'Вопросы к интервью
С.БУНТМАН: У нас сегодня очень тяжелая тема. Добрый вечер. Это голод на Украине начала 30-х годов. Мы пользуемся тем, что сейчас в России Василий Иванович Марочко – историк, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института истории Национальной Академии Наук Украины. Добрый вечер.

В.МАРОЧКО: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: У нас, как всегда, должны быть представители Клуба слушателей «Эха Москвы». Но ситуация в Москве бывает разной, и транспортная в том числе. Я на этот счет сейчас отвожу отсутствие одного из гостей. Но у нас в гостях Наталья Андрианова, учитель истории. Здравствуйте.

Н.АНДРИАНОВА: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Мы сразу начинаем. Подойдет еще наш гость, и у нас будут еще по телефону – из Ярославля Алексей Апетенок, из Омска Александр Безгубенко, историк, кстати, и из Вологды — Владимир Бланк — директор антикварного ломбарда, но представляющий эту ситуацию на Украине, и что значат для нас воспоминания об этом страшном голоде, который, я не знаю – кто-нибудь отрицает, что он там, этот голод был? Но другое дело, что голод бывает в разных странах, в разные эпохи, в разные времена, по разным причинам. Бывает неурожай, бывает мор, саранча налетает и так далее. Что же здесь было? Поэтому через полторы минуты я вам задам первый из трех, кстати говоря, вопросов, которые сегодня будут нас интересовать в том смысле, что будут предложены нашим слушателям. Кстати говоря, в Интернете они действуют и будут действовать еще после передачи, так что вы сможете на них ответить, подумав и послушав сегодняшнюю передачу. Голод был. Почему вы считаете, что на Украине и почему считается, что на Украине был самый страшный голод? Был Северный Кавказ, были черноземные зоны, области нынешней России, РФ. Что дает на  право, если коротко, перед тем, что мы сейчас узнаем у слушателей?

В.МАРОЧКО: Согласно переписи населения 37-го года, которая здесь хранится в архивах Москвы, мы можем со всем основанием говорить о том, что, к сожалению, по количеству жертв Украина более всего пострадала, если иметь в виду статистическое выражение. Есть докладные записки сотрудников ЦСУ того времени, в частности о жертвах: лишь в 33-м году на Украине умерло 2,9 млн по подсчетам в 33-м году. Это докладная записка Курмана. И если еще к этому подытожить, что 1 млн смертей не был зафиксирован органами загсов, то получается – только в 33-м около 4 млн даже. Но я знаком немного с архивами по Кубани, и там также голод имел ужасные формы, и количество жертв, и в том числе, конечно, и на Поволжье. Но так судьба распорядилась, что именно в Украине более всего умерло от голода. Хотя я не отрицаю – голод был везде.

С.БУНТМАН: Голод везде, но на Украине статистически больше… сейчас, Наталья, я запущу голосование, и сразу зададите свой вопрос. Вопросы и слушатели задавайте тоже по + 7985 970 45 45. У нас для этого есть смсы – из всех стран, откуда только можете, набирайте коды. Кстати, телефоны, которые вам сейчас будут предложены, и слушайте внимательно. Считаете ли вы голод на Украине — мы сейчас поговорим об этом подробно – преступлением советской власти? не стечением обстоятельств, а преступлением советской власти. Сейчас я не говорю ни о геноциде украинского народа или немцев Поволжья, с другой стороны, там тоже потери были огромные, я сейчас говорю именно о преступлении по отношению к людям – крестьянам и не только. Итак, считаете ли вы преступлением как таковым? Если да – то тогда 660 01 13. Если нет – 660 01 14. Мы начинаем голосовать – две минуты длиться этот голосование.

ГОЛОСОВАНИЕ

С.БУНТМАН: Итак, если вы считаете это именно преступлением советской власти – 660 01 13. Если вы не считаете это преступлением, а чем-то другим – 660 01 14. Ваш вопрос, пожалуйста, Наталья, вот сюда – преступление, не преступление.

Н.АНДРИАНОВА: Мой вопрос такой: почему именно на Украине, как бы вот вы объяснили, было самое тяжелое положение из всех этих зернозаготавливающих районов?

С.БУНТМАН: Кубань могла бы быть, Волга могла быть.

Н.АНДРИАНОВА: Там были все районы-кормильцы, которые заготавливали зерно, но на Украине было самое тяжелое положение, это признают все.

В.МАРОЧКО: Почему-то так считается, что Украина была житнице еще Российской империи, хотя и Кубань тоже занималась производством хлеба. Но я так думаю, что политика хлебозаготовок и коллективизации на Украине как экономический фактор совпала еще и с национальной политикой, в частности Сталина, по отношению к Украине.

Н.АНДРИАНОВА: Это был мой второй вопрос.

В.МАРОЧКО: Да, и огромное количество репрессий, которое было против украинской интеллигенции и против служителей церкви… знаете, был такой комбинированный поход – и против интеллигенции, и против крестьянства…

Н.АНДРИАНОВА: Ну подождите, интеллигенция и служители церкви, служители культа – это все-таки не украинская деревня, а мы говорим сейчас с вами о крестьянстве…

С.БУНТМАН: Да, если священника расстреляют, то народ не умрет с голоду, пусть простят меня священники.

Н.АНДРИАНОВА: Все-таки давайте мы вернемся в деревню. мне показалось, что все-таки здесь нам надо остановиться. Потому что когда мы говорим о геноциде…

С.БУНТМАН: Мы пока не говорим о геноциде. Мы говорим о том, почему преступление и к чему оно было направлено.

Н.АНДРИАНОВА: Ну хорошо. Если мы вернемся к этому преступлению, все-таки мы говорим с вами об украинской деревне, о крестьянстве.

В.МАРОЧКО: О хлебозаготовках можно говорить – на Украине эти цифры все уже опубликованы. Но в начале 32-го года – январь-апрель-месяц – крестьяне на Украине восстали против голода. Даже не против коллективизации, потому что коллективизация была завершена к осени 31-го года на Украине. И 26 апреля 32-го года Сталин, узнав о массовом сопротивлении украинцев против голода…

Н.АНДРИАНОВА: А в чем оно выражалось, это сопротивление?

В.МАРОЧКО: Это были восстания, мелкие по сравнению с 29-м годом…

Н.АНДРИАНОВА: А какие восстания – вооруженные или это были какие-то такие стихийные выступления?

В.МАРОЧКО: Нет, вооруженные восстания были в 29-м и 30-м году.

Н.АНДРИАНОВА: Неподчинение власти в той или иной форме?

В.МАРОЧКО: Были т.н. «бабьи бунты». В некоторых районах…

Н.АНДРИАНОВА: Это как у Шолохова в «Поднятой целине»?

В.МАРОЧКО: Это как в Украине. Потому что у Шолохова это художественное произведение, а это реальные события исторические.

Н.АНДРИАНОВА: Это мы поняли, что такое бабий бунт.

В.МАРОЧКО: Т.н. «волынки» еще называли их в те годы, когда женщины действительно восстали против власти, были захваты сельских советов, и когда ГПУ доложило Сталину, он в письме к Кассиору, это руководитель компартии Украины тех лет, говорит, что «неужели в Украине нет советской власти? куда смотрим ГПУ? Почему оно допустило массовый протест крестьян? Прошу вас принять самые серьезные меры и ежедневное докладывать в политбюро». Это был апрель 32-го года.

Н.АНДРИАНОВА: Нет, ну подождите. Что женщины захватили сельсовет, это же можно провести и как хулиганство какое-то… Почему мы говорим, что здесь есть политическая окраска? Притом женщина, понимаете, все-таки «друг человека» в России. Я так своих учеников иногда учу. Потому что мужчина всегда был на первом месте, а женщина равные права получила в 20-м веке, вы нас стали слушать, да-да-да, конечно.

С.БУНТМАН: А бунт – это совсем другое. Извините, сейчас, простите, у нас буду гендерные противоречия. Знаете, давайте я сейчас – нам для опоры нужны будут результаты голосования. И я по первому вопросу, который – преступление ли это советской власти? – нам очень много позвонило за две минуты, и 80,5% считают, что это преступление. Соответственно, 19,5% — не считают это преступлением. То есть здесь какая-то даже организованность должна быть.

Н.АНДРИАНОВА: Да, конечно.

С.БУНТМАН: А вы говорите… наверняка всюду шли телеграммы – тут неурожай, тут, тут люди бунтуют, здесь бунтуют, давайте устанавливать советскую власть – Кассиору, я не знаю, кто там был у немцев Поволжья, кто там был в других областях черноземных, — всюду шли эти телеграммы. Почему вы считаете, что так выборочно давили именно на Украину и на украинское крестьянство?

В.МАРОЧКО: Я бы не сказал, что это выборочно только так на Украину, потому что решения политбюро распространялись главным образом на зерновые районы. Такие же телеграммы были обращены на Северный Кавказ, Шеболдаеву, руководителю Северокавказского крайкома партии, как и обратные его просьбы Сталину о прекращении хлебозаготовок. Я в данный момент говорю исключительно об Украине, поскольку я занимался исследованием голода на Украине, а не потому, чтобы только сосредоточиться на Украине и отрицать голод в других регионах, никоим образом. Это было бы непрофессионально, с моей точки зрения. Но и перепись населения 37-го года… Но самое интересное, что в декабре 33-го года должна была состояться перепись населения, это было решение политбюро, и вдруг Сталин отказал в проведении переписи и якобы перенес на 35-й год, но затем было вторичное постановление политбюро о перенесении переписи на неизвестный срок, и получилось только в январе 37-го года. Почему он к этому прибег? Возможно, знал уже о последствиях.

С.БУНТМАН: А почему? Чтоб забыли?

В.МАРОЧКО: Я думаю, что он был очень информирован.

Н.АНДРИАНОВА: Или цифры его получились совсем не те?

В.МАРОЧКО: Понимаете, относительно хлебозаготовок – 12 июня 32-го года председатель ВЦИКа Петровский Григорий обратился к Сталину с письмом с просьбой, даже с требованием о прекращении вот этих форсированных темпов хлебозаготовок на Украине, потому что, он говорит, сто районов уже охвачено голодом. Это первая половина 32-го года! Что районов – это четверть административных районов…

С.БУНТМАН: Это Петровский писал?

В.МАРОЧКО: Да, четверть административных районов на Украине. Следовательно, потом и Чубарь, председатель Совнаркома, также обратился к Сталину об оказании помощи Украине. И в ответ? В ответ – хлебозаготовительные комиссии во главе с Молотовым на Украине, последствия которых были просто пагубными, они были ужасными.

Н.АНДРИАНОВА: Ну хорошо. А другие районы – там же наверняка идет точно такое же движение? Как раз Сергей сказал об этом. Опять – непонятно все-таки, почему на Украине это такие формы приняло?

С.БУНТМАН: Тут еще Петровский есть…

Н.АНДРИАНОВА: Мы-то уже статистику знаем.

С.БУНТМАН: А не у каждого района, не у каждой области – я не помню, тогда уже области были, да? – не у каждой области или автономной республики есть свой Петровский, чтоб хоть голос поднять.

Н.АНДРИАНОВА: Конечно.

С.БУНТМАН: И сказать, и попросить. Потребовать.

В.МАРОЧКО: Ну, вы знаете, по другим регионам, по тем документам, которые опубликованы российскими историками в пятитомнике «Советская деревня. Коллективизация», я обнаружил документы, которые подчеркивали критическое состояние, даже катастрофическое состояние на Кубани и Поволжье.

Н.АНДРИАНОВА: А вот сегодня вы нам хоть что-нибудь из документов можете?

В.МАРОЧКО: Но не так решительно, как это было со стороны Украины в первой половине 32-го года. Вторая половина 32-го и 33-й год – никаких намеков со стороны украинского руководства о предоставлении помощи или о прекращении хлебозаготовок. Также интересный факт… ну, все понятно, что стремление помочь было сломлено просто категорически присутствием Молотова в Украине, и Кагановича, который возглавлял хлебозаготовительные комиссии на Кубани. Его решение о выселении станицы Полтавской на Кубани – это…

С.БУНТМАН: У меня остаются вопросы. Я думаю, что и у Натальи тоже остаются вопросы. У нас есть телефонный звонок. И член клуба привилегированных слушателей… кстати, каждый может вступить в этот клуб на первой странице Интернета, это нетрудно… трудно это?

Н.АНДРИАНОВА: Нет.

С.БУНТМАН: Нет, нетрудно. Так что мы сейчас слушаем звонок из Ярославля. Алексей Апетенок у нас есть.

А.АПЕТЕНОК: Да, добрый день, меня зовут Алексей, и я хотел бы задать вот такой вопрос. Известно, что Верховная Рада Украины приняла предложенные президентом Ющенко закон о признании голодомора 1932-33 гг. геноцидом украинского народа. Как бы вы прокомментировали данный законопроект?

С.БУНТМАН: Именно что это закон, вы хотите сказать? И что если закон – значит, если я гражданин Украины, получается так… так мы с вами рассуждаем, Алексей, да? – что если я говорю, что это не геноцид, даже что это преступление, значит, я нарушаю закон? Спасибо вам за вопрос. Сорвали с языка.

В.МАРОЧКО: Я 20 лет работаю над этой темой. Поэтому принятие Верховным советом Украины этого закона 26 ноября 2006 года – для меня это как бы итог всей моей деятельности. Но не об этом речь. Украина как член ООН должна была дать оценку преступления, совершенного на ее территории, потому что она ратифицировала конвенцию 48-го года о геноциде. И с точки зрения международного права, здесь логическая последовательность сохранена. Я понимаю, что этот закон на Украине не все разделяют, и во время голосования из 435 присутствующих депутатов 233 отдали голос за квалификацию голода как геноцида.

С.БУНТМАН: Василий Иванович…

Н.АНДРИАНОВА: Можно? У меня вопрос есть.

С.БУНТМАН: Да, пожалуйста, Наталья.

Н.АНДРИАНОВА: у меня вопрос – а почему тогда мы забываем все остальные территории, о которых мы здесь говорили, где также развернулся голод, пусть не так страшно, как на Украине, но ведь это же тогда тоже геноцид.

С.БУНТМАН: Тогда есть геноцид русского народа, немецкого народа.

Н.АНДРИАНОВА: И я бы здесь поспорила, потому что это геноцид вообще против советского народа. Потому что как мы с вами разведем – где там Поволжье… и на Украине то же самое – где мы с вами разберемся, русский это, украинский крестьянин? Потому что нам зачастую и в Москве даже и сегодня трудно разобраться. У человека украинская фамилия, а он считает себя русским.

С.БУНТМАН: Василий Иванович, вот есть телеграмма об антисоветской деятельности, я читал. На Украине среди разных колхозов там упоминается – недопоставки из еврейского колхоза такого-то… видно, местечковые были…

Н.АНДРИАНОВА: Конечно, местечковые – они же никуда не уехали.

С.БУНТМАН: Тогда мы с вами о чем говорим? О каком геноциде?

Н.АНДРИАНОВА: Вот мне вот это очень интересно.

С.БУНТМАН: Понятно.

В.МАРОЧКО: Видите ли, геноцид – категория международного права. И тот факт, что 13 государств на сегодня признали голод в Украине геноцидом, это право этих государств. 65 стран в мире признали голод трагедией, национальной катастрофой, и вот буквально несколько дней назад к этому присоединилась и Генеральная конференция ООН, которая квалифицировала голод как национальную трагедию и как преступление сталинского режима. И мне приятно, что и Российская Федерация присоединилась к этому решению. Относительно геноцида против этнических меньшинств, которые были на территории Украины 32-3. Когда этот закон был на стадии подготовки, я к нему имел непосредственное отношение, была очень острая дискуссия по формулировке – геноцид украинцев во время голода или геноцид украинского народа? Это немаловажно. Потому что категория «украинский народ» в 32-3 подразумевает и российских крестьян, и поляков, и немцев, и греков, и болгары, и евреи, потому что…

Н.АНДРИАНОВА: Все равно – не могу я с вами согласиться. А Советский Союз? Ведь Украина была частью Советского Союза.

В.МАРОЧКО: Украина была частью Советского Союза, но согласно постановления 31-го года о гражданстве СССР, гражданин УССР был автоматически и гражданином СССР.

Н.АНДРИАНОВА: Двойное. У нас же было как – республика и Советский Союз…

В.МАРОЧКО: Я не могу согласиться, что украинское крестьянство, возможно, как и российское в том числе, не было частью советского народа 32-3 по формальным признакам – они не получили паспорт. Во время паспортизации в декабре 32-го года они были беспаспортными.

Н.АНДРИАНОВА: А мы сейчас здесь не передергиваем – что тогда считать советским народом?

В.МАРОЧКО: Они были беспаспортными гражданами – они не могли без паспорта как полноценные граждане…

С.БУНТМАН: Да, другая вещь. Сейчас, Наталья, секунду, я хочу уточнить, и мы проголосуем по этому. Я хочу уточнить, вот мне непонятно – есть формальные украинские области, украинские села, вот на какой-нибудь границе назовите любой пограничный пункт – неужели та же самая советская власть — 80% признали это преступлением советской власти наши слушателей – вот здесь вот, до речки лютует, а за речкой не лютует?

Н.АНДРИАНОВА: Да, в Одессе она не лютует, а в Одесской области уже лютует.

В.МАРОЧКО: Здесь действительно. Вот, допустим, решение Сталина от 22 января 33-го года о запрещении крестьянам Украины выезда за хлебом в Московскую, Западную и другие области и на Кубань, равно как и запрещение крестьянам Кубани за хлебом поехать Украину. Это было 22 января. И буквально через несколько дней – Постановление СТО, Совета труда и обороны, которое запрещало продажу железнодорожных билетов именно крестьянам.

Н.АНДРИАНОВА: И заградотряды.

В.МАРОЧКО: Да.

Н.АНДРИАНОВА: Вообще, Сергей, надо по этому поводу передачу готовить.

С.БУНТМАН: Я все-таки спрошу…

Н.АНДРИАНОВА: «Не так».

С.БУНТМАН: Обязательно, обещаю.

Н.АНДРИАНОВА: Чтобы народ наш узнал.

С.БУНТМАН: Обещаю. Ну и сегодня, я думаю, достаточно много узнают. Тем более телевидение показывает. Голосуем. Считаете ли вы, присоединяетесь ли вы к формулировке, что голод на Украине – это геноцид, давай так – украинского народа, народа Украина… да?

В.МАРОЧКО: Украинского народа, как по закону…

С.БУНТМАН: Подождите. Сейчас слушатели все решат. Итак: считаете ли вы голод, тот голод, геноцидом украинского народа? Если да, то 660 01 13. Если нет – 660 01 14. Две минуты голосуем мы с вами. Поехали.

ГОЛОСОВАНИЕ

С.БУНТМАН: Так. Голосование пошло. Все-таки, смотрите…

Н.АНДРИАНОВА: Все-таки, конечно, надо нам с вами помнить о том, что такая же трагедия развернулась и в других областях Советского Союза. Именно хлебозаготовительных. И вот следующий мой вопрос такой: с чем это было связано? Это экономическая основа непродуманной политики коллективизации или это все-таки ряд политических мер? Может быть, продуманный, может быть, стихийный. Вот чтобы я поняла, вот я лично для себя поняла – что в основе этого лежало? Ведь это же уничтожение идет крестьянства. И я бы сказала, уничтожение крестьянства на всей территории Советского Союза. Ведь мы же с вами сегодня деревню получили… точнее, у нас нет сегодня деревни. Такой, какая должна быть.

С.БУНТМАН: Понятно, Наталья, хорошо. Пожалуйста, Василий Иванович.

В.МАРОЧКО: Ну, последствия коллективизации, конечно, были разрушительны и ужасны и по отношению к украинскому крестьянству, и российскому крестьянству. Но я выразил где-то свое мнение, что если бы колхозы были созданы и не было бы той хлебозаготовительной политики, то возможно, и голода бы не было. Потому что колхозы, т.н. сталинские фабрики зерна – он, собственно, и создавал колхозы для того, чтобы изъять как можно быстрее огромное количество хлеба, потому что на Украине было пять миллионов крестьянских хозяйств. И представляете — чисто физически изъять у каждого было невозможно.

С.БУНТМАН: Чтобы быстро накормить или продать и получить деньги?

В.МАРОЧКО: Здесь даже не подлежит никакой логике. Представляете, экспорт хлеба с 29-го по 32-й с пяти миллионов тонн до полутора миллионов упал? Логика какая? Этот хлеб главным образом использовался для обеспечения войск ГПУ, количество которых в несколько раз увеличилось, для обеспечения новостроек, этих полутора тысяч, которые были. Но я думаю, это не та цена, которую народ должен был заплатить…

С.БУНТМАН: Мы продолжим. Сейчас я скажу. Голоса разделились у нас – считать или не считать геноцидом украинского народа. Считать – считают 44,7%. 55,3% — не считать, что это был геноцид именно украинского народа. Я вам скажу, что гораздо больше людей по сравнению с голосованием в Интернете считают, что это геноцид сейчас. Просто у нас в Интернете идет голосование, и уже почти 45% считают. Вот на этом мы с вами пока на три минуты расстаемся для того, чтобы продолжить разговор. И я читаю то, что вы пишете, какие смс. Это чрезвычайно интересно.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем программу «народ против», и у нас сейчас в гостях Василий Иванович Марочко – историк, доктор наук, изучающий уже сколько? – 20 лет?

В.МАРОЧКО: Да, 20 лет.

С.БУНТМАН: 20 лет вы изучаете проблему тех событий 32-33-го – голода на Украине, голодомора. Сегодня у нас как раз проблема голодомора. Василий Иванович, вы очень удивились, что 44%, 45 почти – 44,7% у нас проголосовали и считают геноцидом это. Вот спор у нас вышел из этого. Геноцид – да. Но здесь какой-то геноцид получается еще ко всему и территориальный, а не только национальный. Посмотрите, как не здесь пишут, пришла смска: «Сталин брал где больше – причем тут народ?» Конечно, Украина – житница, Украина тучная, Украина много собирает всего. Так получилось. Природа, извините, и крестьянин украинский много собирает с благодатной природы – вот и надо отобрать. И так получилось, что это как раз и оказалась Украина.

Н.АНДРИАНОВА: Кстати, мы ведь так и не прояснили цели.

В.МАРОЧКО: Цели чего? Изъятия хлеба?

Н.АНДРИАНОВА: И изъятия хлеба, и этого голода. Вот был ли он, кстати, ошибкой, экономическим просчетом или все-таки это была какая-то система политических мер? Еще раз к этому вернемся.

В.МАРОЧКО: Ну вот, допустим, Сталин, судя по данным Госкомрезерва – кстати, архивы до сих пор недоступны для многих исследователей, он прекрасно понимал, что в Украине в 32-м году была собрано 13 млн тонн хлеба, что то количество – 7 млн тонн – нельзя было изымать, потому что нарушался хлебо-фуражный баланс. Тогда получается так: или погибнет скот, а для этого надо было 3 миллиона, и около 4 млн надо было по нормам питания для содержания людей, и для посева 2,5млн тонн – практически Украина по валовому сбору 32-го была на границе голода. Ей надо было оказывать помощь. Но тем не менее, с Украины было изъято около 7 млн тонн. Это более 50%. А если посмотреть по секторам, из колхозов было практически вывезено все. С единоличного сектора с этим драконовскими законами, «черными досками» и другими репрессивными акциями…

С.БУНТМАН: «Черная доска» – это что?

В.МАРОЧКО: «Черная доска» — это ужасное постановление. Это, по существу, все пункт по конвенции 48-го года были в этом постановлении. 6 декабря 32-го года было постановление о занесении сел и колхозов на черные доски, которые не выполняли плана хлебозаготовок, и меры – прекращение всякого распределения по трудодням, изъятие натуральные семенных и других фондов из колхозов, прекращение торговли колхозной и кооперативной и другой, срочное возвращение кредитов и финансовых всяких обязательств колхозов и так далее. Это применение было, кстати, было впервые 4 ноября на Кубани, эти черные доски были использованы, апробированы.

С.БУНТМАН: Ну это убийство?

В.МАРОЧКО: Да, это убийство. Это создание социальной резервации по отдельным колхозам. 83 района в Украине в 32-м году таким образом были занесены на черную доску, населенные пункты. Это четверть населения. Это сознательное было решение.

С.БУНТМАН: Василий Иванович, сейчас мы послушаем нашего слушателя из Омска Александра Безгубенко. Александр, вы здесь, с нами?

А.БЕЗГУБЕНКО: Да, здесь.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, вопрос задайте Василию Ивановичу. Вы слушаете передачу, я надеюсь, а не просто звоните.

А.БЕЗГУБЕНКО: Здравствуйте, Василий Иванович. Я хотел бы прежде всего вас поблагодарить за то, что вчера, выступая на пресс-конференции, вы заявили, что Россия не должна нести ни политической, ни юридической ответственности за эти события. Я считаю, что это абсолютно верно.

С.БУНТМАН: А вопрос?

А.БЕЗГУБЕНКО: Вопросов много, на самом деле.

С.БУНТМАН: Главный задайте.

А.БЕЗГУБЕНКО: Тема животрепещущая. Первый вопрос или единственный, как вы решите, следующий: почему эта тема так активизирована именно сейчас? Нет ли здесь социального заказа властных элит Украины?

С.БУНТМАН: Ага, почему она возникла в последние годы, и закон был принят в прошлом году.

А.БЕЗГУБЕНКО: Сергей Александрович, она возникает периодически с 92-го. В 2002-м году она тоже возникала. Она связана с печальными годовщинами этих событий. Но вот такой масштаб почему именно сейчас, в связи с 75-летием этого ужасного события?

С.БУНТМАН: Понятно. Ясно, спасибо за вопрос. Политика.

В.МАРОЧКО: Ну, для меня эта проблема возникла еще в 89-м году. Я уже занимаюсь этим еще с коммунистического режима. Да, действительно, в 92-м году президент Кравчук впервые на государственным уровне поднял этот вопрос. Но никаких – ни политических оценок, ни юридических, ничего. Состоялась конференция, и об этом забыли. 98-й год – в связи с очередной годовщиной так же поговорили. Да, архивы открыты, работали – пришли к мнению о политической оценке, юридической оценке голода, но ничего дальше от этого не произошло. Общественность практически этим занимается. И мне было приятно, что президент Украины именно подчеркнул, что общественность сделала больше, чем государство. И надо отдать ему должное, что именно он – и я присутствовал на координационных советах в связи с 75-летием этой трагедии – я вижу в глазах президента, что это действительно ему болит. И он высказывается за то, что мы никого не хотим преследовать, мы никаких претензий не предъявляем ни к России, ни к другим государствам, которые замалчивали этот голод в течение многих десятилетий. Мы просто хотим, в конце концов, дать человеческую оценку этой трагедии, создать мемориальный комплекс, чтобы никогда это больше не повторилось. Чтобы эти люди были преданы земле по христианскому обряду, а они никогда не были похоронены как положено.

Н.АНДРИАНОВА: Почему? Это касается всей украинской деревни, что даже похороны нельзя было устроить?

В.МАРОЧКО: А там были специальные бригады, которые вывозили трупы, но потом все это бросили…

Н.АНДРИАНОВА: Потому что люди вымирали деревнями, да? и поэтому даже некому было хоронить?

В.МАРОЧКО: Люди вымирали деревнями, и там…

С.БУНТМАН: Как чума. Как голод – некому хоронить.

Н.АНДРИАНОВА: У меня по этому поводу еще один есть вопрос.

В.МАРОЧКО: Я вам сейчас скажу – вам интересно это как педагогу будет. И на Кубани, и на Украине села, которые полностью вымерли от голода, на сельских советах были черные знамена. Это свидетельство того, что в это село нельзя заходить, потому что трупы разлагались, была эпидемия тифа…

Н.АНДРИАНОВА: То есть как чума…

С.БУНТМАН: Да, я и говорю.

В.МАРОЧКО: Эпидемия тифа как следствие голода, мы понимаем. И туда просто невозможно было зайти.

С.БУНТМАН: Василий Иванович, я вот что хочу еще. Вот здесь мне масса говорит народу: Украине ломали хребет не только голодом, документов об этом тьма – пишут с одной стороны. Дальше – Саратовская область, 32-й год. 33-й – Сталинградская область. Мама рассказывает: в семье 17 детей осталось, в конце лета даже, деда осудили на 10 лет за сбор колосков. Вымирали целыми деревнями. Смотрите, еще одна такая вот вещь – мы слышали, Петровский сказал «Давайте не будем, давайте остановим это дело», и Кассиор все-таки, и другие люди, между прочим, тоже пострадавшие люди потом, и так далее, уничтоженные следующей волной, это люди… там было много – украинские руководители, которые сами сдавали это все, и кто же в их отрядах – что, были только из других республик, одни калмыки, что ли, были?

Н.АНДРИАНОВА: Кто это проводил, да?

С.БУНТМАН: Проводили-то тоже и украинское начальство, советское украинское партийное.

В.МАРОЧКО: Речь идет об ответственности. Об ответственности исторической. И по существу, на Украине совершился исторический суд – суд времени. Мы дали оценку, это приятно. Но это проблема о личной ответственности. У меня не вызывает никакого сомнения причастность Молотова, Кагановича, Сталина, Кассиора, Постышева и других руководителей. Очень печально, что страной руководили по существу три человека. Как выразился израильский историк, Вайсбер, литературовед, — «Сталин отредактировал Россию». Ну, не только Россию, но и Украину и другие регионы отредактировал. Почему общество допустило и почему мы сейчас эту тему поднимаем? И об ответственности. Чтобы не создал кто-то другой кумира. Чтобы не идеализировали ту или другую политическую платформу. Да, сейчас в Украине идет кампания по переименованию улиц, памятников тоталитарного режима. Я настаиваю, чтобы это было очень внимательно, взвешенно, и исторические обоснования давать каждому. Потому что целый районы – вот вы говорили об исполнителях – Ореховское дело – это Ореховский район Днепропетровской области – полностью всем составом облисполком, райисполком, районный комитет партии был репрессирован за невыполнение планов хлебозаготовок. Балаклеевский. Ну и другие районы, не уду сейчас называть. Может, непонятно админтеррделение тех времен, но при ЦК КГБУ по решению Молотова и по указанию Сталина была создана расстрельная комиссия по хлебозаготовкам.

Н.АНДРИАНОВА: Интересно – решение Молотова по утверждению Сталина. У  нас с вами получается все-таки абсолютная система, монархическая система. То, о чем говорил Тайкер, то, о чем уже давным-давно… У меня другой вопрос. Можно мне еще задать?

С.БУНТМАН: Да, пожалуйста, только я прочту то, что нам пишут. Совершенно здесь потрясающие вещи, и нам бы еще послушать одного слушателя. Но я думаю, после 45 минут мы его послушаем. «Моя знакомая делилась детскими воспоминаниями о Липецке. Много пирожных – на следующий год мертвые люди лежат на улицах». Липецк – не Украина, понятно. Но смотрите – еще я бы затеял вот такую вот вещь. Я бы сказал – почему нам всем, как нам пишут, не признать преступлением все то, что происходило на территории Советского Союза в каждом из хлебных районов или в каждом из ограбленных районов, который был обречен на голод? Вот почему бы нам это не признать? Просто Россия… как здесь сказали – «Украина назвала вещи своими именами», здесь говорят.

В.МАРОЧКО: Замечательно, прекрасно.

С.БУНТМАН: «Нам надо сделать то же самое».

Н.АНДРИАНОВА: Я думаю, что здесь дело даже не в этом – нам, им… Потому что нам надо помнить – я все время возвращаюсь к рамкам Советского Союза – это огромная территория, и пострадало очень много людей, если мы с вами говорим об этом времени. Кстати, и вопрос мой такой. Вот есть точка зрения у Олега Хлевнюка, что все, что ни делал Сталин, все в той или иной мере выливалось в геноцид. Уничтожение ли это крестьянства, уничтожение ли партийной верхушки, интеллигенции, военных…

С.БУНТМАН: Давайте мы здесь отточие поставим. Сейчас мы прервемся, послушаем еще, порассуждаем на эту тему. Еще один вопрос я вам задам принципиальный, и еще одного члена клуба нашего мы послушаем по телефону. Расстаемся ненадолго.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу, и у нас в гостях Василий Иванович Марочко – историк украинский, занимающийся проблемой голодомора на Украине начала 30-х годов. Член клуба нашего Владимир Бланк из Вологды нам звонит сейчас. Мы ему позвонили, и сейчас он задаст свой вопрос. Алло, мы вас слушаем. Алло. Есть звонок у нас? Куда ж все пропало? Нет звонка. Ладно. Тогда я задам вопрос. Вот здесь, я напоминаю, что у нас Наталья Андрианова – тоже член клуба. Вот вы все время повторяете свой вопрос – какая была цель, и хотя бы какая прагматика была? «Что выиграл Советский Союз от этой политики?» — спрашивает Александр.

В.МАРОЧКО: Советский Союз проиграл как минимум в 32-33 гг. до начала войны он потерял 20 или более дивизий. Потому что Сталин и руководство по существу возглавило войну против собственного народа. Если учесть демографические данные и возрастные о количестве жертв, то тем детям, которым было 8-10 лет, в 41-м они могли бы, как говорится, под шинель выйти на поле боя. Но их не было. Гитлер это отслеживал через своих консулов. Он был осведомлен во всем этом, и цель… вот понимаете, иногда люди думают, что этот голод, голодомор – это такое одноактное действие: решил – и сразу сделал. Но голод 22 месяца подряд не оставлял Украину, в том числе и Кубань, и другие регионы. Очень легко логику выстроить, но…

С.БУНТМАН: Логику, да. Но вы знаете, я знаю такую логику, и очень часто говорят – знаете, кого недопоставил и кому недопоставил? Вот мы уничтожили националистов, куркулей, там поумирали. А вот сколько бы вступило в УПА и сражалось бы с Советским Союзом из Германии? Националистов советская власть истребляла – лучше пусть будет меньше, но пусть будут верные и покорные.

В.МАРОЧКО: Ну, по тем политическим выражениям, которыми оперировал Сталин в 32-33-м – уничтожить петлюровцев, уничтожить махновцев, уничтожить украинских буржуазных националистов, меня это больше всего умиляет, потому что Украина, по существу, до 1917 года не имела своей национальной буржуазии. Она была территориально на территории Украины. Поэтому это даже вызывает и смех иногда. Но по последствиям, естественно, мы говорим, возможно, в будущем там или там они были. Но главное сейчас не это – смотреть какие-то национальные аспекты. Надо сейчас просто дать оценку по-человечески, по-христиански, и все.

С.БУНТМАН: Давайте попробуем, насчет «дать оценку» — мы сейчас проголосуем, и пока будет идти голосование, нашли мы нашего слушателя, и мы с ним погорим по телефону. Он задаст вопрос. Я не могу лишить его этого права. А вопрос последний будет такой. Россия как правопреемница Советского Союза должна ли признать свою ответственность – руководителей, России – за голод на Украине? Вот об этом поговорим. Мне это кажется чуть-чуть шире. Вот сейчас мы вот так вот – признать свою ответственность за голод на Украине. Как вы считаете? Голосуем в течение двух минут. Если вы считаете, что Россия должна признать свою ответственность за голод на Украине, по конкретному вопросу – 660 01 13. Не должна – 660 01 14. Поехали голосовать.

ГОЛОСОВАНИЕ

С.БУНТМАН: Две минуты мы голосуем. Пока слушаем нашего слушателя из Вологды. Владимир, вы с нами?

В.БЛАНК: Да-да, добрый вечер.

С.БУНТМАН: Да, пожалуйста, задайте свой вопрос Василию Ивановичу. Пожалуйста, сразу вопрос. У нас очень мало времени.

В.БЛАНК: Василий Иванович, вам не кажется, что вопрос о голодоморе, который естественно, бесспорно был, он излишне национализирован? Ведь Сталин рассуждал с точки зрения классовой борьбы и уничтожал крестьянство как класс, независимо от его национальности.

С.БУНТМАН: Понятно, спасибо, Владимир.

В.МАРОЧКО: По данным переписи 26-го года, это сталинской крестьянством как класс в Украине – это 96% этнические украинцы. Поэтому эта политическая терминология – крестьяноцид, социоцид, — которую используют сегодня некоторые западные историки и мои коллеги в России – это просто уйти от оценки, политической прежде всего и юридической оценки. Потому что если посмотреть на эти села, которые записывались в «черную доску», 6 сел первые в декабре, я посмотрел – это 96% этнические украинцы. Это не значит, что не было голода у других. Я в данном случае рассматриваю именно по национальному составу. Ну и есть оценка, что такое классовая борьба, что такое буквально хлебозаготовки в интерпретации Сталина. Это метод перевоспитания единоличников, это метод борьбы за социализм, это метод вовлечения крестьян в колхозы. Есть такое определение в его выражениях. Поэтому, понимаете – крестьянство, классовая борьба – мы не должны использовать сейчас эти политологические или политические термины для оценки общецивилизационной.

С.БУНТМАН: А как вы считаете, Россия должна взять на себя ответственность?

В.МАРОЧКО: Я, знаете, лет пять назад отвечал «Комсомольцу в Москве» или как… «Московскому комсомольцу» — РФ или РСФСР образца 32-33-го года никакого отношения к голоду на Украине не имеет. Потому что народ РСФСР в тех границах таким же образом пострадал от этой чумы 20-го века. Российская Федерация сегодняшнего образца, которая является правопреемницей СССР, она должна дать оценку голода на территории РФ. Я отслеживаю решения Государственной думы – ни одного раза за 15 лет ГД не подняла этот вопрос.

С.БУНТМАН: Российской Федерации?

В.МАРОЧКО: Да. Ни одна общественная организация в России, и историки таким же образом, как на Украине, не поднимали этот вопрос. Почему? – я спрашиваю, прежде всего, моих коллег. Она должна дать оценку. Она должна отказаться от наследия тоталитаризма. Я так думаю. Я убежден, что это так и должно быть.

Н.АНДРИАНОВА: Но тогда, может, надо шире ставить вопрос?

В.МАРОЧКО: Чтобы в будущее смотреть. И это не так больно…

Н.АНДРИАНОВА: Я думаю, что это больно.

С.БУНТМАН: Вот смотрите, я сказал – принять на себя ответственность. Не извиниться, не что-то там – принять на себя ответственность. 44,8% считают, что должна. 55,2% считают, что не должна. Спасибо всем тем, кто голосовал. Смотрите, вот что мне пишут из Интернета, на смс – «Надо не отрицать геноцид народа Украины, а добавить к нему признание геноцида народов России на государственном уровне, что противоречит нынешней кремлевской политике». И здесь у меня масса среди рассказов… вы не знаете, что вы вызвали сейчас, Василий Иванович. Вот что здесь – здесь рассказывают массу семейных историй.

В.МАРОЧКО: да, мы это испытывали на Украине.

С.БУНТМАН: Украина, Поволжье здесь, другие территории и России, и не только России. Спрашивают – «Почему наше телевидение не показывает украинский фильм «Голод»? – спрашивает Саша.

В.МАРОЧКО: Десятки таких фильмов созданы. Я лично принимал участие в семи.

С.БУНТМАН: Нет, а у нас телевидение не показывает это. Ну вот смотрите – «По-вашему, пострадавшие россияне должны признать свою вину в голоде 30-х годов на Украине? Где же логика? Виновных уже нет в живых, дело закрыто. Олег из Санкт-Петербурга». Что нам остается?

Н.АНДРИАНОВА: Вот это, кстати, очень любопытный вопрос, на самом деле – как кому признавать, как формулировать это признание, и о чем говорить…

В.МАРОЧКО: Мы можем оказать помощь. Но это не экспорт голодомора в Украину. Но эхо голода 32-33гг., которое сегодня прозвучало на «Эхо Москвы», для меня это просто… знаете, я вам очень благодарен.

С.БУНТМАН: Я думаю, что мы поставили важные вопросы. Мы поставили вопросы о том, чтобы дать оценку. С теми учебниками, которые у нас сейчас появляются, рекомендательными книгами, где история представлена только теми фактами, которыми можно и должно гордиться российскому гражданину, — когда Сталин называется эквивалентом нынешнему термину «эффективный менеджер», вот это становится странно, антиисторично и страшновато. А потом мы удивляемся, почему мы косо можем по историческим вопросам смотреть друг на друга с украинцами, с литовцами, с эстонцами, да с кем угодно. Да и самое главное – друг на друга внутри России мы смотрим косо. Если дать историческую оценку, и именно на государственном уровне, ответственную, признать за собой правопреемственность Советского Союза не только ядерным потенциалом, местом в ООН, в ФИФА и разных других интересных организациях, то тогда, может быть, что-то у нас получится. «Народ против…» — против чего оказался у нас народ? Против преступления, которым признали голод, советской власти. Народ разделился, признавать ли в чистом виде геноцидом – 45 на 55. И должна ли признать ответственность нынешняя Россия за голодомор на Украине – тоже 45 на 55. Спасибо всем, кто участвовал и кто слушал-смотрел эту нашу передачу «Народ против…»



Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире