'Вопросы к интервью

С.БУНТМАН: Добрый вечер, Сергей Бунтман ведет программу «Народ против», как всегда мы здесь собираемся по четвергам, чтобы обсудить с нашим гостем и членами Клуба наших слушателей – обычно это семь человек, они и задают вопросы гостю. Гость у нас сегодня Леонид Слуцкий, первый зам.председателя Комитета ГД по международным делам. Добрый вечер.

Л.СЛУЦКИЙ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Сначала я задаю вопрос — скажите, сегодня, по прошествии достаточного времени с начала этого события — с признания официального Россией Южной Осети и Абхазии – это, на ваш взгляд, принесло России больше пользы, или больше вреда для ее внутреннего, внешнего положения, в целом государству и стране.

Материалы по теме

Официальное признание Россией Абхазии и Южной Осетии принесло…

больше вреда
72%
больше пользы
24%
затрудняюсь ответить
3%


Р.УСТЯН: Роберт Устян, аспирант. Конечно же, больше вреда, потому что сегодня мы поняли, что у РФ, увы, на международной арене нет реальных рычагов влияния на другие страны и даже ближайшие наши соратники отказались нас поддержать, если мы ехидно, с сарказмом замечали, по признанию Косова — мы говорили: всего 40 стран признали Косово, и говорили – вот она реальная сила США, она уже идет на упадок. То сегодня, увы, Россия равна одной стране.

М.НОВИКОВ: Максим Новиков, аспирант РГГУ. Мне кажется, что признание независимости Абхазии и Южной Осетии принесло России больше вреда, потому что Россия проявила себя как непоследовательный актор в международных отношениях. Если непризнание Косова показало то, что Россия поддерживают официальные государства и их целостность, то признание Абхазии и Южной Осетии показало то, что Россия не всегда придерживается этого принципа.

В.СИЛИЧЕВ: Сотрудник Курчатовского института. В краткосрочной перспективе я считаю, что России принесло пользу, потому что в России остались войска российские. Военные базы образуются, защита обеспечена граждан России, которые живут на территории Южной Абхазии и Осетии. В долговременной перспективе, конечно, это принесло вред, потому что продолжилось развитие уничтожения международных институтов после Косова, а также был дан дальнейший импульс сепаратистским настроениям в самой России.

С.БУНТМАН: Теперь я задаю тот же вопрос слушателям. Если вы считаете, что решение признать Абхазию и Южную Осетию принесло России скорее пользу — 660-06-64, если вы считаете, что скорее вред — 660-06-65. Голосуем. А пока – мнение Л.Слуцкого.

Л.СЛУЦКИЙ: Мне кажется, что в формулировке вопроса есть некий подвох – это не в ваш адрес ни в коем случае. Дело в том, что в данном случае мы должны разделять – принесло вред или пользу сейчас, или принесло вред или пользу в принципе. И здесь я с последним из наших экспертов совершенно полярным образом не согласен. Я считаю, что на сегодня имиджу России это, к сожалению. Конечно же, принесло вред. Дело в том, что нас в мире, к большому сожалению, не очень хорошо слышно. У нас не тот объем иновещания как раньше, а то иновещание, которое есть, не всегда хорошо структурировано. И в первые дни после трагедии, да и в последующее время, к сожалению, грузинская — назовем ее так – точка зрения вовсю пиарилась, представлялась. А реальная картина событий искажалась и замалчивалась. Поэтому сегодня, конечно, мы должны подвести черту под тем, что в мировом информационном пространстве сделано очень много для того, чтобы образ России за рубежом деформировать и показать нас агрессором, показать негативно, что касается ситуации в долгосрочной перспективе, я считаю, что это принесло безусловную пользу, и не только России, но и существующему миропорядку. Косовский инцидент. Или прецедент открыл ящик Пандоры, когда один агрессивный этнос вытесняет другой, коренной, с какой-то территории и затем, по прошествии нескольких лет, мировое сообщество говорит – ну что же делать, уже коренной этнос вытеснен, уже взорваны сотни храмов, убиты тысячи людей – что делать, это уже произошло, и мы можем теперь признать независимость — в данном случае Косова. Это опаснейшая ситуация и, кроме того, мы видим чудовищное проявление двойных стандартов. Если в одном случае мы берем и ставим во главу угла право наций на самоопределение, в другом — принцип территориальной целостности. Мы должны определиться, по каким правилам все-таки живет мировое сообщество. И если Косов уникально, мы должны тогда дать добро и на признание независимости Абхазии и Южной Осетии. Однако происходит совершенно иначе. Россия четко показала мировому сообществу, что Саакашвили своей чудовищной агрессией сам, против народов, кстати, которые он хотел, по его словам, видеть в составе своего государства – сам заставил эти народы дальше существовать. И это единственное возможно только в составе независимых государств.

С.БУНТМАН: Ррезультаты нашего голосования — принесло скорее пользу считают 24%, 76% — скорее вред. О нынешнем моменте, о мотивировках этого признания и о том, что должна делать Россия мы сейчас порассуждаем.

А.МАРТЫНОВ: Александр, Москва, 28 лет. Врач. Насколько я понял. Вы за признание выступаете. Я против этого признания, потому что считаю, что мы потерям Грузию как союзника на Кавказе и западную Европу как экономические страны в борьбе с экономическим кризисом. Но простой пример – в том же Израиле 20% населения – выходцы из бывшего СССР. Если на них нападет Иран — стоит ли вводить в Иран российские войска для защиты наших бывших или даже нынешнего сограждан?

Л.СЛУЦКИЙ: Спасибо, Александр, за вопрос. Я считаю иначе. Конечно, признание Абхазии и Южной Осетии как независимых государств – это ситуация, которая еще годами будет вызывать споры. Но в той чудовищной действительно ситуации для Южной Осетии, когда 1600 человек погибло, погибли десятки наших миротворцев, когда Саакашвили самым варварским образом принялся за истребление целого народа, недаром операция называлась «Чистое поле», и у нас есть неопровержимые доказательство, которые мы, кстати, показывали недавно делегации Совета Европы в Москве, в генштабе – о том, что дальше удар должен быть нанесен против Абхазии, и что же нам прикажете, утирать кровавые сопли и проглотить все это? А дальше следующий удар, который приведет к полной разбалансировке вообще ситуации, в том числе и на российском северном Кавказе?

А.МАРТЫНОВ: Стоило ли мусульманским странам вводить войска в Россию, когда мы воевали с Чечней?

Л.СЛУЦКИЙ: Здесь немножко другая, противоположная логика. В Чечне в то время был очаг мусульманского радикализма, ваххабизма и конечно, для наших оппонентов расколоть Россию через создание центра исламского радикализма на Сев.Кавказе – это была, безусловно, сверхзадача. Слава богу, они с ней не справились. Сегодня аналогичная задача может быть решена в центре Европы, если подобный очаг исламского радикализма — об этом пока рано судить – не дай бог будет создан в Косово. Теперь. Возвращаясь к вашему первому вопросу, потому что он фундаментальный для нашей передачи. Очень коротко – я считаю, что здесь, при всей спорности, неоднозначности, в том числе, для сегодняшнего имиджа России за рубежом голосование-то объективное, что мы будем спорить? 24 на 76? – да, на сегодня больше вреда для имиджа России за рубежом. Потому что открой любое западное СМИ — там на 80-90% превалирует точка зрения, назовем ее грузинской стороны. И именно тбилисская точка зрения на то, что произошло. Но по большому счету в этой ситуации мы были обязаны защитить граждан России и мы должны признавать, что после косовского прецедента, безусловно, в аналогичных ситуациях, тем более, когда происходит столь чудовищная агрессия, как это имело место в ночь с 7 на 8 августа, эти многострадальные народы, имеют право на самоопределение. 17 лет, с 1991 по 2008 г. Россия, не смотря ни на что, отстаивала территориальную целостность Грузии. И, несмотря на то, что было очевидно, что уже созданы практически демократические государства, со всеми атрибутами им присущими, — на эту тему мы еще можем подискутировать — Россия всегда стояла за нормы международного права. Косовский прецедент взорвал эти нормы. А что касается реальной ситуации, мы знаем, что произошло на самом деле. Мы с вами, Саша. Поэтому, безусловно, независимость Абхазии и Южной Осетии необходимо было признавать.

Е.МАСЛЯКОВ: Студент магистратуры высшей школы экономики. Моя позиция заключается в том, что я против признания Абхазии и Южной Осетии. Это связано с тем, что я признаю территориальную целостность Грузии, и я считаю, что Россия не должна идти против воли мирового сообщества, так как это влияет на ее имидж . в том числе, на инвестиционный имидж. Вопрос следующий – почему Россия сама по себе также проводит двойные стандарты? Если мы признали Абхазию и Южную Осетию, то по логике, мы должны признать Косово. По логике, надо помочь стране басков в Испании также обрести независимость.

Л.СЛУЦКИЙ: Спасибо за вопрос. Начну с конца. Против страны басков, против Приднестровья не было таких страшных агрессий, как агрессия против Южной Осетии. И конечно, давайте вернемся к самому понятию «замороженные конфликты» — мы конечно должны признать, что они потому и называются «замороженными» — Нагорный Карабах, Косов, Южная Осетия. Абхазия – уже некоторые из них назывались, — потому что многие другие в мире, за пределами постсоветского пространства, — страна басков та же самая – потому что в них нельзя вмешиваться и рубить сплеча. Потому что любое сиюминутное давление на ситуацию в ту и другую сторону приведет с большой вероятностью к человеческим жертвам, приведет к разбалансировке ситуации стабильности, безопасности на этой территории на многие годы вперед. И поэтому, сознавая эту ситуацию, несмотря на то, что все предпосылки для того, чтобы Абхазия и Южная Осетия реально были признаны независимыми государствами, каковыми, по сути своей, они являются на самом деле уже давно, и центробежный режим создавался Саакашвили еще больший, нежели он создавался при Шеварднадзе в 90-е гг., относительно Абхазии и южной Осетии, несмотря на это мы отстаивали территориальную целостность и суверенитет Грузии. Единственное, что мы… в лице президента России В.В.Путина в то время — вспоминал, он был премьером. Или еще президентом — еще президентом, — в то время заявили о экономической поддержке этих территорий. Но это было необходимо, потому что народы, которые там живут, а это в большинстве своем граждане России, они ни в чем не виноваты. И конечно, экономически их было необходимо поддерживать, и эти нормы заложены, в частности, в уставе ООН. Сегодня – да, нам с вами непривычно – многие поддерживают вашу позицию, но необходимо в данном случае признать, что после этой агрессии Абхазия и Южная Осетия не могут более существовать в рамках грузинского государства. А что касается имиджа России за рубежом – это, к сожалению, диспропорция в российском иновещании и в том информационном потенциале, который, к сожалению, на сегодня есть у наших оппонентов.

С.БУНТМАН: Можно я два слова про иновещание скажу – когда в советские времена у нас было 75 языков и стояло могучее здание на Пятницкой.

Л.СЛУЦКИЙ: Оно до сих пор стоит.

С.БУНТМАН: Но разделено на очень много маленьких контор — то имидж СССР как-то не очень от этого повышался. При мощи передатчиков огромной.

Л.СЛУЦКИЙ: А мы говорим не об имидже, а о возможности донести нашу позицию. В данном случае, к сожалению. У нас эта возможность очень дозирована.

С.БУНТМАН: как-то она доносилась, но ее никто не разделял.

Л.СЛУЦКИЙ: В данном случае мы не говорим о том, согласятся. Или нет. Даже донести нам непросто. Поэтому валдайский форум, мощная пресс-конференция Путина и Медведева – это почти что единственный наш на сегодня инструмент.

С.БУНТМАН: А «Раша Тудей»?

Л.СЛУЦКИЙ: тем не менее.

Е.МАСЛЯКОВ: Я все-таки не понял — Россия собирается признавать Косово, или нет?

Л.СЛУЦКИЙ: Справедливый вопрос, потому что не успел ответить. Думаю, что нет, не собирается. Косово уже признано рядом государств, Косово – это совершенно простая история. Косово – вы помните, — я обращаюсь к С.Бунтману, которого без иронии считаю одним из крупнейших эрудитов современности — 1867 г., Ф.И.Тютчев в дворянском собрании Санкт-Петербурга выступает со стихотворением «Славянам»:
Давно на ниве европейской,

Где ложь так буйно разрослась,

Давно наукой фарисейской

Двойная правда создалась.

И последние строки:

Не тронуто Косово поле,

Не срыто белая гора.

В то время албанизация Косова составляла 5%, мог ли знать Ф.Тютчев, что через 140 лет албанизация не просто достигнет мощных пределов, но и мировое сообщество, отринув и забыв сотни взорванных православных храмов, тысячи и тысячи убитых, закрепит право косоваров владеет этой территорией. Это вопреки историческому здравому смыслу, это вопреки всему, в принципе, человеческому. Если мы посмотрим то, как развивалось, да, собственно, последние 10 с небольшим имеет ситуация в Косово. Поэтому извините за эмоции — Россия вряд ли, и, слава богу, признает независимость Косова.

А.КОСТРОМИЧЕВ: Антон Костромичев, предприниматель, Москва. Леонид, я немножко не разделяю вашу позицию, ваши крокодиловы слезы, извините за такие слова.

С.БУНТМАН: Без бросаний таких.

А.КОСТРОМИЧЕВ: По поводу того, что Россия все 17 лет заботилась о независимости Грузии. Вопрос о гражданстве – вы не подскажете, как граждане России появились на этих территориях? Неожиданно? Население Южной Осетии составляет, по разным данным, от 70 до 90 тыс., человек. 9% из них – граждане РФ. Россия не подлила ли бензинчика в огонь кавказского конфликта, предоставив гражданство на этих территориях?

Л.СЛУЦКИЙ: Большое спасибо за вопрос. А давайте мы вспомним историю вообще осетинского народа. В 1874 г. – все видят, — у меня никаких шпаргалок нет, я это знаю достаточно хорошо — Осетия вошла без разделения на северную и южную в состав Российской империи. Дальше 21-22 гг., вопреки воле народа Южной Осетии она включается в состав Грузинской ССР, тогда же, по сути, первая полномасштабная война, более 3 тысяч человек южных осетин убиты, более 300 пропавших без вести, более ста сожженных осетинских сел. А дальнейшее мы с вами, хотя мы люди достаточно молодые, из истории знаем – насильственное внедрение – я здесь никоим образом не педалируют формулировки – именно насильственное внедрение грузинского алфавита, везде в СССР, как к нему ни относились во всем мире, демография росла, а в Южной Осетии падала. Фамилии насильственно заменялись на грузинские. Ну а дальше, в 91— г. все вообще акты, принятые с 1921 г. были Верховным советом Грузии отменены, тем самым Южная Осетия оказалась вне конституционного поля Грузии.

А.КОСТРОМИЧЕВ: Извините, тут несколько все-таки другое – проблем много на постсоветском пространстве.

Л.СЛУЦКИЙ: Конечно. Но я говорю о том, что само разделение на северную и южную Осетию было, извините, искусственным, и это невозможно не признавать. А по поводу того, не подлила ли Россия бензинчика – да, в то время, в эпоху Б.Н.Ельцина – все, что касается паспортизации жителей Южной Осетии и Абхазии, того, как они получали эти паспорта – это, на мой взгляд, ситуация неоднозначная.

А.КОСТРОМИЧЕВ: так надо было отменить.

Л.СЛУЦКИЙ: Секундочку. Насчет подлития бензинчика – это была не та Россия. Мы с вами говорим о сегодняшней Росси.

А.КОСТРОМИЧЕВ: Знаете, если мы при каждой смене властей будем отказываться от того, что было при предыдущих…

Л.СЛУЦКИЙ: Мы не отказываемся.

С.БУНТМАН: Почему же не отобрали паспорта, если они неправильно были выданы?

А.КОСТРОМИЧЕВ: Почему, если в 90-е гг. эти паспорта были выданы незаконно, почему не провести какой-то акт и признать, что это было незаконно? Сейчас парадоксальная ситуация — Южная Осетия – независимое государство, в ней все граждане РФ, она содержится на деньги российского бюджета, большинство чиновников первого ряда представляют выходцев из российских органов ФСБ – где независимость, о чем мы говорим? Это просто какая-то, не знаю, жупел какой-то.

Л.СЛУЦКИЙ: Антон, не частите, я понял вопрос. То, что прошла паспортизация, то, что состоялось уже на сегодня признание независимости Косова и миропорядок, сложившийся после Второй мировой войны, извините, взорван изнутри, это, на мой взгляд, уже реальность.

А.КОСТРОМИЧЕВ: Сейчас речь не о Косово.

Л.СЛУЦКИЙ: Невозможно забрать паспорта у людей, которые считают себя неотъемлемой частью России и связывают себя с сегодняшней Россией.

А.КОСТРОМИЧЕВ: Леонид, извините, такой пример — я прослужил 10 лет почти в Вооруженных силах на флоте. Каждый раз при замене паспорта, при прописке, я вынужден подтверждать свое гражданство. Знаете, как? Я бегаю, собираю документы, подтверждаю гражданство.

Л.СЛУЦКИЙ: Я знаю.

А.КОСТРОМИЧЕВ: А если вы знаете, то почему те тысячи паспортов, которые были выданы тогда – никаких проблем с ними эти люди не испытывают, и, ссылаясь на эти паспорта, мы ввели туда войска.

Л.СЛУЦКИЙ: Вопрос паспортизации – это отдельная тема, мы можем отдельно говорить по этому поводу час или полтора, и во многом, может быть, я с вами соглашусь – мы не должны терять предмет сегодняшней дискуссии. А именно – признание независимости. Если бы эти люди даже инее были бы гражданами России…

А.КОСТРОМИЧЕВ: О, нет. Аргументов бы тогда было бы выбито много из уст российской позиции.

Л.СЛУЦКИЙ: Согласен, выбито. В чем-то, а именно в этом, Антон, с вами соглашусь, идя навстречу вашей горячности. Вот вы получили результат – я с вами полностью здесь согласен. Аргументов было бы выбито много. Однако вот эта агрессия – она четко ставит под большой крест возможность дальнейшего существования этих территорий в составе Грузии. И признавая независимость Абхазии и Южной Осетии мы говорим о той исторической для осетинского народа трагедии, которая учинена Саакашвили и о том, что это было истребление, О том, что это был геноцид и действительно, истребление, геноцид югоосетинского народа. И было бы лицемерным из-за того, чтобы сохранять хорошую мину при такой страшной игре перед мировым сообществом, не признавать то, что очевидно. То, что эти государства являются независимыми и иными как независимыми они в ближайшем и дальнейшем будущем не могут быть.

С.БУНТМАН: Продолжим через 3 минуты. Первый вопрос задаст Евгений. А в гостях у нас Л.Слуцкий и мы говорим о признании независимости Южной Осети и Абхазии и о том, стоит ли, как и каким способами Россия будет убеждать мировое сообщество признать вслед за Россией эти территории независимыми государствами.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем программу, Леонид Слуцкий у нас в гостях. Евгений?

Е.ХАРЛАМОВ: Евгений Харламов, Москва, предприниматель. Хотел ба задать вопрос не о геополитике и не о высоколобых материях. Появляются два новых государства, их надо строить. Хотелось б спросить – всю инфраструктуру, исполнительную власть в коцне концов, деньги напечатать – на это нужны деньги. За чей счет этот праздник будет? Два новых государства – они сами это не поднимут.

Л.СЛУЦКИЙ: Женя, конкретный, быстрый ответ — естественно, что будем помогать, будет образовываться внешний долг. И этого не надо бояться, — да, внешний долг Абхазии и Южной Осетии. Номы не собираемся здесь кричать о том, что вот, мы через какое-то время потребуем возврата. Эти народы, прежде всего, оказались в крайне непростой ситуации. И коль скоро ценой почти 2 тысяч жизней наступила развязка и созданы действительно на политической карте мира два новых государства, конечно, Россия будет помогать, что касается внешнего долга, давайте вспомним новейшую историю — это вовсе не страшно и это совершенно нормальная практика в финансовом сотрудничестве между независимыми государствами, тем более, между соседями.

Е.ХАРЛАМОВ: Это замечательно, только у нас своих проблем достаточно.

Л.СЛУЦКИЙ: Да, немало, но что же делать.

В.СЕЛИЩЕВ: Скажите, вы упомянули о том, что происходило на Косовом поле в 19 веке, что происходит сейчас. В том же 19 веке если я правильно помню, то в результате Кучук-Кайнарджийского мирного договора, была освобождена Болгария.

С.БУНТМАН: Это в 18 веке.

В.СЕЛИЩЕВ: Страна, которая во многом благодарна своему появлению России. Но обе мировые войны, Первую и Вторую, Болгария воевала не на стороне России. Сейчас в Осетии наблюдается.. ну, если не прохладные отношения к российским солдатам, то, по крайней мере, очень нехорошие отношения к тем солдатам, которые освобождали Южную Осетию. Стоила ли эта цель, которые средств были затрачены?

Л.СЛУЦКИЙ: Спасибо за вопрос. Я не собираюсь ничего лакировать или приукрашивать, строить тут какие-то потемкинские деревни. Перед слушателями «Эхо Москвы» — это бесполезный труд. Да, проблемы есть и есть обращения в ГД, пока единичные, но, тем не менее, что, мол, абхазы вытесняют русские из их домов. И сейчас был перерыв, мне наш коллега-оператор справедливо заметил, что листовки разбрасываются в Цхинвале, что — спасибо, что помогли, и до свидания, — что-то в этом роде. Да, такие вещи, конечно, могут быть. И, к сожалению, наверное, такие вещи будут. Но мы говорим о ситуации с народом Южной Осетии и с народом Абхазии. Слава богу, что народ Абхазии не пострадал от следующего удара, что касается народа Южной Осетии, то для этого маленького народа это на столетие может быть, более историческая трагедия. И знаете, везде есть паршивые овцы, которые листовки разбрасывают, ножи в спину втыкают. И так далее. Но вряд ли мы с вами должны на них ориентироваться.

С.БУНТМАН: Вопрос от слушателей: «Грузинские беженцы из Абхазии 15-16-летней давности – наверное, эта проблема уже никогда не будет решена. А проблема, которую можно решить и к этому нужно стремиться – проблема беженцев из Южной Осетии уже этого года?»

Л.СЛУЦКИЙ: Сережа, действительно, проблема беженцев серьезная. Мы не должны забывать о наших внутренних проблемах. У нас в Майском 111 тысяч, или чуть меньше сейчас, слава богу, около тысячи удалось расселить после осетино-ингушского конфликта 1992 г. И, тем не менее, вопрос возвращения беженцев – вопрос краеугольный и спасибо за вопрос. Я им воспользуюсь, чтобы выразить свое несогласие с Эдуардом Кокойты, которого считаю своим товарищем, но на днях он заявил, что мы в ближайшее время будем заниматься своими вопросами и не намерены никого пускать – это совершенно неверная позиция — Эдуард, если ты меня слышишь, то я говорю открыто об этом. И совершенно неверна его другая позиция, что мы не будем пускать международные делегации со стороны Грузии. Не надо сейчас играть в изоляцию. Наоборот, Южной Осетии, независимому государству, нужно строить свои отношения, как с соседями, так и с другими государствами в Европе, в мире, в первую очередь, на Кавказе. И что касается ситуации с беженцами — вспомним Ахалгори, Ленинагорский район, — какое там огромное количество беженцев. Сегодня уже, слава богу, несколько тысяч беженцев вернулось. Но вопрос их возвращения, вопрос компенсации за утраченное жилье – не будем изобретать велосипед, вспомним аналогичную ситуацию в Чеченской республике несколько лет назад. Вопрос помощи в строительстве, восстановлении своего жилья — вообще в принципе вопрос возвращения людей на их коренную, исконную территорию – на мой взгляд, это вопрос важнейший, и в самое ближайшее время он, я думаю, должен решаться положительно.

С.БУНТМАН: В Абхазии? — застарелый вопрос.

Л.СЛУЦКИЙ: Он много где застарелый. Он и у нас кое-где внутри – я один пример привел застарелый. Вы сказали — никогда, у меня чуть радужная, может быть, позиция – думаю, что в ближайшие несколько лет с мертвой точки эта ситуация съедет. Но мы сможем поспорить и подискутировать в эфире «Эхо» на эту тему исходя из того, как будет развиваться ситуация уже в будущем, 2009 г. Я думаю, что с балансом в сторону знака «плюс» и это исключительно важно – беженцы должны возвращаться.

ЧЛЕН КЛУБА: Вы озвучили сейчас информацию, что в Абхазии выселяют русских из домов, притесняют. Будучи сам из Абхазии я опровергаю – это неправда, это ложь. Это провокация.

Л.СЛУЦКИЙ: Слава богу, что это ложь. Ура.

ЧЛЕН КЛУБА: Но мой вопрос в другом. Скажите, вас не смущает при голосовании в Совете Федерации или в ГД вот эти нули напротив графы «против»? Почему нас отсутствовала любая дискуссия по этому поводу – ведь мы фактически изменили политическую карту мира. Или вы настолько остались под впечатлением лужниковской речи Владимира Владимировича, испугались попасть в стан «шакалящих» у иностранных посольств?

С.БУНТМАН: Понятно. Почему не посомневались.

Л.СЛУЦКИЙ: Во-первых, должен поблагодарить вас за вашу информацию — столь. Мне кажется, из глубины души это вы произнесли. Для меня тоже это дико, я прекрасно знаю Абхазию и жил там, хотя считанные месяцы. Но знаете, действительно дико, когда мы слышим что-то подобное. И надеюсь, что это, в худшем случае, единичные случаи, а в лучшем случае это ситуация лживая и не соответствующая действительности – я с вами с большим удовольствием соглашаюсь, что касается/. Почему не посомневались? – может быть кто-то и боялся попасть куда-то в стан «шакалящих», как вы сказали, — я не отвечаю за них, могу ответить за себя. Я в данном случае совершенно четко поддерживаю: есть золотое правило механики, оно, в принципе, применимо к политическим процессам – проигрывая в малом, выигрываешь в большом. Да, сегодня в информационном плане проиграли. А в будущем для миропорядка, для роли России в мире и для стабильности, прежде всего, на столь близком нам с вами Кавказе, это большой, это огромный плюс.

ЧЛЕН КЛУБА: Я не спрашиваю о вашей точки зрения – она мне понятна, и я верю в вашу искренность. Сам факт отсутствия – вы, как либерал-демократ в самом хорошем смысле слова – вы упрекаете иностранные СМИ в том, что отсутствует доступ к информации полномерной. Но у нас ведь вообще ничего не было? Почему, например, максим Шевченко не пригласил разные стороны, чтобы обсудить? Да, при этом хочу сказать, что я ни в коем случае не против признания, но может быть стоило подумать – может, чуть-чуть стоило подождать, может быть, что-то время нам подскажет, и Абхазия, Южная Осетия и Россия в том числе, выиграют при этом?

Л.СЛУЦКИЙ: ну, не пригласил максим Шевченко – жалко, что он уже убежал, мы бы его вместе с вами спросили, так пригласил С. Бунтман в сегодняшний наш эфир, и надеюсь, что не последний на площадке «Эхо Москвы». Думаю, что мы с вами еще не раз здесь поспорим. Может быть, во многом не придем к общему знаменателю сразу, и, наверное, наши позиции не просто так родились внутри нас, но что-то, я думаю, будет и общее. И, прежде всего, та боль, та озабоченность за Кавказ, за будущее России, которое, уверен, общее и для вас и для меня. Я уверен, что в самое ближайшее время и в Абхазии и в Южной Осетии ситуация и с социально-экономической сферой, и с безопасностью и с другими составляющими нормальной человеческой жизни, начнут достаточно быстро – конечно, не без проблем, чего стоит хотя бы та же затронутая С.Бунтманом проблема беженцев, но те, кто сегодня там находятся, и, в первую очередь, в Южной Осетии, это земля, которая буквально кровоточит — я недавно там был в последних числах сентября и я без боли это не могу вспоминать. Мы будем туда возвращаться, будем помогать и, конечно, ситуация будет уже к тому есть явная совершенно тенденция – быстро номрализовыываться. Будем помогать. Но мы одлжны помнить, что это территория, что это народы, люди совершенно особой истории и мы должны к ним по-особому относиться, более бережно, наверное, извините, – не хочу выбить слезу крокодиловую, но я думаю, что именно бережно, и по большому счету, и в малом, каждой семье, каждому человеку.

С.БУНТМАН: Один из участников нашей передачи, Рамин Катамадзе, спрашивает: «опубликованы ли списки, если опубликованы, то где, 1600 погибших?»

Л.СЛУЦКИЙ: насколько я знаю. Списки есть, там идет сверка и они, по-моему, в интернете их нет, в открытом публичном пространстве, но я думаю, что в самое ближайшее время они там появятся. А как же? Иначе тот же г-н Катамадзе и прочие будут нас спрашивать – почему 1600, почему не тысяча, не пять тысяч, откуда эта цифра, с потолка? Опубликуйте.

ЧЛЕН КЛУБА.: Сейчас — с потолка.

С.БУНТМАН: Списки надо публиковать. Необходимо.

Л.СЛУЦКИЙ: Это первый из знаменателей, когда никто из находящихся в студии возражать не будет – безусловно, надо. Мне кажется, частично они были опубликованы, в частности, здесь способствовали наши миротворцы, генерал Кулахметов и какие-то у нас списки, находящиеся в распоряжении штаба миротворцев, были опубликованы еще в коцне августа. Но это списки неполные. Поэтому, думаю, в самое ближайшее время — и этим как раз правительство Южной Осетии занимается…

С.БУНТМАН: И тогда можно будет говорить совершенно определенно о числе погибших – когда будут списки.

Р.УСТЯН: Вернусь все-таки к вопросу, который задал — насчет широкой общественной дискуссии. Вы говорите, что на «Эхо Москвы» пригласили.

Л.СЛУЦКИЙ: Пригласили.

Р.УСТЯН: В том-то и дело — на «Эхо Москвы». А первый канал и «Россия»? Ну, это все понятно – дело в том, что уже 8 лет задавленным катком власть прошлась по свободе слова, свободе СМИ, и следствием этого выразилось то, что у нас господствует одна точка зрения. И власть сама обратной связи с обществом не имеет. Даже по такому важному вопросу, как вот эта война. Вы несколько раз сказали «агрессия». Я хочу сказать – да, агрессия, только агрессия несколько не стой стороны. Вы упомянули Тютчева, а я хочу вспомнить Галича:

Снова, снова громом среди ясности

Комом в горле, пулею в стволе,

Граждане Отечества в опасности –

Наши танки на чужой земле

Л.СЛУЦКИЙ: А вот я как раз с удовольствием, поскольку вы упомянули строки Александра Аркадьевича Галича, но, на мой взгляд, здесь не совсем уместно, хотел бы ответить вот именно на последнее. Знаете, когда против нас, против наших миротворцев применяются системы залпового огня, все самые современные виды вооружений. Нам что, из рогатки по ним стрелять, или перочинным ножичком?

Р.УСТЯН: Это следствие.

Л.СЛУЦКИЙ: Я вас не перебивал – это не следствие. Здесь причинно-следственная связь самая что ни на есть хрестоматийная, классическая. Мы сейчас должны говорить о том, что произошло и адекватно ли мы отреагировали. Ведь мы с вами должны не слушать западные СМИ. А должны слушать…

Р.УСТЯН: Почему?

Л.СЛУЦКИЙ: Мы можем слушать тех наших граждан, которые находились там — и жители Южной Осетии и миротворцев. Соотношение было примерно 1:7. Тех, кто сопротивлялся, ополченцев и миротворцев, Былов семь раз меньше и практически грузинские войска беспрепятственно как раз задавленным, раздавленным, а именно, танковым катком давя мирных жителей в буквальном смысле слова и давя гусеницами…

Р.УСТЯН: Леонид, ничего этого бы не произошло, если бы…

Л.СЛУЦКИЙ: Секундочку. Прошли весь Цхинвал. И осталась только горстка ополченцев и миротворцев в нашем лагере северный, который и сопротивлялся до того, как в ночь только с 9-е на 10-е подошли части 58-й армии. И, кстати, я сейчас вам скажу – когда пункты управления, когда склады с вооружениями, радиолокационные станции находятся за территорией зоны конфликта – а как же, их необходимо уничтожить – этого требует военная наука. И последнее – давайте вспомним Вторую мировую войну – почему мы в Берлин пошли, почему вдоль границы не постреляли и этим не ограничились?

Р.УСТЯН: Нне нужно мои слова передергивать. Я говорю не про это.

С.БУНТМАН: Леонид, а почему тогда не дошли до Тбилиси?

Л.СЛУЦКИЙ: Вы говорите о нашей экспансии в Грузию. Вы должны тогда вспомнить термин «неадекватное применение силы», которым нас потчуют все последние месяцы. Так вот когда против мирных жителей, против стариков, женщин, детей применяются системы залпового огня…

Р.УСТЯН: Это вы про Чечню?

Л.СЛУЦКИЙ: Это я про Южную Осетию. И тогда – Антон, не надо – в Чечне этого не было. Я про Южную Осетию, про 7 и 8 августа.

Р.УСТЯН: А Грозный?

Л.СЛУЦКИЙ: А при чем здесь Грозный? Мы сейчас говорим про то, что предшествовало нашей военной экспансии на территорию Грузии, почему мы вообще туда пошли – потому что те, кто создал эту чудовищную трагедию, естественно, должны..

А.КОСТРОМИЧЕВ: Почему Россия отказалась изменить миротворческий формат? Если бы этого не произошло, наши миротворцы бы не остались один на один с грузинской армией – если бы там стояли норвежцы, датчане, американцы – разве не так? Что вы смеетесь, Леонид? Это же правда. Да, наши миротворцы оказались в трагической ситуации — я полностью согласен.

Л.СЛУЦКИЙ: Антон, вы все намешали в кашу – и задавленный и раздавленный каток и вообще вот – обратите внимание – в отличие от остальных, кто дискутирует достаточно здесь цивилизованно – я понимаю, вас переполняют эмоции. У вас здесь больше именно вот таких вот резких формул. Я должен ответить на то, что считаю в вашем вопросе существом. В том, что мы зашли на территорию Грузии и не дали возможности им продолжить эту операцию «Чистое поле», не дали возможность превратить в чистое поле Южную Осетию, как это было уже один раз сделано в начале 20-х гг., слава богу, погибло меньше людей, но две тысячи или три – вы знаете, разница в историческом масштабе несущественная. Но это колоссальное, — еще раз употреблю это слово, другого слова нет – чудовищная трагедия для каждой осетинской семьи. И то, что были уничтожены пункты управления и то, что грузинские вооруженные силы утратили свою боеспособность нанести следующий удар по Абхазии и продолжать эту операцию – слава богу. И в этом историческая правда, в этом историческая правда России, которая сегодня, хоть и утратила через то самое иновещание, или его отсутствие. Или его слабость — надеюсь, кстати, что оно в ближайшие годы восстановится у нас – я в этом совершенно уверен. Не так просто, когда разваливается огромное государство. И, в том числе, иновещание, которое еще не набрало мощность — наберет, ничего страшного. И мир узнает. И мир узнает, думаю, уже в самое ближайшее время о российской точке зрения и сможет ее оценить. У нас была страшная ситуация с чеченской республики – вы вот все время пытаетесь к месту и не к месту вставить Чечню — нас, например, с 2000 г. – нас, российскую делегацию, в ПАСЕ лишили там права голоса за неправильные действия в Чеченской республике. И подписалось тогда 400 с лишним человек. А сегодня подписалось – кстати, хотя знали именно западную, в первую очередь, западноевропейскую интерпретацию событий в Цхинвали, в Джаве, в целом в Южной Осетии, подписалось всего 26 маргинальных депутатов. А в большинстве своем Ассамблея предпочла послушать российскую точку зрения. Потому что ПАСЕ, другие международные организации уже обожглись на Чечне, на однобоком восприятии чеченской ситуации – так, как представляли западные СМИ. А когда начали т ездить, разобрались, что все несколько иначе.

С.БУНТМАН: Понятною дадим возможность еще задать вопрос.

Е.МАСЛЯКОВ: Леонид Эдуардович, давайте с вами смоделируем такую ситуацию: Россия — слабое государство без ядерного оружия. А Китай взял и раздал чеченцам китайское гражданство, чеченцы решили, что они хотят быть независимыми, а Китай их в открытую поддерживает, что должна в этой ситуации – где слабая Россия, без ядерного оружия?

Л.СЛУЦКИЙ: Вопрос представителю слабой России, а я являюсь представителем сильной России, и считаю Россию сильной и не считаю Россию безъядерной державой, наверное, мог бы здесь прерваться и сказать, что вопрос не по адресу, но я понимаю, что вы как раз не хотите поёрничать, а хотите для себя, в первую очередь, разобраться, что есть Россия и что в России, нашей с вами России, будет дальше. Так вот, по-Горчакову, «Россия сосредотачивается силами» – это происходит не так просто, происходит болезненно, тем более, когда рядом происходят такие провокации. И знаете, я не исключаю – это. Может быть, прозвучит как-то грешно – что те, кто замышляли эту операцию, а здесь, думаю, что ниточка может тянуться несколько дальше г-на Саакашвили – они, в том числе, замышляли ее к тому, что бы сделать нас изгоями в мировом информационном пространстве, агрессорами на долгие годы вперед. И в этом смысле они сиюминутный, наверное, сейчас испытывают успех, потирают руки. Но ситуация, как это было и с Чечней. Начнет стремительно оборачиваться, она уже оборачивается в противоположную сторону, в сторону здравого смысла. В сторону здравого и адекватного восприятия того, что произошло – в мире уж е сейчас. И ситуация с Чечней нам демонстрирует, что кавказские народы могут зализывать раны и могут восстанавливаться очень быстро. Конечно, здесь нужна будет помощь и эта помощь, безусловно, придет.

Евгений: Хочу пояснить свой вопрос – как должна была вести себя маленькая Грузия без ядерного оружия, которую, в том числе, при помощи России, разрывают на части. Отрывая куски ее территории?

Л.СЛУЦКИЙ: маленькая Грузия с ядерным оружием, без ядерного оружия, еще с чем-то или без чего-то, допустила агрессию против двух народов, которые она, по выражению ее президента, Грузия, хотела видеть в своем составе. Она предприняла – давайте называть вещи своими именами – именно уничтожение, операцию по уничтожению, именно геноцид югоосетинского народа. Поэтому не куски отрывает кто-то — Россия или Южная Осети, или какие-то крутые политики, с которыми вы, Женя, не согласны. А сама Грузия перечеркнула возможность для Южной Осетии и Абхазии существовать в составе Грузии. Это прискорбно. Это может быть непросто для понимания. А для того, чтобы это все понять, я дам один совет, или, может быть, приглашу вас в Цхинвал и там вы все поймете.

С.БУНТМАН: Хорошо. Один маленький вопрос в коцне от меня — потому что на большие уже ответить нельзя. Леонид, признает ли какое-то достаточно приличное количество государств в ближайший год-два, вслед за Россией, Южную Осетию и Абхазию? Только не про иновещание.

Л.СЛУЦКИЙ: Было бы сильное иновещание, было бы все иначе. Хотелось бы. Дорогой Сережа, А когда будет сильное иновещание, возглавит его Сергей Бунтман.

С.БУНТМАН: ни в коем случае.

Л.СЛУЦКИЙ: А зря отрекся, поспешил. Отвечаю на вопрос — я думаю, что в течение ближайшего одного-двух лет – это будет 10,15, 16 государств. Вы вот посмеялись – я, наверное, слишком часто тут говорил про иновещание и сделаю из этого вывод, но я все-таки не профессиональный журналист, и иногда повторяюсь. Но действительно, деформация образа России за рубежом велика и многие — просто население, не политики – в странах достаточно далеких от нас — далеких географически, далеких политически – они видят однобокую ситуацию, Поэтому давайте будем реалистами – уже 10-15-16 государств – это будет хорошо. Дальше – больше.

С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо Леонид Слуцкий, спасибо всем участникам передачи «Народ против»




Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире