотиков, на самом деле, содержит три круга проблем. Первый – это оборот. Продажа и доставка. Второй – это что делать с людьми, которые уже наркозависимы. И третий – это отдельный случай отдельных представителей правоохранительных органов, которые не по назначению используют наркотические препараты. Вы понимаете, о чем я. А вы как видите, соответственно, в зависимости от этих трех различных направлений и тем, и методы борьбы должны быть разные? Как вы считаете?

А.МИХАЙЛОВ: Совершенно очевидно. Дело в том, что мы в нашем обществе очень часто уповаем на жесткость закона по отношению к людям, которые распространяют наркотики, и очень много говорим о том, что надо ужесточать и ужесточать, забывая о том, что наши нормы закона настолько жестокие (я не говорю жесткие, я говорю жестокие), потому что если 20 лет лишения свободы за особо тяжкое преступление, то в условиях российской исправительной системы это почти пожизненное. То есть вопрос заключается в том, как применяется закон. Я вам должен сказать, что когда в 2003 году создавалось наше ведомство, тогда еще Госнаркоконтроль, мы проанализировали судебную практику. И я вам должен привести одну цифру, которая вас сейчас немножко шокирует. Мы проводили анализ материалов судебного департамента Верховного суда РФ по осужденным за наркопреступления. По ряду регионов от 60 до 80, а в Рязанской области 90% приговоров за тяжкие преступления носили условный характер. И когда мы сегодня говорим об ужесточении, мы спрашиваем – а как закон-то работает, а работал ли он вообще?

С.БУНТМАН: А почему такая статистика? Из-за чего?

А.МИХАЙЛОВ: Совершенно очевидно. Во-первых, очень часто бывает очень сложно доказывать. Я оставляю за скобками элементы коррумпированности, потому что, как вы понимаете, в любой момент можно дать деньги и выйти либо на стадии расследования уголовного дела, либо на стадии рассмотрения дела в суде, человек может выйти под условный приговор или ниже нижнего предела. Но с другой стороны, возникает очень интересная тенденция. Очень часто наркобизнесом занимаются люди, которые так или иначе должны иметь некие послабления. Многодетная мать. Вот у нас многие цыганские семьи… отцы семейств редко когда занимаются этими вещами. Занимаются кто? Многодетные матери и дети. Ни одного ни другого привлечь к уголовной ответственности на длительный срок невозможно. Второй момент совершенно очевидный – когда человек больной. Говорят – а, он больной, давайте ему условный срок. У нас по некоторым делам было в течение года по три условных приговора. Три, пять и семь лет условного наказания в течение года. Человеку только что дали условный приговор, он выходит – опять. Это рецидивная преступность. Выходит, опять начинает торговать. Опять его привлекают к уголовной ответственности, опять условный срок. Это, конечно, очень серьезная проблема. Ее сейчас удалось сломать. И по некоторым приговорам, особенно по Дальнему Востоку, судебная практика кардинально изменилась, там и 20, и 18 лет лишения свободы. Кстати, буквально на днях нас потрясло сообщение о том, что в Алтайском крае освобождена т.н. «мама Чоли». Это известное дело было. Она была осуждена, по-моему, к 15 годам лишения свободы. Она два года посидела, потусовалась в лагере, за примерно поведение вынесли на рассмотрение суда и освободили.

С.БУНТМАН: А о чем это говорит? О заинтересованности тех, кто?..

А.МИХАЙЛОВ: Я ничего не хочу сказать, пусть разбирается прокуратура. Но факт остается фактом. С.БУНТМАН: Руслан нам пишет: «Ну о чем вы говорите? Какая борьба с наркотиками? Нет ни одного торговца, который не работает под крышей соответствующего мента». Извините за мой французский, так написано.

А.МИХАЙЛОВ: Вы знаете, была такая практика. И когда создавалось наше ведомство, на первом этапе мы очень существенно смешали кадры той самой наркоситуации, которая была впрямую связана с коррумпированностью. Вот на этой поляне, которая была разделена на свои сектора, на свои наделы, у каждого была соточка, один имеет с этого наркодилера, другой с этого. Кстати говоря, когда мы еще в 2005 году провели анализ лиц, привлеченных к уголовной ответственности, я должен сказать, что в числе привлеченных за коррумпированные связи с наркобизнесом были представители практически всех силовых ведомств, я хочу особо это подчеркнуть.

В.ИВАНОВ: Иванов Владимир Александрович, практический психолог, автор новой технологии работы с наркозависимыми. Вы обозначили проблемы таким образом, что лечение как бы бесперспективно. Откуда такие истоки, что оно бесперспективно?

А.МИХАЙЛОВ: Во-первых, я так не сказал. И, наверное, может, вы просто не так услышали. Мы вообще лечение еще не затрагивали. Когда я говорил о лечении, если уж мы выходим на эту тему, я должен сказать, что лечение перспективно только тогда, когда человек имеет определенную мотивацию. Если он не имеет мотивации, я к вам как к практикующему психологу приведу человека, который не хочет лечиться, но мы его принудительно заставим, и у вас ничего не получится. Правильно? Человека в состояние ремиссии можно вывести в течение трех дней медикаментозно. А закрепить его в состоянии длительной ремиссии можно только в том случае, когда есть добрая воля самого больного. Если у него доброй воли нет, мы можем прыгать вокруг него и делать все что угодно. Он все равно сорвется. Я много посещал…

С.БУНТМАН: А создание мотивации?

А.МИХАЙЛОВ: А мотивация – это несколько вещей. Во-первых, как практикующий психолог вы наверняка знаете, что первым шагом для употребления наркотиков в определенном возрасте является стремление стать взрослым – он хочет выделиться из своей среды и приравняться к чему-то. Вторая категория людей – которые не видят выхода, они не могут справиться без химических препаратов со своими внутренними проблемами. И третья – когда становится модно, когда на первом этапе это тусовки, клубы и так далее. Это клубная культура так называемая. И вопрос заключается в том, когда человек осознает тупик для себя лично. Я со многими наркоманами разговаривал, которые прошли этот путь. Были крупными бизнесменами, крупными спортивными деятелями, которые упали вообще в это болото и не могли выбраться. У них был дефицит веса колоссальный. Они с большим трудом выкарабкивались. И надо сказать, я видел людей, которые вышли в состоянии длительной ремиссии с пятого-седьмого раза. То есть они выходили, лечились, срывались. Вот с седьмого раза они уже вышли.

В.ИВАНОВ: По поводу мотивации. Моя практика работы, это одиннадцатилетняя практика, показывает, что у большинства наркоманов, которые приходят, именно есть мотивация. У которых нет мотивации, они вообще никогда не приходят. Они действительно хотят, но им нужно просто объяснить, что можно сойти с наркотика. Наша ситуация такова, что людям говорят, что это невозможно. И транслируется это ФСКН и научным сообществом. Вот в чем проблема-то.

А.МИХАЙЛОВ: Вы знаете, ФСКН является заложником вот этого научного сообщества, которое изначально определило для нас некие правила игры. То есть не допустить человека к употреблению наркотиков можно только в том случае, если он глубоко убежден, что будучи наркозависимым, он уже никогда нормальным человеком не станет.

С.БУНТМАН: То есть, вы считаете, что намеренно сгущается.

А.МИХАЙЛОВ: Вы знаете, безальтернативный вариант, который очень прост. Вот мы очень любим черно-белые варианты. Белое или черное. И когда возникает ситуация определения дальнейшего пути, мы человеку, который теоретически может не употреблять наркотики, отрезаем все пути для отступления. Если ты сел, то ты сел навсегда. И, кстати говоря, из медицинской науки это и следует. А я со многими людьми, которые в реабилитационных центрах не только восстановили социально утраченные навыки, пройдя очень длительный этап – 6-8 лет употребления героина, по 15 лет уже в ремиссии, и люди не просто восстановили утраченные навыки, но приобрели новые навыки и стали полноценными членами общества. Вот есть один реабилитационный центр, не буду заниматься его рекламой, но скажу так – когда заканчивается срок реабилитации, а там срок этот не менее года, руководители близлежащих хозяйств, в основном сельскохозяйственных, в очереди стоят, потому что оказывается, что бывшие наркоманы это самые трезвые люди вообще во всей округе. В спившихся районах. Почему? Да потому что они прошли этот путь, они боятся туда опять попасть. Поэтому, мне кажется, здесь вопрос мотивации связан с тем, чего мы хотим от человека. Понимаете, когда мы говорим о лечении, мы прекрасно должны понимать, в какую среду мы поместили. В лечебную. Возьмем человека с высшим образованием, был успешный человек, и вот он попадает в среду для лечения вместе с бомжами. Он впадает в состояние полного дискомфорта. И он не только не хочет лечиться – он хочет выскочить из этой среды. Поэтому насколько комфортны условия пребывания человека, когда они друг друга поддерживают, настолько будет высока эффективность той же самой реабилитации.

Н.ТАНЧУК: Нелли Танчук, студентка ВШЭ. Я сама из Саратова. Хочу сказать, что у нас проблема с наркоманией очень большая. Во-первых, цыгане торгуют наркотиками. И правоохранительные органы покрывают цыган. И у нас очень много воров в законе, которые занимаются наркобизнесом. Причем им дают обычно условно-досрочное освобождение, они опять выходят. И полный срок они никогда не отсиживают. Я хотела бы спросить – вы считаете, что нужно делать с наркоманами?

А.МИХАЙЛОВ: В области.

Н.ТАНЧУК: Я думаю, это не только в Саратове.

А.МИХАЙЛОВ: Я вам скажу так. Когда я анализировал ситуацию, связанную с распространением наркотиков или наркопотреблением в конкретных областях, меня приводили в изумление некоторые цифры. Ну, например, в Краснодарском крае на учете стоит 245 человек на 100 тысяч населения, а в Ставропольском при аналогичной ситуации, связанной с этническим, экономическим, социальным положением, географическим положением, национальным составом, 145. Вот кто врет? Понимаете, когда мы с вами говорим о Саратовской области, я вам должен сказать, что когда я выступал на одном из достаточно крупных совещаний в Саратовской области, на меня набросился нарколог, потому что я никак не мог понять – как это так: в Самарской области на учете стоит 29 тысяч человек, а в Саратовской области 4 тысячи человек. Два промышленных субъекта, серьезных региональных субъекта. И мне нарколог на голубом глазу говорил, что это объективная картина, что мы выявили всех, кого можно, и поставили их на учет.

Н.ТАНЧУК: Объективно – это то, что правоохранительные органы покрывают наркобизнес.

А.МИХАЙЛОВ: А что касается наркобизнеса и покрывательства правоохранительных органов, скажу: конечно, если мы имеем дело с такой системой правоохранительной, нас будет долго колбасить, и мы никогда из этой ситуации не выйдем. Поэтому то, что президент буквально на днях в очередной раз ставил вопрос о борьбе с коррупцией, это ключевая проблема. К сожалению, у нас сегодня милиция отбирается не так, как это было в советское время, много там было все-таки и хорошего, когда человек попадал в милицию по рекомендации и рекомендующий его отвечал за него. А сегодня мы собираем с асфальта всякую мразь, которая придет в правоохранительную систему для того, чтобы там получить власть, пистолет, полосатую палочку и так далее. Вот это проблемы серьезнейшие сегодня. Потому что правоохранительная система отражает само общество. Вот сегодня начался кризис – куда больше всего люди поперли? Побежали. Самое высокое трудоустройство – в правоохранительной системе. Почему? Потому что там бюджетной финансирование и человек независимо от кризиса будет…

С.БУНТМАН: Но все-таки государственная система – это не только зеркало, это еще и лампочка.

Т.ФАСБЕНДЕР: Томас Фасбендер, немец, живу в Москве, занимаюсь управлением капиталом. Мне хотелось немножко узнать в цифрах. По сравнению с другими странами, сколько наркоманов пропорционально к населению? Например, на тысячу человек в Германии, в Америке, в России. И второй вопрос – насколько быстро это растет или падает? Какая динамика в процентах?

А.МИХАЙЛОВ: В РФ, мы должны констатировать, то ли к сожалению, то ли к счастью, число лиц наркозависимых лиц, которых мы учитываем, в 7-10 раз выше, чем во всей Европе. Почему? Потому что в Европе не существует такого жесткого отношения к лечению наркобольных. Существует много частных клиник, они все расползаются, и очень сложно подсчитать в целом. Тем не менее, Россия впервые в постсоветский период превратилась из страны транзитной в страну потребления. Почему? Да потому что в Советском Союзе не было валюты. Кто будет продавать наркотики за деревянные рубли? Никто ж не будет, правильно? У нас не было молодежной культуры, которая пришла к нам после открытия «занавеса». И «железный занавес» был, который не позволял наркотикам проникать в РФ, в Советский Союз тогда. А Европа всегда жила в этой ситуации. И вот у нас сегодня произошел этот всплеск.

С.БУНТМАН: Мы оказались не готовы.

А.МИХАЙЛОВ: Да. То есть мы выдернули как бы позвоночник у организма.

С.БУНТМАН: То есть опять двойная проблема – свои проблемы, а еще и столкнулись с общими.

А.МИХАЙЛОВ: Да. И последний, наверное, момент, связанный с этим. Мы должны признать, хотим мы того или нет, но если мы в эту чашку будем насыпать соль, то в какой-то момент она перестанет растворяться. Вот у нас сегодня в России… я боюсь ошибиться, но последние цифры были – 32 миллиона лиц из числа репродуктивного населения. То есть это люди, которые способны к очередному деторождению. И нас это серьезно тревожит. Потому что именно в этой среде появляются наркотики. Вот для того, чтобы вести войну, нужен штаб, мощная экономика, нужны солдаты, генералы, пушки и так далее. Сегодня идет Третья мировая война. Она совершенно необычная. Потому что человек уничтожает себя сам. Только его нужно подтолкнуть к этому ходу, и он будет покупать. Не нужны генералы враждующей армии, не нужно ничего. Нужно внедрить в его сознание потребность потребления наркотиков, дать ему почувствовать первую дозу, и после этого он на биологическом уровне будет каждый день закачивать, вкладывая деньги в тот же международный терроризм. Вот по нашим данным, где-то каждый второй рубль, затраченный на приобретение наркотиков, шел на террористическую деятельность. Это очень шаткая грань. Очень сложно поймать. Он продал наркотики, взял деньги и тут же купил оружие или взрывчатку для теракта. Но факт остается фактом. Это очень взаимосвязанные вещи. И то, что вы задали этот вопрос – я считаю, так же и в РФ. Вот мы достигли того самого насыщенного сырьевого раствора, когда определенная часть населения, которая имеет предпосылки к употреблению психоактивных веществ, уже вошла в эту тему. Наша задача сегодня – снижать это потребление. За счет чего? С чего мы и начали разговор. Либо путем воспитания – снижаем спрос… Когда мы говорили о первичности спроса и предложения, я задал вопрос редактору – вы когда последний раз покупали галоши? Она говорит – «Я не помню». Исчезла мода на галоши, и наша резиновая промышленность глюкнулась. Вот если у нас, предположим…

С.БУНТМАН: Это все-таки посложнее штука, чем галоши. Или галстуки на резиночке. Это сложнее.

А.МИХАЙЛОВ: Но тем не менее. Если мы предположим такую фантастическую ситуацию, что исчезнет спрос, соответственно, весь наркобизнес тут же рухнет. Вот мы с цыганами много работали, я лично встречался и говорил: «Ай-яй-яй, посадим». И мы сажали очень много за эти вещи. Они говорят: «Хорошо, генерал, мы не будем продавать наркотики. Но разреши воровать». Понимаете? Все время какая-то альтернатива, попытка сговориться, один бизнес поменять на другой.

А.ПЕРВАЧЕВ: Александр Первачев, практикующий адвокат. Вы знаете, вот тюрьмы, говорят, все сейчас забиты – 228-й и примстатьями, это сбыт наркотиков, хранение, употребление и так далее. Сами люди, которые не употребляют сами, а сидят там по каким-то другим нарушениям – как сделать так, чтобы они были отдельно? Потому что, вы понимаете, сам дух, микроклимат в той же пенитенциарной системе такой. Уже сами наркоманы не видят выходы даже из этой камеры, потому что их снабжают наркотиками сами люди, которые работают… Этот бизнес везде. Может, каким-то образом создать отдельные учреждения, когда не просто дают принудительное лечение (мы знаем, что такое принудительное лечение в нашей системе)…

А.МИХАЙЛОВ: Оно еще плохо практикуется.

А.ПЕРВАЧЕВ: Оно и не практикуется, можно сказать. Только одно название. Каким образом?

С.БУНТМАН: Давайте этот вопрос поставим, прервемся на три минуты и с ответа начнем продолжение программы «Народ против».

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу. Был задан вопрос. Пожалуйста, ответ.

А.МИХАЙЛОВ: Вы знаете, конечно, я думаю, должна быть некая дифференциация в условиях пенитенциарной системы, потому что сегодня очень часто бывает так, что человек, получивший срок за незначительное правонарушение, выходит из мест лишения свободы уже закоренелым преступником. Тут два момента. Первое – обида. Второе – те навыки, которые привели его в камеру. И мне кажется, что должна быть некая дифференциация (может, я фантазирую, меня товарищи из Минюста поправят), потому что когда мы говорим о 228-й статье, она тоже не всегда одинаковая. Бывает, человек рядовой сбытчик, который действительно попал за конкретную дозу, которую он сбывал. Кстати говоря, мы сейчас ушли от того, что в прошлом называлось провокациями, когда искусственно стимулировали какой-то сбыт. Вы как адвокат прекрасно понимаете, что тот человек, который находится у вас через стол, будет рассказывать свою версию. Очень часто бывает так, что мы детей всяких больших начальников привлекали к ответственности, и вот они все на голубом глазу – «Да что вы…» А у них там по восемь эпизодов, чего вы рассказываете. Ваша дочь или сын уже восемь раз попадал в поле нашего зрения. И мне кажется, если говорить о 228-й статье, я глубоко убежден, за малозначимые преступления, связанные с правонарушениями, особенно человека больного, у него все-таки должна быть альтернатива: место лишения свободы или принудительное лечение. Когда мы говорим о лечении, мы должны прекрасно понимать, что для того, чтобы это начинать, мы должны создать систему. Она была в 92-м году разрушена, система ЛТП, и сегодня, кстати, когда назначается принудительное лечение, иногда не знают, где их лечить-то.

С.БУНТМАН: Речь идет не о том, чтобы формально восстановить систему. Как вы сказали, что мы столкнулись с проблемами, с которыми сталкивается остальной мир, точно так же – нужны средства…

А.ПЕРВАЧЕВ: Принудительное лечение, как правило, в приговоре, если есть такая оговорочка, определяет реальный срок наказания.

А.МИХАЙЛОВ: В месте лишения свободы он проходит принудительное лечение, да.

А.ПЕРВАЧЕВ: Но никто не подумал, что есть такая же практика на Западе, в тех же США: — Будешь лечиться? – Буду. – Пойдешь к психиатру, к психологу? – Пойду. – Будь любезен, мы тебе даем реальный срок. Нарушаешь – не решаешь вопрос, идешь туда.

А.МИХАЙЛОВ: Абсолютно с вами согласен.

А.ПЕРВАЧЕВ: И лечишься за свой счет. Нет денег – мы тебя аккредитуем, но ты потом должен отработать. Вот, пожалуйста, мотивация. Нет?

А.МИХАЙЛОВ: Да. Но помимо мотивации тут должен быть инструментарий и структура, которая позволит это делать. Потому что в сегодняшней России такой структуры нет. У нас нету возможности контролировать, лечится он или не лечится. Вот как раньше психиатрическая помощь: человеку дали срок, отправили в психиатрическую лечебницу – он там два года. Но если врач считает, что у него мозги встали не на место, а на рельсы, то его могли комиссионно освободить.

С.БУНТМАН: Когда как.

А.МИХАЙЛОВ: Тогда был инструмент. Как он использовался, второй вопрос. Сегодня мы даже об этом инструменте говорить не можем. Где мы сегодня будем лечить людей? Если у нас каждый год – чем больше мы говорим о наркотиках, тем меньше у нас остается наркологических центров. Это данные Минздрава. Зам министра выступал на Совете безопасности, он приводил цифры – каждый год снижение на один-два наркологических центра. И предложения какие? Ага, наркологический центр у нас сократился, а мы его будем лечить в психиатрической лечебнице. Ну нормальный человек пойдет в психиатрическую лечебницу? Он скажет – лучше я в зону пойду.

С.БУНТМАН: Учитывая, как вы правильно говорите, историческую память.

А.МИХАЙЛОВ: Да. Поэтому если мы это будем вводить, то здесь следует очень жесткое структурирование. Нам нужны такие заведения, они должны быть с определенным режимом, который позволяет контролировать, должны быть те, кто контролирует, и мы должны подводить итоги лечения через какие-то этапы.

С.ИБРАГИМОВА: Ибрагимова Светлана, детский практический психолог. Александр Георгиевич, вы назвали три условные группы людей, которые начинают принимать наркотики по каким-либо причинам, по своей какой-либо мотивации. И среди этих групп вы назвали подростков – то, что мне ближе по работе. Скажите, пожалуйста, есть ли какая-то статистика, если взять 100% и эти три группы, каков процент именно подростков, то есть детей как начинающих рано употреблять наркотики?

А.МИХАЙЛОВ: Когда мы говорим о детях, мы все время начинаем драматически закатывать глаза и говорить, что у нас молодеет наркопотребление. В 1924 году была создана комиссия по борьбе с кокаином, самогонварением, пивными и азартными играми. Вот такая вот интересная была комиссия. Ее возглавлял тогда Смидович. И как раз анализировали все эти группы. Не только детей, а все. Там было пять групп выделено: творческая интеллигенция – для приведения себя в состояние экстаза и возбуждения, люмпенизированная молодежь, студенчество имеется в виду, рабочий класс и дети. И вот уже в той самой России дети начинали употреблять кокаин с 4-6 лет. Это были, как в постановлении комиссии, дети, которые являются разносчиками газет, из группы риска. Вот сегодня для нас, конечно, эта проблема является колоссальной. Мы, конечно, говорим, что доля детей и подростков значительно меньше, чем от 14 до 25 лет, это наиболее серьезный контингент. Но факт остается фактом. И очень многие дети у нас сегодня находятся вне нашего поля зрения. Я был недавно в Самаре и разговаривал с психологом, который работает с такими городскими маугли, которые живут в коллекторах, на чердаках. Они, в общем, живут в городе, но города они не видели. Они в кино никогда не были, не знают, что такое телевизор. Для них хлебом является банка клея 88-го – он подышал, сидит и глюки ловит. Вот эта категория вообще выпала за скобки. Да, мы говорим – токсикомания, но их еще надо вытащить оттуда, из этого коллектора.

С.БУНТМАН: Так что и здесь очень много категорий разных. И не только возрастные. В каждом возрасте масса категорий разных. И с ними по-разному надо работать.

С.ИБРАГИМОВА: Как вы относитесь к позитивной профилактике и к негативной профилактике? У нас принято считать, что лучше запугать посильнее, тогда это эффективнее подействует, чем дать в данном случае детям инструмент, как сопротивляться, как вырабатывать себе высокую самооценку, как найти себя в жизни, то есть идти от позитива, а не от негатива. Конечно, это сложнее. И для этого нужны более убедительные аргументы взрослых. Почему бы с этого не начать?

А.МИХАЙЛОВ: Те люди, которые занимаются профилактикой, больше заинтересованы в введении профилактики среди детей, в какой-то степени структурированных. Очень хорошо: пришел в класс – вот они все сидят, беленькие, пушистые, ты им рассказываешь всякие байки про наркотики, они тебя слушают, делают такие глаза, будут тебе подыгрывать. Но это не самая интересная категория. Я вот очень много работал с трудными подростками, которых, бывало, тоже мы вытаскивали из подвалов, надевали военную форму, делали из них юных спецназовцев, что, кстати говоря, имело очень высокий результат, потому что они впоследствии оказывались в двойственном положении: во-первых, они не хотели возвращаться в ту среду, откуда мы их взяли, и второе – их среда не принимала, потому что он уже перешел в категорию сотрудничества с администрацией. Так вот, мне кажется, основные усилия должны быть направлены сюда. Но сюда мало кто идет. Хорошо прийти в вузовскую аудиторию, они будут смотреть нагло тебе в глаза и будут рассказывать что ты врешь и называешь не те цены на наркотики, потому что они знают лучше, они будут кивать головой, возмущаться по поводу тестирования, будут говорить – что это такое, нарушение правы человека…

С.БУНТМАН: Александр Георгиевич, значит, нужны просто для разных категорий, для разной среды абсолютно по-разному подготовленные люди.

А.МИХАЙЛОВ: Абсолютно. Вы знаете, наша профилактика сегодня напоминает ковровые бомбардировки в Афганистане. Она не точечная, она абсолютно унифицированная. И те методики, которые предлагают – я сейчас просто отвечаю на вопрос про формы профилактики, то ли щадящая профилактика, когда рассказывают… для каждой категории своя. Ну какая щадящая должна быть профилактика на категорию подростков, которые могут зажарить бомжа на вечном огне? Ну какая позитивная профилактика? О чем с ними разговаривать? Это уже некая субкультура – возникает культ жестокости и насилия, он стал уже нормой.

Р.ПЛАВНИК: Родион, консультант по бюджетному учету. Вы говорили о понятиях спроса и предложения. Насколько я понял, спрос растет все время в нашей стране. А может, перераспределить предложение и каким-то образом легализовать? То есть использовать опыт западных стран и тем самым зарабатывать государству деньги и использовать их потом на открытие тех же центров, которые у вас закрываются, на рекламы, на распространение тех же шприцев одноразовых и так далее?

А.МИХАЙЛОВ: Вы знаете, я хотел бы посмотреть на ту страну, которая путем легализации жестких наркотиков, введением их как некой статьи дохода для государства… После того, как какая-нибудь страна «из числа главных противников», как в свое время говорили в КГБ, мы можем просто демонтировать наши ракетные системы, убрать все. Потому что это цепная реакция. И врачи, например, знают, что каждый человек, который употребляет наркотики, нелегально втягивает в свою орбиту 14-16 человек. А при легальном употреблении наркотиков это будет геометрическая прогрессия.

С.БУНТМАН: Здесь мне пишут: «Давайте бесплатно – тогда не будут втягивать».

А.МИХАЙЛОВ: Да, конечно, не будут. Но страна, которая воспитана на халяве, она съест все.

Р.ПЛАВНИК: Извините, но государство пользуется доходами от водки. Хотя это тоже наркотик. И табакокурение. Легализованные наркотики. Но ведь пользуется – спаивает собственную страну! Я не говорил о жестких наркотиков, я говорил о голландском опыте, где была легализация легких наркотиков.

А.МИХАЙЛОВ: Голландия – это страна-изгой и рамках ООН, потому что голландский опыт рассматривается как самый негативный с точки зрения наркополитики государственной. Кстати, если говорить о голландском опыте, сокращается количество кафишопов, где продаются наркотики, сокращается число нарковеществ, и самое главное – вступает противоречие: курить нельзя, а наркотики можно. Ну абсурдная ситуация.

С.БУНТМАН: Я объявлю голосование. Мы сегодня довольно много говорили о разных методах борьбы с распространением наркотиков, с наркоманией. Какие методы вы считаете в перспективе более действенными – работа с потребителями потенциальными, воспитательная работа или силовые методы, запретительные, устрашающие, большие сроки и прочее? Если вы считаете, что силовые методы более действенные, звоните 660 06 64. Если считаете, что воспитательные меры в перспективе более действенны, 660 06 65.

ГОЛОСОВАНИЕ

Т.ФАСБЕНДЕР: Александр Георгиевич, я был немножко в шоке, честно говоря, после того, что вы сказали, насколько мягкие и недолгие сроки наказания фактические в России. Здесь речь идет не о наркоманах, а о дилерах, понятно. О чем это говорит, если не об отсутствии политической воли? Потому что 90-е годы прошли, и сегодня российское государство – абсолютно работающее, сильное государство, вертикаль власти работает. И если мы посмотрим на Сингапур, например, там тоже хорошая вертикаль власти, там казнь человеку за нахождение хотя бы одного грамма гашиша в кармане. Почему в России, где все говорят о низкой рождаемости, об общих демографических опасениях, почему так слаба политическая воля? Потому что если максимум это пять лет, пять лет он сидеть будет…

А.МИХАЙЛОВ: Томас, я хочу сказать, что когда я называл эти цифры, я специально привел 2003-й год. Потому что сегодня по большинству наших регионов суды начинают давать максимальные сроки наказания. И у нас число обвинительных приговоров, то есть безусловных приговоров для наркодилеров сегодня уже достигает где-то 60-80%. То есть судебная практика изменилась уже. Но с чем мы имеем дело? С тем, что выходят те, кто отсидел те два года, которые ему дали в те годы. Наркобизнес – это рецидивная преступность. Он возвращается сюда. Недостатки тех лет, когда давали маленькие сроки, создают большие сложности для правоохранительной системы. Человек вышел из мест лишения свободы и продолжает заниматься этим. У нас такая ситуациях была в Кимрах – вы знаете, маленький городок в Тверской области, колоссальные проблемы были. Пересажали полпоселка цыганского. Сегодня они выходят, и восстанавливается наркосеть. То есть если бы в те годы дали сроки конкретные, сегодня мы могли бы немного расслабиться.

С.БУНТМАН: Александр Георгиевич, я расскажу о результатах нашего краткого голосования. Считают, что более эффективны и действенные силовые методы – 58,7%. 41,3% считают, что воспитательные более действенные. Ну, можно сказать, что почти половина на половину, но все-таки предпочтение силовым методам отдается. Голосование вы можете продолжить в интернете в более спокойной обстановке. Анатолий нам пишет: «Я занимаюсь реабилитацией наркоманов в зоне. Основная проблема – это руководство».

А.МИХАЙЛОВ: Конечно, это серьезная проблема. Потому что реабилитация как процесс сопряжена с большим количеством свобод и ограничений. И очень часто здесь вступают противоречия. Я был в реабилитационных центрах, где режим, которые пожестче, чем в зоне. Потому что у человека, который пришел туда на реабилитацию, нужно отсечь все раздражители, которые связывали его с предыдущей жизнью. И причем нужно отсечь таким образом, чтобы в течение года он к этим мыслям не возвращался. Например, в Хорватии даже запрещено смотреть телевизор, петь, кроме как по пятницам. То есть жесткий труд, жесткий распорядок дня и полное отсечение тех раздражителей, которые могут чуть-чуть подтолкнуть. В наших реабилитационных центрах негосударственных запрещено пить, курить, оставаться наедине с женщинами. Почему? Потому что наркоманы, как правило, гиперсексуальные люди. При употреблении наркотиков возникают все эти проблемы. Это опять восстанавливает рецидив. В реабилитационных центрах, которые живут на самоокупаемости, без сожаления расстаются с людьми, которые нарушили этот режим. А когда начинается обсуждение, говорят – «О, да там хуже, чем в тюрьме!» Но врач знает, что если мы этого не сделаем… Если человеку нужно в гипсе лежать полгода, чтобы срослась шейка бедра, значит, он должен лежать. И тут нет никаких ограничении прав и свобод. Тем более, когда речь идет о ломке сознания.

Н.ТАНЧУК: Неделю назад глава Госнаркоконтроля Виктор Иванов сделал заявление о том, что нужно убрать из слов песен употребление наркотических веществ, а также убрать названия в ресторанах и клубах. Вы считаете, это будет эффективная мера по борьбе с наркоманией?

А.МИХАЙЛОВ: Как одна из мер. Она не может быть эффективной сама по себе. Если в комплексе, то тогда, наверное, все будет, а если как самоцель, наверное, никакого результата не будет.

Н.ТАНЧУК: Рекламу водки убрали, но от этого не поменялось ничего.

А.МИХАЙЛОВ: А вы знаете, у нас с какого века пьют? У нас в России пьют с 13-го века. Русский поэт Тредьяковский писал: «Видел мужиков, под телегой лежащих, изблевавших питье и на свет не зрящих». Неслучайно, когда я упоминал эту комиссию по борьбе с самогоноварением, пивными и азартными играми, там даже постановление было написано – «Спирт полезней кокаина». Почему? Да потому что это традиционный такой напиток, уже некие ферменты выработаны в организме человека русского. Хотя я эту точку не разделяю, но я прекрасно понимаю, что все психоактивные вещества наносят большой вред. Но если мы очень расширительно будет толковать этот список, то мы с вами выйдем и на кофе.

С.БУНТМАН: Я знаю, что погибнет первым – это алые маки Иссык-куля. Название классического произведения умрет.

А.МИХАЙЛОВ: Мы лишены политкорректности. Почему Иванов говорил о том, что необходимо это сделать? Потому что мы как бы иногда, когда появляется попытка призвать к разуму людей, на этом начинают очень многие спекулировать. Вот 2003-2005гг. наши активные опера бегали по рынкам, отнимали пепельницы, зажигалки с изображением листиков марихуаны. Мы имели серьезные проблемы с нашими руководителями сотовой связи. Корпуса телефонов продавались, чехольчики и так далее. Это все элемент молодежной культуры. Но она когда-то все-таки кончается. Мы можем стимулировать к ним интерес запретительными мерами – тогда она имеет всплеск.

Н.ТАНЧУК: Мне кажется, наоборот, если запретить упоминание в песнях, будет всплеск точно.

А.МИХАЙЛОВ: Я и говорю – вопрос комплексности. Как в свое время, майская трагедия 85-го года, когда было введено ограничение на продажу алкоголя, вот тогда из всех художественных фильмов выписывали. Даже, помните, есть «Выпьем за родину, выпьем за Сталина», там тоже вырезали эти слова.

С.БУНТМАН: Это потрясающе совершенно – в 61-м году вырезали «Сталина», а в 85-м «Выпьем». Чудно!

Н.ТАНЧУК: Борьба с наркоманией превращается в цензуру. А у нас же цензуры нет по закону.

А.МИХАЙЛОВ: Абсолютно правильно. Но дело в том, что есть такое понятие, как политкорректность. Вот когда бизнесмен продает майку с изображением конопли и осознанно это делает, пропагандирую именно этот продукт, он же прекрасно понимает, что если к нему будут приходить маски-шоу систематически, класть его лицом в грязь и потом штрафовать на 40 тысяч за пропаганду наркотиков, наверное, через какое-то время он перестанет это делать.

С.БУНТМАН: Это тоже взяткоемкое дело.

А.МИХАЙЛОВ: Все, что имеет запрещение, все взяткоемкое.

С.БУНТМАН: Три минуты осталось. Знаете, что еще исчезнет? Из горного института коксующийся уголь. Упоминание из всех учебников, из всей научной литературы. Это очень странный уголь – кто ему дал коксоваться?

С.ИБРАГИМОВА: Раз уж мы тут начали говорить про то, чтобы ввести цензуру, убрать все слова, названия и все остальное, ну тогда есть такое понятие у нас, как контрпропаганда. То есть если посмотреть на наши СМИ самые сильные – телевидение, радио, интернет, — как вообще там дело обстоит? Потому что я вот посмотрела вчера в интернете: у нас в этом смысле контрпропаганда более чем хилая. Сайт Наркотики.Ру, который, как я понимаю, принадлежит Комитету…

А.МИХАЙЛОВ: Комитету ничего не принадлежит.

С.ИБРАГИМОВА: Значит, еще хуже. Значит, у Комитета даже сайта нету. Как сделать так, чтобы хотя бы элементарно, чтобы мама, жена, дочь, у кого ребенок или родственник употребляет наркотики, хотя бы мог прочитать, по каким признакам можно определить, что такое несчастье происходит, какие-то тревожные признаки?

С.БУНТМАН: Боязнь – если я назову проблему, то я уже пропагандирую. Это путаница.

А.МИХАЙЛОВ: Информации такой много. И в разных регионах она распространяется по самым разным каналам. Все зависит от главы региона и того, как он это дело выстраивает. Вообще, на уровне страны это одно дело, а самое главное – это что внизу творится. Мы можем хорошо отчитаться за антинаркотическую пропаганду, но самое главное – пока мы не вовлечем людей, заинтересованных в этом, из числа молодежи, чтобы говорить с ними на одном языке, ничего не получится. Я каждый раз, когда уезжал в командировки, встречался с ректорами, со студентами, говорю – «Ребята, дайте креатив!» Но креатив нам не предлагают. Мы с позиции своего возраста вряд ли молодежи сможем предоставить что-то такое, чтобы взорвалось как бомба и возникла новая молодежная культура. Поэтому без участия молодежи мы практически ничего не сделаем.

С.БУНТМАН: Здесь я должен прервать, на самом интересном месте. Всегда говорил, что якобы часовая передача это мало. Спасибо. Я думаю, что мы еще вернемся к этой теме, и в том же и в другом составе еще серьезно поговорим. Спасибо. Это была передача «Народ против». До свидания.




Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире