'Вопросы к интервью
С.БУНТМАН: Добрый вечер. Сергей Бунтман ведет эту программу. Как всегда, сначала из тьмы, из-за кадра, а потом сказал так, как надо. Ну что же, у нас сегодня в гостях Олег Шварцман. Здравствуйте, Олег, добрый вечер.

О.ШВАРЦМАН: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Совладелец и президент промышленно-финансовой группы «Финансгрупп». Ну, это только официальное представление. Я думаю, что сейчас очень многие знают Олега Шварцмана – последние недели, я думаю, это одно из самых упоминаемых имен и в прессе, и в Интернете. Члены нашего клуба, в который очень легко можно вступить, заполнив соответствующую анкету и обозначив свои интересы на сайте радиостанции «Эхо Москвы». Ярослав Смирнов. Здравствуйте, Ярослав.

Я.СМИРНОВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Режиссер.

Я.СМИРНОВ: Да.

С.БУНТМАН: Вы будете ставить нашу передачу.

Я.СМИРНОВ: Нет, пока нет.

С.БУНТМАН: Приглядываться пока, ну хорошо. И Антон Ильинский – проректор Московской Финансово-промышленной Академии, к.эк.наук. здравствуйте, Антон.

А.ИЛЬИНСКИЙ: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: Ну что ж, я начну. Вопросы вы будете задавать. Плюс у нас еще будут три наши члена клуба по телефону из разных даже стран, я б сказал, и частей России. У меня вопрос. Олег, скажите, пожалуйста, вот сегодня был отказ от взаимных исков с «Коммерсантом». Тут просит нас объяснить Олег Ермолов, наш слушатель в интернете, и пояснить мотивы отказа.

О.ШВАРЦМАН: Ну, прежде чем мы начнем наш диалог, я хотел бы поздравить всех бывших и ныне действующих сотрудников службы и органов государственной безопасности с их профессиональным праздником, поздравить их коллег, пожелать крепкого здоровья, благополучия. С праздником вас, дорогие друзья. Что же касается вашего вопроса, то в любом процессе есть некая целесообразность, и лично я не вижу никакой целесообразности в организации каких-либо судебных процессов. У меня есть другие задачи и дела. Надеюсь, у «Коммерсанта» та же самая ситуация.

С.БУНТМАН: «КоммерсантЪ» считает, что он все доказал, поэтому не будет подавать в суд. Скажите, пожалуйста, теперь вы все-таки продолжаете считать, что «КоммерсантЪ» исказил то, что вы говорили?

О.ШВАРЦМАН: Продолжаю.

С.БУНТМАН: Продолжаете считать. Ну хорошо. Те доказательства, которые «КоммерсантЪ» публиковал в Интернете, вас не убеждают?

О.ШВАРЦМАН: У меня есть свои доказательства. Но зачем ворошить прошлое. Давайте ближе к делу.

С.БУНТМАН: Нет, это дело как раз и есть, потому что это очень важно. А к делу мы сейчас… все-таки я хотел бы задать вопрос нашим слушателям, просто для старта. Потому что как я сказал, чрезвычайно много сейчас обращаются, и вот «Financial Times» обратился к Олегу Шварцману, берут интервью, спрашивают, и Олег Шварцман разъясняет свою позицию. Так что – как вы считаете, то интервью, которое было опубликовано в «Коммерсанте», принесло Олегу Шварцману и его сотрудникам и единомышленникам, тем, кто вместе с ним работает, больше пользы или больше вреда? Если вы считаете, что принесло скорее пользу – 660 01 13. Если вы считаете, что скорее вред – 660 01 14. И мы запускаем голосование.

ГОЛОСОВАНИЕ

С.БУНТМАН: Итак, в течение двух минут вы можете ответить на этот вопрос: если вы считаете, больше пользы принесло интервью в «Коммерсанте» – 660 01 13; если больше вреда – 660 01 14. При всем при том, что вы остаетесь в своей уверенности, что было искажено, и настаиваете на этом, скажите, как вы считаете, вот тому, что вы делаете, тому процессу, который происходит в стране, который вы объясняли и у нас в эфире, между прочим, такая известность принесла больше пользы или больше вреда?

О.ШВАРЦМАН: Лично мне или обществу?

С.БУНТМАН: Сейчас мы говорим не об обществе, мы говорим о том деле, которое вы считаете своим и считаете необходимым для общества.

О.ШВАРЦМАН: Я считаю, что эта история однозначно позитивно сказывается на процессе, и знаете, декабристы разбудили Герцена, Герцен там еще кого-то разбудил…

С.БУНТМАН: Нет, он развернул агитацию.

О.ШВАРЦМАН: Ну наверное, да. Я агитацию разворачивать не собираюсь. Сегодня мы заявили о создании гражданского форума, который, собственно говоря, и будет эти вопросы озвучивать, формулировать и обсуждать. Мы будем инициировать диалог бизнеса, общества и власти по тем вопросам и проблематикам, о которых я говорил в своем интервью.

С.БУНТМАН: Это то самое, что называли «прозрачная Россия»?

О.ШВАРЦМАН: Ну, транспарентная Россия. Названия сейчас многочисленные. На каком мы остановимся, это дело ближайшей недели.

С.БУНТМАН: Понятно. Вопросы от наших членов клуба. Сейчас вы зададите вопросы, я объявлю голосование, и потом будет ответ. Пожалуйста, вопрос первый задает Ярослав Смирнов. Ярослав, ваш вопрос.

Я.СМИРНОВ: Олег, у меня вопрос, просто для того, чтобы определить понятия. Многократно уже звучал на днях и на последней неделе вопрос относительно понятия «бархатная реприватизация». Вот прямое определение можете дать?

С.БУНТМАН: Сначала я скажу, как считают слушатели, а потом Олег даст прямое определение.

Я.СМИРНОВ: Да.

С.БУНТМАН: Слушатели считают: 51% считает, что принесло больше пользы интервью тому делу, которое вы делаете, и 49% ровно считает, что принесло больше вреда. Пополам. Практически пополам. Ну что же, поехали дальше. Пожалуйста, ответ на вопрос Ярослава.

О.ШВАРЦМАН: Понятие достаточной емкое, но я постараюсь его расшифровать как можно кратче. С моей точки зрения, бархатная реприватизация – это легитимный, законный экономический инструмент, который позволит государству вернуть ряд активов, которое государство считает для себя стратегически важными и которые в данный момент оказываются неработающими или работающими неэффективно на само государство. Они могут работать эффективно на отдельных собственников. Но говоря о бархатной реприватизации, я имею в виду возврат этих активов реальными рыночными законными инструментами.

С.БУНТМАН: Возврат кому?

О.ШВАРЦМАН: Государству.

С.БУНТМАН: Президент Путин говорил о том, что государство только упорядочит… ну, я сейчас точной цитаты не помню… и потом все-таки рыночные механизмы войдут в действие, и будет дальнейшая приватизация. Только другая, наверное, да?

О.ШВАРЦМАН: Да, не вижу противоречий. И мы тоже так считаем. Есть разные сектора экономики, где присутствие государства в той или иной степени имеет немаловажное значение. Например, в свое время вся страна строила БАМ. Я не думаю, что частный бизнес взялся бы за такую задачу. Поэтому тут надо четко разделять сектора экономики, принимать во внимание географическую протяженность нашей страны, особенности ее ментальности и так далее. Тут целая куча факторов, которые влияют на процессы принятия решения, кому быть балансодержателем или собственником.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Ярослав, ваш вопрос.

Я.СМИРНОВ: Вот как раз относительно секторов я и хотел уточнить. Мы сейчас говорим о транспорте, алкоголе, связи – стратегические вещи. То есть насколько вы сейчас это утверждаете, мы говорим о каких-то вещах, принадлежащих частным владельцам… ну, я конкретно сейчас имею в виду алкогольные заводы, которые всегда являлись чуть ли не стратегическими в России.

О.ШВАРЦМАН: Ну, они должны продолжать являться, с моей точки зрения…

Я.СМИРНОВ: Государственной монополией?

О.ШВАРЦМАН: Да.

Я.СМИРНОВ: Только так?

О.ШВАРЦМАН: Ну, необязательно монополия, но этот сектор однозначно должен жестко контролироваться государством, не только акцизами.

С.БУНТМАН: А почему? То есть государственником как собственником должно контролироваться, да?

О.ШВАРЦМАН: И как собственником, и как менеджером через своих представителей в данных компаниях, данных производителях. Чего говорить об этом? Давайте рассматривать морально-этическую и экономическую точку… какую мы рассматриваем?

С.БУНТМАН: Обе. Давайте обе рассмотрим – все в ваших руках.

О.ШВАРЦМАН: С морально-этической точки зрения, государство должно четко контролировать процедуру как выпуска, так и распространения алкогольной продукции, и не только ее, и табачной продукции. По этому поводу у нас большое количество вопросов к табакопроизводителям существует.

С.БУНТМАН: А какие, например, вопросы? Что они неправильно делают?

О.ШВАРЦМАН: Ну очень многое. Возьмите любую пачку сигарет, посмотрите, где она выпущена и где она на самом деле выпускается. Идет прямой обман потребителя. Все знают, что импортные бренды, которые выпускаются в России и носят лейблы импортных брендов и пишется, что штаб-квартира там-то, на самом деле, выпускаются в Луганске…

С.БУНТМАН: Указано, это дальше написано на пачке.

О.ШВАРЦМАН: Ну давайте посмотрим, где и как это написано.

А.ИЛЬИНСКИЙ: Вообще большое количество продукции выпускается в России на не очень понятных, наверное, предприятиях по западным лицензиям или нет, неизвестно, но как правило продукция, которую ты пробуешь ха рубежом, а потом приезжаешь и пробуешь в России, она различается…

О.ШВАРЦМАН: Однозначно.

А.ИЛЬИНСКИЙ: И вы планируете в плане реприватизации работать со всеми такими компаниями, предприятиями или какие-то только отдельные выборочные сектора?

О.ШВАРЦМАН: Давайте так. Во-первых, мы здесь говорим не только о бархатной реприватизации. Я ведь в своем интервью затронул колоссальное количество тем, которые являются актуальными. Бархатная реприватизация – это один из инструментов создания транспарентной российской экономики. Она всего лишь снимает вопросы собственника, бархатная реприватизация. Становятся более прозрачными правила игры на ресурсных рынках, на стратегических рынках.

С.БУНТМАН: А как она делает более прозрачными правила игры? Что будет нам известно? Нам, потребителям, нам, гражданам России, что будет известно? Что сейчас неизвестно, а что будет известно?

О.ШВАРЦМАН: Да вам-то, мне кажется…

Я.СМИРНОВ: Ничего и знать-то не надо…

С.БУНТМАН: А в чем тогда транспарентность состоит?

О.ШВАРЦМАН: Транспарентность состоит не для вас.

С.БУНТМАН: А для кого?

О.ШВАРЦМАН: А для западных капиталов, для западных рынков, для российских инвесторов в том числе транспарентность нужна. А зачем прямому потребителю знать акционерный состав тех или иных предприятий…

С.БУНТМАН: Ну как, я залез… ну вдруг мне интересно…

О.ШВАРЦМАН: Ну пожалуйста, есть определенный принцип раскрытия информации. У любой нормальной компании, которая ведет корпоративную практику, есть такой пункт – раскрытие информации. И в этом пункте указано, кто акционеры, какие дивидендные выплаты. Такие компании, слава богу, уже давно существуют в России, и не без помощи наших западных партнеров. Нормальный процесс. Но большинство компаний в России не являются транспарентными и раскрывают информацию о себе, своих акционеров, афилированных лицах, о финансовых потоках крайне неохотно.

А.ИЛЬИНСКИЙ: Не находите ли вы выгодным именно для компаний открывать эти данные?

О.ШВАРЦМАН: Лично я нахожу. Потому что на основании системы прозрачности и открытости привлекает как инвесторов, так и расширяет рынки присутствие любой компании.

С.БУНТМАН: Ну непонятно – как инвесторы будут знать, а любой человек не может знать?

О.ШВАРЦМАН: Нет, он может. Я имел в виду, а зачем вам?

Я.СМИРНОВ: Ну а он инвестор.

О.ШВАРЦМАН: Ну если он инвестор, пожалуйста. Любая западная компания имеет этот пункт. Хотите, вам раскроем информацию? Пожалуйста, получайте вот такие папки документов.

С.БУНТМАН: Нет, знаете, когда становится это известным, пожалуйста – могут узнать и инвесторы, и простые граждане, а зачем, это не вопрос того, кто открывает или не открывает. Что это такое – «А зачем?»?

О.ШВАРЦМАН: Ну, это лично мой вопрос. А так пожалуйста, доступ прямой. Это и есть открытая система, чтоб каждый мог получить информацию.

С.БУНТМАН: Вот, мы пришли к этому. Извините, пожалуйста. Да, Антон, ваш вопрос будет, но сначала у нас вопрос из Казани. У нас из Казани Алексей Богачев, насколько я понимаю. Алло, мы вас слушаем. Здравствуйте.

А.БОГАЧЕВ: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: Ваш вопрос Олегу Шварцману, пожалуйста.

А.БОГАЧЕВ: Олег, скажите, пожалуйста, вот движение, создаваемое вами, будет выступать за пересмотр итогов приватизации фактически. Какими конкретно методами это будет осуществляться? То есть, как было написано в статье, наклонять и мучить всяких ходорковских или, может, компенсационный налог законодательно будет установлен?

С.БУНТМАН: Спасибо.

А.БОГАЧЕВ: И еще можно? Каким политическим партиям симпатизирует Олег Шварцман?

С.БУНТМАН: Спасибо.

О.ШВАРЦМАН: Да большое спасибо за ваши вопросы. Во-первых, я хочу сразу акцентировать внимание, что гражданский форум – это не инструмент реализации тех или иных проектов и программ. Гражданский форум призван выработать консолидированную точку зрения бизнес-сообщества и власти по ряду вопросов, а затем предложить государству и власти схему решения данных вопросов, которая считается общепринятой в процессе диалога.

С.БУНТМАН: Но вопрос о методике не снимается.

О.ШВАРЦМАН: Не снимается. Мы готовы выступить модераторами этого гражданского форума, и у нас есть свои программы, разработки, которые мы тоже готовы доказывать, выслушивать контраргументы…

С.БУНТМАН: Но основная методика в чем состоит?

О.ШВАРЦМАН: Методик очень много. Если мы говорим о волнующей вас бархатной реприватизации, то метода следующая, я ее только что озвучил, когда формулировал, — это экономический инструмент по приобретению тех активов, которые государство считает для себя или стратегически важными, или считает, что они работают в недостаточной степени на само государство.

С.БУНТМАН: А если не хотят продавать?

О.ШВАРЦМАН: Переговоры.

С.БУНТМАН: А если переговоры ни к чему не приводят?

О.ШВАРЦМАН: Вторые переговоры. У всякого процесса есть цена вопроса, вы правильно заметили.

С.БУНТМАН: Да, естественно. Может быть, не хотят… ну а если совсем не хотят?

О.ШВАРЦМАН: Ну, не хотят, значит, будет работать дальше, наверное, неэффективно для себя и для общества.

С.БУНТМАН: А почему неэффективно? а если эффективно?

О.ШВАРЦМАН: Ну они для себя работают эффективно, а для общества, наверное, неэффективно.

С.БУНТМАН: А как это измеряете – эффективно для себя и эффективно для общества? По каким параметрам?

О.ШВАРЦМАН: Налогооблагаемая база и социальная ответственность.

С.БУНТМАН: Что такое социальная ответственность?

О.ШВАРЦМАН: Это затраты той или иной компании на проведение тех или иных социальных программ.

С.БУНТМАН: А не легче ли принять закон об обязанности проводить социальные программы?

О.ШВАРЦМАН: Никто никого не может обязать проводить социальные программы. Это дело добровольное. Другое дело – что в большинстве европейских стран на кафедрах бизнес-менеджмента отдельным предметом существует статья о социальной ответственности большого бизнеса и корпоративная этика любой крупной компании таковую социальную ответственность предусматривает априори.

С.БУНТМАН: Хорошие слова, все правильно. Пожалуйста, только каким партиям вы симпатизируете?

О.ШВАРЦМАН: Никаким не симпатизирую.

С.БУНТМАН: Даже «Единой России»?

О.ШВАРЦМАН: Ряду пунктов их программы, как и ряду пунктов «Справедливой России», симпатизирую, отношусь с большим воодушевлением. Как они будут реализованы, это другой вопрос.

С.БУНТМАН: Понятно. Антон, ваш вопрос.

А.ИЛЬИНСКИЙ: Олег, да, бизнес как правило старается работать на собственный интерес. Но ведь с другой стороны, он работает в государстве, и если государство создает соответствующие условия для работы бизнеса с одной стороны. С другой стороны, скажем так, это стимулирует его к тому, чтобы выполнять государственные программы, работать с государством. И бизнес показывает очень серьезные хорошие положительные результаты. Много примеров таких есть на Западе в различных странах с нормальной развитой экономикой. Почему вы считаете, что у нас в России все-таки следует использовать какой-то инструмент, больше похожий, извините, на дубину какую-то по отношению к предпринимателю, чтобы заставлять его заниматься такими вот социальными…

О.ШВАРЦМАН: Ну, во-первых, я не считаю, что инструмент дубина является идеальным инструментом в процессе выработки транспарентности и открытости, прозрачности. Ну не является он таковым. Обращаясь к западному и европейскому опыту, хочу сказать, что процессы реприватизации проводились во многих странах. И это ни для кого не секрет. Возьмем, к примеру, Испанию и Италию, когда были реприватизированы банковские системы. Во всех европейских странах существует большое количество государственных корпораций. Возьмите тот же самый AirBus. Это государственная корпорация. Возьмем, к примеру, наших азиатских соседей. Например, чеболи корейские. Причем чеболи создавались десятками и десятками лет, трудами тех, кто их основывал и развивал. Но в конечном счете общество посчитало неэффективным существование чеболей, посчитало, что чеболи тормозят развитие экономики Кореи. После чего было принято решение о реприватизации, реструктуризации чеболей.

С.БУНТМАН: И вы ждете, когда признает государство и общество то, что вы делаете?

О.ШВАРЦМАН: Почему неэффективным? Мы как раз стоим на других позициях. Я считаю, что дальнейшая судьба крупных финансово-промышленных групп, может, в том русле и расположена, что были расположены процессы, например, в Корее. Но это уже не мне решать. Это мировая точка зрения.

С.БУНТМАН: А что будет показателем того, что вы сейчас поступаете правильно, создавая большие государственные группы?

О.ШВАРЦМАН: А мы не создаем большие государственные группы.

С.БУНТМАН: Ну хорошо – создавая небольшие государственные группы? Вот вы считаете эффективным большое участие государства. Что будет показателем?

О.ШВАРЦМАН: Рост экономики. Давайте остановимся на двух пунктах – налогообложение и спорные активы. Можно на этом остановиться? Давайте проблематику этого рассмотрим. Итак, у большинства крупных собственников тех предприятий, которые были приватизированы в 90-е годы, существует большая неуверенность в том, что они являются законными собственниками этих активов. Фактически в любой момент на уровне судебном их права собственности могут быть оспорены. Потому что по условиям залоговых аукционов большинство предприятий, которые были выкуплены, условия этих договорных аукционов в целом не были выполнены. Существовали какие-то пункты, которые были нарушены. В любой момент судебная инстанция в лице государства или другого искового заявителя может прийти и этот актив оспорить. Поэтому большинство западных европейских компаний боятся входить в такие активы. Что ж говорить о нынешних собственниках?

С.БУНТМАН: А почему они не оспаривают?

Я.СМИРНОВ: Вы хотите это сделать?

О.ШВАРЦМАН: Нет, мы не хотим это сделать. Мы хотим предложить нормальную законную схему, которая позволит собственнику в конечном счете поставить току в вопросе собственности…

Я.СМИРНОВ: Чего ж они сами-то этого не сделают? Я прошу прощения, что перебиваю.

О.ШВАРЦМАН: Боязно.

Я.СМИРНОВ: Ну что вы? Перед государством?

О.ШВАРЦМАН: Перед самим собой, например.

Я.СМИРНОВ: Да ну что вы…

А.ИЛЬИНСКИЙ: Секундочку, а зачем этот процесс инициировать, если непредсказуем результат? Гораздо спокойнее сидеть, не инвестировать в инфраструктуру предприятия, потому что зачем инвестировать, если завтра это предприятие могут забрать? К чему это приводит? Нам не достает инвестиций в собственную инфраструктуру. Реальные собственники, которые получают деньги, не инвестируют их, опасаясь. То есть инвестируется в самые необходимые бизнес-процессы, я глобального развития этих предприятий не происходит. посмотрим на угольную промышленность, например, где шахты рушатся и используются еще прадедовские способы добычи…

О.ШВАРЦМАН: Вы очень ошибаетесь в этом плане.

А.ИЛЬИНСКИЙ: Ну, есть, наверное, продвинутые шахты и забои.

О.ШВАРЦМАН: Большинство.

А.ИЛЬИНСКИЙ: Ну допустим. Тем не менее, мы говорим не только о добывающей промышленности, мы говорим о перерабатывающей промышленности в том числе…

(говорят все вместе)

С.БУНТМАН: Ну а вот тут спрашивают – а институт банкротства вам вообще не нужен? И то, что решают акционеры, что неэффективно. Было бы неэффективно предприятие… это государство может веками держать… ну, это я, извините меня, просто обыватель, рассуждаю. Государство в своих целях – ему эффективность предприятии как-то так… как в Советском Союзе, и оно может решить содержать его сколько угодно. А здесь ведь, наверное, все-такт обанкротится в рыночных условиях.

О.ШВАРЦМАН: Не думаю. Во-первых, государство как-то так, эффективно, не эффективно – это, с моей точки зрения, преступно считать так. И я еще раз повторяю, что те представители ответственных органов, которые заявляют, что во владении государства находятся мусорные пакеты акций, с моей точки зрения, морально-этически нарушает деловой кодекс и государственную этику. Как можно говорить о государственном активе, что это мусорный пакет? Мы просто не умеем управлять. Ну, ряд чиновников определенных ведомств, ответственных за балансодержание тех или иных пакетов, называют пакеты неработающими, где государство имеет 12, 15, 25% акций, мусорными. Их никто…

А.ИЛЬИНСКИЙ: То есть дополнительные поступления в бюджет…

О.ШВАРЦМАН: Они отсутствуют, эти поступления. Потому что они размыты. Доли государства распылены или оспорены. Или, например, активы выведены.

А.ИЛЬИНСКИЙ: Это о каких предприятиях вы говорите?

О.ШВАРЦМАН: Я говорю о тысячах предприятий по всей стране.

А.ИЛЬИНСКИЙ: А почему бы государству не отказаться продать эти акции? Вы, наверное, в курсе того, что РФФИ ежегодно объявляет конкурсы на продажу тех или иных активов, и эти активы исчисляются тысячами и тысячами. Давайте посмотрим на план выполнения этих активов. А кто их будет выкупать? Если люди не в состоянии обслужить государственные интересы на уровне 12%, какой миноритарий их обслужит? Никому это не надо. А может быть это сговор? А может быть никто и не хочет продавать? И стартовая планка продажи этих активов является завышенной? Кому-то, может, интересно, чтобы эти активы продолжали не работать? Это не транспарентность.

А.ИЛЬИНСКИЙ: А может, просто нет инструмента, который бы заинтересовывал…

С.БУНТМАН: Довершите фразу, и мы прервемся.

А.ИЛЬИНСКИЙ: …предпринимателя в том, чтобы выплачивать достойные дивиденды по своим акциям, соответствующие прибылям?

С.БУНТМАН: Вот давайте зафиксируемся. На три минуты мы прервемся и тогда продолжим разговор. Присылайте свои вопросы +7 985 970 45 45. Но вы и так все присылаете. Сейчас мы еще в эфире, а вот сейчас уже нет.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Ну что ж, мы продолжаем. Это программа «Народ против», Олег Шварцман у нас в гостях и два челна клуба слушателей «Эха Москвы». Напоминаю, что их очень уже много. По разным темам мы можем спокойно и свободно набирать участников передач. Плюс еще тех, кто может позвонить нам и к кому мы можем обратиться с тем или иным вопросом, кто желает стать участником передачи. Это Ярослав Смирнов и Антон Ильинский у нас в студии. Еще у нас осталось два звонка – из Петербурга и из Минска. Ну, сейчас задан был вопрос Антоном Ильинским о способах и заинтересованности. Повторите, Антон. Вы лучше это сделаете, чем я.

А.ИЛЬИНСКИЙ: Я говорил о том, что все-таки существует инструментарий для того, чтоб можно было мотивировать тех же предпринимателей к выплате дивидендов по своим акциям пропорционально получаемым прибылям. Существуют такие инструменты, и они используются. Иначе никто бы никому ничего не платил…

О.ШВАРЦМАН: Ну назовите, пожалуйста. Вот мы не государство представим, а вы лично миноритарный собственник, у вас 25%. Предположим, что менеджмент предприятия, представители мажоритария ведет эффективную работу, но вы не получаете дивидендов, а кроме того, вы почему-то не допускаетесь к принятию операционных решений, не говоря уже о стратегических решениях. То есть вы не входите в Совет директоров, вы такой наивный товарищ, что вы в конце года говорите – «А где мои дивиденды?» — «А вы знаете, нету дивидендов, мы их потратили на то-то…» Вот назовите, пожалуйста, инструменты, которые у вас есть.

А.ИЛЬИНСКИЙ: Тут, во-первых, существует определенный мотиватор для самого предпринимателя. Он говорит «У меня нет прибыли» — для него это обрушения акции на рынке как минимум. Это если говорим о публичной компании. А если непубличная компания?

О.ШВАРЦМАН: А непубличная компания – это компания договора всегда. И там, естественно, есть свои собственные механизмы действия. Опять же, эти механизмы регулируются законодательством. И все-таки когда мы говорим о выплате дивидендов и когда поднимается этот вопрос, все-таки он в большей степени касается закрытых компаний, а компаний публичных.

А.ИЛЬИНСКИЙ: Почему? Публичных компаний сколько у нас? Ну жалкая тысяча, я не знаю, наберется или нет. Давайте посмотрим.

С.БУНТМАН: Вы собираетесь делать компании публичными.

О.ШВАРЦМАН: Это идеальный вариант.

С.БУНТМАН: Но где гарантия, что они будут публичными? Вопрос вопросов, который нам задают, — пожалуйста, давайте договоримся о терминах, — кого, что вы считаете государством? Государство – это… двоеточие.

О.ШВАРЦМАН: Я могу так сказать, как Король-Солнце Людовик 14-й…

С.БУНТМАН: Нет, ну если государство – это вы, тогда я буду знать каждый день, что государство – это вы…

О.ШВАРЦМАН: Потому что я гражданин этого государства…

С.БУНТМАН: Стоп-стоп, это лозунг.

О.ШВАРЦМАН: Нет, извините – это позиция. А что такое государство?

С.БУНТМАН: А реальность?

О.ШВАРЦМАН: Военная машина милитаристская?

С.БУНТМАН: Я не знаю, я вас спрашиваю.

О.ШВАРЦМАН: Или принудительная исполнительная система? Государство – это граждане этой страны, которые принимают те или иные решения. голосуют…

С.БУНТМАН: Где они принимают те или иные решения?

О.ШВАРЦМАН: Вы гражданин и я гражданин. Мы проголосовали – вот мы и есть государство.

А.ИЛЬИНСКИЙ: А если вы придете в компанию и начнете диктовать свои условия, то компания скажет – «Нет проблем, Олег, становитесь нашим акционером, совладельцем, кем угодно, вносите капитал…»

О.ШВАРЦМАН: А я уже акционер. У меня 25% акций. Вы мне не платите.

А.ИЛЬИНСКИЙ: Олег, я вас не перебивал.

О.ШВАРЦМАН: Прошу прощения.

А.ИЛЬИНСКИЙ: Вы обращаетесь в компанию, приходите и говорите – «Давайте, действуйте таким-то способом. Вы должны быть транспарентны, вы должны быть такими, такими, такими…»

О.ШВАРЦМАН: Как гражданин?

А.ИЛЬИНСКИЙ: Как гражданин, я подчеркиваю, как просто гражданин государства. Вам говорят «Молодой человек, есть всякие различные законодательные акты, которые позволяют нам как компании соответствовать букве действующего закона. Если вы лично видите, что мы нарушаем букву закона, то соответственно, пожалуйста, в суд, и мы готовы ответить. Если вы хотите вступить в наши ряды, нет проблем, вступайте. И мы тогда готовы вести с вами диалог как с собственником, с совладельцем компании…»

О.ШВАРЦМАН: Я не понял контента вашего сообщения. Мы говорим обо мне как о гражданине или мы говорим о государственных интересах внутри компании, где у государства есть акции?

С.БУНТМАН: Об интересах гражданина.

А.ИЛЬИНСКИЙ: Вы провели знак равенства между государством и вами как гражданином. Вы приходите в компанию как гражданин…

О.ШВАРЦМАН: Ну я могу послать письмо в Госдуму и инициировать депутатский запрос. Попросить и сказать – «Вот с моей точки зрения, эта компания не платит налоги. А я вот живу в этом регионе, мне не хватает социальных выплат. У меня пенсия или зарплата маленькая – я бюджетозависимый»…

С.БУНТМАН: А в суд обратиться? Зачем в ГД обращаться?

О.ШВАРЦМАН: Ну можно и в суд обратиться, но для этого нужна какая-то фактура, недостаточно просто подозрения, что вот они не платят. Нужны фактически материалы. А я гражданин, у меня нет доступа. Хотя официально налоговая инспекция может предоставить эту информацию…

С.БУНТМАН: Скажите, а вот как это будет, если ваши замечательные компании, которые будут такие вот все прозрачные и… то есть я даже не знаю, когда они станут прозрачными… они сразу становятся прозрачными или через некоторое время, кстати говоря? Где государство будет главную роль играть.

О.ШВАРЦМАН: Не обязательно государству играть главную роль. Ведь прозрачность компании – это благо не только для общества, но и для самой компании. Как я сказал в начале нашего разговора, это способствует притоку капитала…

С.БУНТМАН: А некоторые не понимают своего блага.

О.ШВАРЦМАН: Некоторые понимают свое благо в несколько ином контексте.

С.БУНТМАН: А государство понимает хорошо это благо…

О.ШВАРЦМАН: Вывести большую часть прибыли за рубеж и там сидеть с этими деньгами – вот как понимают большинство, к сожалению, наших предпринимателей задачу текущего момента.

С.БУНТМАН: Вот, тогда цель понятна. Но скажите, пожалуйста, как это будет действовать в такой компании ответственной? Как она будет отчитываться перед своими акционерами, перед всеми остальными? Это что будет?

О.ШВАРЦМАН: Это целая корпоративная система отчетности, но с моей точки зрения, не надо рассматривать глобально транспарентность так, как это делается в Европе. Это сейчас очень сложно, надо иметь ментальность.

С.БУНТМАН: А как?

О.ШВАРЦМАН: Давайте делать шаг за шагом. Первое, о чем я говорю, — давайте платить налоги. Возможно, наши налоги несколько больше, чем в ряде европейских стран. А в некоторых странах они значительно меньше. Мы занимаем некую сбалансированную позицию по налогам – и по НДС, и по налогу на прибыль, и по многим другим. Я не говорю, что давайте сейчас сразу все побежим и уплатим те налоги, которые были не уплачены.

С.БУНТМАН: Погодите, но есть же федеральная служба по налогам и сборам, есть налоговая полиция, есть вообще масса инстанций, которые обязаны собирать налоги.

А.ИЛЬИНСКИЙ: Причем они это делают от лица государства.

О.ШВАРЦМАН: Правильно. Но это неэффективно. Этого недостаточно.

А.ИЛЬИНСКИЙ: А, то есть мало налогов, вы считаете.

О.ШВАРЦМАН: Я считаю, что основным нашим инструментом является формирование бизнес-этики внутри нашего бизнеса. Чтоб платить налоги, это нормально и законно. И это способствует увеличению благосостояния как внутреннего, так и их собственного, потому что транспарентность и открытость будет привлекать западный капитал. Давайте посмотрим, что делает любая европейская компания, приходя в Россию и покупая российскую компанию. Что она делает? Она отделяется. Она начинает создавать отчетность по международным системам финансовым. Она платит налоги. Она вводит корпоративно-социальную ответственность. Есть такое?

А.ИЛЬИНСКИЙ: Потому что у нее появился мотиватор достаточно сильный.

С.БУНТМАН: Но ЮКОС это сам делал.

О.ШВАРЦМАН: Ну и очень хорошо.

С.БУНТМАН: А чего ж хорошего?

А.ИЛЬИНСКИЙ: И к чему это привело?

С.БУНТМАН: И что с ним сделали?

О.ШВАРЦМАН: Очень многие это делают. У ЮКОСа были другие ошибки.

С.БУНТМАН: Ну понятно, что не за это… А какие были ошибки у ЮКОСа?

О.ШВАРЦМАН: Не знаю.

А.ИЛЬИНСКИЙ: Не сотрудник.

О.ШВАРЦМАН: Не сотрудник.

С.БУНТМАН: Не знаете, понятно. Одну секунду. У нас вопрос есть из другого города, потому что мы не можем столько человека мучить и держать. Алло, добрый вечер. Простите, у нас откуда звонок? Я тут в своих бумажках запутался…

Р.СТАРИКОВ: Это звонок из Минска.

С.БУНТМАН: Из Минска, понятно. Потом у меня будет Санкт-Петербург. Добрый вечер. Вопрос ваш, пожалуйста.

Р.СТАРИКОВ: Меня зовут Руслан. Хотелось бы задать вопрос Олегу. Вот насчет собираемости налогов я полностью согласен, и я считаю, что в Белоруссии это на хорошем уровне, и этим занимается государство с 90-х годов. Но я такой вопрос хотел бы задать. Как вы считаете, может ли чиновник или госслужащий заниматься бизнесом, иметь собственное предприятия, управлять ими и так далее? не будет ли это мешать основной работе?

С.БУНТМАН: Понятно, спасибо. Да, этот многие задают вопрос. Спасибо, Руслан, за вопрос.

О.ШВАРЦМАН: Однозначно – не может. Потому что возникает конфликт интересов, и чиновники может начать использовать свое служебное положение, движение по административным вертикалям в своих личных целях. Поэтому однозначно не может. И в этом тоже должна быть прозрачность.

С.БУНТМАН: А может ли он быть топ-менеджером в каком-нибудь бизнесе?

О.ШВАРЦМАН: От лица государства? Если он покинул госслужбу, пожалуйста. А если он будет использовать свою дальнейшую госслужбу в целях лоббирования интересов той или иной компании, категорически нет. Или госслужба, или бизнес. Это вилка. Другого варианта я не вижу.

С.БУНТМАН: То есть вы считаете, что это невозможно. А как же нынешняя система? Да, иметь бизнес свой чиновник не может, а быть менеджером бизнеса может.

О.ШВАРЦМАН: Если он покинул менеджерский государственный пост, он может быть менеджером другого бизнеса.

А.ИЛЬИНСКИЙ: Параллельно имеется в виду.

О.ШВАРЦМАН: Параллельно? Я не знаю, не в курсе, что есть такие прецеденты официальные, и с моей точки зрения, любой чиновник оставляет все свои бизнес-позиции, переходя работать на государственную должность. И это нормально, законно, и не только в нашей стране так происходит. Поэтому однозначно разложу эти понятия: бизнес бизнесом, государственная работа государственной работой. Это очень опасно смешивать.

С.БУНТМАН: Хорошо. Пожалуйста, Ярослав, короткий вопрос, потому что мы должны через полторы минуты сделать маленький перерыв. Пожалуйста, вопрос. У нас все время задается вопрос перед перерывом. Видите, как удобно все время Олегу Шварцману?

Я.СМИРНОВ: Дело в чем… вы не считаете, что интересы самих владельцев предприятия, прямые интересы – держать свою транспарентность. А вы таким образом хотите эту транспарентность увеличивать, но это же прямой интерес государства получается – знание всех доходов, всех операций…

С.БУНТМАН: Сформулируйте. Вы немножко в штопор ушли, мне кажется.

Я.СМИРНОВ: Не испугаете ли вы частный бизнес этим всем? По идее, конечно, по хорошему должны все это делать, но сейчас этого никто не делает, потому что все боятся государства…

О.ШВАРЦМАН: По большому счету, бизнес уже так испуган и накал страстей таков, что градус выходит на плато, а дальше неизбежно согласно законам физики все должно пойти вниз, и этот накал должен пойти вниз, а для этого государство должно предпринять ряд шагов, разъясняющих позицию. В том числе и наш президент сказал, что да, госкорпорации создаются, но у них будет определенная судьба в дальнейшем. Это нормально. Я считаю, что государство должно показать готовность к диалогу с бизнесом по данному вопросу. Это снизит накал.

С.БУНТМАН: Олег Шварцман. Мы с вами встретимся через минуту-другую.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Ну что ж, мы продолжаем. И мы беседуем с Олегом Шварцманом. Что ж, давайте на вопросы тогда, Олег, отвечайте. Вопросы задаются у нас по-простому. Вот Виктор: «Когда окучите большой бизнес, приметесь за малый или одновременно?»

О.ШВАРЦМАН: Всему свой час, и у каждого вопроса есть своя актуальность. Конечно, основной вопрос – с крупными активами, которые считаются спорными, и по ним нужно первоочередные решения принимать, потому что это не способствует взаимопониманию бизнеса с властью. Я думаю, что то выступление Шохина от РСПП, что бизнес готов, о многом говорим. И нужно этот диалог продолжать. Нужно вырабатывать нормальные законные правила игры, в том числе и по спорным активам, и окончательную точку ставить в данном вопросе.

С.БУНТМАН: Так, у нас есть из Санкт-Петербурга звонок, и мы случаем из Санкт-Петербурга Виктора Лукашевича. Виктор.

В.ЛУКАШЕВИЧ: Да.

С.БУНТМАН: Здравствуйте.

В.ЛУКАШЕВИЧ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: У вас тоже вечер в Петербурге, у нас одно и то же время.

В.ЛУКАШЕВИЧ: Да.

С.БУНТМАН: Тогда, пожалуйста, вопрос Олегу Шварцману.

В.ЛУКАШЕВИЧ: У меня очень короткий вопрос. Точнее, два. И первый из них прост. Скажите, пожалуйста, я к сожалению, был лишен возможности слышать эфир, так вышло, и я не знаю, в чем была суть вступительной речи господина Шварцмана, но вопрос простой. С чем связан этот вот всплеск, вброс информации, ассоциирующейся в сознании слушателей «Эха Москвы», назовем их так, по интересующему поводу?

С.БУНТМАН: Хорошо. Почему именно сейчас, да?

В.ЛУКАШЕВИЧ: Не просто почему именно сейчас. Почему это не произошло, допустим, 3 марта? Почему это не произошло 1 декабря?

С.БУНТМАН: Понятно.

В.ЛУКАШЕВИЧ: Это первый вопрос.

С.БУНТМАН: Сразу, пожалуйста, очень коротко.

В.ЛУКАШЕВИЧ: И второй вопрос. Скажите, а нет ли тут желания заработать некую геростратову славу?

С.БУНТМАН: На разрушении чего?

В.ЛУКАШЕВИЧ: Ну, на разрушении представлений о той якобы стабильности, которая сегодня создана.

С.БУНТМАН: Понятно, спасибо.

О.ШВАРЦМАН: Спасибо за вопросы. Что касается политической или иной подоплеки факта появления моего интервью в газете «КоммерсантЪ» 30 ноября, этот вопрос следует адресовать газете «КоммерсантЪ». Я свое интервью давал 8 числа, оно состояло их двух частей, я об этом много говорил…

С.БУНТМАН: 8 ноября?

О.ШВАРЦМАН: Да. И то, где находилось мое интервью и этот материал в течение трех недель, это вопрос к «Коммерсанту». Согласовывался ли он или подвергался литературной правке, это уже предмет моего незнания. Все, что могу сказать по данному вопросу. По второму же вопросу – геростратовой славы – я вообще человек не публичный и не стремящийся к ней, и повторяю, что я занят бизнесом и являюсь техническим специалистом, экспертом в ряде вопросов. Поэтому не стремлюсь ни к славе, ни, тем более, к геростратовой славе. Но если так случилось, что волна вынесла меня на острие данных вопросов, я беру на себя ответственность частично модерировать данный вопрос в связи с тем, что по этим вопросам зачастую обращаются теперь ко мне.

С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, тут вопрос такой задают. Объясните, пожалуйста, тут вот очень много называлось… употреблялся такой нехороший термин, как рейдерство – вы отрицаете, что это рейдерство. Вот почему это не рейдерство?

О.ШВАРЦМАН: Рейдерство классифицируется нашим законодательством как незаконное и преступное действие. Мы же действуем строго в рамках закона, уголовного, административного права и федерального закона об акционерных обществах, которые четко нормируют права акционеров, находящихся в акционерных отношениях с другими акционерами. И у нас есть определенные права как у миноритариев и у государства есть определенные права как у миноритария. Другое дело, что мы знаем, как эти права отстаивать, а государственные чиновники не всегда это знают. Но мы готовы делиться опытом.

С.БУНТМАН: Но это в рамках закона?

О.ШВАРЦМАН: Абсолютно.

С.БУНТМАН: Последние два вопроса. Антон, ваш вопрос, и мы сейчас проголосуем.

А.ИЛЬИНСКИЙ: Олег, скажите, вот в принципе самая идея бархатной реприватизации возникла – у вас, не у вас, — тем не менее, сама идея, как вы считаете, назревает прямо сейчас или это вопрос какого-то будущего – ближайшего, дальнего? С вашей точки зрения, с вашей позиции.

С.БУНТМАН: Пока Олег Шварцман не ответил на вопрос, я сейчас запущу голосование, потому что в принципе оно о том же, голосование. Это принципиальный вопрос. Если в первом вопросе мы с вами говорили, принесла ли известность вред или пользу Олегу Шварцману и его единомышленникам, тому делу, которым он занимается, а сейчас – вот собственно бархатная реприватизация со всем тем, что сейчас рассказывали… вы внимательно, я надеюсь, слушали нашу передачу, поэтому вы сможете ответить на вопрос, и определение государства вы слышали – как граждан России: приносит ли пользу России и ее гражданам бархатная реприватизация, которой занимается в частности и Олег Шварцман? Итак, бархатная реприватизация: если она приносит пользу России и ее гражданам и принесет в перспективе, даже если вы сейчас не чувствуете, то тогда 660 01 13. Если не приносит пользы, 660 01 14. В течение двух минут мы голосуем, а Олег Шварцман отвечает на вопрос.

ГОЛОСОВАНИЕ

О.ШВАРЦМАН: Ни к чему дальнейшее ожидание. Оно ни к чему не приводит, кроме нестабильности по отношению к бизнесу и власти. У государства есть сейчас большое количество денег, в том числе и в стабфонде, и в золотовалютном резерве, которые частично размещены на Западе, а значит, работают не на нашу экономику явно. Давайте их тратить на нашу экономику. Давайте инвестировать в реальный сектор. Мы не будем подогревать фондовый рынок. Есть реальные объекты, которые можно покупать и эффективно ими управлять. И давайте приходить к согласию с собственниками. Давайте делить ответственность. Если собственник не хочет 100% продавать, давайте предлагать ему покупать контрольные, блокирующие пакеты, вводит туда государственное присутствование, и с точки зрения транспарентности для государства и эффективности бизнес-схемы данного собственника, и с точки зрения инвестиционных вложений, государство может вкладывать дополнительные деньги в развитие данных предприятий. Давайте тратить наши деньги на развитие нашей экономики. И давайте делать это сейчас.

С.БУНТМАН: Так, понятно. Ваш вопрос, последний вопрос от Ярослава.

Я.СМИРНОВ: Я хотел задать такой вопрос относительно все ж так госрегулирования цен. Недавно мы уже видели такой пример…

О.ШВАРЦМАН: Топливо вы имеете в виду?

Я.СМИРНОВ: Почему же? пищевое… вы занимаетесь тоже бизнесом. Я думаю, что нас много людей слушает, из которых каждый занимается каким-то своим бизнесом, — вы не думаете, что люди просто начнут уходить из бизнеса после даже возможности…

С.БУНТМАН: Понятно, об уходе, да. Госрегулирование цен и уход.

О.ШВАРЦМАН: Я хочу сказать так – что там, где государство хочет регулировать ценовую политику, пусть оно принимает большую часть и контролирует эти сегменты. Потому что, разумеется, бизнес исходит прежде всего из бизнес-эффективности того или иного процесса. И если государство заранее вводит рамки, которые нормируют…

С.БУНТМАН: А, заранее.

О.ШВАРЦМАН: Да, которые регулируют эффективность этого бизнеса, я бы тоже как бизнесмен подумал, оставаться ли мне в этом бизнесе. Если государство считает некоторые вещи стратегическими – такие, например, как цена на топливо, цена на хлеб, цена на лекарства, — пусть государство играет здесь превалирующую роль, пусть на себя берет ответственность эту. Если оно не умеет, пусть учит менеджеров, и эти менеджеры пусть реализуют данные программы.

С.БУНТМАН: А чем будет отвечать государство?

О.ШВАРЦМАН: За что? Кому?

С.БУНТМАН: Вы говорите – берет ответственность. Это значит, чем-то будет отвечать. Вот я беру ответственность за какую-то работу и отвечаю своим постом, зарплатой…

О.ШВАРЦМАН: Ну и государство в лице чиновников будет отвечать постами, головами этих чиновников. Как уже это было.

С.БУНТМАН: Но будет отвечать не перед народом, а перед своим начальством. Чиновник-то вертикален.

О.ШВАРЦМАН: Ну а как государство может перед народом ответить? Только выборами, доверием или вотумом недоверия. Вот чем.

С.БУНТМАН: Так, теперь последнее – что считают те, кто нам позвонил сейчас. Считают деятельность и бархатную реприватизацию, потому что здесь шире, чем бархатная реприватизация, как объяснил на Олег Шварцман сегодня, приносит ли пользу России и ее гражданам? 27% считают, что приносит, 73% считают, что не приносит. Почему-то так сложилось. Как бы вы прокомментировали, Олег?

О.ШВАРЦМАН: Ну, в обществе могут существовать самые разнообразные точки зрения. А я, например, считаю, что 97% той электоральной среды, которая голосовала за основные партии, поддерживают эту точку зрения, потому что в программах данных партий обсуждаются данные вопросы и задаются. Поэтому здесь мне сравнивать электоральную среду «Эха Москвы» и всего населения РФ очень сложно. Но это разумная точка зрения, наверное.

С.БУНТМАН: Понятно. Ясно. Спасибо большое. Олег Шварцман сегодня был в  программе «Народ против…». И спасибо всем членам нашего клуба, которые были в студии и которым мы звонили по телефону, с их, естественно, согласия. До свидания, всего доброго, до четверга.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире