'Вопросы к интервью
А.ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте, в эфире программа «Народ против», Алексей Венедиктов. Ну и кого может быть «Народ против»? — конечно, против Виктора Шендеровича. Добрый вечер.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, что недавно на страницах журнала «Нью Тайм», а также в Интернете развернулась некая полемика между В.Шендеровичем и Л.Радзиховским, в термины мы вдаваться не будем, но как я понял, суть полемики заключалась в том, что Леонид считает, что российский народ не готов воспринять либеральные идеи, — по историческим и иным причинам. Ты так не считаешь. Я правильно понял?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В целом, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сейчас попрошу тебя объяснить нашим гостям, это члены Клуба привилегированных слушателей – те, кто захотел оппонировать В.Шендеровичу в этой идее – чему они должны оппонировать. Виктор?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Чтобы сэкономить время — была такая постановка вопроса в рекламе этой программы…

А.ВЕНЕДИКТОВ: рекламу забыли. Вопрос я сейчас поставил.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тогда все верно — в смысле тезиса. Потому что: готов ли российский народ к либерализму? — если понимать это на сегодняшний момент, тогда надо ответить «нет» и разойтись, чтобы не тратить время. Тут спора не получится; на сегодняшний момент, если мы исходим из сегодняшнего числа, на сегодня. «либеральный народ у нас в стране?» — «не либеральный». И разошлись, спора не получится. Спор с моим коллегой Радзиховским заключался в том. возможен ли принципиально в России либерализм. Или, с точки зрения Леонида, — метафизическая страна, метафизическая ситуация – раз и навсегда: «Нет, и все», — вот тут мы разошлись. Важно понимать — во времени…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему ты считаешь, что российский народ готов в этом смысле к либерализму и либеральная идея может победить в России?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Потому что, хотя я сто пятнадцать тысяч раз читал про себя, что я русофоб, но я не считаю русский народ тупее корейского, норвежского, чилийского и многих других народов, у которых тоже в истории чего только ни было, и каких вертикальных и авторитарных традиций. И которые, тем не менее, смогли нащупать свою тропинку. Я просто не считаю нас тупее всех, вот и все.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь — народ.

А.ЛЕБЕДЬ: Александр Лебедь, 45 лет, художник. Мне кажется, Виктор Анатольевич, что возможности были уже. Если мы говорим о тренде, как сейчас принято говорить, о динамике, то давайте посмотрим – даже не будем брать 17-й год, а возьмем Перестройку. Смотрите, — свобода, что и является, собственно, «либеро» — она была подана сверху: повезло — Горбачев предложил, взяли. А что бы не взять? Но очень быстро почему-то отказались от нее. А почему – не очень понимаю.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Полагаю, что вы читали Басню И.Крылова «Мартышка и очки». Это дело требует некоторого навыка. Это гораздо сложнее, чем найти то место на теле, куда надо все-таки нацепить очки, — тут с 18-го раза ты попадешь, и наденешь на нос. В отличие от авторитаризма (который тоже сложная штука довольно, с подробностями), либерализм и демократические ценности, система демократических ценностей, — эти шестеренки устроены очень сложно; это очень тонкая система. Вы говорите – начнем с 1985 года, с 1917, — но так не бывает. Если мы посмотрим на российскую историю (собственно, я вынужден пересказывать отчасти напечатанное в «Нью таймс») и примерим просто, на сколько тысячелетий… ну, столетий авторитаризма, рвания ноздрей, поротых задниц, приходятся месяцы и годы непоследовательных, хоть каких-то попыток вообще рассказать, что это такое… При том, что вы помните, что и Горбачев был очень… ну, скажем, не Вацлав Гавел совсем, а в декабре 1992 г. уже не было Гайдара. А потом, до нынешнего времени, мы только помним, что виноват Чубайс. Хотя уже Сосковец был и бог знает, что было потом. Сосковец, Коржаков, — мы этого ничего не помним! Мы помним, что Чубайс виноват. Месяцы и годы… общая сумма вот этого вектора демократического на тысячелетия исчисляется, дай бог, чтобы годами. А вы говорите — что это мы не смогли?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр, принимаете такую аргументацию, или вам есть, чем добить вопрос?

А.ЛЕБЕДЬ: Я не могу ее не принять и не могу ее принять. Она двояка. Потому что да, конечно, мы можем говорить, что месяцы и годы против веков, но отчего эти века получились такими? Они могли бы стать другими, если бы была на то воля. А как-то, почему-то нет.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Давайте изобретем машину времени, переселимся и что-нибудь запустим там… Повернем рычажок и запустим другое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я помогу Александру. Я напомню тебе, что декабристы вышли на площадь тогда, когда появилось первое поколение «непоротых» дворян. Собственно, указом вольности дворянской, первое поколение, они вышли. Ты считаешь, что поколения не было – я правильно понял?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, поколение было, разумеется.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: «Баранки гну» — на это принято отвечать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хороший ответ, ответ засчитан.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Без аргументации?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ушло в аут.

ИЛЬЯ: Илья, предприниматель. У меня такой вопрос – может быть, неправильная постановка вопроса? Мы говорим про народ. Я, например, свято верю, что любой человек в принципе стремится к свободе — всегда. Вопрос в том, есть ли народ? Мы же Пушкина читаем — он «безмолвствует». Может быть, Россия такая – она большая, и нет у нас критической массы, народа не образуется? Знаете, как в старых фильмах – пришли крестьяне, послушали указ: «Э, дочка, пошли в леса — ну его, на фиг, этот царский указ». Вот как-то цивилизация в России в двух-трех местах осталась, а жизнь в России – она вообще жила по каким-то своим… каждый устанавливал какую-то свою свободу внутри своей семьи и общины. Нет народа, — иными словами.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я согласен с этим, это мой тезис, — по крайней мере, я его разделяю. Когда мы говорим о народе – это сильнейшее огрубление, потому что очень все по-разному. И история — «многожильный провод», как писал Ю.Трифонов, замечательный писатель. И когда мы говорим о трендах и тенденциях — вот есть это… одновременно существуют Пестель и «Русская правда» — и те, кто с удовольствием повесят и будут аплодировать тому, что повесят. Все это существует! По поводу того, что «уходят»… Взаимоотношения с государством — традиционные, если мы констатируем, как это было, то в констатации у нас спора нет: от государства уходили. Государство строило свою вертикаль, а народ экстенсивно…

ИЛЬЯ: Расходился по горизонтали.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: По горизонтали уходил дальше.

ИЛЬЯ: Расползался.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Собственно, огромная часть русской истории в этом и заключалась: «А, вы тут снова завинчиваете гайки? Ну, мы пошли. На восток. И шли, шли на восток – расширялись экстенсивным образом. Иногда это расширение носило государственный характер, но очень часто — частный характер: убегали просто. Убегали, и все. Явочным порядком уходили!

ИЛЬЯ: В связи с этим вопрос. Получается, что единственная возможность появления народа у нас – это какая-то коммуникативность. У нас нет дорог – ни железных, ни автомобильных, две трети страны вообще без связи с миром существуют, даже если посмотреть карту железных дорог.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вы повторяете замечательным образом реплику Богатырева из «Механического пианино»: «Россия – страна большая, у нас…»

ИЛЬЯ: Совершенно верно. Перспектива-то есть во всем этом, ее надо, может быть, как-то секционировать, или дороги проложить? Что делать-то, чтобы появился народ?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Дорога штука неплохая. Одна из разновидностей дорог называется «Интернет», «радио» — это другая разновидность дороги.

ИЛЬЯ: Насколько я помню, там процента 2 в Интернете – российского населения?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно. Сначала было 2, потом 3 , потом, глядишь, страшно подумать — когда-нибудь дойдет до 10.

ИЛЬЯ: Когда-нибудь лет через 300.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я только констатирую факт: если мы рассматриваем вопрос в движении, то с моей точки зрения, надо просто двигаться и не очень загадывать по поводу эффективности своих усилий. Как говорится, «делай что должно, и пусть будет, что будет». Альтернатива небольшая: мы расширились, мы дошли до океана, убегая от вертикали. Дальше что? — в Японию эмигрировать? Не все могут эмигрировать в Японию. Значит те, кто остался здесь, должны выбирать между житьем под вертикалью и по тому методу, по той модели, о которой мы услышали 4 числа на прямой линии с президентом…

ИЛЬЯ: Я просто хочу сказать, что большинство-то для себя решило, что – да, мы не хотим. И что? И как, и куда? А потом каждый думает: вот я пойду, а сосед не пойдет, — а он точно не пойдет, — и что, я буду в дураках и за всех ответчик? — вот такая простая логика.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Одно из соображений, которое я накопил к 50 годам – не надо думать за соседа. У него свои мозги и своя воля. Тебе не тошно так жить? Тошно? Делай, как тебе не тошно, — для начала. Мне кажется это правильный ответ для отдельного человека.

НИКОЛАЙ: Святые слова.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Спасибо. Это что касается выбора частного человека. Опять-таки – все думают за соседа! Я уже цитировал – замечательный номер театра-студии МГУ, он назывался «Наш дом» — Марк Розовский, Хазанов, Филиппенко, Фарада… – оттуда вышли очень многие. Там был такой номер в шестьдесят… — страшно сказать — седьмом или уже даже девятом году, когда выходил человек, говорил: «Что я мог один?», выходил другой, говорил другой интонацией: «Ну, что я мог один?», сцена заполнялась, и они постепенно начинали попадать в такт, и хором говорили: «Ну, что я мог один?». Знаете, — меня иногда узнают на улице, по старой памяти, — двое из трех говорят: «ну и что я?» Из количества людей, которые мне это сказали за эти годы, можно было бы устроить неплохую демонстрацию протеста. Каждый говорит: «Ну, что я? Народ-то — быдло. Мы понимаем, но народ-то — быдло» — и это говорит народ. Потому что никакого народа… По Платонову: «без меня народ неполный»! Кто народ? Какой – народ? Мы — не народ с вами?

А.ВЕНЕДИКТОВ: И следующая тема.

Н.НИКУЛИН: Никулин Николай, 22 года, студент. Во-первых, я хотел сказать, что меня порой поражает, когда либералы сравнивают нашу политическую систему и говорят, почему мы тупее. А может, мы как раз умнее, потому у нас такая политическая система. А во-вторых, я хотел бы сейчас одну метафору применить, которую применил сам Шкловский, он замечательно сказал о «пробниках» – есть такой термин в коневодстве. Это когда выводят жеребца — он является «пробником» — для того, чтобы каким-либо образом эту самую кобылу завести, а потом уйти в сторону и дать породистому жеребцу осеменить ее, и при этом уже кобыла не будет брыкаться. Вот Шкловский как раз писал о народе в этом же духе, что романтики в русской литературе были такими «пробниками», но потом, в результате, женщины выходили замуж за прагматиков, и такими же были либералы – либералы раскачивали нашу государственную машину. Но, к сожалению или к счастью, приходили коммунисты – мы знаем, они пришли.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: К счастью, конечно.

Н.НИКУЛИН: Может быть, к счастью, или, к сожалению — тут другой вопрос. Вам не кажется, что то же самое может произойти с нами , что к власти придут не те, кого бы вы хотели видеть у власти , а скорее те одиозные личности . с которыми вы стоите рядом на «Марше несогласных» — вам не страшно?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Опасение такое есть. Вы хотите сказать, не являюсь ли я «пробником»?

Н.НИКУЛИН: да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я понял вашу зоотехническую мысль. Слово страшно неточное. Это соображение в мозгу присутствует — и это один из тезисов в моей переписке с моим коллегой Радзиховским. Мой вывод заключается в этом: опасность, конечно, есть. Вообще, когда ты идешь, делаешь шаг вперед, ты теряешь равновесие – в какой-то момент ты стоишь на одной ноге. Надежнее стоять на двух, лучше – закопаться по пояс; оно устойчивее. Дальше вопрос, где мы рискуем больше. Рискуем ли мы, не поднимая волны – по тому анекдоту, который я рассказывал Леониду. Расскажу. Стоят два человека в дерьме, один по горло, другой уже по губы. Тот, который по горло, кричит: «Помогите», а тот, который по губу, кричит: «Не поднимай волны», — вот, собственно, метафора. Я в этом анекдоте первый господин, а Радзиховский — второй, что он сам охотно признал во время нашего эфира на радио «Свобода». Вопрос в том, что опаснее — дерьмо затопит, если стоять, и надо ли кричать «Помогите»… Надо ли стоять в ожидании, что оно само спадет — или мы больше рискуем, когда не кричим «Помогите». Мой вывод заключается в том … и мы сейчас будем наблюдать, боюсь, в ближайшие год-два… что коррупционная, несменяемая авторитарная власть, — коррупционная по определению, потому что «абсолютная власть разлагает абсолютно» — это сказано до Путина, естественно. Это становится не только преступным, но и ошибочным – по Талейрану. Принимаются неточные решения, качество решений падает почти автоматически, и через какое-то время… Когда 140 долларов за баррель – эта подушка смягчала любые неправильные решения. Когда будет как при Гайдаре (долларов за баррель, я имею в виду), а качество коррупционных решений, коррупционное давление на экономику такое же, — то тогда мы ударимся больно. И вот тогда, в отсутствии демократических механизмов…. — ведь сейчас везде волнения: в Ирландии, в Европе. Только там есть механизмы, которые канализируют народную энергию, энергию протеста, в прессу, в выборы, в суды, в общественные движения…. Власть неравна народу, неравна обществу, но как-то кореллирует с ним. Когда не кореллирует, то тогда — «пугачевщина». «Пугачевщина» всегда возникает из стопроцентного рейтинга. Вот — стопроцентный рейтинг, а потом сразу — виселицы по реке; практически сразу. Мой анализ… Опасаюсь ли я этих людей? Конечно, опасаюсь. Мой анализ, тем не менее: мы рискуем гораздо больше, не пытаясь воздействовать. Мы рискуем гораздо больше.

Н.НИКУЛИН: По поводу «воздействия». Мне кажется, что современные либералы, они, к сожалению, воздействуют не путем прогресса, а путем революции некоей. И, к сожалению, это может драматично сказаться на нашем обществе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно ли я понимаю, что современный либерал Никита Белых, который идет в губернаторы…

Н.НИКУЛИН: Нет, он – нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку, человек. Который возглавлял либеральную партию — правильно ли я понимаю, что он правильно — в вашем понимании – поступил?

Н.НИКУЛИН: на мой взгляд, и он неправильно поступил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И тут – путем прогресса не получилось?

Н.НИКУЛИН: Тут другая крайность, о которой говорил Сталин – ни в ту крайность, ни в другую крайность. Это тоже крайность. Если брать вообще либерализм, вообще всю историю, он же был — вы сами знаете — он был реформаторским. Либералы никогда не были революционерами. Но почему именно в нашей стране они стали революционерами? Почему они пытаются свергнуть все и вся, почему они критикуют все и вся, почему нельзя попытаться через СМИ как-нибудь регулировать эти самые отношения?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я пытался через СМИ. Вот сижу тут, с Венедиктовым рядышком. Я пытался через СМИ.

Н.НИКУЛИН: Понимаете, в чем особенность либерализма? Очень многие говорят: посмотрите, наш народ ездит на Запад, покупает западные товары, — это все понятно, но это не либерализм. Это, как принято в марксистской лексике говорить, — буржуазная составляющая. А либерализм – это гражданская составляющая. Так если народ не может стать гражданином, его нельзя научить этому.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Либерализм – это… Ну, долбим азбуку, я понимаю, что вы все это тоже понимаете…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но слушатели слушают и реагируют.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, про это много сказано было. В том-то и дело, что «либералов», ориентированных на результат либерализма, почти 100%, (я писал об этом тоже в этой статье). Я не знаю ни одного человека, который хотел бы ездить в «Жигулях» по битой дороге, а не в «Мерседесе» по гладкой. Я – не встречал. Я только знаю людей, которые видят связь между демократическими свободами и правами личности — и «Мерседесом», а есть люди, которые не видят этой связи. Они, конечно, хотят Анталии, а не «треугольника» (партком-профком-комсомольская организация), они хотят «Мерседесы», а не «Жигулей», они не хотят, чтобы их метелил мент, они проклинают бюрократию, не хотят, чтобы их мальчика забрали в армию и вернули без ног и яиц, — они не хотят. Но они не понимают, что для того, чтобы этого не было (или было сведено к минимуму), надо заниматься воспитанием и охраной этих либеральных… То есть, условно говоря: если ты не хочешь, чтобы по твоим детям стреляли из танка, надо ходить на демонстрацию в защиту НТВ – как ни странно. Потому что если бы была телекомпания, которая ведет прямой репортаж с места события, то решение конфликта, которое было в Беслане, было бы просто невозможным, — власть бы не пошла… К свободной прессе прилагаются свободный парламент, независимый суд. И я не знаю такого начальника, который отдал бы такой приказ, зная, что он находится под контролем общественных институтов.

А.КОСТРОМИЧЕВ: Антон Костромичев, предприниматель, 39 лет. Как раз насчет общественных институтов. Либерализм характеризуется совокупностью индивидуумов, которые имеют свои ценности, свои потребности и права которых взаимно признаются. Интересы этих индивидуумов, конечно, различны, Но как определенный вектор заставляет это общество выбирать себе власть, как ни странно, и контролировать эту власть. В России так сложилось, что из-за авторитарных методов правления, за тысячелетие истории получается, что наше общество не состоит из индивидуумов, которые имеют свои интересы, а общество состоит из субъектов, которые встроены, так или иначе, в вертикаль. И цементируют собой вот это вот государственно-общественную такую конструкцию. На мой взгляд, до тех пор, пока каждый человек не поймет, что его интересы далеко не всегда совпадают с интересами государства, сущность этих общественных отношений таковой и останется. Вопрос в связи с этим таков: каким путем нужно идти, чтобы каждый человек понял, что далеко не всегда интересы государства в нашей стране совпадают с интересами отдельных…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну и не только в нашей стране. Интересы государства и интересы отдельного человека под некоторым углом находятся даже в Норвегии, наверное. Просто не под 180 градусов, как в Зимбабве (и у нас, может быть, не 180, но под каким-то серьезным углом), но до какой-то степени интересы власти и общества расходятся. Там еще есть зазор между государством и администрацией – это тоже разные вещи. То есть, зазоры есть везде. Что надо делать? – не изобретать велосипеда. То же, что делали англичане – правда, там шестерых спикеров обезглавили в процессе эволюции.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это то, о чем Николай говорит.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Но это было немножко до Интернета.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А теперь по Интернету можно будет смотреть в прямом эфире, как их обезглавят. Это я понимаю.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мы пошли в эту школу не первые. Этот курс уже многие проходили. Если мы не тупицы, то мы можем пройти.

А.КОСТРОМИЧЕВ: Мы не тупицы. Тут одна особенность, — о чем предыдущие говорили, Илья, в частности, — это огромные размеры нашей страны. Когда говорят, что Россия уникальна – она действительно уникальна, потому что такой огромной страны во всем мире больше нет.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А чем мы принципиально отличаемся от Канады, объясните мне?

А.КОСТРОМИЧЕВ: Отличаемся от Канады тем, что все-таки северные крайние территории Канады заселяют эскимосы — я не думаю, что они изначально там жили. Это все равно, как у нас бы чукчи жили.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я спрашиваю только: как это кореллируется с невозможностью демократии? Почему в Мурманске невозможна демократия, а в Норвегии, через пролив, возможна?

А.КОСТРОМИЧЕВ: Норвегия небольшая страна. А Россия огромная.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну что, Мурманску надо отделиться для того, чтобы завести там демократию?

ЧЛЕН КЛУБА: Стопудово.

А.КОСТРОМИЧЕВ: Получается так – в том виде, в котором сейчас существует Россия, к сожалению, власть и государство всегда говорит: смотрите – только я, государство, вам могу дать еду, дороги, пищу.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Государство говорит это вполне сознательно – для того, чтобы мы пали в ноги и попросили дорог, еды и пищи. А дальше наш интерес — понимаем ли мы, что нам лгут? что нам не дадут пищи, нам не дадут еды и не построят дороги, — или не понимаем? Если понимаем, то мы должны разговаривать не как убогий ребенок с воспитателем детского сада, а как взрослые люди с менеджером, который отвечает за решения. Мы ему дали некоторое количество денег, он спит на нашем диване, ездит на нашем бензине и ест наш хлеб. И мы с него спрашиваем – хорошо ли он решает наши вопросы. Вопрос, как мы будем относиться!.. Какой интонацией мы будем разговаривать. Вы описали интересы государства и администрации, — я с вами совершенно согласен. Это их интересы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю — Виктор Шендерович в программе «Народ против», сейчас на «Эхе» новости.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Народ против» и Виктор Шендерович против народа — народ против Виктора Шендеровича. У нас в студии 6 человек, шесть слушателей «Эхо Москвы», которые спорят, обсуждают, сомневаются в тезисах В.Шендеровича. Юрий, пожалуйста.

ЮРИЙ: Юрий, экономист, Москва. Любая форма правления — демократия, монархия, автократия – это всего лишь способ управления элитами. И в этом смысле Николай тоже сказал, что народ у нас слишком умный, и такой тонкий способ управления — я тоже так считаю, — что с нашей литературой, с нашим театром, — народ у нас действительно слишком образован, чтобы принимать такие формы управления, как демократия. Потому что он четко понимает все интересы, стоящие за этими демагогами. И такая обамо-маккейновская история у нас бы просто не прокатила. Потому что мы четко видели бы конкретные интересы конкретных людей за конкретные деньги, должности, и так далее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А разве Ельцин и Зюганов в 1996 — это не обамо-маккейновская история?

ЮРИЙ: Вполне. Так она и не прокатила.

А.ВЕНЕДИКТОВ: нет, она прокатила.

ЮРИЙ: Ну, это было достаточно смешно – было заранее известно, что выиграет Ельцин, заранее было известно, что Зюганов никогда не придет. А это было в общем, достаточное шоу, как сейчас было заранее известно, что победит Обама, что американская элита выбрала Обаму.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Извините, я как бывший историк скажу: это все равно, что было заранее известно, кто победит и что такое победа в русско-японской войне. Я просто хочу напомнить – может быть, вам и было известно, что победит Ельцин, но 26 марта 1996 г. группа, окружавшая Ельцина, пришла к нему и сказала: необходимо распустить КПРФ, необходимо арестовать. Потому что у вас рейтинг 20, а у него — 35. И другого способа остаться у власти нет, — сказали люди, окружающие Ельцина. Для них не было очевидно, что на выборах победит Ельцин, — просто напомню, что среди этих людей были люди, которые давно были во власти. Это факт, уже, слава богу, задокументированный. И Ельцин подписал указы, и это тоже факт, который уже задокументирован. И только позиция двух Анатолиев с двух сторон – Куликова и Чубайса, — это дело остановила. Поверьте мне, не было никакой предопределенности.

ЮРИЙ: Я совершенно согласен, что такие люди пришли. Просто они выбрали для себя такое решение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: нет, они не были уверены, что победит Ельцин, — в отличие от вас.

ЮРИЙ: Я просто уверен, что они заняли бы определенные посты при таком развитии событий – они работали на себя, на свою группу – я думаю, что это так.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Юрий, вы блестяще разоблачили заговор клики Обамы-Маккейна, вы, такой тонкий и прозорливый человек… Вы не видите никаких бизнес-интересов в наших выборах последних восьми лет? Вы не видите там никаких подоплек?

ЮРИЙ: Нет, в выборах я бизнес-интересов не вижу, потому что там как бы итак все решено.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: «Как бы» что? Я рад, что мне не приходится ничего придумывать, я только могу процитировать г-на Черчилля, который в свое время сказал, что демократия ужасная вещь, только все остальное еще хуже. Вот и все. Конечно, при демократии, и мы об этом уже говорили – интересы собственно народа (если можно себе представить такие аптекарски-чистые интересы народа) — интересы народа и интересы элит, они, конечно, не совпадают. Они, конечно, под определенным углом. Дальше вопрос: под каким углом? Дальше вопрос: до какой степени общество способно контролировать элиты? Вот мы сейчас с вами разговариваем, а губернатор штата Иллинойс сидит в кутузке, если не вышел под залог.

А.ВЕНЕДИКТОВ: вышел. Под залог.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Бывает. Не 50 миллионов, как Алексанян?

А.ВЕНЕДИКТОВ: 4,5 тысячи долларов.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Подешевле, чем Алексанян. Губернатор штата Иллинойс, который попытался торгануть бывшим креслом сенатора Обамы. Обращаю ваше внимание, что это – представитель правящей партии, только что победившей на выборах, партии, от которой сейчас президент, у которой большинство сейчас в Конгрессе. А что бы не показать голого прокурора и не выгнать его к чертовой матери из прокуратуры? А что бы не наехать на канал «Фокс», который об этом круглые сутки говорит? Значит, при всем ужасе американской демократии (и вся аудитория Михаила Задорнова абсолютно поддержит ваш тезис…. такие же тонкие люди) — но при всем этом должен вам заметить, что американское общество в состоянии каким-то образом контролировать элиты. Потому что там есть политическая конкуренция. Да, это не стопроцентные интересы общества. Но политическая конкуренция реальная; разделение властей — реальное. Наслать «спор хозяйствующих субъектов» на телеканал «Фокс» Обама не может. В прокуратуру позвонить, бедолага, не может, в Конгресс… – ничего не может. Поэтому Обама своего друга, кореша, из собственного, родного штата…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Уже сдал.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Правильно — сдал. А ему деваться некуда. Потому что если он, не приведи Господи, попытается заступиться за коррупционера из своей партии, то Обаме не жить, его рейтинг пойдет колом вниз – об этом позаботятся. Так вот, я просто обращаю ваше внимание на то, что в Америке механизмы ограничения власти работают исправно. Исправно и по поводам, которые нам покажутся мелочью. Вы никогда не слышали ничего о торговле нашими сенатскими местами, в России? Ничего не слышали?

ЮРИЙ: Да мне это безразлично, я и так знаю, что они продаются.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как – безразлично? Это ваши деньги, Юрий, как – безразлично? Вашими деньгами они рассчитываются и моими, налогоплательщика – как же вам безразлично? Цены назывались в прессе — «пятерка-десятка», — в миллионах долларов, — это называлось в прессе, я только цитирую.

ЮРИЙ: Ну, человек приходит, лоббирует какие-то вещи.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я просто обращаю ваше внимание, что клика Обамы-Маккейна, блестяще вами разоблаченная… — что кроме вас ею занимается вся американская общественность, и следит за тем, чтобы они не завирались очень сильно. А вот кто будет заниматься нашими почтенными…

ЮРИЙ: да я практически с вами не спорю. Я просто говорю, что управлять необразованным народом с помощью демократии проще, чем управлять образованным. А наш народ образованный. Он почитал Толстого, почитал Достоевского.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: да?

ЮРИЙ: Да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Точно? Вы ручаетесь за народ, что он Толстого читал?

ЮРИЙ: По крайней мере, проходил в школе – хотя бы. Два месяца в школе проходят.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Юрий, он проходил мимо – на большой скорости. Недавно был конкурс «Имя Россия» — Петр Первый у нас, который, конечно, на фоне Ивана Грозного вообще вегетарианец, но тем не менее – Петр Первый у нас постоянно в пятерке. Вы помните, что писал про Петра Первого Лев Николаевич Толстой? Это к вопросу о том, читали ли мы Толстого. Как вы думаете, какое количество граждан России знает позицию Льва Николаевича Толстого по Петру Алексеевичу Романову? Ну, примерно.

ЮРИЙ: это я вообще не могу сказать. Я просто говорю.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: За полпроцента я не ручаюсь – это я по поводу Толстого.

ЮРИЙ: Нет, я прямой вопрос задал с помощью демократии необразованными управлять проще, или сложнее? Простой вопрос.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: С помощью демократии управлять сложно. Потому что демократия подразумевает диалог с обществом.

ЮРИЙ: Хорошо, диалог лучше вести с образованным, или с необразованным?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: С образованным лучше вести с помощью демократии. С необразованным — как, боюсь, в нашем случае…. Лучше выходить и говорить пенсионерке Надежде Петровне Мухановой, которая спрашивает, как жить, когда пенсия 3,5, а дрова 10? Говорить ей – Надежда Петровна, мы вот сейчас…

ЮРИЙ: Хорошо, — необразованного обмануть легче, чем образованного?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно.

ЮРИЙ: Правильно. Значит, демократия, как более тонкий способ управления, которая настроена на обман. А прямое управление – оно как бы прямое, и все – на приказ.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Что-то я… На обман или на приказ?

А.ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, замечательная формулировка. Авторитарная – на приказ, а демократия — на обман. Вот формулировка.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Знаете, я предпочту, чтобы меня попытались обмануть. В процессе обмана — меня попытается обмануть начальство: вот вы все будете баллотироваться, вы, все шестеро, — будете баллотироваться в мои мэры. И каждый из вас будет пытаться меня обмануть, и говорить мне (чтобы завоевать мой голос); каждый из вас будет мне что-то обещать. И каждый из вас – при демократии, не при «суверенной», как у нас, а при нормальной, не ублюдочной, — каждый из вас знает, что у меня есть инструменты контроля! Так я с вашего обмана, с этой паршивой овцы, хоть шерсти клок поимею. А если каждый из вас – то есть, вы между собой договорились, и один из вас стал мне Царем-батюшкой, то либо вы мне будете обещать дрова подешевле, а я вам буду кланяться в ноги, либо вы будете меня пороть на конюшне и рвать мне ноздри, в более льготном варианте — посылать в Израиль, да? Вот и все. Вот, собственно, небогатый выбор.

Д.РЫЧИКОВ: Денис Рычиков, 26 лет, менеджер. Знаете, познакомившись с заочной дискуссией на страницах в «Нью Тайм» обнаружил, что, наверное, вам нравится ненасильственный протест, социальный, — вы там приводите пример, что была Хартия 77-го года в Чехословакии, была «Солидарность» в Польше, был «Майдан» в Украине. Можно подумать, в России разве ничего подобного не было? Ну, может быть, мы действительно были просто умнее и не приняли это? И действительно, что мы видели, что нам такая борьба не нужна?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вам, простите, сколько лет?

Д.РЫЧИКОВ: 26.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Значит, вам 18 лет назад было – немного, вы не ходили на демонстрации, видимо, 18 лет назад. А мы, подозреваю, с Алексеем Алексеевичем, ходили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не ходил. Я работал.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, а я с демонстрации приходил к нему, поскольку он работал уже на «Эхе Москвы», так вот мы ходили на демонстрации, в компании еще 400 тысяч достойнейших российских граждан, москвичей, мы ходили на демонстрации. В результате чего были выведены войска из Прибалтики, была отменена 6-я статья конституции. И мы, — я говорю только за себя и за узкий круг своих друзей, от имени которых, наверное, имею право говорить, — считаем, что это работает! Мы наблюдали, как это работает. Как начальство – не то, что становится идеальным, но становится немножко шелковым, как ОМОН не бьет нас по головам, а идет рядом и говорят: ребята, мы вас защищаем, все будет хорошо, — мы тут для того, чтобы вас охранять от провокаций. И действительно, — надо заметить, — охраняли от провокаций. Так вот, это работает. И мы это проверили на себе, — это работает! Это работает как механизм, — подчеркиваю: законный, во всем мире принятый механизм, — механизм ограничения власти. Так работает политика, это нормально: неонацисты вывели в Париже когда-то 2 тысячи человек. Как поступает в этом случае парижская Мэрия? Они не запрещают: вывели 2 тысячи — отлично. На следующий день — тогда еще Миттеран выходил — 800 тысяч! Антифашистов. Все, точка, — это решение вопроса. Вы говорите, вы «народ»? Нет, — мы «народ». Вас сколько? две тысячи? – нас 800 тысяч. Это – способ, законный, демократический способ выяснения приоритетов в политике. И политика идет не в сторону неонацистов, а куда-то в сторону Миттерана.

Д.РЫЧИКОВ: А что же в Греции сегодня?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Греция немножечко не Франция, и это дает вот такие выхлопы. Демократия несовершенна, это не требует доказательств. Вопрос в том, просто – идти в сторону Греции, то есть, через Грецию, условно говоря, во Францию, — к более зрелой, более опытной демократии? В данном случае. Греция это парадокс, но Греция, как сегодня более отсталая демократия…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Честно откровенно я не понял, что вы тут про Грецию – отвлекся, наверное. А что случилось в Греции у нас?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В Греции есть немножечко насилия…

А.ВЕНЕДИКТОВ: ну, есть — убили 15-летнего подростка. И вместо того, чтобы всем заткнуться и это проглотить, они вышли на улицу. Не по поводу поражения в футболе, а по поводу того, что убили парня.

Д.РЫЧИКОВ: Но там присоединились профсоюзы уже.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все бастуют, да. Потому что полиция должна арестовывать, если вы нарушаете общественный порядок и предавать суду. А полицейский – даже рикошетом – мы немножко занимались этим, — убил человека, пацан. Хулигана, анархиста. Убил. Уничтожил. И все. И люди сказали – а завтра меня убьют также случайно. А можно было проглотить.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В Марселе два года назад Саркози на этом и поднялся

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это я про Грецию. Может, еще что-то случилось в Греции?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: да, протест носит несовершенные, нестерильные формы – никто не спорит. Значит, мы просто выбираем между этой Грецией, где народ вышел – да, бузит немножко, переворачивает, и есть люди, которые под это дело будут бить стекла, переворачивать машины, грабить, мародерствовать – безусловно, да. Только альтернатива у нас какая? Северная Корея у нас альтернатива, где просто людей расстреливают, а другая мрет от голода, — и все, и мы про это даже ничего не знаем.

Д.РЫЧИКОВ: Тогда, может быть, у президента спрашивать не на улице, в форме митингов, а может быть, спрашивать с них, когда выборы?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я был бы не против. Только выборов у нас нет – вы не заметили? У нас уже много лет нет выборов. Потому что текущее переназначение начальства, выдвижение из самих себя очередного клона – это не есть выборы. То, что у нас было в 2000, 2004, 2008, — выборами не является. Если мы под выборами имеем в виду не нечто такое, что мы наблюдали весной во Франции и потом, осенью, в США. Таких выборов у нас не было. У нас — мы долго ждали, на кого укажет перстом глава государства, он указал перстом, и с этой секунды мы знали, что он президент следующий. Все. Это не выборы. То есть, это называется «выборами» — точно так же, как это называется у Каддафи, называлось у Туркмен-баши, и, наверное, еще у кого-то…

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас осталось 9 минут, поехали по второму кругу, как успеем.

АЛЕКСАНДР: Алексей Алексеевич, вы не помните, я вас пару лет назад отловил на Арбате…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Меня много кто ловит.

АЛЕКСАНДР: Я вам задал вопрос: но ведь рейтинг на самом деле 70%, и вы сказали — конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.

АЛЕКСАНДР: Тогда у меня вопрос такой — он такой избитый, — может, все-таки к зеркалу претензия. Вы на самом деле очень переживаете, как и все мы, мы переживаем и мы, каждый из нас, по-своему, любит этот наш дом. «Отечество свое, конечно, презираю я с головы до ног» — не помните, кому слова принадлежат?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет.

АЛЕКСАНДР: А.Пушкин. Но дело не в этом. Алексей Алексеевич нам сказал, что рейтинг — 200 тысяч в Москве.

А.ВЕНЕДИКТОВ: По этой передаче — слушают эту передачу.

АЛЕКСАНДР: При населении почти 16-18 миллионов, — 2%, даже меньше.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Так в чем вопрос?

АЛЕКСАНДР: Скажу. Плохое телевидение, плохое радио, но ведь можно смотреть хорошее телевидение, хорошее радио, читать хорошие книжки, можно еще думать, правда? Почему-то этого не делается. Почему?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ответ: потребности тоже вырабатываются. У вас дети есть? Четверо? Значит, вы знаете, не мне вам объяснять, что потребности вырабатываются. Если маленького Моцарта не подвести к пианино, то к 30 годам выяснится, что он тупица и не отличает «ля» от «си-бемоль» — если его не подвести вовремя к пианино. Маугли, если будет жить среди волков, волчонком и вырастет. Значит, потребности тоже вырабатываются. На «Эхо Москвы» можно подсадить – дать что-то послушать, — что-то можно объяснять… По поводу рейтинга. Мне кажется, это та же ошибка — история с Ахиллесом и Черепахой: рассматриваем в застывшем виде рейтинг. Сегодня замерить – думаю, да, примерно такой и будет. Я думаю, что если следующие восемь лет… Вот как предыдущие восемь лет объясняли, что он – спаситель Отечества, если следующие восемь лет посвятить на этих же телеканалах, в таком же хронометраже, рассказу о некоторой истории — и «нашего всего», и его окружения, — просто рассказывать истории и сюжеты: про «Газпром»… В 9 вечера, в программе «Время», Немцов с Меловым рассказывают про «Газпром» — пересказывают свою книжечку. Потом осетинские матери Беслана рассказывают про Беслан, потом кто-то еще рассказывает еще про что-то… А потом, спустя какоЕ-то время, замерим рейтинг. Значит, когда мы говорим о рейтинге Саркози против Руаяль, — во французском варианте, — то имеется в виду, что оба имеют равные возможности для агитации, для острых вопросов оппоненту, для ответов – абсолютно, медицински, стерильно равное время и равные возможности. Вот тогда, через какое-то время, можно сказать: извините – были равные возможности, Саркози победил на 7%. Сегодня нельзя говорить ни о каком рейтинге – это некорректно. Нет сегодня измерения рейтинга! Сегодня у него 70%, а у Ким Чен Ира – 100. Поезжайте в Северную Корею и спросите — 100% ровно.

НИКОЛАЙ: В продолжение агитации хотел одну историю рассказать. У меня преподаватель по режиссуре как-то возмущался по поводу того, что на хорошие фильмы очень мало людей ходит. На что я ему ответил: просто нет рекламы. Может быть, также и с вашим либерализмом? Просто вам не дают пропагандировать свои идеи, вам не дают выступать с высокой трибуны и вы этим возмущены?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Какой-то яд слышен в вашем вопросе.

НИКОЛАЙ: Есть, конечно, яд, да. Вам не разрешают пропагандировать свои идеи – вот и все.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Идеи не мои. То есть, вы сейчас психоанализом занимаетесь, вы объясняете, почему мне плохо?

НИКОЛАЙ: Вы хотите поговорить об этом.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: да, вы хотите объяснить, почему мне плохо, да? Низкий поклон.

НИКОЛАЙ: Нет, я хочу спросить – вы возмущены, чисто эгоистически, — вам не разрешают появляться на телевидении, и все.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Уверяю вас — мне есть, чем заняться. Я ушел с телевидения… я скажу вам — я имел бы возможность. Если бы я хотел маячить в телевизоре, я бы там был — поверьте. Для этого надо совсем немного. Я могу начать прямо сейчас, — начать говорить что-нибудь хорошее, глядишь, простят, — вот Леша поспособствует, договорится, с кем надо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Легко. Поговори правильно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Только если правильно говорить – буду на Первом канале через месяц. Я не хочу тут спорить — просто поверьте. Нет, проблема не во мне. Поверьте, мне есть, чем заняться в жизни, кроме телевидения.

АНТОН: Возвращаюсь к нашей дискуссии, точнее, обостряя вашу дискуссию с Радзиховским. Поясните такой момент – все-таки в 90-е г. в значительной мере было все то, о чем вы сейчас говорили и с чем я согласен, конечно — свобода слова, контроль, хоть какой-то над властью со стороны общества. Но как только в 99-м Дедушка передал чемоданчик — 31 декабря 1999 г. – почему с такой легкостью, с визгом…

А.ВЕНЕДИКТОВ: действительно, об этом Александр уже спрашивал – почему ты не ответил?

АНТОН: И все сразу построились. Почему?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно. Где эти 400 тысяч человек, спрашивает тебя Антон, или миллионные были демонстрации?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Отлично. Это важный вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У тебя 4 минуты.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ничего себе! – к самому главному подошли. Есть демократия как идея, как идеал, есть демократия как практика. Они отличаются довольно сильно даже во Франции и Англии. Здесь – тем более, через короткое время со словом «демократия» начал ассоциироваться не академик Сахаров, а вице-премьер Сосковец. Я об этом писал: «братки, откат», и так далее…

АНТОН: Но ведь были свободные СМИ.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Были свободные СМИ. Мы только вступили на этот путь – это были «Жигули». Там все было как у «Мерседеса», только гораздо хуже. Там все эти механизмы были, там все это работало, — только плохо. Есть два пути – либо учиться и доводить медленно «Жигули» до «Шкоды», потом до «Фольксвагена», потом, глядишь, до «Роллс-ройса», либо сказать: вам не нравятся «Жигули»? И отменить двигатель внутреннего сгорания и ходить пешком, что мы и сделали в 2000 году. Рефлексы: вверх идти тяжело, мучительно, думать надо, соображать надо. А тут — рефлекс: вниз – оно само… Человеку, чтобы не бриться и начать пахнуть, ничего делать не надо – чтобы зарасти и начать пахнуть, надо просто прекратить за собой следить. А для того, чтобы выглядеть нормально, надо предпринять какие-то усилия.

АНТОН: Почему с такой легкостью люди перестали мыться?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Традиции, сэр. Традиции. Тем более, что им сейчас объясняют, что они правильно делают, что не моются. Они ж пахнут лучше, чем американцы!

ЮРИЙ: Алексей Алексеевич, вы сказали о выборах Ельцина. И именно в тот момент, когда демократы подбросили бюллетени, как многие говорят, они поняли, что на данном этапе тонкое управление в виде демократии не проходит — они перешли, эта элита, перешла к авторитарным методам правления. Может быть, когда они просто поймут, что народ настолько тупел, что им можно управлять как бы… с помощью обмана, тогда они вернутся к этому и будет такой «лайт».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не курящий… мне ваша терминология… я вашу логику не то, что не разделяю — я ее не понимаю. При демократии гораздо труднее управлять! Демократические способы управления более тонкие. Авторитарные — в два счета. Мы сейчас перешли как раз от тонких, очень несовершенных, дурных, с огромным количеством коррупции, злоупотреблений и просто глупостей, — мы перешли на простой понятный язык родных осин: это действительно нам проще и понятнее. Но не значит, что лучше. Даже для тех, кто этого не понимает.

ДЕНИС: Вопрос следующий – может быть, тогда начать с себя, с либералов, что вы, наконец, образовали единый фронт и показали, как надо двигаться и делать социальный протест? Потому что реально сейчас не видно. Есть какое-то «Правое дело», СПС уже не есть, вроде как есть «Яблоко», а вроде как его и нет. То есть, как вообще?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Понял. От Черчилля пойду еще глубже: «Я не сторож брату своему». Я не в состоянии отвечать за весь либеральный фронт. Я пытался заниматься, участвовать как общественный деятель в Комитете-2008, я пишу еженедельно – что могу, делаю. И свое мнение высказываю – когда меня спрашивают. Когда не спрашивают — тогда высказываю тоже. Я не политик. Начинать надо, безусловно, с себя. Но не только либералам – думаю, каждому. Вот и все. Для меня тут никакого особенного вопроса нет. Я просто знаю, что так будет… при либеральном способе управления, при уважении к правам человека, — будет лучше даже тем, кто не уважает этих прав человека – в конечном счете. Просто им надо это объяснить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Шендерович в программе «Народ против». Скажу вам, Денис, что как показывает историческая практика, нацисты объединяются быстрее и точнее, чем либералы, — потому что нацисты не уважают личность, а либералы друг друга, — может быть, к сожалению, но уважают. Это была программа «Народ против», ее вел Алексей Венедиктов.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире