'Вопросы к интервью

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 20.07, здравствуйте, у микрофона Алексей Венедиктов, я подменяю приболевшего Сергея Бунтмана, у нас в гостя экономист Михаил Хазин. Добрый вечер. Закат империи доллара, — это вполне распространенная точка зрения среди части российских экономистов, и мы попросили Михаила сегодня ответить, прежде всего, членам нашего Клуба привилегированных слушателей и, прежде всего. Я просил бы вас, Михаил, уделить две минуты тому, что вы подразумеваете под этим — чтобы было, о чем говорить – договоримся о терминах.

М.ХАЗИН: Современная мировая финансовая система построена на долларе — это как базовый ее элемент. Причем, не только доллар как валюта, но и эмиссионный центр, Федеральная резервная система, и система инвестиционных банков, которые являются акционерами Федеральной резервной системы США, которые напоминают частный Центральный банк, а не государственный, это и система рейтинговых агентств, рейтинговых компаний, то есть, система оценка рисков и система аудиторских компаний и все остальное. Когда я говорю о закате империи доллара, то имеется в виду, что в этой системе, судя по всему, скорее всего, в ближайшее время, в ближайшие два-три года приходит конец. Разумеется, это не значит, что куда-то исчезнет доллар, который является национальной валютой США, и пока эта страна существует, ничего, конечно же, с ним, как с национальной валютной, не произойдет. Но доллар как основа мировой финансовой инфраструктуры, скорее всего, свое существование прекратит. Точнее – прекратит свое существование вот эта инфраструктура, со всеми ее элементами. Отметим, что один элемент уже прекратил практически свое существование — система инвестиционных банков Уолл-Стрит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, точка зрения членов Клуба?

В.МОНЕТЯН: Василий Монетян, руководитель иностранной компании в Москве. Вы знаете, соглашусь – наверное, это важно, но добавлю – это важно, но не для нас. Мы живем в нашей стране, у нас есть масса своих вопросов, своих проблем, тяжелых, мы позволили себя втянуть в так называемую глобализацию, мы позволили доллару стать одной из основных валют в нашей стране, из этого нужно выбираться – слава богу, в последнее время пошли разговоры о том, что российский рубль должен стать хотя бы региональной валютой и я считаю, что действительно, наше правительство обязано просто, раз оно действительно желает того, чтобы рубль стал региональной валютой, сделать максимальный упор на нашу валюту. Поэтому лично для меня вопрос краха империи доллара сродни вопросу, есть ли жизнь на Марсе — до сих пор неизвестно, есть она там, или нет. Не говорю, что этот вопрос нужно выпускать из поля зрения, его наверняка надо исследовать, но в прикладном смысле. Думать нужно о своей стране – у нас достаточно возможностей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос на понимание – а если этого краха не наступит, может ли рубль стать резервной валютой, или эта империя нас задавит, и доллар будет продолжать быть нашей валютой?

В.МОНЕТЯН: А это будет независимо от нас. Я считаю, что это будет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дарья?

Д.РОМАНЕНКО: Романенко Дарья, студентка. Закат империи доллара российские власти предрекали последние 8 лет. Тем не менее, этого не происходит, и доллар, как любая мировая валюта поднимается, когда принимаются эффективные экономические решения в Америке, и падает. Когда принимают неэффективные решения в Америке. В любом случае мы должны молиться, чтобы заката империи доллара не произошло, иначе на первый план выйдет Китай, а ведь Китай это еще хуже.

М.ХАЗИН: Сначала Василию – я с вами не согласен. Выбора у нас в 1991 г. не было по очень простой причине, что такое глобализация? Это же не абстракция. Глобализация — это надстройка. Политическая, идеологическая, культурная — еще целая куча разных надстроек над одним абсолютно материальным процессом – процессом мирового разделения труда. Дело в том, что человечество, начиная с 18 века, находится в рамках некоторой парадигмы модели научно-технического прогресса. И развитие этого научно-технического прогресса сопровождается увеличением рынков. Очень условно — если вы совершаете некий технологический прорыв, который сопровождается углублением разделения труда, то вам нужно увеличить объемы рынков, на которых вы этот продукт продаете. Потому что стоимость его разработки и стоимость его производства, растет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы считаете, что глобализация была неизбежной — в чем вы возражаете?

М.ХАЗИН: Глобализаций в 18 веке было много — каждая крупная страна вела свою систему разделения труда. Поскольку мир ограничен, то количество стран, которые могли иметь свою систему разделения труда, все время сокращалось. К середине 20 века осталось всего две страны. Были две независимых системы разделения труда, соответственно, две системы глобализации – социалистическая и капиталистическая. Одна из них проиграла. Отмечу, что если смотреть на эту ситуацию абстрактно, то, судя по всему, первой проиграла капиталистическая – в начале 70-х. Но мы сейчас в это не будем влезать, потому что это бесконечный разговор. Так вот после того, как мы отказались от своей системы — во многом по объективным причинам, — коль мы не выиграли в 70-е, дальше мы не могли выиграть. Так вот нужно было к чему-то присоединяться – иначе мы бы не смогли иметь – собственно, мы и так не смогли, но уже по причинам политическим, и логика состояла в том, что нельзя было не присоединиться – все присоединились к этой системе. Избежать ее можно только превратившись в такой странный анклав типа кубы или Кореи. \

В.МОНЕТЯН: Я с вами соглашусь – действительно, это было неизбежно, но все должно было происходить избирательно. Скажем, приватизация в начале 90-х показала, что прямое следование, копирование…

М.ХАЗИН: Нет, это – другое дело. Вы говорите о том, как это реализовывалось. Реализовывалось это, мягко говоря, безобразно. А логика общая, в которой мы жили, она существовала независимо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы ушли в историю. Про юани, если можно — если рухнет доллар, то придет Китай.

М.ХАЗИН: Китай на самом деле придти не может. И вот, почему – у СССР была идея: СССР нес миру справедливость и защиту от эксплуатации. Идея, понятная любому человеку в мире. С ней можно соглашаться или не соглашаться. Но идея понятная. Капитализм несет миру свободу – опять-таки, с этой свободой можно соглашаться, можно не соглашаться, но идея всем понятна. А что несет миру Китай? Вот Китай миру ничего не несет. И в этом смысле у Китая нет модели, как он будет управлять миром. Обратите внимание на саммит, который произошел недавно — основной вопрос, который там был, витал в воздухе, — кто возьмет на себя ответственность за весь тот ужас, который уже начинается? И США оказались единственной страной, которая сказала – мы возьмем на себя ответственность. Поэтому им и вручили мандат – пока всего на год, хотя прямо скажем, все понимают, что ресурсов у них нет. А Китай даже не вступил в этот разговор.

Д.РОМАНЕНКО: Если экономическая система Америки рухнет, то она точно погребет под собой все экономические системы вообще в мире. Потому что она самая крупная.

М.ХАЗИН: Вы поймите – у нас нет отдельных систем. Система – одна. Да, она покоится на долларе, да, одна из главных проблем США – абсолютно объективная – состоит в том, что у вас доллар одновременно и мировая валюта, — мировая резервная валюта, мировая торговая валюта, единая мера стоимости, и одновременно это национальная валюта США. Когда американская экономика в 1945 г. была больше половины мировой, эти противоречия можно было сгладить. А сегодня вы либо должны поддерживать доллар как мировую валюту и гробить американскую экономику, либо вы должны за счет эмиссии доллара поддерживать американскую экономику и гробить мировую финансовую систему. То есть, это абсолютно объективная проблема, она никак не связана с личностями и персоналиями. Каждый предлагает свой выход, но он все равно сводится к тому – либо ты налево, либо ты направо. А если у вас две ноги стоят на разных льдинах, которые расходятся, то надо или перепрыгивать…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно плавать. Юрий.

Ю.РАПОПОРТ: Юрий Рапопорт, экономист, занимаюсь фондовым рынком. Первое — мне бы хотелось уточнить нюанс – мы вообще-то отошли от темы, по-моему.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вернитесь, микрофон у вас.

Ю.РАПОПОРТ: Насколько я помню, инвестиционные банки США не являются акционерами федеральных резервных банков, как вы сказали.

М.ХАЗИН: Здравствуйте. А кто тогда, простите? Откуда они взялись?

Ю.РАПОПОРТ: Они – отдельные частные компании

М.ХАЗИН: Правильно.

Ю.РАПОПОРТ: Кстати, — потому, что ни не имеют доступа к окну федерального резерва, они перестали быть инвестиционными и стали общими банками, благодаря чему они и получили доступ к этому окну – чтобы получить кредиты – это раз. Второй вопрос, хотел бы уточнить – мы говорим о том, что рушится империя доллара, что у нас произойдет? Ослабеет доллар, усилится доллар? Хотелось бы более конкретно на эту тему поговорить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что такое «рухнет», да?

М.ХАЗИН: Во-первых, еще раз повторяю – федеральная резервная система США — это система частных банков — сколько их там, 8, 11 – неважно. Это частные банки. Их акционеры – это, прежде всего, инвест-банки Уолл-Стрит, — да, читайте книжки.

Ю.РАПОПОРТ: Я тоже читаю книжки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: думаю, что вы читаете одни и те же книжки.

М.ХАЗИН: А что тогда ФРС, простите?

Ю.РАПОПОРТ: Инвестиционные банки не имеют доступа…

М.ХАЗИН: да при чем здесь это? Давайте разбираться – акционер – это одно. А доступ к окну – это немножко другое.

Ю.РАПОПОРТ: Тогда давайте разбираться с другим вопросом – это опять неточно. Я говорю конкретно – что будет с долларом — упадет, усилится?

М.ХАЗИН: Я не очень понимаю на самом деле этот вопрос. По простой причине – он подразумевает некоторое окружение. Иными словами – что значит, упадет или усилится? Относительно чего? Относительно золота, евро, иены, соответственно, будет ли использоваться доллар в мировых расчетах? Сегодня, например, 70% мировых трансакций происходит в долларе. Если у вас доллар усилится в два раза, но в доле мировых трансакций он будет занимать 5% — это как, он усилится, или ослабится? Задавайте вопрос аккуратнее.

Ю.РАПОПОРТ: Я задаю вам вопрос – вы сказали, что империя рухнет, что будет с долларом?

М.ХАЗИН: Еще раз объясняю — что будет с долларом как с мировой валютой. Он перестанет быть мировой валютой. То есть, доля его в мировых трансакциях с 70% упадет очень сильно, в разы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что его вытеснит?

М.ХАЗИН: А это очень интересный вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А ответ есть?

М.ХАЗИН: Нет, сегодня ответа нет. Еще совсем недавно, буквально три месяца назад, у Европы были иллюзии, что произойдет замена доллара на евро – они год с лишним искренне рассчитывали на это обстоятельство. Отказались они от него буквально полтора месяца тому назад, когда снизили учетную ставку. На этом саммите они фактически подписали капитуляцию. Да, они поняли, что европейская экономика никакого соответственно евро как мировой валюты, не выдержит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Следовательно, доллар не рухнет? Не смогли?

М.ХАЗИН: Мы в 2003 г., даже чуть раньше, выдвинули концепцию о том, что, соответственно, может быть разделение мира на валютные зоны. Этот процесс действительно шел, довольно активно – два три года тому назад прообразы этих зон создавались, но он остановился – я сейчас не буду влезать в детали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: зафиксировали — остановился.

М.ХАЗИН: Кстати, отвечу еще Дарье – наше правительство начало говорить о кризисе в США от силы полгода тому назад. Я в 2003 г. выпустил книгу, которая так и называлась «Закат империи доллара», и сколько грязи тогда на нас вывалилось за то, что мы посмели поднять руку на святое — это был 2003 г. И прекратилось это только концу 2006, началу 2007 г.

Д.РОМАНЕНКО: Вы сказали – начали говорить о кризисе полгода назад. Но ведь раньше у нас был экономический рост и, следовательно, если кризис пришел из Америки, значит, прошлый рост тоже пришел из Америки – выходит, так?

М.ХАЗИН: У нас свой кризис. Наш кризис к американскому и мировому не имеет никакого отношения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы опровергаете премьер-министра и президента, — что же такое?

М.ХАЗИН: Ну, что делать, если они ничего не понимают в экономике. У них кризис избытка денег, у нас кризис недостатка. Принципиальная разница. Наш кризис по механике – это один к одному кризис 96-98 гг. – те же люди, та же политика, тот же кризис. Как Игнатьев и Кудрин в 96-98 гг. организовывали кризис, точно так же они его организовали и сейчас – по механике.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кирилл?

К. СЕРСКИЙ: Кирилл Серский, кинопродюсер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы все-таки скажите, что учились в Вестпоинте, в военной академии США.

М.ХАЗИН: ну и что? С точки зрения системно, такой геополитической, у США после этого кризиса единственный более или менее крупный геополитический союзник в мире может быть только один — Россия. Другое дело, что, скорее всего, этот сценарий не реализуется – в силу абсолютной тупости, как американской политики, так и российской – но с этим ничего не поделаешь. Но объективно ситуация именно такая.

К. СЕРСКИЙ: Понимаете, дело в том, что единой американской политики – в отличие от России – нет. Есть разные группы интересов, которые периодически приходят к власти.

М.ХАЗИН: У нас тоже нет единой политики.

К. СЕРСКИЙ: Абсолютно нет. Потому что сейчас можно сказать, что президенту нас Медведев, но человек, который не может реализовать собственную идею – реформу суда — не может…

М.ХАЗИН: Ни один президент не может реализовать идей. Вы просто не очень понимаете, как устроена эта машина.

К. СЕРСКИЙ: Я представляю, как устроена американская машина. Как наша – нет.

М.ХАЗИН: Я работал на госслужбе и хорошо помню, как у меня сначала, по мере продвижения, свободы становилось больше, а, начиная с некоторого момента ее становилось меньше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. Вы же не будете отрицать, что приход команды Буша реализовывал другую политику в других формах, и возможно, приход команды Обамы будет реализовывать другую политику в других формах?

М.ХАЗИН: Это вопрос сложный и спорный. Дело в том, что кризис, который сейчас начался, как бы политика, которая к нему привела, была придумана в конце 70-х – при демократе Картере. Реализовывали ее республиканцы — Рейган и Буш. А точка невозврата…

К. СЕРСКИЙ: В вашем докладе вы утверждаете, что «рейгономика» рухнула. Я согласен. Но это не значит, что это автоматически повлечет за собой падение доллара — именно потому, что ни одна страна в мире не готова стать мировым лидером.

М.ХАЗИН: Мир распадается на зоны.

К. СЕРСКИЙ: не распадается на зоны. Это в принципе теперь невозможно.

М.ХАЗИН: Еще как возможно.

К. СЕРСКИЙ: Это все-таки не Франкенштейн.

М.ХАЗИН: Возможно.

К. СЕРСКИЙ: Это был абсолютно живой процесс – когда все слипалось и сводилось в одно.

М.ХАЗИН: У меня есть несколько постоянных соавторов, по разным направлениям. Один из них — Сергей Ильич Гавриленко. Он сейчас начальник Идеологического отдела аппарата «Единой России» — мы с ним много спорили. Он говорил, что не может распасться то, что создано — единый мир, он не может распасться, это невозможно. Я ему говорю – Сережа, была такая страна, называлась Римская Империя, казалось, что она не может распасться – распалась.

К. СЕРСКИЙ: Да. Но должен сказать — кстати, к разговору о резервной валюте — что очень долго валюта Восточной Римской империи, именуемой Византийской, была именно резервной — в результате которая превратилась именно в доллар.

М.ХАЗИН: Ну, насчет того, что именно она превратилась в доллар.

К. СЕРСКИЙ: По этимологии, но вы это понимаете — вы понимаете, что я имею в виду. Несмотря на то, что Византийская империя переживала разные периоды своей жизни, никто не отказывался от этой валюты. И хотел бы сказать, что доллар не упадет по той простой причине, что нынешних китайских руководителей, наследников Ден Сяо Пина, подпирают правоверные маоисты, и если Америка потеряет свою власть, придут к власти именно они.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вы с Дашей согласны.

К. СЕРСКИЙ: Да. Я просто хотел бы сказать, что говорить, что Китай ничего не несет? — Китай несет. Придуманная система – политическая, экономическая, военно-мобилизационная система, придуманная И.В.Сталиным и реализованная в Китае, от которой они не отказались, ведет всегда к одному. Они оправдываются перед своими правоверными маоистами: понимаете, мы до сих пор не могли экономически победить Америку. А в ситуации, когда Америка теряет свою власть… нет, они будут всячески поддерживать США – исключительно из своих корыстных интересов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не понимаю понятия «победы», что значит — победили? Победили по ВВП на душу населения? По каким параметрам – победили? Что должно кодифицироваться? Люксембург победил Францию по ВВП на душу населения. Ну, победил.

М.ХАЗИН: дело в том, что уже сейчас совершенно четко понятно, что американская экономика находится в усиленно надорванном состоянии и там жизненный уровень населения будет сильно падать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И стремиться к кому?

К. СЕРСКИЙ: Цитирую М.Хазина от 21 октября нынешнего года.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подготовился.

К. СЕРСКИЙ: Если американцы поведут нормальную политику, то острая фаза мирового кризиса пройдет в течение 2-3 месяцев, — конец цитаты.

М.ХАЗИН: После начала. Я говорил следующее…

К. СЕРСКИЙ: Вы сказали исключительно это.

М.ХАЗИН: Я говорил — если США прекратят эмиссию, то острая стадия кризиса займет действительно два-три месяца. Но я в это не верю, это невозможно по политическим причинам.

К. СЕРСКИЙ: По каким? По каким причинам Обама, который имеет потрясающий кредит доверия — и не только в США, а и во всем мире…

М.ХАЗИН: да дело не в кредите доверия.

К. СЕРСКИЙ: И в нем тоже.

М.ХАЗИН: Это человек, который, соответственно, находится в некоторой среде. И он не может принимать решения, которые этой среде… — это невозможно.

К. СЕРСКИЙ: Обама обладает таким кредитом доверия, что в данный момент он занимается – если хотите нашими терминами говорить — создает правительство национального спасения. Национальный фронт – как во Франции в 30-х гг. Если хотите. Потому что там будут представлены равно разные группы влияния. Эти люди понимают, что они 8 лет шагали во тьму, и они хотят вернуться.

М.ХАЗИН: Сколько вам лет?

К. СЕРСКИЙ: 33 года.

М.ХАЗИН: Да, в 33 года…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил, мы все не видели Великой депрессии – может быть, кроме меня.

М.ХАЗИН: Дело не в Великой депрессии. Я в 33 года занял генеральскую должность – я помню себя в 33 года, я был на самом деле такой же оголтелый. Но я с тех пор немножко вырос и понял уже, что есть вещи, которые не получаются. Так не бывает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня вопрос. Каким образом случилось так, что при всей этой болезни экономики, за октябрь месяц в экономику США пришло 154 миллиарда долларов, в то время как из России ушло 57? Почему? Куда, к больному человеку бегут, и говорят – у тебя сейчас все рухнет, возьми мои деньги.

М.ХАЗИН: В мире много долларов. И на самом деле я думаю, что большая часть этих долларов пришли потому, что те финансовые компании, которые работали в США и которые размещали свои доллары в разных активах по всему миру, сейчас, соответственно, пытаются эти доллары взять обратно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Зачем? Они больны.

М.ХАЗИН: У них вкладчики вынимают деньги.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не вынимают — нет такой статистики.

М.ХАЗИН: Вынимают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет такой статистики – не вынимают. Слава богу, каждую неделю там…

М.ХАЗИН: Из «седжфондов» очень много выводят денег.

К. СЕРСКИЙ: «Седжфонды» это все-таки не банки.

М.ХАЗИН: По поводу банков ничего сказать не могу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 154 миллиарда – туда. 57 — от здорового рубля. Ну, есть же цифры, их надо как-то объяснить.

М.ХАЗИН: насчет того, что рубль здоровый – это сильно сказано.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но все-таки – это рушится, а это как бы нет.

М.ХАЗИН: Люди следят за тем, что происходит, они прекрасно понимают, что под рублем – особенно в связи с падением цен на нефть — бешеный потенциал девальвации. То есть, он не может, уже как бы правительство и ЦБ, скрепя сердце, признали – будет падать, никуда не денешься. Более того, с точки зрения здравого смысла, им бы надо было бы резко опустить рубль, процентов на 15, и сказать – все, больше не падает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: сказать рублю.

М.ХАЗИН: Тогда бы народ не стал убегать от рубля. А сейчас народ, соответственно, начнет выходить – он уже начал. И это создает определенные проблемы. Так что не все так просто.

А.ВЕНЕДИКТОВ: М.Хазин, экономист. Вернемся в студию через три минуты с Николаем.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер, это Алексей Венедиктов, который заменяет заболевшего Сергея Бунтмана. Михаил Хазин, экономист, у нас в студии. Разговор идет полифоничный – мне он нравится, я много для себя чего узнаю, может быть, и слушатели что-то узнает. Николай, наш слушатель в студии. Ваш вопрос?

НИКОЛАЙ: Николай, сотрудник НИИ. У меня вопрос бытовой – скажите, пожалуйста, какие временные рамки вы имеете в виду — когда он упадет? Это сотни лет, или это часы и пора бежать в обменник?

М.ХАЗИН: опять-таки – что значит упадет? Упадет относительно евро или относительно золота, или относительно рубля.

НИКОЛАЙ: Когда в мире появится сотни грязных, ненужных никому бумажек.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Зеленых, типа афганей.

М.ХАЗИН: Вообще говоря, существует версия, что США где-то через несколько месяцев, может быть, весной, объявят дефолт по доллару и введут новую валюту — тогда, соответственно, эти бумажки мало что будут стоить. Потому что процедура их обмена – может быть — невероятно сложной, невероятно медленной и еще что-то. Это версия конспиралогическая. я с ней не согласен, но она существует, причем вполне серьезно ее обсуждают вполне серьезные люди.

А.ВЕНЕДИКТОВ: наверное, в окружении Обамы.

М.ХАЗИН: Кстати, то, что вы говорили – до того быть не может, а вот такая ситуация – я напоминаю, что в 20 веке США, по крайней мере, дважды объявляли дефолт, и ничего — в 33-м году и в 71-м, — и все сошло с рук.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Доллар они не меняли сильно.

М.ХАЗИН: Это совершенно неважно. Одно дело доллар, привязанный к золоту, другое дело — отвязанный от доллара, и это дефолт.

А.ВЕНЕДИКТОВ: ну, хорошо, он отвязался от золота и стал мировой валютой.

М.ХАЗИН: Вот надо совершенно четко понимать, что вопрос надо формулировать не так. Если вы хотите сказать, как будет вести себя доллар относительно рубля в ближайшие месяцы, то я могу сказать – доллар относительно рубля будет расти. Независимо от того, что будет происходить на мировых рынках. В том числе, на рынке «Форекс» — просто потому, что рубль был очень сильно переоценен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда поясните – сегодня я смотрел – все валюты рухнули относительно доллара. Я смотрел сегодня латиноамериканские валюты – поскольку надо ехать в латинскую Америку с Медведевым – все потеряли в процентах, не только рубль, то есть.

М.ХАЗИН: Месяц тому назад я написал на сайте «Финтаймс-Ру» — ко мне там очень сильно пристали, сказали – дайте хоть какую-то рекомендацию, можете в конце написать, что она неправильная, но хоть какую-нибудь. Я написал, что до нового года доллар будет расти, в январе надо доллар сбрасывать и менять его на что-то, а, начиная с февраля месяца, доллар будет падать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: зафиксировали.

М.ХАЗИН: Еще раз повторяю – ответственности не несу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не несете. За все, что сказано в прямом эфире, ответственность несете только вы. Николай?

НИКОЛАЙ: Я спрашивал еще о времени, но не важно.

М.ХАЗИН: Нет времени. Не бывает времени в такой ситуации.

НИКОЛАЙ: Еще я бы хотел узнать – в других изданиях вы обещаете вслед за этим еще и изменение социально-политической системы США.

М.ХАЗИН: Давайте я аккуратно сформулирую сказанное.

НИКОЛАЙ: Извините, закончу — вслед за снижением жизненного уровня в два раза — я так понимаю, что они все пересядут с «Тойот» на «Шевроле», из домов переедут в квартиры и пойдут, наверное, на баррикады, таранить своими «Тойотами» заслоны Национальной гвардии.

М.ХАЗИН: Еще раз повторю — в истории человечества не было случая, чтобы в стране, в которой жизненный уровень упал в два раза, не произошла смена социально-политической системы – случая не было. Это не значит, соответственно, что США не сумеют создать прецедента, во-первых. И, во-вторых – изменение социально-политической системы не значит конец света. Вот вчера я в Интернете прочитал, что в США резко выросло количество голодных, которые на сегодня составляют 16% населения – за что купил, за то и продаю – официальные данные. «Голодные» — это значит люди, доходы которых не позволяют им соответственно питаться в соответствии с некими минимумами, установленными разными организациями здравоохранения и т.д., и т.п. Ну а что вы хотите? Во время Великой депрессии, по разным оценкам, в США умерли от голода от 1 до 2 млн. человек. Вот Ющенко там нет – он бы там устроил юбилей Голодомора.

Д.РОМАНЕНКО: Это вы по Первому каналу видели?

М.ХАЗИН: Что?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Цифру.

Д.РОМАНЕНКО: Что 16% голодных в Америке?

М.ХАЗИН: Еще раз говорю — я прочитал эту цифру в Интернете. Я читал новости в разных местах.

АРТЕМ: знаете, еще пишут о невероятном количестве концентрационных лагерей, которые Обама спешно строит для того, чтобы…

М.ХАЗИН: Обама еще ничего строить не может.

АРТЕМ: Но А.Проханов, в газете которого вы печатаетесь…

М.ХАЗИН: Это А.Проханов прочитал.

АРТЕМ: Но тоже в Интернете.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не верифицированная информация. Попросим Наргиз съездить по лагерям. У нас же есть корреспондент в Штатах.

АРТЕМ: Артем, финансовый аналитик. Следующий вопрос — вернемся к доллару. Вы говорите, что его доля в мировых расчетах будет падать. Почему? США являются безусловным технологическим лидером по всем отраслям. Посмотрите — все Нобелевские премии, большинство…

М.ХАЗИН: Про Нобелевские премии мы говорить не будем – известно, как они в части экономики вручаются.

АРТЕМ: А по физике, химии, медицине?

М.ХАЗИН: Про физику, химию и медицину ничего сказать не могу – не слежу. Но это опять-таки – ни о чем не говорит. Логика вручения этих премий такова, что как бы та группа людей, которые за последнее время их много получала в состоянии контролировать эти премии, из своей группы не выпускать.

АРТЕМ: Физика и химия это не политология, где можно чем-то манипулировать, это все-таки вещи достаточно детерминированные – в большей степени.

М.ХАЗИН: ну, не надо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, все признают, что в технологиях пока никто рядом не стоит.

М.ХАЗИН: Ну, хорошо, они молодцы. Ну и что?

А.ВЕНЕДИКТОВ: В чем логика, как это привязано к доллару?

АРТЕМ: Дальше это обеспечивает им самого дорогого в 21 веке — инновационных идей.

М.ХАЗИН: Прошу прощения – это самое дорогое ровно до тех пор, пока существует спрос. Как у них получился инновационный прорыв? Очень просто – за счет эмиссии денег и, соответственно, кредитной накачки спроса. Когда эта кредитная накачка заканчивается, — она уже заканчивается, — то соответственно, выясняется, что никому не нужны компьютеры, у которых новые процессоры, потому что старые вполне всех устраивают. И если раньше процессоры меняли каждые полгода, то теперь 20 лет все будут пользоваться одним и тем же. И все. И вся ваша инновационная школа, которая делает эти процессоры, может уходить на пенсию.

АРТЕМ: безусловно, в прорыв 2000-х гг. войти — он создал огромные конкурентные преимущества всем отраслям, которые смогли им воспользоваться. Дальше будет что-то еще – никто не знает, что.

К. СЕРСКИЙ: Например, нанотехнологии, на которые потребуются новые компьютеры, новые процессоры, и прочее.

М.ХАЗИН: Еще раз — замечательность всей этой новой экономики состоит в том, что она не вызвала повышение производительности труда в традиционных отраслях. Это некоторая….

АРТЕМ: Можно возразить сразу же? Пример из своей жизни — 2002 год…

М.ХАЗИН: Секундочку. Мы говорим не о примере из жизни, а о некоторых исследованиях. Вот первая наша работа 2000-го года с Олегом Григорьевым – мы там этот тезис выдвинули. На тот момент доказательств у нас не было, у нас были некоторые эмпирические обоснования. Но в 2001 г. компания «Макензи» выпустила доклад, в котором тщательно исследовала влияние новых информационных технологий на производительность труда в традиционных отраслях. И обнаружила – доклад он есть, пожалуйста, можете посмотреть его — на сайте «Макензи».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если говорить о журналистике — как выросла производительность труда благодаря новым технологиям, вы даже не представляете. Я уже не говорю про медицину.

М.ХАЗИН: По этой причине эта тема достаточно спорная. И по части того, что будут инновации и вырастет эффективность, у меня есть серьезные сомнения. И не только у меня. Вы можете верить в то, что прорыв будет – дай бог. Я считаю, что это невозможно.

АРТЕМ: Прорыв был. Смотрите про эффективность – пример – крупная компания, 2002 г., 50 млн. выручки, по российским меркам это было много. Следующая ситуация: складские остатки – забиваются в «Экс-эль», распечатываются, по факсу рассылаются в другой офис, там другой человек это перебивает обратно в компьютер – три-четыре человека задействованы в этом офисе. Извините, система электронной почты, «е-мейлов», убрала 20 человек из этой компании.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Курьеров.

М.ХАЗИН: как показывает опыт, введение информационных технологий на количество секретарш и прочих разных офисных людей…

АРТЕМ: Смотря где. Зависит от менеджмента компании. Если это частная компания, а не большая государственная – влияет.

М.ХАЗИН: Нигде.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Разный жизненный опыт. Сергей еще не говорил.

СЕРГЕЙ: Сергей, аспирант. Вы говорите, что замены доллару, этой инфраструктуре, нет.

М.ХАЗИН: Сегодня — нет.

СЕРГЕЙ: А в чем тогда логика, каковы реальные предпосылки того, что мировая система перейдет на что-то другое? нужно же что-то другое.

М.ХАЗИН: Но вы поймите – эта система уже не работает. Хорошо, — я объясню — все на самом деле очень просто с точки зрения логики. Смотрите, как была устроена система с начала 80-х? Вам, домохозяйствам, выдавали кредиты, на которые – и дальше им объясняли — на эти деньги, которые вам дали, приличный человек покупает продукцию высокотехнологичную наших компаний – типа персональных компьютеров. За счет чего они и будут развиваться. Как это было устроено – не будем влезать в детали, тем более, что я не большой специалист в области рекламы. Дальше. У вас, соответственно, количество денег из реально располагаемых доходов граждан, которые они могли тратить каждый следующий год, все время уменьшалось, потому что они должны были платить сделанные долги. Для того, чтобы это компенсировать, количество кредитов, им выданных, все время росло. В результате они проедали будущие доходы и будущие расходы тоже. Сегодня американская экономика и мировая тоже, потому что США крупнейший в мире потребитель, оказалась в ситуации, когда они вынуждены сократить свое потребление. И вот у вас замечательная компания – все у нее хорошо, у нее нет никаких проблем, даже долгов нет, — хотя у большинства компаний долги есть, «Дженерал Моторс» умирает под тяжестью долгов, сделанных еще в 80-90-е гг. Но она не может функционировать, потому что у нее количество продаж падает. А у нее есть постоянные издержки, она ничего не может сделать. Она обращается к правительству — дайте нам денег.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы российскую ситуацию описываете?

М.ХАЗИН: Нет, американскую.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это совершенно российская ситуация, — которую вы описываете. Не доллар, а рубль.

М.ХАЗИН: А что говорит правительство? Экономическая логика она всегда одинакова — правительство говорит: я тебе дам денег, конечно, потому что у тебя работники и все остальное. Но ты гарантируешь, что ты через три года выйдешь из кризиса? Компания говорит – а как я могу гарантировать, если число продаж сократится еще на 30%. Не могу гарантировать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Чистый Дерипаска — один в один.

М.ХАЗИН: Вот это ситуация, в которой сегодня находятся США.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да это Россия находится, Михаил. Когда вы говорите о долларе… Вопрос, если я понял — Артем спросил: доллар – вспомним «Мастера и Маргариту» — когда Бегемот выдернул шоколадку, и все обрушилось. Вы сейчас рассказываете, почему эта шоколадка – это все. Но другая шоколадка – рубль – то же самое происходит. Я сегодня слушал премьера.

М.ХАЗИН: Не совсем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И разговаривал с ребятами из газа – где Дерипаска – ровно тот же разговор, один в один — Дерипаска-Шувалов.

М.ХАЗИН: Разница состоит в следующем. В нашей стране на протяжении последних 5 лет получить кредит в рублях было невозможно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как?

М.ХАЗИН: ну, так. На западе, соответственно, тебе выдавали кредиты какие угодно – просто только куда-нибудь инвестируй. Но поскольку – вы поймите – там понастроили мощностей, все замечательно, Но какой смысл вкладываться в инновации, если у человека нет денег, чтобы купить то, что он сегодня хочет потребить? Бессмысленно. Не может быть финансирование инноваций в ситуации, когда у вас падает потребительский спрос – это невозможно. Потому что человек живет в сегодняшнем мире, у него есть сегодняшние желания – он хочет купить себе машину, устроить сына в университет, еще чего-то – ему для этого нужны деньиг, а их уже нет. И вы ему предлагаете покупать какой-то «гэджик»? Он не будет его покупать — вот в чем проблема современного мира. Инновации сегодня не окупаются. На самом деле можно привести аргументы – не буду сейчас влезать в детали – о том, что та модель научно-технического прогресса, в рамках которой человечество развивалось последние 250 лет — она закончилась. Ровно в силу того, что глобализация стала по всему миру. Углублять механизмы разделения труда больше невозможно в целом. Да, разумеется, есть отдельные места, отдельные точки, но это все уже как бы эффект не тот.

ВАСИЛИЙ: Михаил, тогда скажите, пожалуйста – ваш взгляд с другой стороны на ту же проблему. Если мы все взаимосвязаны и, образно говоря, Америка у нас сосед сверху, значит, мы сами должны работать с ними, помогать им, чтобы они не затопили нас. Не поэтому ли собрались «Джи-20»?

М.ХАЗИН: Года три тому назад, когда я писал некий текст, — меня попросили описать отношения США и Китая, вообще, остального мира.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Китай – сосед сбоку.

М.ХАЗИН: Да. И я это описал так — у меня есть принципиальное правило, что, вообще говоря, если есть действительно серьезная проблема, т обычно ее можно сформулировать достаточно просто. Вот когда проблема текущая, тут схемы, модели, коэффициенты и тут просто не сформулируешь. А вот когда действительно, «быть или не быть»… Так вот диалог условно был такой. США говорят миру: ребята, мы дышим на ладан, — причем не потому что мы глупые, а просто потому, что так сложилась экономическая модель, уже давно, 25 лет тому назад, но поскольку если мы рухнем, то рухнете и вы все, потому что модель единая, но в некотором смысле, китайскую и американскую экономики – их уже разделить нельзя, это две стороны одной медали, — то в этой ситуации помогайте нам. В ответ им немедленно ответили, Китай, в том числе: ребята, мы готовы вам помочь. Мы готовы дать вам все ресурсы. Только одно маленькое уточнение — дайте нам гарантию, что если мы вам эти ресурсы дадим, то вы из кризиса выйдите. И вот эту гарантию никто не дал. И привожу пример еще один – саммит, который был 5 дней тому назад, что такое этот саммит? Это был консилиум у постели больной мировой экономики. Первое, что должен сделать консилиум: должен сформулировать диагноз. Если вы посмотрите итоговый документ, меморандум, там нет диагноза. Там говорится: мы много делали, мы скормили больному полтора килограмма таблеток, влили в него 25 литров разных укрепляющих жидкостей. Но что с ним такое – там не написано.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Может, они не знают?

М.ХАЗИН: Секундочку – если они не знают, они не могут говорить о мерах. Потому что если вы не знаете, что за болезнь, то нельзя лечить, потому что может оказаться, что вы ее усугубите.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда умрет.

М.ХАЗИН: простите, что у него — рак желудка, язва, или он просто накануне горохового супа с пивом наелся?

ВАСИЛИЙ: Получается – нравится ил инее нравится, любим или не любим, хороша или нехороша – вынуждены помогать Америке, чтобы не рухнуть самим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Укреплять доллар.

ВАСИЛИЙ: Но договориться об этом мы не можем.

М.ХАЗИН: Нельзя договориться, если нет предмета, о чем договариваться. США четко хотели от мира одну-единственную вещь – они хотели, чтобы все «Джи-20» по крайней мере, на год признали, что протекционизма никто вводить не будет.

К. СЕРСКИЙ: США еще ничего не могли хотеть, потому что на этом консилиуме не присутствовало главного врача, нового.

М.ХАЗИН: Это совершенно не принципиально.

К. СЕРСКИЙ: Абсолютно принципиально. Потому что про экономическую политику Обамы мы ничего не знаем.

М.ХАЗИН: В США есть единая элита.

К. СЕРСКИЙ: Нет там единой элиты. Нет, поверьте.

М.ХАЗИН: А теперь смотрите — у нас, соответственно, Д.Медведев подписывается под соответствующим документом о том, что мы не будем вводить протекционистские барьеры – это происходит в субботу, на самом деле даже в воскресенье по московскому времени. А в понедельник, на заседании президиума правительства, министр сельского хозяйства говорит – надо вводить, и премьер говорит – да, вводим. Иными словами – наше руководство плюнуло в морду что Бушу, что Обаме.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что Медведеву.

М.ХАЗИН: Зачем оно это сделало, я не знаю.

ВАСИЛИЙ: Давайте про кризис в Америке.

М.ХАЗИН: нет сегодня в мире страны – еще раз — которая живет вне системы мирового разделения труда.

ВАСИЛИЙ: Давайте вернемся к вопросу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Возвращайтесь — у вас микрофон.

ВАСИЛИЙ: Я не привык перебивать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Привыкайте.

ВАСИЛИЙ: Мы говорили о том, что в США возвращаются доллары – они все-таки туда возвращаются и уходят из России, из Кореи, из других стран. Это говорит об одной простой причине – инвесторы, которые эти деньги выкладывают из своего кармана, почему-то верят в американскую экономику. Вот берут и верят, и тащат деньги туда – причем, выбрасывают из России. Второй вопрос вы говорили про дефолт в СШа 77-го года.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 71-го – отвязка от золота имелась в виду.

ВАСИЛИЙ: Но дефолт это отказ от платежей по своим обязательствам.

М.ХАЗИН: А это и есть отказ.

ВАСИЛИЙ: Они отказались платить в долларах?

М.ХАЗИН: Они отказались платить в золоте.

ВАСИЛИЙ: Но это принципиально разные вещи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Золото не принадлежит Америке – у каждого свои золотые резервы.

М.ХАЗИН: Секундочку. США обязывались по первому требованию обменивать свои доллары на золото. И в 71-м году они отказались. Это дефолт. Они отказались от платежей по своим обязательствам. Обязывались расплачиваться золотом, отказались, сказали – нет, не дадим. Это и есть дефолт. А что касается инвесторов – вы меня извините, — инвесторы пребывают в крайне тяжелом состоянии. Потому что мировая экономика падает – уже падает и падать будет дальше. По моим оценкам, американская экономика упадет – я уже говорил — минимум на 35-40% — только в рамках острой стадии. И в этом смысле у инвестора сейчас совсем другая проблема — не прибыль получить, а по возможности сохранить свои деньги.

К. СЕРСКИЙ: Правильно. Но раз они сохраняют свои деньиг, значит, они верят в американскую экономику, а не в российскую?

М.ХАЗИН: Ничего подобного. Американский инвестор, который вкладывался по всему миру, четко совершенно понимает, что сохранять деньги где-то там ему будет труднее, чем у себя дома.

К. СЕРСКИЙ: Значит, опять же он больше верит в надежность доллара.

М.ХАЗИН: Флаг ему в руки.

К. СЕРСКИЙ: Но у него в руках деньги. И он этими деньгами это и определяет. Кстати, обратите внимание…

М.ХАЗИН: ну и что? Я не понимаю, какое отношение это имеет к экономическому кризису? Ну, какие-то люди для себя приняли решение, что они боятся оставлять деньги где-то в других странах, и хотят их держать в своей стране. Дальше что? Что отсюда следует?

НИКОЛАЙ: А русские олигархи почему тогда…

ВАСИЛИЙ: Из этого следует, что США, по мнению этих инвесторов, более надежная страна, чем остальные страны, из которых они убирают деньги.

М.ХАЗИН: ну хорошо, есть люди, которые так считают.

ВАСИЛИЙ: Но их большинство.

М.ХАЗИН: Кто сказал?

ВАСИЛИЙ: У них деньги — они их и переводят.

М.ХАЗИН: Эта логика мне недоступна.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос – какая еще страна за октябрь месяц получила большую сумму денег в свою экономику? Не из себя, себя спасая — Франция французов, Европейский союз — Евросоюз. Куда еще пошли деньги? Это – вопрос. Потому что 154 миллиарда пришли не из Америки в Америку.

М.ХАЗИН: Вообще говоря, если доллар прекращает быть мировой валютой, то все доллары, которые сейчас в мире, должны вернуться сейчас в Америку – потому что им больше нигде делать нечего.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, это сигнал.

М.ХАЗИН: Естественный процесс.

НИКОЛАЙ: У вас же в прогнозах вы считаете, что в США ничего не изменится – ни параметры эмиссии, ни сальдо с Китаем и Японией, ни цена на сырье не изменится — а она, между прочим, меняется.

М.ХАЗИН: Почему – не изменится?

НИКОЛАЙ: Можно вопрос? Почему вы считаете, что все останется по-прежнему? Может быть, они что-то изменят? Например, цена на сырье упала. Или Китай снизит экспорт в США, например.

М.ХАЗИН: Все меняется. США сегодня не могут отказаться от импорта из Китая, потому что при падении уровня жизни они заинтересованы в дешевых товарах.

Д.РОМАНЕНКО: У Обамы блестящая команда экономистов и многие из них ему достались в наследство от Клинтона.

М.ХАЗИН: Лоуренс Саммерс – блестящий экономист.

Д.РОМАНЕНКО: И Пол Волкер.

М.ХАЗИН: Полу Волкеру 81 год. Он, конечно, гениальный экономист.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но ему не 33, как Сергею

М.ХАЗИН: А что касается Саммерса – вы меня извините, пожалуйста, это компания клептократов, которые нашу приватизацию устраивали, и они еще утроят.

Д.РОМАНЕНКО: А Роберт Рубин?

М.ХАЗИН: Это то же самое. Рубин и Саммерс были министрами финансов при…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я про Баффита могу спросить.

М.ХАЗИН: а Баффита, кстати, нет в команде Обамы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть Баффит в команде Обамы.

М.ХАЗИН: Кроме того, он не экономист, а инвестор – это тоже большая разница. Он играет в существующем мире, а не придумывает.

К. СЕРСКИЙ: Практики нужны не меньше, чем теоретики.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Это был Михаил Хазин, мы услышали несколько прогнозов – обязательно после того, как в феврале все это произойдет — Михаил, мы вас позовем с вашей командой и попробуем понять, каким образом оно рухнуло. Спасибо большое.

М.ХАЗИН: Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире