'Вопросы к интервью
С.БУНТМАН: Добрый вечер, это программа радиостанции «Эхо Москвы» и RTVi действительно. Против кого? Против чего? Ну, я не знаю — нам, наверное, трудно быть против Анатолия Вишневского, хотя у вас, наверное, много противников. Здравствуйте, Анатолий Григорьевич.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Добрый вечер. Ну хватает.

С.БУНТМАН: Вас критикуют, да?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, это нормально.

С.БУНТМАН: Критикуют, бьют иногда.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Да-да.

С.БУНТМАН: Оппоненты научные, те, кто не согласен с тем, что вы говорите?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, они считают, что они научные, но я этого не считаю.

С.БУНТМАН: А, вот так вот даже. Ну хорошо. Но во всяком случае, мы против вымирания человечества, вымирания западной цивилизации, вымирания России, угрозы безопасности России с помощью вымирания населения оной. У нас сегодня, как всегда, члены клуба привилегированных слушателей в студии из Москвы – это Алексей Эрлих. Здравствуйте, Алексей.

А.ЭРЛИХ: Добрый день.

С.БУНТМАН: И у нас в гостях Ярослав Ашихмин. Здравствуйте, Ярослав.

Я.АШИХМИН: Добрый день.

С.БУНТМАН: У нас получилось так, что мы пригласили врачей сегодня. Мы будем говорить о народонаселении, о демографии, об умирании, о рождаемости, обо всех факторах продолжительности жизни. Ну и у нас еще из трех других городов, как всегда, члены клуба. Мы им будем звонить по ходу дела. Я хотел бы через две минуты задать вопрос, но сейчас я задам вопрос нашему гостю сам, Анатолию Вишневскому. Анатолий Григорьевич, скажите, пожалуйста, вот сейчас все бросились решать – и правительства, и партии, и все ответственные товарищи – все бросились решать демографическую проблему. Действительно это настолько просто серьезная проблема, которую надо решать сейчас?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Да, я думаю, это очень серьезная проблема, и решать нужно, но думать, что ее можно вот прямо сейчас мгновенно решить, мне кажется, было бы большим преувеличением.

С.БУНТМАН: В какой степени это специфически российская проблема?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, эта проблема имеет разные составляющие и по-разному для каждой составляющей сформулирован ответ. То есть если говорить о низкой рождаемости, это, конечно, не специфическая российская проблема. Это проблема, по сути, всех развитых стран – всей Европы, Японии…

С.БУНТМАН: То есть в этом отношении мы развитые?

А.ВИШНЕВСКИЙ: В этом отношении мы развитая страна, безусловно. А вот если говорить о смертности, там все совсем наоборот – у них смертность низкая и снижается, у нас она очень высокая и уже больше сорока лет не удается переломить эту неблагоприятную тенденцию с российской смертностью.

С.БУНТМАН: То есть получается, что мы рожаем, как во Франции или в Германии.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Как в Германии, во Франции немножко лучше…

С.БУНТМАН: Рожаем, как в Германии, а умираем, как в Нигерии?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Тоже не совсем точно, потому что наша смертность вообще не имеет себе равных.

С.БУНТМАН: Наша смертность — лучшая смертность в мире?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Понимаете, главная проблема в Нигерии и вообще во всех развивающихся странах это детская смертность, поэтому у них высокая смертность и низкая продолжительность жизни. А у нас с детской смертностью… ну не идеально, но во всяком случае не так уж плохо, и там улучшается положение. А главная проблема нашей смертности – это смертность взрослого населения, особенно мужского…

С.БУНТМАН: Которая может оказаться преждевременной.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Это не может оказаться – на фоне других стран мы точно знаем, что она преждевременная, потому что нигде такой высокой смертности нет. То есть просто нигде. Даже в близких нам Украине и так далее — и то нет.

С.БУНТМАН: Анатолий Григорьевич и дорогие друзья, мы постараемся сейчас разобраться в проблеме вместе с вашими вопросами. Но вопрос сначала задам я. Среди двух, если не полярных, то приоритетных форм улучшения демографической ситуации, решения демографической проблемы считаются: повышение рождаемости, к чему делаются и экономические побуждения, скажем, или привлечение мигрантов, на что очень многие кричат «О, ужас!», если это не сограждане за рубежом, что очень туманно. Итак, если вы считаете, что путь к решению демографической проблемы лежит прежде всего в повышении рождаемости, вы звоните 660 01 13. Если вы считаете, что это прежде всего привлечение иммигрантов – 660 01 14. Первое голосование пошло. Оно длится, как всегда, две минуты.

ГОЛОСОВАНИЕ

С.БУНТМАН: Итак, пока вы голосуете, что приоритетнее – повышение рождаемости – 660 01 13, или привлечение иммигрантов – 660 01 14, мы продолжаем наш разговор, а потом прокомментируем ваши результаты через минуту с небольшим. Пожалуйста, мы задаем. И, Ярослав Ашихмин, пожалуйста, ваш вопрос первый.

Я.АШИХМИН: Спасибо. У нас, у кардиологов, которые занимаются профилактикой, несколько иное представление о механизмах. Оно механистическое. У нас есть мощнейший инструмент, с помощью которого мы можем снизить смертность в короткий срок. Были примеры, когда мы уже справлялись с высокой смертностью. Был Александр Второй, когда была общинность, воздействовала на эту структуру, был Семашко, воспитывали воина в советские годы. Страны западные пошли по пути индивидуализма – на этом сыграли – на этом сыграли Финляндия и Америка. Вопрос – есть ли у нас сейчас в общественном самосознании какая-то структура, на которую можно воздействовать, чтобы у людей появилась заинтересованность.

С.БУНТМАН: Где эти рычаги?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Заинтересованность в чем?

С.БУНТМАН: В том, чтобы жить долго и счастливо и качественно.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, оставим Александров в покое, потому что тогда смертность была очень высокой в России. Тут не о чем говорить.

А.ЭРЛИХ: Правильно – после реформ земства.

А.ВИШНЕВСКИЙ: И после реформ земств тоже. Мы знаем просто, что когда провели перепись 1897 года и потом можно было посчитать ожидаемую продолжительность жизни, то она составляла 32 года для России, кстати, для русских она была ниже, чем для многих других народов России тогдашней. Но уже были страны, в которых было 50 и больше, поэтому даже говорить не приходится о прошлом. Что касается каких-то других периодов, тоже – о чем вы говорите? катастрофы буквально перепахали Россию в 20-м веке – огромные потери в войнах, во время репрессий, во время раскулачиваний. У нас были успехи тогда в снижении детской смертности, но смертность взрослого населения, особенно мужского вообще не менялась на протяжении многих десятилетий.

С.БУНТМАН: Анатолий Григорьевич, я только скажу, что повышение рождаемости… у нас сейчас завершилось голосование, и приоритетным его считают 77,3% — мало, мало. А иммигрантов считают приоритетными 22,7%. Вот такие результаты.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну что значит приоритетным? Если бы вы меня спросили, что бы я предпочел, то я бы присоединился к этим 77%.

С.БУНТМАН: Нет, ну это так вот, если в реальных условиях.

А.ВИШНЕВСКИЙ: А в реальных условиях, я боюсь просто, что этот приоритет нереализуем. Вот ведь в чем проблема. Если я был уверен или хотя бы у меня были основания надеяться, что можно таким образом поднять рождаемость, что можно будет обойтись без иммиграции, хотя у миграции другие еще есть детерминанты. Но пока оставим это в стороне. То конечно, я бы сказал, что рождаемость да, безусловно… но в этом очень мало реального – мы же имеем весь мировой опыт перед собой и наш собственный.

С.БУНТМАН: Ну вот интересно, вопрос был задан – все-таки где те рычаги в современной России, на которые можно нажать, вы принципе, и сказать человеку… ну меня вот никто не убедит – доктора набросились на меня и говорили «Курить плохо! Ужас! Кошмар!», но я говорю «А, ладно». В этом я типичный представитель, наверное, нашей страны. Мужского населения. Ну как можно? Понимаете, вы говорили о таких факторах, как катастрофы, войны, репрессии всевозможные…

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, это все относилось к смертности. А если говорить о рождаемости, тут такие эволюционные процессы – они же во всех странах: и в тех, в которых были катастрофы, и в тех, которых не было. Швеция без всяких катастроф жила, но у нее чуть-чуть выше рождаемость, чем в России, но все-таки она недостаточна даже для того, чтобы обеспечить…

С.БУНТМАН: Но продолжительность жизни?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Вы спрашивали о выборе между повышением рождаемости и иммиграцией. А продолжительность жизни – здесь сомнений нет, что нужны очень большие усилия, но конечно, они несводимы только к каким-то усилиям в области здравоохранения, скажем. Это вопрос ценности жизни, отношения к жизни. А для России, я думаю, что это еще все-таки и вопрос злоупотребления алкоголем, который не снят с повестки дня, огромную роль играет. Это не исчерпывает всего, но это то, что лежит на поверхности. Если бы только с этим мы могли справиться, уже бы резко упало…

С.БУНТМАН: Алексей.

А.ЭРЛИХ: Я как раз хотел сказать, что в 87-88гг упала смертность на фоне антиалкогольной компании, и это пример того, как можно повлиять на…

А.ВИШНЕВСКИЙ: Это просто был эксперимент такой невольный.

С.БУНТМАН: Ну что, вы думаете, что сухой закон или какие-нибудь запрещения могут решить, что ли?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Нет, не сухой закон. Но мы имеем примеры других стран, где очень важную роль сыграло просто изменение структуры потребления алкоголя. Ведь у нас еще т.н., сейчас много говорят об этом, северный тип потребления – когда потребляют в основном крепкие напитки, а вот эти вот сердечно-сосудистые заболевания, приводящие к смерти 40-летних мужчин, — это, прежде всего, передозировка алкоголя.

С.БУНТМАН: Ну вот скажите, наши замечательные северо-западные соседи финны… это ж та же структура выпивки-то была раньше.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Вот именно что была, а сейчас — день и ночь. Сейчас у них преобладает пиво, вино.

С.БУНТМАН: Вы не согласны, Ярослав?

Я.АШИХМИН: Я не согласен. Есть финский опыт. Это самый прогрессивный опыт Европы. У них была смертность – 800 человек на сто тысяч населения — самая высокая в Европе. От сердечно-сосудистых заболеваний. Это был 76-й год. За 20 лет они справились с этим не за счет изменения потребления алкоголя, а за счет трех факторов. Первое – курение. Была огромная кампания в СМИ. Второе – это жирная пища и холестерол. Вот на что они действовали. И треть – это давление артериальное.

С.БУНТМАН: А давление-то что?

Я.АШИХМИН: Это самый важный фактор.

С.БУНТМАН: Нет, я понимаю, но как снизить-то?

Я.АШИХМИН: Только здесь задают такие вопросы, только в России.

С.БУНТМАН: Я не врач. Я даже не пациент.

Я.АШИХМИН: В 35 лет каждый человек в Европе и в Америке знает свой уровень артериального давления. Он здоровый человек – он хочет сохранить здоровье, и он идет просто раз в год и говорит «Доктор, померяйте мне давление».

С.БУНТМАН: И что ему говорит доктор?

Я.АШИХМИН: Доктор ему говорит «У вас все нормально» или доктор говорит «Ешьте больше фруктов, мы вам не будем сейчас никаких таблеток давать…»

С.БУНТМАН: И он пошел есть фрукты?

Я.АШИХМИН: Да, вот ему если говоришь так, так и так – «Ешь пять кусочков фруктов, пять кусочков в день», все – он это понимает. И ему говорят «Если у вас будет нормально все в этой связи, когда вы придете через 6 месяцев, все хорошо – ешьте дальше». Если нет, то тогда ему назначают препарат.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Я хотел бы все-таки вернуться к вопросу об алкоголе. Понимаете, я не хотел бы все сводить к этому. Конечно, дело не только в этом, но есть данные по Финляндии, ВОЗ ведет этот мониторинг – сейчас уже есть данные по Польше, по Эстонии, которые позже Финляндии вступили, — изменение структуры народного потребления огромное. На наших глазах с 90-х годов ситуация резко изменилась. Повторяю – я не собираюсь все к этому сводить, но влияние этого фактора очевидно. Есть масса других. И вообще-то потребление алкоголя тоже не все объясняет, потому что нужно объяснять само это потребление высокое. Но как непосредственный фактор – очень важен. Курение тоже, конечно, вносит огромный вклад. Но мы ведь знаем структуру причин смерти. У нас же ведь у взрослого населения вообще не болезни. У нас – внешние причины: убийства, самоубийства, ДТП…

А.ЭРЛИХ: Статистика говорит о том, что сердечно-сосудистые заболевания – ведущая роль в смертности…

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ведущая причина смертности – конечно, сердечно-сосудистые заболевания. В целом у населения. Но если мы сравниваем нашу структуру смертности со структурой смертности других стран и разницу смотрим, то вот объяснение этой разницы, там раскладывает на компоненты – в первую очередь за счет у мужского населения, ну у пожилых людей, конечно, — разница за счет т.н. «внешних» причин – ДТП, самоубийств у нас очень много, убийства, того, что у нас называется отравлением алкоголем.

С.БУНТМАН: А стресс, а экология, а..?

А.ВИШНЕВСКИЙ: А на втором месте в этой разнице, действительно, пусть они даже на первом, сердечно-сосудистые заболевания, но сердечно-сосудистые заболевания и смертность от них в 35-40 лет – это, опять-таки, или передозировка алкоголя…

А.ЭРЛИХ: Вот в этой когорте в действительности – 35-40 лет.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну так понимаете, мы не можем сразу все. Но у нас самое болевое место – вот это: высокая смертность мужчин. Это сила нации, цвет нации, и вот они-то как раз особенно и умирают по сравнению с любой другой страной.

С.БУНТМАН: Ну если мужчины вымирают, какая может быть большая рождаемость?

А.ЭРЛИХ: Тут очень важно распределить, если говорить о демографии, силы государства куда направлять…

С.БУНТМАН: Мы об этом поговорим.

А.ЭРЛИХ: Нацпроект, например, рождаемость или что-то другое.

С.БУНТМАН: Да, Алексей Эрлих. Мы поговорим об этом чуть позже. Сейчас у нас есть еще звонок из Твери – тоже от доктора. Наги Разави из Твери. Алло, да.

Н.РАЗАВИ: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: Добрый день. Ваш вопрос, пожалуйста, Анатолию Григорьевичу.

Н.РАЗАВИ: Да. Я хочу сказать, что рождаемость повышается. Это внушает оптимизм. Но невозможно повысить условия жизни детей, имея только то, что осталось от Советского Союза. У меня вопрос такой: зачем такие уважаемые профессии, как медработники, учителя, писатели, которые связаны с воспитанием детей, получают такую нищенскую зарплату, несмотря на то, что живут в самом богатом ресурсами государстве?

С.БУНТМАН: Понятно.

Н.РАЗАВИ: И еще вопрос у меня. Когда средняя продолжительность жизни мужчин в России достигнет средней продолжительности жизни мужчин в Европе? Спасибо.

С.БУНТМАН: Понятно, в той части Европы. Мы тоже Европа, в общем-то.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Мы тоже Европа. Вот по тем прогнозам, которые у нас есть. Те, которые уже существуют. Разные прогнозы, разными центрами сделаны, в том числе и международными организациями. Скажем, мы не можем ожидать, что к 2025 году мы достигнем той продолжительности жизни, которая сейчас есть во Франции. Нет таких прогнозов, которые бы это предсказывали. То есть нам еще очень долго. Но помимо всего прочего, если у нас позитивная тенденция есть в смертности – снижения смертности, — то только два последних года – 2005 и 2006. А до этого она просто она продолжала снижаться.

С.БУНТМАН: Ну вот первый вопрос был задан… я понимаю, что в форме – как можно, чтобы учителя, медработники, те, кто ведет ребенка, потом подростка и так далее, именно к качеству жизни, не просто к жизни, а именно к качеству жизни, а то родили, приняли роды – все, до свидания, живи как хочешь. Так вот, в этом комплексная, наверное, должна быть борьба с демографическими проблемами. Его ж еще вести надо, его же с детства надо подготовить. Да, конечно, и к здоровому образу жизни тоже. И к здоровому существованию. И к отношению к своей жизни как к ценности некоей тоже. Вот это же комплексная программа.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну это, конечно, комплексная. Понимаете, есть комплексные социальные проблемы, которые во всех странах, и в России тоже, или решаются, или не решаются. И они обеспечивают много чего – и рождение, и воспитание, и здоровье, и так далее. Но демография внутри этого клубка все-таки занимаем несколько особое место, потому что мы знаем страны, в которых и платят неплохо работникам детских учреждений и учителям или врачам – та же Германия, Италия, Испания, — а рождаемость такая же, как у нас.

С.БУНТМАН: Так в рождаемости ли все дело?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Нет-нет, о здоровье я сейчас не говорю. Мы тратим примерно на душу населения по расходам на здравоохранения, сейчас точно не помню – порядка 300 долларов в год, а во Франции 2500. Поэтому тут, конечно, нам с ними трудно сравниваться. Но тоже дело не только в деньгах.

С.БУНТМАН: Тогда, господа, смотрите, как получается: рождаемость, предположим, какая есть, такая и есть. Ну, потихоньку, может быть, повышается или каким-то образом, как в мире она в зависимости от уровня страны или традиции или обычаев она как-то колеблется. Но задача, мне кажется, современного общества – это взять вот этого ребенка, который родился, и дальше вот он растет, и довести его до того… значит, задача такая – вывести его на пенсию. Дать ему пожить на пенсии. Еще дальше.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Это задача чья – всего общества?

С.БУНТМАН: Да. В этом существует, наверное, демографическая задача.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Конечно, да.

С.БУНТМАН: Нормальная жизнь его вполне, чтобы в целом вот этих всех маленьких детей сохранить вот до такого вот возраста, когда он спокойно…

А.ВИШНЕВСКИЙ: Но он при этом должен еще и получить образование нормальное, и условия, и рабочее место…

С.БУНТМАН: Да, это входит, это в пакете тоже, да.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Тут очень много всяких вопросов. Но я хочу сказать, что родители, даже не очень высокограмотные женщины, и мужчины тоже, они каким-то необъяснимым образом все это учитывают. Понимаете, они оценивают перспективы своих детей, когда принимают решение о рождении ребенка, почему, собственно, они и не рожают много – потому что они понимают, что для того, чтобы довести ребенка хотя бы до того возраста, когда он станет самостоятельным и сам сможет зарабатывать и так далее, нужно вложить очень большие усилия, и не только денежные, повторяю – и время, и энергия, и образование, и все-все-все. И вот как-то это все люди понимают. Поэтому тут упрекать людей в том, что они…

А.ЭРЛИХ: Саморегулируют рождаемость?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Конечно. Вот этот тип рождаемости – это же сотни миллионов людей. На протяжении нескольких поколений постепенно к этому пришли.

С.БУНТМАН: А что это за тип рождаемости тогда? Это что – я все рассчитываю и говорю «нет»?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Нет, никто не рассчитывает, сидя со счетами, сколько. Но какая-то информация поступает, человеческий мозг перерабатывает огромное количество информации, не каждую отдельную единицу. И человек понимает, что вот я родил ребенка, вот я в него должен вложить столько-то сил. Он чувствует это. И если он ответственно к этому относиться, он ограничивает число, желая качество обеспечить жизни этому ребенку. Поэтому по сути главным конкурентом… вот часто говорят: конкурент ребенка – автомобиль, квартира. Нет! конкурент ребенку, второму или третьему— сам ребенок, который уже есть. Он уже тянет на себя одеяло, и никакая семья уже ничего не может с этим сделать. Она понимает, что она этому или этим двум детям не может дать необходимого, поэтому не рожает троих. Ну, конечно, тут можно как-то воздействовать, как-то помогать семье. Нужно помогать семье – этот момент всем очевиден, но вот как помогать, это не такой простой вопрос. И тоже, думаю, неправильно все сводить к деньгам.

С.БУНТМАН: Мировоззрение.

А.ВИШНЕВСКИЙ: И не только мировоззрение. Институты должны быть к этому все расположены. Вы знаете, вот опять Франция – 100% детей могут без проблем поступить в дошкольное детское учреждение. У нас же нет этих 100%, и далеко. Очереди как были в советское время, так и сейчас. Поэтому если этого нет, какие ж претензии к семье? А как? Значит, женщина должна уйти с работы. Главная идея, которая сейчас в Европе в таких странах, как Франция, в скандинавских странах, что надо дать возможность современной семье, какая она есть, где женщина имеет образование, где женщина работает, дать возможность и облегчить совмещение ролей материнских с ролями другими – с образованием, с самореализацией и так далее. Вот на это должно быть направлено. А если мы будем деньгами как бы выманивать женщину с рынка труда, то, во-первых, из этого ничего не получится, потому что все-таки мы не можем дать ей пособие, равное тому, что она может заработать. Особенно важно – я слишком много говорю, но все-таки я это скажу – у нас сейчас предстоит резкое снижение числа трудоспособного населения, численности, и спрос на труд повысится. Это значит, что повысится и оплата труда, в том числе и женского труда. Поэтому такие противоречивые задачи решать очень сложно. И надо думать об этом.

С.БУНТМАН: Сегодня у нас Анатолий Вишневский. Мы с вами на несколько минут прерываемся, а потом продолжим. Звоните нам. Пишите.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы говорим о демографии, о демографической проблеме. Мы в конце с вами еще выясним, действительно ли это главная проблема именно, как говорят, безопасности России, потому что речь идет об освоении российских земель, богатств, пространств. И ставится вопрос так – если мы не заполним сами, то заполнит кто-нибудь вроде китайцев. Вот мы об этом аспекте поговорим чуть позже. Пока я хочу сказать, что у нас в гостях демограф Анатолий Вишневский, члены клуба – Алексей Эрлих и Ярослав Ашихмин, оба врачи. Еще у нас есть в запасе из Санкт-Петербурга и из Астрахани члены клуба, которым мы позвоним чуть-чуть позже. Сейчас вот тут Ярослав все возмущался, был не согласен с тем, что говорил Анатолий Вишневский.

Я.АШИХМИН: Я очень удивлен.

С.БУНТМАН: Что такое? что случилось?

Я.АШИХМИН: Потому что есть цифры реальные. 70 тысяч человек в год умирает от наркомании. Много? Много. Есть война, постоянно падающие самолеты, взрывающиеся поезда. Есть проблема, действительно, с алкоголизацией. Это смертность мужчин 35-45 лет. Но граждане, насколько несопоставима цифра тех, кто умирает от сердечных болезней! Это больше миллиона! Наша оценка – это около миллиона, а оценка американцев и Европейцев – это 1 200 000 человек умирает. Это как военные у нас – потери военного времени. От сердечно-сосудистых заболевания. Мы в Европу приезжает на всемирный конгресс кардиологов. Нам говорят «Ребят, позор, как так можно?»

А.ВИШНЕВСКИЙ: Скажите, а в Европе от чего умирают?

Я.АШИХМИН: В Европе тоже умирают в первую очередь от сердечно-сосудистых…

А.ВИШНЕВСКИЙ: Так а почему же тогда позор?

Я.АШИХМИН: Потому что когда график пытаются вместить смертности по миру от сердечно-сосудистых болезней, нужно логарифмическую шкалу делать из-за смертности в России. 1200 человек на 100 000 населения в России умирает от сердечно-сосудистых болезней.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Подождите. То, что люди умирают от сердечно-сосудистых заболеваний, это в определенном смысле хорошо…

Я.АШИХМИН: Чего ж хорошего?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Я объясню вам сейчас, подождите. Это значит, что они не умирают от инфекционных болезней, от простудных и от других причин, которые не связаны с возрастом. И вот в Европе, на Западе, это смертность в пожилых возрастах. А у нас в чем проблема? У нас молодые. В возрасте все дело. А конечно, число смертей по этой причине самое большое.

Я.АШИХМИН: Как Алексей Венедиктов сказал, что это смерти естественные. Так они все предотвратимые.

(говорят все вместе)

Я.АШИХМИН: Ну если взять такую гипотетическую ситуацию, что вот этот миллион человек, который должен умереть в следующем году, вот они все получат сейчас рекомендации по образу жизни, получат хотя бы объяснение, что они могут принимать, из них половина останется живыми!

А.ВИШНЕВСКИЙ: А пьянство, по-вашему, это не часть образа жизни?

Я.АШИХМИН: Давайте расположим эти факторы. Самый главный, самый верхний фактор – это повышенное давление…

А.ВИШНЕВСКИЙ: А откуда берется это повышенное давление?

Я.АШИХМИН: А вот это интересно, откуда оно берется. Стресс!

С.БУНТМАН: От стресса, от пьянства, от курева, от пива.

Я.АШИХМИН: Если человек, простите, будет курить и пить, но у него будет низкое давление, он не умрет так быстро.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Вы знаете, мы же знаем и то, что происходило во время этой горбачевской кампании – снижалась смертность. Они и снижалась в первую очередь от сердечно-сосудистых заболеваний. Из-за того, что меньше пили.

Я.АШИХМИН: Можно две модели буквально? Очень коротко.

С.БУНТМАН: Очень коротко. Потому что у нас уже сейчас Евгений Чистяков есть.

Я.АШИХМИН: Вот американцы пьют, едят, как угодно живут, но понимают, что я доверяю своему доктору и я принимаю таблетку. И у них смертность низкая от сердечных болезней, но они умирают от диабета и смерти – очень растет смертность. Смертность в Финляндии – наоборот, люди стараются на здоровый образ жизни встать: они не курят, не пьют практически и едят фрукты-овощи. У них такое же мощное снижение смертности. Две модели.

А.ВИШНЕВСКИЙ: И там не пьют так, как в России.

Я.АШИХМИН: Пьют там хорошо.

С.БУНТМАН: Хорошо. Там есть свои проблемы. Сейчас давайте вернемся. Потому что назрел вопрос у Евгения Чистякова, тоже врача, но врач детского хосписа из Санкт-Петербурга. Алло, Евгений, вы нас слушаете?

Е.ЧИСТЯКОВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Добрый вечер.

Е.ЧИСТЯКОВ: Я готов был ответить на вопрос вашего журналиста, потому что я был не согласен немного, что у нас снижена рождаемость. Вы обсуждает практически полчаса то, что смертность мужчин в очень молодом возрасте. Решение этой проблемы – это профилактика на предприятиях постоянная, ежегодная, ежеквартальных медицинских осмотров, что выявляет на ранних стадиях патологию и позволяет лечить болезнь и не доводить ее…

С.БУНТМАН: Выявление на ранних этапах получается, да?

Е.ЧИСТЯКОВ: Поэтому все, что может идти со стороны государства, медицинская помощь, это покупка оборудования более современного, раннее выявление заболеваний. То, что касается детей, по крайней мере в Санкт-Петербурге, правительство делает. Диагностика шикарно стоит в Санкт-Петербурге. Онкологические заболевания стараемся выявлять именно на ранних этапах. Поэтому в данном случае можно только сознательностью повысить, то есть все профилактические осмотры, которые необходимы, проходит честно и регулярно.

С.БУНТМАН: Понятно. спасибо. Евгений Чистяков – врач из Санкт-Петербурга. Давайте немножко отойдем от собственно аспекта здоровья, медицины, перейдем вот к чему. Смотрите, страна – я, кстати, у вас читал о методах и виде модернизации, которую переживает наша страна, потому что постоянно идет рывками модернизация, и то, что я у вас вычитал – это догоняющая модернизация, которая, я бы так от себя прибавил – неполна и неорганична очень часто.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Да, не завершена она.

С.БУНТМАН: И на каждом этапе не бывает завершена. И мы очень часто не понимаем, к чему стремимся. Вот здесь мне прислали из Канады: «В Канаде территории полно, народу не так много. Качественно не так много осваивают люди и не так много рожают, кстати. И осваивают свои эти пространства вполне рационально, разумно, и по-своему, по экс-колониальному, по-канадски. Вот это вот интересно.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну да, но у них южная граница не с Китаем. Это тоже есть некая проблема, которая у нас немножко специальная.

С.БУНТМАН: То есть им можно через озера… а мексиканцам далеко…

А.ВИШНЕВСКИЙ: У них нет таких опасений, а мексиканцам далеко. Но это так, полушутя-полувсерьез, потому что все-таки это тоже имеет значение. А вообще я вот последнее время несколько раз выступал, я объяснял, что сейчас во всем мире происходит демографический взрыв, перенаселение, но основная часть этого демографического взрыва происходит в Азии, то есть как бы у наших границ плещется эта невероятная бурлящая перенаселенная масса. Поэтому это тоже не такой простой вопрос. Да и сама наша территория очень неравномерно населена. Но в Канаде тоже. Но у нас самая большая в мире все-таки у России территория. Она растянута между двух великих океанов. А к востоку от Урала – там, где находится три четверти нашей территории, — живет всего 30 млн человек. В Китае – 1 300 000 000, будет полтора млрд.

С.БУНТМАН: Но они живут значительно южнее.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну как южнее? Река Амур разделяет нас – на одном берегу живут они, на другом мы. Это не значит, что они пойдут там в Якутию или куда-то…

С.БУНТМАН: То есть могут вытеснить скорее из заселенных и вполне нормальных мест?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Да, я не хочу сказать, что это будет, но мы не можем не задумываться о будущем и не ставить каких-то себе вопросов и считать, что все образуется. Поэтому я думаю, что демографическая проблема, конечно, очень острая. И она требует и решения… но решений непростых, каких-то нетривиальных подходов. Тут очень много надо думать над этим. Я не могу сказать, что я или кто-то там знает все решения, но хотя бы мы указываем на болевые точки.

С.БУНТМАН: Я б хотел послушать пока, пока мы еще разочек не прервались и не начали завершать нашу передачу, делать какие-то выводы, я б хотел обратиться не столько к востоку, сколько к югу. В Астрахани преподаватель Олег Македонский. Наконец-то, слава богу, хоть один коллега – не все врачи. Олег, здравствуйте.

О.МАКЕДОНСКИЙ: Здравствуйте. Я хотел сначала рассказать кое-то, про Астраханскую область в частности.

С.БУНТМАН: То есть очень коротко, если можно.

О.МАКЕДОНСКИЙ: Да. Я часто бываю в разных регионах – в Казахстане, в Астраханской области, в Волгоградской, в Удмуртии. Я заметил такое: вот в сельскую местность обычно приезжаю, и молодежь до 40 лет – семьи у них нету. Это мужская половина. Они могли бы уже семью создать, но они говорят, что зарплаты нету. Сельское хозяйство как бы уже не существует. Животноводство, в частности. Потом – многие школы сокращают. Почему? Потому что детей до 8 класса очень мало учится. Школы объединяют с разными деревнями. Поэтому люди боятся за будущее своих детей. Тяжело живут. На самом-то деле финансовая составляющая очень серьезная. Анатолий сказал, что на деньги не обязательно смотреть, но это действительно одна из составляющих, особенно для провинции. И по поводу медицины. Я был в одном селе в Астраханской области – приехал министр здравоохранения якобы, мне так рассказывали, и после него сократили младший медицинский персонал на несколько ставок – на полставки…

С.БУНТМАН: Ну это вы какой-то кошмар рассказываете – как могут из-за визита министра сократить?

О.МАКЕДОНСКИЙ: Так вот получается так – сокращают медицинских работников, некому работать в больнице. Соответственно, дети приходят лечиться, они не могут получить медицинскую помощь, в школы детям приходится ездить в разные села.

С.БУНТМАН: Я понял, Олег, одним словом – вывод, вопрос. Очень коротко.

О.МАКЕДОНСКИЙ: Да-да, хочу вопрос задать Анатолию. Скажите, пожалуйста, власти вообще должны быть ответственны за демократическую ситуацию или они скидывают все на какие-то другие причины?

С.БУНТМАН: Понятно, спасибо. Ответ на этот вопрос будет через минуту-другую.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу. Был задан вопрос Олегом Македонским из Астраханской области. Он какую-то картину очень печальную описал, но она мало чем отличается от той картины, которую я в той же области видел ровно 30 лет назад. И в астраханских деревнях я видел ровно эту картину – масса рабочего неработающего молодого мужского населения куда-то девающиеся постоянно, и я бы не сказал, что уезжающие в город учиться. Где-то они были в каких-то иных местах. Удручающая картина, хотя места эти очень и очень люблю. Так вот, вот то, что нам описал сейчас Олег…

А.ВИШНЕВСКИЙ: Понимаете, он говорит, что я сказал, что не нужны деньги. Деньги, конечно, нужны. Нужны на помощь семье, и в здравоохранении – я сказал, что у нас ничтожные затраты по сравнению с другими странами, нужны в детские учреждения, об этом нет речи. Но мы говорим о каких-то вещах, которые не сводимы к деньгам. В той же Астраханской области и не в Астраханской 30 лет назад в деревне рождаемость была высокой, несмотря… или после войны. Зарплата – эти жалкие трудодни… а рождаемость была. Поэтому тут все, понимаете, нельзя сводить к этой составляющей. Есть и много других. Точно так же и в более богатых странах рождаемость снижается, несмотря на то, что повышается уровень жизни и качество жизни и так далее. Поэтому нельзя делать на это стопроцентную ставку, что вот мы сейчас повысим, и рождаемость тоже повысится. Вот только о чем я говорю. А то, что нужно помогать семье и воспитывать детей, и рожать, что нужно здравоохранение и детское здравоохранение – об этом же спору нет. Но мы же как бы пытаемся прогнозировать ситуацию.

С.БУНТМАН: А как можно прогнозировать? Здесь несколько факторов, к которым я обращусь после того, как Алексей Эрлих задаст свой вопрос.

А.ЭРЛИХ: Если бы у вас были неограниченные ресурсы для влияния на демографическую ситуацию, вы определяли бы все в стране, например, куда бы вы эти ресурсы распределили, на какую область бросили бы в первую очередь? На рождаемость? На смертность? на миграционную политику? Что важнее?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Я бы бросил в первую очередь на смертность, потому что там отдача очевидна, хотя, повторяю, там тоже поведенческий фактор, но у нас здравоохранение тоже ж нищенское – зарплата врачей, тоже никто не спорит. Мы видим по примеру других стран – там отдача есть. Поэтому я бы сделал, а не потому что я считаю, что одинаково важно снижение смертности и рост рождаемости. Но кстати, роста рождаемости тоже не будет, если люди не будут осознавать, что их здоровье защищено, и их детей. Это тоже уровня и качества жизни, который входит в тот расчет, в те колесики, которые крутятся в голове у людей, когда они решают – рожать или не рожать. Если женщина знает, что она потом будет в поликлинике со своим младенцем стоят, тоже у нее, наверное, снижаются амбиции. Так что, так. Но я повторяю – деньги-деньгами, и денег у нас очень мало идет на эти нужды. И когда мы сравниваем, мы это видим. Но нужны еще и правильно расставленные акценты. А вот этого мы тоже недооцениваем.

С.БУНТМАН: То есть не просто деньги. Вот вы знаете, сегодня, в это время в Москве прекрасной, в которой мы живем, принимается закон интересный. Принимается закон о том, что если нет возможности, не хватает детских дошкольных учреждений, яслей и садов, то мать получает компенсацию. Это, конечно, хорошая вещь. «Давайте, Маша, мы тебе деньгами отдадим…», но это не решает Машину проблему.

А.ВИШНЕВСКИЙ: А я вам скажу, как это решают на Западе, во всяком случае, в Европейских странах – мать получает деньги, на которые она может нанять няню. Понимает? вот что она может сделать. Она может продолжать работать, профессором, инженером, врачом, она нанимает няню. Но тут еще добавляется то, что эта няня оказывается турчанкой или алжиркой, потому что вы не найдете няню просто так сейчас в Москве, а когда есть мигранты… вы слышали этот полускандальный случай, когда чуть ли не у президента австрийского оказалась нелегальная мигрантка в доме, которая ухаживала за его матерью. Поэтому тут тоже все цепляется колесико за колесико. Да, это одна из мер, и они сознательно на это идут.

С.БУНТМАН: Ну значит, нужна няня. И получается, что няня у нас будет представитель иной цивилизации, как сейчас делают серьезные лица и говорят о том, что вот, западный мир умирает, Европейская цивилизация, российская уникальная цивилизация умирает, и сейчас вытеснят все ее.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Эти серьезные лица они, может быть, и делают, но забыли, как вообще было в старину, когда дворяне отдавали своих детей на воспитание крестьянам – это было в России, во Франции, везде. Это тоже немножко другая была цивилизация, но это никого не смущало. Какие-то функции выполняют они… они же не отдают полностью на воспитание. Мать на работе. В это время женщина с грудным или с маленьким ребенком помогает. Иногда эти женщины объединяют несколько детей на несколько часов. То есть ведь есть гибкие механизмы.

Я.АШИХМИН: Можно короткий вопрос?

С.БУНТМАН: Да, и я задам вопрос слушателям.

Я.АШИХМИН: Вопрос такой. Как объяснить человеку то, что если он пьет, курит, сеть сало, живет нездорово, то он умрет? Он реально умрет… он имеет повышенное давление…

С.БУНТМАН: Он отвечает – «Я умру и так, потому что мы все умрем».

Я.АШИХМИН: Как объяснить, что он может качественно и долго жить, подкорректировав всего несколько звеньев? Как до них достучаться, до этих людей?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Достучаться, может, и нелегко.

Я.АШИХМИН: Потому что даже если мне будут платить больше, чем в Америке, как врачу, я не буду бегать с манжеткой…

С.БУНТМАН: Анатолий Григорьевич, извините. Вы будете отвечать на вопрос доктора, а я задам вопрос слушателям. Все-таки скажите, пожалуйста, чтобы облегчить мне сердце, душу – вы верите в то, что демографическая проблема – это главная угроза существования суверенной России? что не решим эту проблему, размоет нас кто-то другой типа китайцев ужасных? Итак, если вы верите в то, что демографическая проблема недонаселенности России грядущей – главная угроза существования именно суверенной России, вы отвечаете 660 01 13. Если вы не верите в это – 660 01 14. Две минуты голосуем, пока вы отвечаете на вопрос доктора, Анатолий Григорьевич.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Я вам скажу, как в Америке. В Америке если вы болеете много, вы теряете работу. Поэтому вы вынуждены думать, как вам питаться, но вы, кстати, если вы работаете и нормально зарабатываете, вы имеете возможность питаться так, как вы считаете нужным. А у нас, увы, даже работающий… зарплаты у нас такие, что, как вы понимаете, ты и знаешь, как надо питаться, а вот тут-то как раз денег и не хватает. У работающих. Поэтому когда говорят о пособиях и так далее – пособия нужны, но они не могут заменить зарплату. Пособия – для тех, кто на время исключен с рынка по каким-то причинам – либо по болезни, либо по рождению ребенка… а все остальные должны зарабатывать и заботиться вот об этом. Поэтому когда говорят – «Почему государств не платит за то, за то» — люди рождают детей не для государства, они рожают для себя…

С.БУНТМАН: А государство решает – ему нужны суверенитет, безопасность или чтобы качали нефть, работали в банках и так далее.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, государство – это тоже такая неопределенная категория, кто там и что государство, где чиновник просто, который думает, что он знает. Но это извечный механизм воспроизводства. Нефть приходит и уходит. Промышленность там. А рождение детей, воспроизводство рода человеческого длится уже десятки и сотни тысяч лет, человека современного. И всегда этот механизм работал, что государство заботилось об этом. Конечно, сейчас по ряду причин роль государства возрастает.

С.БУНТМАН: Для государства все-таки это как инструмент собственной безопасности, безопасности границ.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Оно, конечно, должно об этом заботиться, но оно просто не может так… не то что не может – из этого ничего не получится, если оно будет говорить людям «Рожайте, потому что у нас границы некому защищать».

С.БУНТМАН: Вот 67,4% считает, что это действительно главная угроза существования суверенной России.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Я тоже так считаю, но я не думаю, что эти 67% сейчас пойдут рожать детей. Понимаете, они могут так думать, но я не верю…

Я.АШИХМИН: А я не думаю, что они бросят курить.

С.БУНТМАН: А Алексей что не думает?

А.ЭРЛИХ: А я думаю, что они просто не думают во многом о том, что они хотят быть здоровыми, о том, что они хотят дольше жить. Нету заинтересованности завтрашним днем у многих. Очень выгодно болеть. Очень выгодно быть на попечении, на иждивении государства.

С.БУНТМАН: Ах вот так даже… Но в том, что касается суверенитета России, я не знаю. Здесь возможны многие варианты. Я думаю, что когда-нибудь мы сделаем передачу какую-нибудь – например, о таком месте, как город Владивосток в раньше время, когда там удивительное было сочетание культур и населения разных, я б даже сказал цивилизаций. Ну а пока спасибо большое всем участникам этой передачи. Это была программа «Народ против…» — благостная какая-то.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире