'Вопросы к интервью
С.БУНТМАН: Добрый вечер. Очередной выпуск программы «Народ против…». Против чего сегодня народ – не столько против или за – независимость т.н. «спорных территорий» — за или против. У нас сегодня Михаил Маргелов. Добрый вечер.

М.МАРГЕЛОВ: Добрый вечер, здравствуйте.

С.БУНТМАН: Председатель комитета СФ по Междунароным делам. В студии члены Клуба привилегированных слушателей – Елена Сидорова, аспирантка МГИМО. Здравствуйте, Елена.

Е.СИДОРОВА: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: И Георгий Агасарян – предприниматель. Здравствуйте, Георгий.

Г.АГАСАРЯН: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Можно мне сначала из Маргелова цитату? Чтобы через некоторое время проголосовали. Вот здесь про интервью ИТАР ТАСС и так далее. «Что отличает Косово, к примеру, это, наверное, риторический вопрос, от северного Кипра, Абхазии, Южной Осетии, Северной Ирландии и многих других этнических и религиозных анклавов, разбросанных по всему миру? И что мешает им потребовать независимости по косовскому сценарию?» Это мой первый пока вопрос, сейчас будет, от меня. Вы считаете, что действительно ситуация настолько похожа? Их можно здесь подвести под один стереотип?

М.МАРГЕЛОВ: Это вопрос мне или уже слушателям для голосования?

С.БУНТМАН: Слушателям на голосование через полторы минуты, сначала узнаем позицию Михаила Маргелова.

М.МАРГЕЛОВ: Я считаю, что Косово не является уникальным случаем. Вот по какой причине. На Балканах была война, последовавшая за развалом в Югославии. Война кровопролитная, война чудовищная, в которой, на самом деле, в конечной точке этой войны уже нет ни правых ни виноватых. Кровь была на всех – все были замараны.

С.БУНТМАН: Да и не только в конечной…

М.МАРГЕЛОВ: Да и не только в конечном счете, да. Тяжелейшая была война. И понятно, что в этой ситуации выделять кого-то и брать под защиту и говорить «Вот они лучше», чем кто-то еще, имея в виду косовских албанцев, при этом наказывать целую страну под названием Сербия и говорить «А вот они все виноваты за то, что у них был лидер Милошевич и всякие разные…»

С.БУНТМАН: Ну вернемся к уникальности.

М.МАРГЕЛОВ: Так вот, чем, собственно, эта ситуация – позвольте задать еще один риторический вопрос — отличается от того, что творилось на Кипре? Там ведь тоже не было ни правых ни виноватых. Сначала Греция хотела присоединить к себе Кипр целиком – турки встали на защиту турецкого меньшинства, потом началась война.

С.БУНТМАН: Там были раздергивающие державы.

М.МАРГЕЛОВ: Прекрасно. А здесь были центробежные процессы внутри страны, которые в конечном счете закончились большой кровью.

С.БУНТМАН: Под страной мы имеем в виду старую Югославию.

М.МАРГЕЛОВ: Да, социалистическую, федеративную республику Югославию.

С.БУНТМАН: То есть эта ситуация достаточно типичная, и не только для 20-го века.

М.МАРГЕЛОВ: К сожалению, нет.

С.БУНТМАН: Так, Михаил Маргелов. Я сейчас хотел бы спросить у слушателей для того, чтоб мы предметно начали уже наш разговор. Хотел бы задать вопрос – как вы считаете, ситуация в Косово уникальна или такая же, как сказал Михаил Маргелов, оно подходит под очень многие конфликтные ситуации или постконфликтные ситуации, такие как Южная Осетия, Абхазия, Кипр, Северная Ирландия, и мы можем о многих говорить в этой ситуации? Если вы считаете, что это уникальная ситуация, вы звоните – 660 01 13. Если вы считаете, что это не уникальная ситуация, тогда вы звоните – 660 01 14. Стартует голосование. Оно пройдет ровно две минуты.

ГОЛОСОВАНИЕ

С.БУНТМАН: Итак, мы разбираем эти ситуации. Почему важен вопрос об уникальности-неуникальности? Потому что говорилось когда-то, и президент России говорил, что могут последовать какие-то действия и со стороны России, и со стороны мирового сообщества в разных его местах.

М.МАРГЕЛОВ: Для европейской стабильности, по моему глубокому убеждению, опасны или тревожны вовсе не конкретные действия, скажем, России. Опасно то, что может произойти в непризнанных государствах на территории замороженных конфликтов или в частично признанных государствах. Что я понимаю под частично признанным государствами – внутри Евросоюза есть ареал, который называется Северный Кипр. Как государство Северный Кипр признан одной европейской державой – Турцией. Вот что сказать северным киприотам после того, как косовары албанские, например, получат право на независимость, а живущие как бы внутри Евросоюза, но в то же время вне его, турки-киприоты, зададут, естественно, вопрос – «А чем мы хуже албанцев-косоваров? Такие же мусульмане. В общем, похожи даже внешне, этнически близки».

С.БУНТМАН: Вот пока мы задаем вопросы, а ясного ответа, я думаю, на этот вопрос нет, как и на многие другие. Пожалуйста, сейчас, до того как я объявлю итоги голосования, полминуты вам осталось голосовать, Елена Сидорова, пожалуйста, ваш вопрос Михаилу Маргелову по этому поводу.

Е.СИДОРОВА: Дело в том, что особо каверзных вопросов у меня нет. Мне понятна позиция господина Маргелова по этому вопросу. Я бы хотела…

М.МАРГЕЛОВ: Сразу скажу, МГИМО – это же МИД РФ…

С.БУНТМАН: Ну хорошо, задавайте вопрос все равно.

Е.СИДОРОВА: Я бы хотела спросить – если Косово действительно обретет независимость, что помешает другим непризнанным государствам пойти по силовому варианту, именно по силовому?

С.БУНТМАН: Именно по силовому. Не просто задаваться вопросом, как сербы и киприоты?

Е.СИДОРОВА: Не задаваться вопросом, а пойти именно по силовому?

М.МАРГЕЛОВ: Ну, никто не сказал, что албанские косовары готовы пойти по силовому варианту. Давайте вспомним, что все нынешние лидеры косовских албанцев в недавнем прошлом полевые командиры и прекрасно знают, как держать в руках автомат. И более того – от представителей радикальных партий на территории Косово заявления о возможном силовом провозглашении независимости звучали не раз.

С.БУНТМАН: Одну секунду, Михаил. Я сейчас просто объявлю, чтобы было понятно, чтобы у нас и на экране не висело, чтобы всем было ясно, что наши слушатели считают: 25.7% считают, что ситуация уникальна, а 74% считают, что она уникальна, что это то же самое, что Абхазия, Северный Кипр, Южная Осетия…

М.МАРГЕЛОВ: Я не удивлен этим результатом, потому что много общаясь с американскими коллегами, с западноевропейскими коллегами, я так и не получил внятного ответа на вопрос, почему же она уникальна. Так вот. Радикалы, естественно, есть и в Южной Осетии, и в Абхазии, и в Приднестровье, и в Карабахе, и в стране басков, и в Каталонии, и на Корсике, и в Северной Ирландии, можно список этот очень долго продолжать, даже в Эльзасе во французском, который, казалось бы, давно замирился, уже перестал быть яблоком раздора между Францией и Германией, и то – если едешь по маленьким департаментским дорогам, то здесь то там видишь лозунги – «Свободу Эльзасу!»

С.БУНТМАН: Бомбу под дворец Европы не подкладывают?

М.МАРГЕЛОВ: Пока нет, не дай бог. Я к чему хочу сказать – ведь Европа слишком много за свою многотысячелетнюю историю раздиралась войнами, противоречиями, межэтническими, территориальными, межконфессиональными, всякими другими, и радикализма дремлющего в Европе хватает. Естественно, кто-то может захотеть пойти по силовому варианту, сочтя это единственно возможным путем, а кто-то, может быть, в непризнанных вот этих квазигосударствах может сказать совершенно по-другому – «Хорошо, Косово получило независимость как бы легитимно, является частично признанным, кем-то признанным, кем-то нет, — давайте и мы обратимся к кому-то за признанием. Давайте теоретически предположим…»

С.БУНТМАН: Все-таки не знаю насчет этого автоматизма, который сразу возникнет, — почему при обретении, например, автономии Каталонией или страной басков. Во-первых, там не прекратилось, а во-вторых, не потребовали автономии такой глубокой в других местах, например, хотя бы как первый шаг.

М.МАРГЕЛОВ: Ну, что значит не потребовали? Вот в самое ближайшее время, например, мы в парламентской ассамблее Совета Европы будем обсуждать проблему словенского меньшинства в австрийской Каринтии. Казалось бы, территория Евросоюза, да? но как говорят словенцы, «для нас Каринтия, это как для сербов Косово» — я был очень удивлен, услышав такую формулировку. Я думал, что там-то уже давно все успокоилось. Слишком много дремлющих конфликтов.

С.БУНТМАН: И они могут пробудиться.

М.МАРГЕЛОВ: Они могут разгореться, да.

С.БУНТМАН: Ясно. Пожалуйста, Георгий, ваш вопрос.

Г.АГАСАРЯН: У меня вопрос следующего порядка. Вот события эти начались, так на памяти, с 88-го года, когда…

М.МАРГЕЛОВ: Значительно раньше – они начались еще до возникновения титовской Югославии…

Г.АГАСАРЯН: Я согласен. Может, и еще значительно раньше. Но как бы в советский период, начало перестройки, гласности начали подниматься вопросы Нагорного Карабаха, Абхазии… Так вот, и я отслеживаю позицию правительств, государств в этом вопросе. То есть надо все оставить в таком состоянии, как бы чего не вышло…

С.БУНТМАН: В подвешенном, да?

Г.АГАСАРЯН: Да. В результате за это время, если проследить, погибли десятки, если не сотни тысяч людей, миллионы людей стали беженцами. И я хочу задать вам вопрос – есть ли в недрах Совета Европы, нашего парламента какие-либо разработки какого-либо решения, какой-либо схемы?...

С.БУНТМАН: Да, если эта ситуация…

Г.АГАСАРЯН: Я согласен – с одной стороны, эта ситуация не уникальна, с другой стороны, каждая ситуация уникальна. Вот есть ли какие-либо разработки какого-то статуса, пока неизвестного?

М.МАРГЕЛОВ: Ну, вообще если брать историю конфликтов в мире, то на мой взгляд, конфликты, скажем, в эпоху холодной войны подобного рода, о которых мы сегодня говорим, несколько отличаются от конфликтов сейчас, в эпоху после холодной войны. В годы холодной войны, например, тот же самый Кипр разрывали извне. Это было выгодно противостояние тем, кто противостоял в холодной войне. Ливан тоже разрывали извне.

С.БУНТМАН: Насчет того, что Кипр разрывали в холодной войне – там, в общем, две страны хоть и не дружат друг с другом, но в общем-то они на одном были полюсе.

М.МАРГЕЛОВ: Более того я вам скажу – это две страны члены НАТО.

С.БУНТМАН: Вот я про то же говорю, да.

М.МАРГЕЛОВ: И тем не менее, в силу давних застарелых внутринатовских противоречий – кто-то больше с французами, кто-то больше с американцами, кто-то кивал в сторону Советского Союза для возможных частичных закупок легкого вооружения. Это была значительно более сложная история, чем это может показаться сегодня. Так вот, если конфликты в те годы хоть как-то можно было объяснить столкновениями противоборствующих блоков, систем, то сейчас этот элемент ушел. И нынешние конфликты, на мой взгляд, это во многом результат того, что натворили в годы холодной войны. Разработок их решений тонны, тома, есть факультеты, есть центры, есть институты, которые занимаются конфликтологией. Нормальных с человеческой точки зрения, стопроцентных рецептов не выработал никто.

Г.АГАСАРЯН: Ну я не могу никак с вами согласиться, что конфликты были результатом действия противоборствующих сторон извне. Все конфликты имеют достаточно глубокие тонкие исторические, национальные, религиозные — различные корни. Другое дело, что они подогреваются извне.

М.МАРГЕЛОВ: Совершенно верно.

Г.АГАСАРЯН: Кстати говоря, и все конфликты на территории бывшего Советского Союза, я более чем убежден, подогревались тогда действующими властями. Потому что в стране было тяжелое положение. Ну, взять тот же карабахский конфликт – что происходило? Забастовки, митинги, страна разваливается. Сценарий был прекрасный: конфликт – в любой момент военное положение здесь, военное положение там, и есть хорошее оправдание всему этому.

С.БУНТМАН: Но конфликт старый.

Г.АГАСАРЯН: Но конфликт имеет глубинные корни…

С.БУНТМАН: Глубинные-глубинные. И кстати, был заложен еще, если мы будем брать, в 20-е годы непроверенными договорами, так все оставили, плюнули тогда. Но Георгий задал очень правильный вопрос – как выходить из этих конфликтов.

М.МАРГЕЛОВ: Как договариваться. Это прозвучит банально, но кроме как навязывание мира никакой другой идеологии международное сообщество, как его принято называть, использовать не может.

С.БУНТМАН: Хорошо. Почему мы не заставляем договариваться грузин и абхазов?

М.МАРГЕЛОВ: Да мы пытаемся, и пытались не раз. Более того – и армян с азербайджанцами пытались заставить договориться. Не так все просто.

Г.АГАСАРЯН: Я понимаю, что не так все просто, я знаю. Но с другой стороны, что случилось, то случилось. Де-факто есть ситуация – де-факто многие из них независимые государства. Они имеют свою конституцию, свою систему власти, функционируют. Но сколько времени они так могут существовать, в подвешенном состоянии?

М.МАРГЕЛОВ: Давайте на секунду вновь вернемся на Балканы. Когда мы говорим о навязывании мира противоборствующим сторонам, на Балканах есть один пример вот такого успешного навязывания мира – это Босния и Герцеговина. Когда на самом деле практически силой всем участникам конфликта внутри Боснии и Герцеговины выкрутили руки, посадили их за стол и заставили договориться. Теперь это единое государство, которое живет достаточно мирно и достаточно успешно развивается. Есть технологии.

С.БУНТМАН: Есть технологии…

М.МАРГЕЛОВ: Нужна политическая воля.

С.БУНТМАН: У меня есть еще одно слово, как сказал наш слушатель или слушательница, без которого нельзя говорить о проблеме Косово, кстати, и не только… Ну а сейчас мы послушаем телефонный звонок, потому что у нас члены клуба есть не только в Москве. В Екатеринбурге Михаила Баратов, тоже предприниматель, кстати говоря. Михаил, мы вас слушаем.

М.БАРАТОВ: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: Здравствуйте, Михаил. Ваш вопрос Михаилу Маргелову.

М.БАРАТОВ: Скажите, вот сейчас Британский совет, который занимается просветительством и популяризацией английского языка, в общем, хорошим делом занимается, его пытаются закрыть. Каково ваше отношение к этому всему?

С.БУНТМАН: Хорошо. Это вопрос в скобках получился.

М.МАРГЕЛОВ: Это немножко не имеет отношения к Косово. Вы знаете, я могу рассказать о том, как действует британский совет в Москве. По крайней мере, мой 16-летний сын периодически ходит сдавать разные экзамены по английскому языку в помещение библиотеки иностранной литературы. Я, честно говоря, ничего чудовищного в работе Британского совета в Москве, еще раз подчеркиваю, не видел. Но если что-то там не так с регистрацией и налогообложением, наверное, это можно исправить.

С.БУНТМАН: Вот именно что – можно исправить. Давайте о более сложных вещах. Вот Наталья, наша слушательница, сказала, что нельзя говорить о вопросе Косово без произнесения слова «геноцид», иначе это будет пустым сотрясением воздуха.

М.МАРГЕЛОВ: К великому сожалению, ни про один межнациональный конфликт без слова «геноцид» говорить нельзя, потому что геноцид возникал практически везде, если мы вспомним постсоветское пространство, если мы вспомним пространство бывшей Югославии. Еще раз повторяю — в подобного рода конфликтах у всех руки по локоть, а то и выше в крови.

С.БУНТМАН: Ну и тогда что делать? Как они могут жить в одном государстве?

М.МАРГЕЛОВ: Сколько крови пролили друг у друга немцы и французы за многие сотни лет, которые они существуют?

С.БУНТМАН: Но они не живут в одном государстве.

М.МАРГЕЛОВ: Здравствуйте. Они живут в многонациональном образовании под названием Европейский Союз. И от Келя до Страсбурга провели пешеходный мост в парке Европы, и ходят, гуляют…

С.БУНТМАН: Чудесно. И, кстати говоря, Страсбург – это то место, за которое очень много и воевали.

М.МАРГЕЛОВ: Совершенно правильно.

С.БУНТМАН: Чудесно. наднациональное. А если вот сейчас в рамках ЕС, например, Косово и Сербия та же самая?

М.МАРГЕЛОВ: Давайте вспомним пакт стабильности для Южной Европы, который был заключен как раз в момент распада социалистической федеративной республики Югославия – там было четко прописано, что все регионы бывшей Югославии имеют перспективу вступления в ЕС. Так вот как говорят мне мои сербские коллеги, за последние года три-четыре ни разу из Брюсселя не прозвучало явного сигнала о том, что Сербию в Евросоюзе ждут.

С.БУНТМАН: Серьезно? даже в обмен на Косово?

М.МАРГЕЛОВ: Приняли Словению, ждут Хорватию.

С.БУНТМАН: Ну, Словения была всегда флагманом…

М.МАРГЕЛОВ: А Сербия как-то уж больно сильно виновата, оказывается, в том, что вот они в свое время избрали Милошевича.

Г.АГАСАРЯН: Только из-за Милошевича? Неужели нет никаких более глубинных причин?

М.МАРГЕЛОВ: Понимаете, когда я задаю вопрос нашим коллегам из еврокомиссии в Брюсселе, я спрашиваю, почему не принять Сербию вместе с Косово в Евросоюз? Это решит проблему? Наверное, решит. Они говорят – «Да нет, вы понимаете, тут есть сложности». У меня складывается такое ощущение, что вообще эта гонка, спешка с косовской независимостью – американцам надо избавиться от этой проблемы, им надо избавиться от очередной балканской головной боли, скинуть ее на европейцев, а потом европейцы как-то должны выплывать из всего из этого.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Лена, ваш вопрос.

Е.СИДОРОВА: Вы знаете, говоря о балканской проблеме, я не могу не вспомнить замечательную фразу Милорада Павича – «Когда Европа заболевает, она просит прописать лекарство Балканам». Не считаете ли вы, что современное состояние Косово – это возможное, еще раз подчеркиваю, возможная, не обязательная перспектива Евросоюза лет через 20, когда он расширится еще больше, хотя куда уж больше, — возможно ли, что он будет дробиться, когда обострятся национальные настроения?

С.БУНТМАН: Такой же тут смс пришел, да.

М.МАРГЕЛОВ: На  самом деле, картина еще более апокалиптическая. Представьте себе, Бельгия расколется – что с Брюсселем будет? Как за Иерусалим, что ли, будут воевать?

Е.СИДОРОВА: Это вряд ли.

М.МАРГЕЛОВ: Будут предрекать скорый конец Евросоюза – это звучит так красиво. На самом деле, я не сторонник теории заговоров, но если говорить о реальной опасности косовской истории для Евросоюза, то я уже назвал ее. Это пример, прецедент для Северного Кипра. Вот это, на мой взгляд, самая опасная ситуация. И не надо ждать какого-то еще большего, какого-то гигантского расширения Евросоюза до необъятного размера. Евросоюз и так уже вышел за пределы европейского континента. Канарские острова – в Африке, Исландия – в Америке, Кипр – вообще географически в Азии. Это давно уже надевропейский союз. Но северокипрский прецедент, я удивляюсь, когда я говорю об этом со своими коллегами в Евросоюзе, они как-то очень спокойно это воспринимают, так вот северокипрский прецедент, с точки зрения поддержания именно безопасности Евросоюза, может быть как раз опасен.

С.БУНТМАН: У меня сразу еще вопрос. Дело в том, что когда мы думаем над уникальностью-неуникальностью Косово, все-таки есть некоторая разница по процедуре. В Косово все-таки, как и во многих других частях Югославии, сейчас несколько лет работает все-таки ООН, управляет Косовом международное сообщество управляет Косовом, а не просто… вот например, в Абхазии не управляет никакое мировое сообщество. В Северной Осетии это не мировое сообщество…

М.МАРГЕЛОВ: В Осетии миротворцы стоят.

С.БУНТМАН: Миротворцы какие стоят?

М.МАРГЕЛОВ: Ну, они от СНГ…

С.БУНТМАН: Да, межнациональные силы стоят, но нет четкой международной организации. Все-таки, скажем так, СНГ и ООН – это все-таки разные вещи.

М.МАРГЕЛОВ: Сергей, что касается управления территорией…

С.БУНТМАН: Вот управление – дает оно все-таки какое-то определенное своеобразие?

М.МАРГЕЛОВ: В те годы, когда мы учились с вами в средних школах, помните, на картах географических, на которых изучали географию политическую, вот Намибия – в скобочках было написано – «Территория под управлением ООН»? чем это кончилось?

С.БУНТМАН: Ну да, подмандатная территория.

М.МАРГЕЛОВ: Нет, не подмандатная территория. Это было в колониальные годы. Тогда был мандат Лиги наций.

С.БУНТМАН: Нет, там было ООН, но все-таки ООН, насколько я помню, поручало некоей стране управлять.

М.МАРГЕЛОВ: Нет, ничего подобного. Намибию никакой стране не поручали.

С.БУНТМАН: Как же? а Южно-Африканской Республике?

М.МАРГЕЛОВ: Она ее оккупировала, напомню.

С.БУНТМАН: Она ее оккупировала, получив до этого мандат.

М.МАРГЕЛОВ: Ничего подобного. Вся история с мандатом ООН закончилась оккупацией Намибии со стороны южной Африки практически. А последующее провозглашение независимости Намибии, было нелегитимно. К великому сожалению, опыт управления со стороны ООН в историческом разрезе далеко не всегда является панацеей от всех бед.

С.БУНТМАН: Но здесь же непосредственное управление. Там был все-таки мандат – Южно-Африканскому Союзу выдала Лига наций. Потом постепенно наступила оккупация. Но здесь же нет оккупации.

М.МАРГЕЛОВ: Здесь нет оккупации, но здесь есть ситуация, при которой… ведь ООН же когда чем-то управляет, ООН же десантирует сотни, десятки, тысячи чиновников откуда-нибудь из Нью-Йорка или из Женевы. Выбирается местный персонал. И вот набираются косовские албанцы, которые с ооновскими нашивками, под ооновским флагом начинают управлять. При этом сербы практически в этой администрации не участвуют. Вопрос: что это за управление – эффективное, неэффективное? Одностороннее, неодносторонее? Я не уверен в том, что это управление, которое одинаково принимается этими странами. Я особо подчеркиваю эту свою позицию. Любой конфликт на Балканах, который не решен на основе консенсуса, это нерешенный конфликт. Почему мы с таким упорством говорим – надо найти взаимоприемлемое решение? Не только потому, что для двух сторон – сербов и косоваров – это должна быть ситуация взаимной победы. Просто иначе конфликт не будет решен.

С.БУНТМАН: Михаил Маргелов. Мы продолжим нашу программу через несколько минут.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем программу «Народ против…», Михаил Маргелов у нас в студии, и два члена клуба у нас: Елена Сидорова – аспирантка МГИМО и предприниматель Георгий Агасарян. Вот вы знаете – в особенности это касается Елены и Михаила Маргелова – как мы знаем, узнаем из новостей, умер дипломат Юлий Воронцов, известнейший дипломат. Я думаю, что сам бог велел сказать несколько слов.

М.МАРГЕЛОВ: Ну да, надо сказать, что это был действительно великий человек, великий дипломат. Прожил 78 лет, но 78 лет очень тяжелых, очень ярких с профессиональной точки зрения. Он действительно тяжело болел последнее время, последние дни к нему даже перестали пускать родных в больницу. Он известен стал многим людям, которые далеки были от дел международных, когда стал советским послом в Афганистане, и, собственно, вся политическая сторона вода советских войск а Афганистан была на нем. Это была очень непростая игра во внешнеполитические шахматы, с которой он справился виртуозно. Ну а потом была блистательная карьера – яркие годы работы в ООН, яркие годы в нашем посольстве в Вашингтоне. Последние годы он очень активно работал в различных российско-американских деловых советах, был чрезвычайно полезен, был носителем совершенно уникальной исторической памяти, исторического опыта. Его уход из жизни – большая утрата.

С.БУНТМАН: Не стало Юлия Воронцова. Вернемся к нашим, и не только международным делам, потому что способ, возможность или невозможность решения косовской проблемы, которая оказалась сейчас в центре из-за тяжелейших событий, — это, наверное, уникальна или неуникальна ситуация, потому что можно до бесконечности спорить, что составляет уникальность, где она кончается, где все на все похоже. Потому что здесь действительно оно то ли дает, то ли не дает ключ к решению. Конечно, надо сажать на переговоры, должны согласиться, но на чем? Вот здесь мне говорят: «Албанцы ведь не хотят Косово как территорию. Если там большинство албанцев получилось, пусть албанцы выедут в Албанию, а Косово как историческая территория будет снова заселена сербами». Нечто похожее на расселение турки-греки после войны 20-х годов.

М.МАРГЕЛОВ: Ну, таких примеров было много – был обмен населением после Второй мировой войны, когда чехи переселялись в то, что стало Чехией, немцы уезжали в то, что стало Германией. Много таких примеров. Более того, со стороны разных сербских политиков, если посмотреть, что говорят в парламенте, что пишут в газетах, звучат такие проекты – надо аннексировать ту часть Косово, где находятся сербские православные святыни, монастыри, церкви, ну а остальное, условно говоря, пусть косовары, албанцы забирают себе. То есть по сути раздел некий Косово – такой проект тоже существует в умах отдельных политиков.

С.БУНТМАН: А он продуктивен?

М.МАРГЕЛОВ: Теоретически возможно все. Территориальные обмены, как и обмены населения, в истории Европы бывали…

С.БУНТМАН: Те обмены, о которых вы говорили только что, они такие, жестко предконфликтные…

М.МАРГЕЛОВ: Или постконфликтные, как после Второй мировой войны.

Г.АГАСАРЯН: При этом поражает всегда одно. Вот вы говорите – раздел территории, обмен территориями, ООН, тот же ЕС… Ни слова, очень редко можно где услышать – гарантируют что-либо конкретному человеку, который в результате лишается дома…

С.БУНТМАН: Те же самые беженцы из Абхазии.

Г.АГАСАРЯН: Да, из Карабаха. То есть при этом как бы во главу угла не ставится человек со своими самыми основополагающими правами – на жизнь, на жилье. Зачем тогда ООН? Зачем тогда ЕС?

С.БУНТМАН: Кстати, историческая территория человека в одном поколении, где жил дед, прадед, — ему ж менее важно 1300 непонятно какой год…

Г.АГАСАРЯН: И заметьте при этом – никаких компенсаций. Вот о них говорят как о беженцах, ну что поделаешь…

М.МАРГЕЛОВ: Ну, здесь можно вспомнить, что если человек, живущий в Европе, не нашел защиты своих прав, скажем, у национального правосудия, он может обратиться в Европейский суд по правам человека, и Европейский суд присуждает реальные денежные компенсации, выплаты, которые обязательны для правительств тех стран, где человек не нашел защиты.

Г.АГАСАРЯН: Вы прекрасно знаете, насколько сложна эта процедура. Человеку, который собрал мешок самого необходимого, без кола, без двора, ему не до Европейского суда по правам человека…

М.МАРГЕЛОВ: Я с вами согласен.

Г.АГАСАРЯН: Тогда почему не ставится вопрос о какой-то упрощенной процедуре обращений таких людей? О том, чтобы государства, которые привели к тому, что люди, проживающие на их территории, и потом эти же государства настаивают, что это их территория, но они не могли защитить элементарные права своих граждан, почему ни одно из этих государств, по крайней мере, в последних конфликтах, не принуждено выплатить компенсации или какие-то иные формы?

С.БУНТМАН: Ну да.

М.МАРГЕЛОВ: Ну если мы говорим конкретно о проблемах Европейского суда по правам человека, то то, о чем вы говорите – неэффективность рассмотрения дел в Европейском суде по правам человека, – к сожалению, это данность. Мы, кстати, в Совете федерации с коллегами из ГД завтра утром будем проводить Круглый стол о судьбе 14-го протокола – о реформе Европейского суда по правам человека, будем как раз много говорить о необходимости повышения эффективности суда. А что касается общефилософского вашего подхода, к великому сожалению, любая политика, в первую очередь политика международная, цинична и бесчеловечна. Так, к сожалению, было все века.

С.БУНТМАН: Ну, здесь этот тезис, особенно в перспективе, и в том, что провозглашает тот же самый ЕС, да кстати, и Конституция России, в этом можно поспорить. Я бы хотел послушать звонок из Ижевска. Асия Гильфанова у нас из Ижевска, член нашего клуба. Алло, добрый вечер.

А.ГИЛЬФАНОВА: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Ваш вопрос Михаилу Маргелову по нашей теме.

М.МАРГЕЛОВ: Добрый вечер.

А.ГИЛЬФАНОВА: Да, здравствуйте. У меня такой вопрос. Дело в том, что ЕС очень стремится поддержать руководство Косово в признании Косово независимой республикой, но какие истинные цели, что ЕС выиграет от разделения Сербии? Мы знаем, что мы выиграем – не будет прецедента, то есть у нас не будет конфликтов в Южной Осетии, в Абхазии. Какие же цели у Евросоюза? И что он выиграет от разделения Сербии?

С.БУНТМАН: Спасибо.

М.МАРГЕЛОВ: Вы знаете, у меня на ваш вопрос ответ прост и прям. Потому что когда я задаю этот вопрос Брюсселю – а что вы, собственно, собираетесь выиграть от, например, признания косовской независимости? – мне начинают говорить, что будут защищены права всех, кто живет в Косово, что рай земной воцарится на этой территории. А потом, когда начинаешь говорить тет-а-тет с представителями западноевропейских богатых государств, не входящих в Евросоюз, они начинают шепотом тебе говорить – «Вы знаете, мы очень надеемся, что эти иммигранты, которые к нам переехали, албанцы из Косово, что они вернутся к себе, и тогда у нас, на этих альпийских склонах, на фоне снежных вершин вновь будет тишина и воровать не будут. Ну вот как-то это все достаточно непоследовательно, нелогично, некрасиво, непонятно. Я не очень понял ваш вопрос, честно говоря, — каким образом косовская история разрешит наши все проблемы, на наших границах…

С.БУНТМАН: Я тоже не понимаю, потому что вроде бы так, по определенным планам — хорошо, давайте вы Косово дадите независимость, а мы сейчас будем работать над отделением Абхазии. Михаил, я ястребирую сейчас вопрос. Заястребировал, закогтил.

Г.АГАСАРЯН: А по-моему, это естественный процесс. Число государств, говорили об этом, в мире растет, и идут естественные процессы. И наверное, мудрее было бы в этих естественных процессах во главу угла поставить вопрос, чтобы пролилось как можно меньше крови.

М.МАРГЕЛОВ: Ну, с одной стороны да, с другой стороны – нет. Ведь на фоне тех процессов, о которых вы говорите, — о дроблении государств, идет и процесс интеграции, в том числе и европейской.

Г.АГАСАРЯН: Это интеграция при сохранении суверенитета.

М.МАРГЕЛОВ: Частичного. Евросоюз – это все-таки наднациональное государство, и страны, вступающие в ЕС, поступаются частью национального суверенитета.

Г.АГАСАРЯН: Поступаются, но тем не менее остаются национальными суверенными государствами.

С.БУНТМАН: Вот, кстати, нам Роман, который нас слушает не где-нибудь, а в Барселоне, все-таки это Каталония, и у него полно друзей-каталонцев и знакомых. И он говорит, что в Каталонии, что в стране басков смотрят за этой проблемой и как ее можно решить.

М.МАРГЕЛОВ: Я не удивлен.

С.БУНТМАН: Вот давайте сейчас еще один вопрос. В конце передачи мы зададимся этой проблемой – действительно, а не стоит ли, не в том смысле, как говорилось – права всех наций на самоопределение или что-нибудь еще вплоть до отделения… а действительно, как сказал Георгий, естественные процессы, которые происходят – может, не такая ценность – суверенитет, государственная целостность существующих государств? Пока оставим этот вопрос. У Елены есть вопрос. Назрел давно, я так чувствую.

Е.СИДОРОВА: Да. Так получилось, что мы в основном обсуждаем косовскую проблему, поэтому у меня вопрос такой – не будет ли возможен в перспективе план размена сербской Краины и Косово? Не предложит ли Евросоюз такую схему?

М.МАРГЕЛОВ: Ну вы знаете…

С.БУНТМАН: Такую трехмерную…

М.МАРГЕЛОВ: Если этот факт стабильности для Южной Европы будет реализован, как он написан, если и Сербия и Косово войдут в ЕС, и туда же войдет, скажем, Босния и Герцеговина, то по большому счету вопрос отпадет сам собой. Ведь все эти спорные территории между Венгрией и Словакией, например, та же самая Каринтия между Словенией и Австрией…

С.БУНТМАН: Ну между Венгрией и Румынией не может возникнуть вдруг проблема Трансильвании?

М.МАРГЕЛОВ: Правильно, проблема Трансильвании.

С.БУНТМАН: А это уж здесь…

М.МАРГЕЛОВ: Но если мы пока оставим Молдавию за скобками как страну не член Евросоюза, то на территории Евросоюза, тем более в условиях шенгенского пространства эти проблемы нивелируются. Опять же, напоминаю вам про тот же самый Эльзас и многие другие подобного рода регионы. Отсутствие реальной физической границы, отсутствие таможенных барьеров, свободное перетекание людей на рынки труда, свободные товары, в конце концов возможность поехать из Франции, где бензин дороже, заправиться на бензоколонку в Германию, где бензин дешевле, все это как-то нивелирует эти проблемы.

С.БУНТМАН: Секундочку. Запомнили, да, этот ответ? Через минуту-полторы мы к нему вернемся.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Продолжаем нашу программу. У нас в студии Михаил Маргелов и два члена Клуба привилегированных слушателей. Пожалуйста, Елена, у вас был вопрос вдогонку.

Е.СИДОРОВА: Да, в продолжение темы – конечно, европейское общество и европейское самосознание – замечательно, но вы действительно считаете, что люди, проживающие на Балканах, им обладают? И они смогут цивилизованно на европейском уровне решать эту проблему?

М.МАРГЕЛОВ: Мы же с вами о Евросоюзе рассуждаем, находясь вне Евросоюза. И потом, по большому счету, когда Евросоюз принимает решение о принятии Болгарии, Румынии, других стран балканских, наверное, они надеются, что каким-то образом у людей появится европейское правосознание. С одной стороны, одни политики надеются. Но с другой стороны, большое количество евроскептиков, тех самых, которые, в частности, на референдумах в Нидерландах и во Франции проголосовали против того варианта европейской конституции, над которым так долго работали эксперты во главе с Жискаром д’Эстеном. Они, наверное, как-то удивлялись, ибо живут не совсем в том Евросоюзе, каким его замышляли отцы-основатели в свое время, когда он только-только создавался. Что там у них внутри Евросоюза, это не наш вопрос, говоря бюрократическим языком, но нас волновать должно следующее: когда мы говорим, что в связи с косовской независимостью проблемы территориальные, межнациональные в Европе могут обостриться, когда мы говорим о Евросоюзе и об этом самом Северном Кипре, мы должны помнить, что помимо всех тех конфликтов, которые мы уже перечислили, на тех же самых Балканах есть конфликтные зоны. Мы назвали эту страну как пример успешного решения проблемы, но она точно так же может взорваться под воздействие косовского прецедента. Я имею в виду Боснию и Герцеговину. Там точно так же могут пойти центробежные процессы.

С.БУНТМАН: Ну там достаточно на живую нитку все сшито, хоть и крепко.

М.МАРГЕЛОВ: Вообще на Балканах все как-то очень временно бывает. Слишком часто эти территории переходили от одной державы к другой.

С.БУНТМАН: Ну, если договорятся, то, может, в чем беда независимости Косово?

М.МАРГЕЛОВ: Если договорятся с сербами, то беды нет никакой, на самом деле. Вот еще раз повторю, мы ведь регулярно говорим – не то что мы так вот против косовской независимости, но если Сербия признает косовскую независимость, если они там между собой договорятся, очень хорошо. То же самое, кстати, касается Армении и Азербайджана по вопросу Карабаха. Мы говорим то же самое: пусть договорятся Армения и Азербайджан, мы признаем тот вариант, к которому придут эти две стороны.

Г.АГАСАРЯН: Пока это, к сожалению, тупиковый путь.

М.МАРГЕЛОВ: Ну, я боюсь, что как в случае с Арменией и Азербайджаном, так и в случае с Сербией и Косово, для нынешних политических элит, которые находятся сейчас у власти или в политическом поле, вопрос признания…

Г.АГАСАРЯН: Ну хорошо, Черногория – мирно, спокойно решился вопрос…

С.БУНТМАН: А кстати, вот почему он решился? вот я сербов спрашивал. Ваша версия, Михаил, ваше мнение. Почему решился так симпатично, я бы сказал, вопрос с Черногорией?

М.МАРГЕЛОВ: Ну, как говорят сторонники теории всемирного заговора, американский империализм посадил всех за стол переговоров и заставил всех договориться, потому что нужен был пример того, как можно успешно решать конфликты на Балканах.

С.БУНТМАН: А чего ж империализму там удалось, а здесь не удается?

М.МАРГЕЛОВ: Совершенно верно. И здесь встает вопрос – а что же тогда звериный лик здесь не клацнул зубами в направлении других участников других конфликтов? Вопрос открыт.

С.БУНТМАН: Вопрос открытый. Но и как-то мы себя вели по-другому, между прочим, Россия.

М.МАРГЕЛОВ: Ну, мы сейчас себя ведем совсем не деструктивно. Мы вовсе не накручиваем никого, не заставляем с чем-то не соглашаться. Наоборот, мы говорим – да, давайте, миритесь.

С.БУНТМАН: Кстати, вот это заявление Чуркина сегодняшнее, что Россия не собирается представлять в Совет безопасности никакого своего плана, Россия только настаивает на продолжении переговоров…

М.МАРГЕЛОВ: Собственно, об этом и говорили всегда.

С.БУНТМАН: Но сегодня это было еще раз сказано.

М.МАРГЕЛОВ: Абсолютно правильно. Я не очень понимаю, собственно, что наших американских партнеров так возбудило, когда они вчера целый день говорили о некоем плане России. План России заключается в одной-единственной фразе – стороны должны договориться, все!

С.БУНТМАН: Они привыкли, что у нас какой-нибудь план обязательно каждый день.

М.МАРГЕЛОВ: Ну, мы привыкли жить по плану…

С.БУНТМАН: Причем обязательно таинственный.

М.МАРГЕЛОВ: У нас 80 лет было плановое хозяйство.

С.БУНТМАН: Ну да, то семилетка, то еще чего-нибудь… Я хочу задать, в общем-то, вопрос вопросов, потому что все упирается в это. Я хотел бы спросить у наших слушателей: что для вас важнее – территориальная целостность существующих сейчас государств или же право народов на самоопределение? Скажем так, компактно проживающих народов на самоопределение. Если вы считаете, что территориальная целостность, я беру вообще, весь мир, меньше не согласен… если для вас ценнее территориальная целостность существующих государств, вы звоните 660 01 13. Если для вас ценнее право народов на самоопределение, ваш телефон – 660 01 14. Отвечаем в течение двух минут.

ГОЛОСОВАНИЕ

С.БУНТМАН: А для вас что ценнее? Как вы считаете?

М.МАРГЕЛОВ: Для меня территориальная целостность с безусловным соблюдением культурных, религиозных, исторических, всех других прав всех народов, живущих на любой территории.

С.БУНТМАН: Ну это получается как референдум о Советском Союзе.

М.МАРГЕЛОВ: Не совсем так.

С.БУНТМАН: Если вы будете жить в Советском Союзе, будет соблюдаться то-се, пятое-десятое. Нет?

М.МАРГЕЛОВ: И да и нет. Посмотрите, за новейшую историю, давайте брать с конца 80-х годов, любая реализация прав наций на самоопределение превращалась в большую войну или большую кровь. Очень редко это происходило мирным путем. Раздел Чехословакии на Чехию и Словакию – наверное, единственный пример такого мирного разрешения…

С.БУНТМАН: Сербия и Черногория… там все-таки была война, но внутри войны не было.

М.МАРГЕЛОВ: Да. Я даже не могу сказать, что Советский Союз распался мирно, потому что эти замороженные конфликты, которые остались на территории бывшего Советского Союза, это как раз…

С.БУНТМАН: Ну он как раз довольно мирно – между громадными этими частями не было войн.

М.МАРГЕЛОВ: Уникальный пример – Чехия и Словакия.

С.БУНТМАН: Нет, ну это уж вообще… это просто недостижимо.

М.МАРГЕЛОВ: Посмотрите, что происходит с Ираком. Любые разговоры о том, что Ирак может развалиться на три части – курдскую, шиитскую и суннитскую – происходят на фоне чудовищного кровопролития и чудовищной войны. Кстати, давайте уж будем, опять же, исторически точны. На фоне процессов дезинтеграционных, которые имели место в Европе после конца 80-х годов, были ведь и интеграционные – объединилась Германия, многие страны, в том числе и бывшие республики СССР, вошли в наднациональное образование под названием Европейский Союз. Так что ваш тезис о том, что идет дробление мира на более мелкие государства, верен лишь отчасти.

Г.АГАСАРЯН: А я сужу по числу стран-членов ООН. Число стран-членов ООН непрерывно растет.

С.БУНТМАН: Я хочу сказать, как наши слушатели проголосовали. 46,3% считают, что важнее территориальная целостность существующих государств. 53,7% считают, что важнее право народов на самоопределение. Здесь все время колебалось, когда я смотрел. Здесь все время было около 50%. Можно, грубо говоря, считать это пополам.

М.МАРГЕЛОВ: На самом деле, примерно пополам делятся взгляды в экспертном сообществе, среди профессиональных дипломатов, политологов, точно так же и среди ученых. Невозможно прийти к какому-то единому мнению по этому вопросу.

Г.АГАСАРЯН: И отражает это сам вопрос, наверное.

С.БУНТМАН: Отражает сам вопрос. Елена, а вы-то как думаете, что все-таки будет – дробление или не дробление? И как здесь с эволюционными процессами будет происходить? И что во благо, что во зло? Все-таки как вам кажется?

Е.СИДОРОВА: Ну, интеграция неизбежна, собственно говоря…

С.БУНТМАН: Но на каком уровне? На уровне появления именно государств или надгосударств все-таки?

Е.СИДОРОВА: Скорее всего надгосударств. Потому что успешный пример Евросоюза доказывает, что такое возможно, и это, я думаю, будет продолжаться. А что касается дробления либо целостности, вы знаете, я не могу дать однозначный ответ на этот вопрос, но хотелось бы подчеркнуть, что крови не должно быть. Либо по минимуму, если уж паче чаяния пришло к конфликту…

М.МАРГЕЛОВ: Прям как в песне – «Если смерти, то мгновенной, если раны – небольшой…»

С.БУНТМАН: Все-таки действительно здесь есть процессы. Здесь можно говорить очень серьезно и об уникальности каждого конфликта, конечно. Косово – это такой клубок все-таки… нам казалось, что Северная Ирландия – клубок клубков. Но там скорее не по национальному, а скорее по религиозному признаку, и так же сильны католики-республиканцы, как сильные юнионисты-протестанты.

Е.СИДОРОВА: Простите, но Косово тоже при всем желании можно представить как религиозный…

С.БУНТМАН: Как религиозный, но немножко тут уже и межрелигиозный конфликт получается. В каждом есть своя эта… как все несчастные семьи – все-таки они по-разному как-то так… это только счастливые одинаково. Наверное, в этом есть большая правда. Мне очень нравятся результаты этого голосования, потому что значит мы правильно подошли к вопросу – что здесь только на переговорах, только все заинтересованные стороны. И конечно, самое правильное, что надо было бы сделать на том же Кавказе, тут же посадить Тбилиси и Сухум за стол переговоров, причем насильно посадить.

М.МАРГЕЛОВ: Тбилиси и Цхенвал точно так же.

С.БУНТМАН: И Тбилиси и Цхенвал, да, это все нужно делать. Что с Карабахом, что со всеми. Одни стандарты, мне кажется, это правильная штука. У нас все.

М.МАРГЕЛОВ: Значит, права Россия, когда говорит «Надо договариваться».

С.БУНТМАН: Конечно, надо договариваться. По всем вопросам. Михаил Маргелов и наша программа. Спасибо всем, кто нам звонил, кого мы читали и кто отвечал на наши вопросы.

М.МАРГЕЛОВ: Спасибо.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире