'Вопросы к интервью
С.БУНТМАН: Добрый вечер. Сергей Бунтман ведет эту программу. Как всегда по четвергам, сегодня очень важная тема и очень актуальная. Хотя она и общая – в принципе Россия и Запад – это враг или не враги? Мы сегодня постараемся разделить эту передачу на две части, и в первой части мы посмотрим – в представлении Запада Россия это враг? Как бы общо ни звучало понятие Запада, но постараемся в этом разобраться. И вторая часть будет – для России, в представлении России, в стратегии России Запад – это враг или не враг? Сегодня у нас в гостях генерал Ивашов. Леонид Григорьевич, добрый вечер.

Материалы по теме

Для Запада Россия…

враг
52%
не враг
44%
затрудняюсь ответить
4%


Л.ИВАШОВ: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: Сегодня вопросы генералу Ивашову будут задавать члены клуба привилегированных слушателей, и они будут представляться по ходу дела. И первый вопрос – как вы считаете, для Запада, именно в представлении Запада как вы себе это можете представить, вообразить – Россия это враг? И короткие ответы, пожалуйста. Сразу начнем с вас.

К.СЕРСКИЙ: Кирилл Серский, актер, начинающий кинопродюсер, в молодости своей был курсантом Военной академии США, в просторечии West Point, поэтому могу ответить не понаслышке, что Запад не считает Россию своим врагом.

С.БУНТМАН: Просто по собственным ощущениям, по собственным знаниям?

К.СЕРСКИЙ: А понимаете, для того, чтобы понять, почему американский политический класс не считает Россию врагом, для этого нужно понимать, какое подсознательное ощущение от самого себя этот политический класс имеет. Это очень широкая тема, но я постараюсь как-то уложить в дальнейшем.

С.БУНТМАН: Ну хорошо, давайте в дальнейшем. Пожалуйста, вы.

Материалы по теме

Для России Запад…

не враг
60%
враг
37%
затрудняюсь ответить
3%


Х.ИБРАГИМОВ: Хаким Ибрагимов. В молодости суворовец и курсант военного университета, бывшего имени Ленина, а сейчас работаю в логистике. Считаю, что для Запада Россия не враг, но некая головная боль, лекарства от которой, к сожалению, нет и не будет.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, и Даша.

Д.ГАРМОНЕНКО: Здравствуйте. Гармоненко Дарья, студентка. Вы знаете, я точно знаю, что для Запада Россия не враг, и Запад будет очень рад, если Россия примет ту модель развития, которая так популярна на Западе. Это либерализм и демократия. Это ценность прав человека, ценность его свободы. Это ценность Конституции наконец. И они даже были бы готовы принять нас в НАТО. Я очень часто читаю иностранную прессу и заметила, что они говорят про нас, Запад про Россию, что мы не живем в состоянии «холодной войны», но мы, к сожалению, живем в состоянии «холодного мира», и виновата в этом сейчас власть.

С.БУНТМАН: Понятно, спасибо. Сейчас мы попросим Леонида Григорьевича ответить на этот же вопрос – свое видение проблемы. Только я бы хотел вот что. Леонид Григорьевич, я бы хотел сейчас задать тот же вопрос нашим слушателям, чтобы они проголосовали и высказали свое мнение по этому вопросу. Конечно, он вполне упрощенный, этот вопрос. Пожалуйста, если вы считаете, что для Запада, в представлении Запада Россия это враг, то вы звоните 980 59 48. Если вы считаете, что для Запада Россия это не враг, 980 59 49. Голосование пошло, две минуты оно длится.

ГОЛОСОВАНИЕ

С.БУНТМАН: Итак, если вы считаете, что для Запада, в представлении Запада Россия это враг… простите, голосование у нас опять не проводится – у нас какая-то затычка в машине. Леонид Григорьевич, пожалуйста, ваше видение.

Л.ИВАШОВ: Я согласен с моими коллегами, оппонентами, что ни Россия для Запада не является врагом, ни Запад для России врагом не является. А в военной терминологии вообще нет такой категории – враг. Это где-то в пропагандических кругах. Но – вы понимаете, что такое Россия и Запад? и причем это не мы придумали, это западные геополитики – тот же Хелфорд Макиндер, тот же американский адмирал Мэйохен, многие другие геополитики, включая нынешних – и господина Бжезинского, господина Киссинджера – они придерживаются теории о противостоянии суши и моря. Мы – центр континентальной цивилизации, они – центр морской цивилизации. Они так поделили. И они заложили мировоззренческой основы вот эту теорию или концепцию вечного противоборства, противостояния моря и суши. И именно на Западе нас рассматривают как геополитического соперника. И еще добавлю. Вы знаете, парадигмой геополитического мышления США и Великобритании как основных морских держав является контроль над мировым пространством. Так вот, контроль над мировым пространством – это их мечта, это их геополитическая идея. И более того я скажу, что это, по сути дела, мировоззрение в том числе и нынешней политической элиты или, как Кирилл сказал, политического класса. Они меняют метод и формулы и так далее. Так что самое лучшее определение – мы геополитические соперники.

С.БУНТМАН: Я хочу сказать, что у нас через пень-колоду включилось голосование. Поэтому я дам немножко больше времени – еще минуту и дам, потому что мы почти минуту просидели здесь без голосования. И напомню вопрос – если вы считаете, ну уж извините, упрощенная формулировка, в представлении Запада Россия враг, тогда звоните 980 59 48. если вы считаете, что не враг, 980 59 49. Еще минуту на голосование я вам дам. Пожалуйста, вопрос сразу Леониду Григорьевичу для продолжения разговора.

А.КОСТРОМИЧЕВ: Антон Костромичев, я прошлом офицер-подводник, нынче предприниматель. Леонид Григорьевич, когда акценты ставятся несколько иначе, то есть не враги, а геополитические соперники, это звучит уже, конечно, более мягко. Но все-таки – соперничество с точки зрения западных элит – это несколько другое, чем соперничество с точки зрения элиты российской, тем более нынешней российской элиты. Когда пропаганда, направленная…

С.БУНТМАН: Это вторая часть передачи у нас – с точки зрения России…

А.КОСТРОМИЧЕВ: Ну хорошо. Но тем не менее – так остро не стоит этот вопрос вражды. А соперничество – это несколько другое. Например, соперничество в экономике, и за этим не стоит какой-то глобальной тенденции к завоеванию. Как вы считаете?

Л.ИВАШОВ: Нет, вы понимаете, Запад не отказывается от доминирования на планете. Вот последняя стратегия национальной безопасности США на 21-й век ставит такую задачу: установление контроля над ключевыми районами мира, стратегическими коммуникациями и глобальными ресурсами. Это новая, несколько видоизмененная форма того же господства. И вот здесь, вы понимаете, Макиндер прав в том, что Россия – это Хартленд, это ось Земли, вокруг которой вращается как бы весь остальной мир. Эту формулу он вывел. И дальше западная геополитика вывела формулу мирового господства, тот же господин Макиндер. Но у него так – кто контролирует Восточную Европу, тот контролирует Хартленд. Кто контролирует Хартленд, контролирует Евразию, а затем контролирует мир. И вот дальше они развивали все время свою теорию, формируя мировоззрения и у военных, и у политического класса, именно направленность на ослабление России, на расчленение ее, на уничтожение и т.д. и т.п. Я смотрю, Кирилл машет головой. Давайте посмотрим, кто угрожал и почему существованию России, кто ходил мировыми войнами на Россию, кто ходил Наполеоном на Россию, тевтонами и с какой целью. Контролировать Россию по крайней мере, а уничтожить – еще лучше – это их давняя мечта. И поскольку мой коллега офицер здесь – да, для нас, для военной терминологии есть противник, и в военном отношении они являются нашими противниками по сей день, потому что против кого развертывает систему ПРО? Вы верите, что это против Северной Кореи? Против кого они движут НАТО на восток?..

К.СЕРСКИЙ: Леонид Григорьевич, извините, я вас перебью, но вы знаете, я служил на подводной лодке – так там любой корабль, который виден в радиусе приборов, это цель называется. Это не значит, что каждый корабль мы стремимся уничтожить. Правильно?

Л.ИВАШОВ: Нет-нет.

К.СЕРСКИЙ: Просто цель. Просто так у военных принято.

Л.ИВАШОВ: Цель, объект и так далее, да.

С.БУНТМАН: Одну секундочку. Я заведую формальностями здесь. Последний раз, когда я видел в живом виде наше голосование, которое после кнопки «Стоп» тут же обнулилось, там 51 с небольшим процент считал, что для Запада Россия это враг, и соответственно 48 с большими десятыми считали, что не враг. Это я вам спешу доложить. Все голосования проводятся у нас и в Интернете, так что вы можете продолжить полемику на этот счет. Пожалуйста, Даша.

Д.ГАРМОНЕНКО: Да, извините, немножко перебью, но мне кажется, они там ракеты поставили не столько для того, чтобы угрожать России, а для собственной безопасности страны. Это не против России – это для их страны. Это очень разные вещи.

Л.ИВАШОВ: Для какой страны?

Д.ГАРМОНЕНКО: Для ядерных стран это чисто из безопасности.

Л.ИВАШОВ: Чехия и Польша – ядерные страны?

Д.ГАРМОНЕНКО: А вы знаете, в Польше как раз стоят ракеты-перехватчики.

Л.ИВАШОВ: Европа просила американцев защитить? Даже в НАТО не было такого решения.

Д.ГАРМОНЕНКО: А почему Европа просила американцев защитить?

Л.ИВАШОВ: Не просила Европа! Евросоюз, по сути дела, не то чтобы против, но морщится от этих ракет, в НАТО нет единства по этому вопросу. А они ставят. Посмотрите, почему все же эта океанская цивилизация, англосаксы, тянут Грузию в НАТО, вооружают и направляют против России. Я думаю, что нет здесь людей, которые поверили, что Саакашвили сам организовал и попер на этого русского медведя. Дали команду.

Д.ГАРМОНЕНКО: Но не кажется ли вам, что политика России излишне агрессивна последнее время?

С.БУНТМАН: Политика России – это следующая история.

Д.ГАРМОНЕНКО: И Запад вынужден какие-то меры противодействия принимать. И на мой взгляд – извините меня, я патриот своей страны, но на мой взгляд, Запад сейчас слишком мягок и слишком уж лоялен к России…

Л.ИВАШОВ: К России или к российской власти?

Д.ГАРМОНЕНКО: Именно к российской власти.

Л.ИВАШОВ: К этой российской клановой системе власти. Это несколько другое. И делает он это, противостоит этой власти там не потому, что он хочет добра дальневосточникам, сибирякам и так далее. Есть свои интересы. Первое – нет желания, чтобы Россия становилась мировым игроком и где-то противостояла США.ЛЕБЕДЕВ:

Д.ГАРМОНЕНКО: Но вы знаете, наша политики сегодня напоминают политику Гитлера.

С.БУНТМАН: Наши политика – это следующая часть.

Л.ИВАШОВ: Дашенька, тогда я вам адресую вопрос. Вы сказали, что они пытаются обезопасить себя, они нас чего-то боятся. Чего они боятся в России или – от России какие угрозы исходят?

Д.ГАРМОНЕНКО: Вы знаете, именно непредсказуемость власти в России очень пугает…

Л.ИВАШОВ: Какая непредсказуемость?

Д.ГАРМОНЕНКО: Вот сегодня Россия развязала войну против Грузии.

Л.ИВАШОВ: Ну, вы знаете, если проголосовать, кто развязал войну, я думаю, там свыше 90%...

С.БУНТМАН: Если не обнулиться, то большинство считает, что первый шаг сделал Саакашвили. Даша, пожалуйста, не монополизируйте у нас микрофон. Тем более, что что-то с ним происходит.

М.НОВИКОВ: Максим Новиков, аспирант РГГУ. Леонид Григорьевич, а не кажется ли вам, что Россия для Запада – это прежде всего рынок сбыта продукции, интеллектуальной в том числе? И сегодня Россия, по-моему, вышла на третье место по закупкам западных автомобилей. И невыгодно Западу, чтобы…

С.БУНТМАН: Первая в Европе стала.

М.НОВИКОВ: Да. И невыгодно Европе, чтобы Россия оказалась в каком-то экономическом минусе и не смогла бы закупать автомобили. Потому что это экономическая глобализация, взаимовыгодный процесс идет.

Л.ИВАШОВ: Вы молодые и, наверное, начала 90-х годов не помните, когда формировалась как бы модель будущего развития России и по чьим проектам мы приватизировали, выстраивали свою экономику и на чьи даже деньги – гарвардский проект, другие проекты были. Вы понимаете, то, что в каком состоянии Россия находится сегодня как сырьевая и чуть-чуть аграрная страна, не имеющая по сути дела своей промышленности, тем более промышленности, построенной на новых технологиях, инновациях, вот такая Россия Западу выгодна. Вот когда при Ельцине все это валилось и рушилось, нам аплодировали. Ругали за Чечню только. Сегодня, как только Россия начинает или бизнес-элита России, этот властный олигархический клан начинает пытаться потеснить западные компании и так далее и агрессивно ведет себя, это, безусловно, не нравится. Но сегодня Россия не конкурент Запада. А вот то, что она покупает много автомобилей, это как раз говорит о том уродливом состоянии и экономики и социальной сферы в России, которое Западу выгодно. Рынок сбыта. Мы свою промышленность всю угробили, сейчас вот авиационную угробим, и мы создаем новые рабочие места, приносим новые прибыли именно западным компаниям. Поэтому это не угроза. Угроза, наверное, как раз то, что мы начинаем говорить о нанотехнологиях, об инновационной экономике. То есть где-то потесним. А когда труба просто течет или везут природный ресурс туда, это хорошо.

М.НОВИКОВ: Леонид Григорьевич, мне кажется, что вы… насчет того, что при Ельцине все падало – падало все гораздо раньше, чем при Ельцине. И потом – неужели покупая автомобили хорошего, нормального качества… вы только что это назвали уродливым явлением. Поясните, пожалуйста, свою позицию.

Л.ИВАШОВ: Вы понимаете, когда мы только покупаем или 99% покупаем, а ни одного автомобиля не поставляем в другие страны, только живем за счет импорта, и не только на автомобили, мы сегодня свыше 50% — это официальная статистика по России – получаем с Запада продовольственные товары. И все прочее. Вы понимаете – мы угробили технический интеллект нашей нации, нашей цивилизации, потому что мы развернули в сторону купи-продай, посредники…

М.НОВИКОВ: Так когда мы угробили интеллект?

Л.ИВАШОВ: Да нет, не в советское время. Но эпоха Горбачева – это эпоха ориентации на Запад.

М.НОВИКОВ: Позвольте, эпоха Горбачева была уже финишем того, к чему пришла советская экономика.

Л.ИВАШОВ: Понимаете, в любой экономике есть кризисные явления. Сегодня у Америки то же самое – ну давайте ее расколем, разделим. Американская экономика на грани краха.

Д.ГАРМОНЕНКО: Извините, пожалуйста, вы сказали – аплодировали…

Л.ИВАШОВ: Внимательно последите за американской экономикой.

Д.ГАРМОНЕНКО: Вы сказали – аплодировали нам, когда у нас все рушилось, но аплодировали ведь не тому, что рушилось, а тому, что в России произошла уникальная бескровная революция и впервые в истории России мы стали строить демократию по западному образцу.

Л.ИВАШОВ: Ой, милые мои, не заблуждайтесь в отношении демократии. Вы посмотрите на состав Государственной Думы, на состав Совета Федерации, на выборы президента нашего.

Д.ГАРМОНЕНКО: Но это все было. Мы потеряли это за 8 лет, но при Ельцине-то это было, это строилось, но было очень сложно. Коммунисты мешали, но строилось. И действительно Россия…

Л.ИВАШОВ: Что строилось?

Д.ГАРМОНЕНКО: Демократия строилась.

Л.ИВАШОВ: Ну подождите. Вы говорите – демократия. Но я вам утверждаю, что советская демократия была на порядок справедливее и демократичнее…

К.СЕРСКИЙ: Леонид Григорьевич, мы же говорим в первой части об отношении Запада к России, а потом уже буде говорить наоборот. Я просто хотел бы уточнить, что для американского политического класса политика делится на две равновеликие части – внутренняя политика как некое обеспечение… если хотите, вот такой образ: некий джентльмен сначала должен обеспечить собственную семью, а потом пойти в любимым салон, чтобы сесть с любимыми партнерами за покер и сыграть с ними, но среди этих партнеров есть один партнер, который всегда остается до последней карты, понимаете? И с того момента, как американская армия признала свое стратегическое поражение устами Дугласа Мак-Артура во время Корейской войны, для них любимым партнером был Советский Союз. И они привыкли к тому, что: вот вы говорите соперники – суша, море – да, безусловно, но для них катастрофично будет, когда Россия распадется. Потому что они привыкли ходить в этот салон по воскресеньям и честно играть в этот геополитический покер. Кто-то сорвет, он иногда сорвет – хорошо. Но если ты сорвешь – тоже хорошо. Им важен противник за столом, который завтра тоже придет. Им невыгодно, чтобы он разорился. Им невыгодно, чтобы он распался или исчез.

С.БУНТМАН: Понятно, Кирилл.

Л.ИВАШОВ: Вы знаете, когда 11 сентября 2001 года это случилось, у меня в «Независимой газете» вышла большая статья – «Глобальная провокация». И отклик на Западе, в том числе и в США, я нашел именно в той части, когда говорил, что когда существовали две экономические, социальные и политические системы, когда был Советский Союз, американцам жилось лучше, потому что была некая конкуренция идей, систем, моделей развития и так далее. И вот здесь шло соревнование: мы хотели показать, что мы демократичные, они хотели показать, что они еще более демократичные. Мы хотели показать, что наш колхозник живет хорошо, американцы показывали, что у них негр живет еще лучше. Вот такая конкуренция и два полюса мира делали мир стабильнее. Во всяком случае, вот таких вакханалий, как против Югославии, Ирака и прочее, не было. Было именно состояние соперничество. И Вьетнам тоже – они полезли во Вьетнам, но столкнулись с нашей поддержкой Северного Вьетнама.

К.СЕРСКИЙ: Леонид Григорьевич, самая большая проблема была – они опирались на показания авгуров, которые назывались советологами и кремленологами. Именно после 91-го года они хоть что-то стали понимать в том, кто следующий придет к власти в России, с кем они будут иметь дело. Почему выиграл выборы 85-го года Горбачев, а не Романов, совершенно непонятно. Разница была в один голос. И если бы был Романов, это была бы такая катастрофа. А почему победил Горбачев, непонятно.

Л.ИВАШОВ: Вы считаете, что сейчас в России катастрофы нет?

К.СЕРСКИЙ: Считаю, что нет.

Л.ИВАШОВ: Катастрофы нет? вы на 100 км отъезжаете в деревню?

К.СЕРСКИЙ: Отъезжаю. Леонид Григорьевич, я езжу по России много.

Л.ИВАШОВ: А посмотрите, во что превращена земля российская.

К.СЕРСКИЙ: Вижу.

Л.ИВАШОВ: Во что деревни, как люди живут…

К.СЕРСКИЙ: Но это ж не американцы сделали. И пьянство началось не сейчас.

Л.ИВАШОВ: Ну подождите. Мы по их рецептам демократию строили, при их поддержке. И вот вы говорите – нет катастрофы…

К.СЕРСКИЙ: Леонид Григорьевич, мы же говорили о конкретной вещи – об отношении Запада к России, почему Запад не считает Россию врагом.

Л.ИВАШОВ: Я не говорю, что он там считает, но соперничество продолжается.

С.БУНТМАН: Друзья мои, я перед самым перерывом прошу… простите, друзья, давайте я посмотрю на часы, и вам того же желаю. Я вам расскажу в перерыве, как нужно пользоваться микрофоном и не говорить всем вместе, и мы начнем через три минуты следующую часть.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Ну что ж, мы продолжаем. У нас Леонид Григорьевич ИКвашов в гостях. Мы говорим о противостоянии России и Запада. И мы пытались так формально организовать первую часть, как восприятие Запада – Россия враг или не враг. Вторую часть мы перевернем зеркально, но система будет такая же. Единственное – я попрошу участников нашей передачи не говорить всем сразу и в особенности мимо микрофона. Пожалуйста, начинаем – регулярно, хорошо. Задавайте вопросы и давайте отвечать нашему гостю. Пожалуйста.

Н.СЕМЕНЦОВ: Никита, Москва, служащий. У меня такой вопрос. Вы считаете, что Запад – это единое целое? Потому что у Европы и Америки абсолютно разные точки зрения, и нельзя их соединять.

Л.ИВАШОВ: Да, я согласен с вами. Есть этнокультурные цивилизации, и в этом Европа отличается от Америки – от Северной, будем говорить, Америки. А есть цивилизации геополитического типа, какие-то системы, которые объединяются для решения общих задач. И мы сегодня видим, что Европа относится к России более компромиссно, более, даже можно сказать, конструктивно, чем старая Европа или вот эта вот сателитная Европа, которая под американцами находится. Те же немцы, те же французы, итальянцы, испанцы, греки, болгары, я вам много назову – они к России относятся по крайней мере как к партнеру. Ну, кто-то из новых относится по-прежнему как к братскому народу. Как, например, болгары, сербы и так далее. Так что вот здесь не нужно нам враждовать со всем Западом. И – поверьте – Россия не подала даже за последнее столетие ни одного повода, который угрожал бы Западу, не пыталась раскалывать то же НАТО и так далее. И особенно последние власти… понимаете, даже в 91-92гг. сформировалась наша идея, геополитической мы ее называем, встраивания в западное сообщество. Хотя это невозможно. Мы что-то ценное у них можем взять, мы можем сотрудничать, как с немцами, наверное, довольно продуктивно, с французами – даже в высокотехнологичных областях, в космической области, в самолетостроении сотрудничаем. И так далее. Но, к сожалению, Соединенные Штаты… я не хочу говорить, потому что я там со многими встречался и много друзей имею, что они все настроены против России. А вот как раз политическая и финансовая элита исходят из позиции выгоды – получить какую-то выгоду от России, от ее слабости, и не видят выгоду от того, что Россия станет сильной. И поэтому даже эта грузинская авантюра именно была сформирована по ту сторону океана, оснащена была грузинская армия, натаскана. Ну, правда, они показалась одноразового применения. Ну что, вы поверите, что вопреки Бушу, вопреки Кондолизе Райс, вопреки американскому послу в Грузии Саакашвили совершил вот такое?

С.БУНТМАН: Кирилл, пожалуйста, ваше замечание. И потом Александр задаст свой вопрос наконец-то.

К.СЕРСКИЙ: Леонид Григорьевич, я вам как недоучившийся американский военный скажу, что если бы там в планировании операции, которую проводил Саакашвили, принимал участие хотя бы один американский военный, то в 23.36 началась бомбардировка Цхинвали и в 23.37 начался бы штурм Джавы и блокада Рокского тоннеля. Все.

С.БУНТМАН: Кирилл, политотдел West Pointa вас распропагандировал.

Л.ИВАШОВ: Не заблуждайтесь. Вы слышали, что в июле прошли грузино-американские учения? Что они отрабатывали эту модель?

К.СЕРСКИЙ: Да, но они не применили ни вертолетного десанта, не применили «пионы», которые вполне доставали с грузинской территории по Джаве. Ничего этого не было. Кто-то сумел убедить Саакашвили, что Россия не вмешается.

Л.ИВАШОВ: Я только сегодня в израильской прессе прочитал обвинение, что рядом с грузинским командующим находилось два израильских генерала, в том числе тот, который провалил…

К.СЕРСКИЙ: Я за израильскую армию не скажу, но американцев там и близко не было.

Л.ИВАШОВ: Американцев? Ну давайте, Кирилл, не будем спорить. Уже показывали даже по телевидению их.

К.СЕРСКИЙ: Паспорт человека, который проживает в Китае и потерял его в рейсе Нью-Йорк-Москва.

Л.ИВАШОВ: Кто управлял этими джипами, кто управлял информационным полем, которое раскинули там?

К.СЕРСКИЙ: Теми самыми хаммерами, которые как последние гопстопщики похитили наши военные, а потом генерал Ноговицын как последний криминальный авторитет сказал, что «мы будем смотреть, как они там на хаммерах катаются»? американцы боятся одного – они действуют абсолютно инстинктивно: они боятся нашего уголовного абсолютно, мелкоуголовного поведения. Вот мы сидим за картами, и вдруг мы вытаскиваем фимку, и убрали.

Л.ИВАШОВ: Для этого ли 277 милиардов бросили сейчас на создание глобальных систем ПРО…

К.СЕРСКИЙ: Леонид Григорьевич, ПРО – это грелка для пупка. И вы это прекрасно знаете, не хуже меня.

Л.ИВАШОВ: Я немножко другого мнения, Кирилл. И я вам скажу, что – да, американцы умеют делать, есть частные военные корпорации, вы слышали о них. Это бизнес, да, но под политическим американским контролем. И вот эти GI или «дикие гуси» их раньше называли, они участвовали там. Они натаскивали грузинскую армию официально…

А.ЛЕБЕДЕВ: Господа, разрешите высказаться. Александр, старший техник, Москва. Вот вы тут говорите про «диких гусей» и про прочее, а я считаю, что основным врагом России является вовсе не Запад, а она сама, а конкретно – российская власть. У нас миллионы нищих пенсионеров. У нас больные дети умирают от того, что государство не может им выделить деньги на дорогостоящие операции. А вместо этого государство бросает свои танки в защиту каких-то непризнанных республик. Конечно, это наши граждане. Но сначала надо позаботиться о гражданах в своей стране, а не за рубежом.

Д.ГАРМОНЕНКО: Извините, немножко дополню.

С.БУНТМАН: Только дайте ответить.

Л.ИВАШОВ: Александр, вы вот как раз Дарье очень остро в первой части оппонируете – что вот она, цветущая демократия! И я согласен, что бедой – я не буду говорить врагом, но бедой России является нынешняя кланово-олигархическая сущность власти. У нас развивается олигархат. Вот здесь у нас успех. Каждый год число миллиардеров увеличивается. Страна нищает. А что касается…

А.ЛЕБЕДЕВ: Извините, пожалуйста, вы видели хоть одну страну, которая построила за 20 лет нормальное государство?

Л.ИВАШОВ: Не за 20 – за 10 и за 15 построили. Вы знаете, сколько лет китайским реформам, реформам Дэн Сяо Пина? Примерно столько, сколько и нашей демократии. На два года больше.

А.ЛЕБЕДЕВ: А вы считаете, что в Китае хорошая жизнь?

Л.ИВАШОВ: Да нет, ну Китай продемонстрировал и динамику роста, и олимпиаду, и так далее. Китай вышел на совершенно иной уровень. Но вот что касается танками и так далее мы пошли туда – ну, во-первых, вынудили. Нам не оставляли ничего другого. И на 90% югоосетинское население – это наши граждане, ну и где-то на 80% абхазы.

Д.ГАРМОНЕНКО: Простите, пожалуйста, но разве 9 лет Россия не делала то же самое, что в этом году сделала Грузия? Грузия лишь пытается сохранить собственную целостность собственных территорий.

Л.ИВАШОВ: А что Россия делала?

Д.ГАРМОНЕНКО: Она напала на Чечню, пытаясь сохранить…

Л.ИВАШОВ: Нет-нет-нет.

Д.ГАРМОНЕНКО: Но говорят же, что России припомнили Чечню, и даже Путин не нашелся, что ответить. Россия сейчас просто нагло вмешалась в чужую политику.

Л.ИВАШОВ: Вы понимаете, вооруженный конфликт возникает и военные выходят на авансцену, когда проиграли политики, дипломаты, гражданская часть. Тогда бросают военных. Недавно в студии у вас Максим Шевченко был, и он говорил по Кавказу. И вы понимаете, для меня что опасно? Опять же, то, что Александр говорил – что сущность власти не изменяется. Более того – я подозреваю, что есть некая историческая параллель. 99-й год – приходит Путин на должность председателя правительства, надо ему раскрутиться, победу такую краткосрочную, и Басаев примерно так же бросается в такую авантюру, только на Дагестан. И дальше – мочить в сортирах. Сейчас пришло время другого президента, тоже почему-то возникла эта маленькая победоносная война. Меня вот эта параллель настораживает.

А.ЛЕБЕДЕВ: Леонид Григорьевич, 10 лет назад вы стояли на сцене культурного центра Минобороны на Суворовской площади, а я сидел в зале в курсантской форме, а вы читали стихи. Это был ваш творческий вечер.

Л.ИВАШОВ: Спасибо, что вы были.

А.ЛЕБЕДЕВ: Да, я был, я слушал, я помню. Но только вы тогда говорили другие речи. Тогда вы были в звании генерал-полковника…

Л.ИВАШОВ: И сегодня я им остаюсь.

А.ЛЕБЕДЕВ: Вы были главным МИДом, как мы считали, Минобороны, вы возглавляли управление. Это были патриотические речи, вы не ругали власть, было совершенно другое. Сейчас вы в студии «Эха» либо на страницах «Независимой» — несколько иная позиция. Есть ли в этом противоречие?

Л.ИВАШОВ: Сейчас я напомню вам, какое я одно из стихотворений прочитал. Завершалось оно так примерно, что «канула ельцинская пьяная эпоха», и если вы почитаете даже мои поэтические публикации во времена Ельцина, за что меня отстраняли, не отстраняли, не скажете, что я вот так говорил. Я мог говорить в адрес министра обороны – Родионова, Сергеева. Да, это действительно профессионалы-патриоты. Но в отношении власти… Я вам скажу. Когда последний раз Ельцин избирался? 96-й год. Вот по-моему в марте-месяце у меня была опубликована «Баллада о временах царя Бориса», где я в таком юмористическом… причем под моей фамилией, я как раз говорил об эпохе Ельцина, в том числе и жестко, критически…

С.БУНТМАН: Ну нынешняя ваша позиция, Леонид Григорьевич.

Л.ИВАШОВ: Нынешняя в отношении власти – я сказал. И я никогда не менял ее. Нынешняя сущность власти не народная. Она клановая. И никакой демократией не пахнет, когда внутри клана меняются, тасуют колоду… Посмотрите, министры кто у нас, кто профессионал является. Вот особенно в прежнем правительстве – Фрадкова – назовите хоть одного профессионала. Железнодорожник – сельское хозяйство, судостроитель – атомная энергетика. И так далее.

А.ЛЕБЕДЕВ: Это все было характерно для советской эпохи, кстати.

Л.ИВАШОВ: Да не для советской. Назовите хоть одного профессионала кроме мидовцев в правительстве Фрадкова, например.

А.ЛЕБЕДЕВ: Кудрин.

Л.ИВАШОВ: Кудрин? Ну, вы знаете, лучше бы такого профессионала не иметь.

А.ЛЕБЕДЕВ: Однако он министр финансов по образованию профессионал.

Л.ИВАШОВ: Он вообще-то начинал с бухгалтерского учета. Да, и Кудрин загнал наши миллиарды долларов, и сегодня мы их обратно не вернем.

С.БУНТМАН: Давайте вернемся. Я последние 10 минут хотел посвятить нашей теме – для России Запад.

А.ЛЕБЕДЕВ: Леонид Григорьевич, вы в своей статье «Глобальное сумасшествие» привели такой пример. Вы сказали, что после Второй Мировой войны сформировались две суперцивилизации – одна из них включала Советский Союз, Китай, Латинскую Америку, Азию и Африку. Для этой суперцивилизации был характерен культурный код – справедливость, совестливость, господь бог.

Л.ИВАШОВ: Кодом нашей русской евразийской цивилизации является совесть. Кодом американской – выгода.

А.ЛЕБЕДЕВ: Да, примерно. Я закончу. Совесть, справедливость, господ бог – вы обозвали кодом этой цивилизации. Но насчет того, что господь бог и Советский Союз вы ввели в одну упряжку – это оксюморон, по-моему, как минимум. Ну и конечно, вы написали, что противоборствуют две доминанты – духовная и материальная. Вопрос в том, что плохого, когда материальное благополучие сочетается с духовностью? Почему вы отказываете Западу в духовности и считаете, что отсутствие материального – это хорошо для нашей евразийской цивилизации?

Л.ИВАШОВ: Вы немножко некорректны. Вы понимаете, человек – это духовно-физическое, духовно-телесное. И вот здесь должна быть гармоний. Но когда превалирует, как на Западе, как у нашего олигархата, только хищническая сторона, а духовности, поверьте, на Западе становится все меньше и меньше…

А.ЛЕБЕДЕВ: Однако детских домов и домов ребенка на Западе нет, а в России, как и в Советском Союзе, они присутствуют.

Л.ИВАШОВ: Вот в этом плане, в материальном, они правы.

А.ЛЕБЕДЕВ: Какой же это материальный?

Л.ИВАШОВ: Они не утратили еще духовную сущность, но предыдущий Папа Римский назвал культуру Запада культурой смерти. Читали вы об этом? Нет?

С.БУНТМАН: А это где?

А.ЛЕБЕДЕВ: Во-первых, где? А во-вторых, очевидно, он имел в виду светскую культуру.

Л.ИВАШОВ: Я сейчас не могу. Но по телевидению это транслировалось. Я в то время был в Италии как раз, мне переводили. И в его трудах опубликованных он говорит, что это культура смерти. И Запад несет эту культуру по всему миру.

А.ЛЕБЕДЕВ: А в чем она состоит, скажите?

Л.ИВАШОВ: А мы видим, в чем. Если кто-то имеет контроль над ресурсами, имеет огромные миллиарды денег, то кто-то должен умирать.

А.ЛЕБЕДЕВ: Позвольте. Средний класс в Европе составляет основу западного общества. Это люди, которые живут в хороших домах, ездят на хороших машинах. У них и культурная жизнь достаточно развита – они путешествуют. Почему вы отказываете такому образу жизни и сразу называете его бездуховным?

Л.ИВАШОВ: Я не отказываю этому образу, особенно среднему европейскому классу. Но мы говорим, что тенденции, которые сегодня идут, это отнимание природных ресурсов у других народов – как мы видим в Ираке, в Афганистане, сейчас по Ирану будут – в свою только пользу. Здесь нужна некая гармоничная концепция. Вот я вам приведу пример. Есть такое разведсообщество США – так вот, в 2006 году они дают анализ, что при нынешних темпах потребления к 2015 году три миллиарда человек на Земле будут лишними, и то ли ресурсы потребуют перераспределения, то ли их уничтожения. Мы видим, по какому пути идет сегодня американский политический класс.

С.БУНТМАН: Понятно.

Л.ИВАШОВ: Уничтожать, сокращать, потреблять.

С.БУНТМАН: Леонид Григорьевич, я прошу прощения, я сейчас поставлю… только вот чтобы оно заработало, это голосование. В вашем представлении, в представлении России, российских граждан – Запад враг или не враг?

Л.ИВАШОВ: Я бы сказал – соперник и партнер.

С.БУНТМАН: Я понимаю. Я ставлю вопрос абсолютно зеркальный, извините, для слушателей, которые могут попробовать позвонить. Если вы считаете, что Запад враг, 980 59 48. Если вы считаете, что не враг, 980 59 49. Ну, попробуем.

ГОЛОСОВАНИЕ

Д.ГАРМОНЕНКО: Я с вами абсолютно и полностью согласна, что сегодня демократии в России нет, а есть авторитарная диктатура, но не кажется ли вам, что последние 8 лет антизападная истерия приобрела просто глобальный характер и что это просто пропаганда? Например, появляются такие сообщения, как будто бы всю нашу оппозицию финансирует Америка, и люди этому верят, в том числе мои знакомые. Но ведь это неправда. Это пропаганда нашей власти для того, чтобы во-первых уничтожить своих оппонентов внутри страны и сплотить страну вокруг себя. Вот этот образ внешнего врага нужен власти именно для того, чтобы держаться на своем месте. Это всего лишь пропаганда.

С.БУНТМАН: Понятен вопрос. Пожалуйста, Леонид Григорьевич.

Л.ИВАШОВ: Дарья, я с вами соглашусь. Только с одним нюансом – а где вы видите оппозицию? Она вся вытоптаны или включена в систему действующую.

Д.ГАРМОНЕНКО: Стараниями нашей власти, между прочим. Но тем не менее – вы съездите хоть на один митинг оппозиции – там человек, может, 50 или 100, и автобусы омоновцев – как же они боятся этих вот людей!

С.БУНТМАН: Понятно. Даша, дайте другим сказать.

Л.ИВАШОВ: Мы в рамках офицерского корпуса тоже выходили, мы знаем, общероссийское офицерское собрание – заплатили, все, в академии госслужбы при президенте, и как нас тоже обложили ОМОНом. Офицеров!

Х.ИБРАГИМОВ: Леонид Григорьевич, а не боитесь ли вы, что наша элита политическая воспримет напрямую противостояние Востока и Запада, как вы говорите, и мы спустим все свое благосостояние сегодняшнее, основанное на нефтедолларах, на нефти, в гонку вооружений? И получатся 70-е годы. Мы это уже в истории переживали.

С.БУНТМАН: Понятен вопрос.

Л.ИВАШОВ: Вы знаете, мы спустим это обязательно, если армия будет находится в таком состоянии. Армию довели до того… Я вам пример только приведу – вот поднимали авиацию, что еще живо, и не было бомб. Где-то на севере нашли бомбы 46-го года выпуска, это еще по Рейхстагу… Вот до такого состояния доведена армия. Посмотрите, что вот сейчас – агрессия грузинская и так далее. Принимает верховный главнокомандующий решение сократить 200 тысяч – это до операции, 21 июля – офицерских должностей. И после этого хотят, чтобы эту власть поддерживал офицерский корпус? Но поверьте, угроза Грузии – это разведка боем. Вот они смоделировали в электронном виде все наше состояние.

К.СЕРСКИЙ: Леонид Григорьевич, я вам уже доказал, что американцы не имели к этой операции никакого отношения. Я хотел бы сказать…

Л.ИВАШОВ: Нет, вы мне не доказали абсолютно, потому что…

К.СЕРСКИЙ: Ну хорошо, не доказал. Вы сказали следующую фразу, она меня потрясал до глубины души. Вы привели некий доклад разведывательного сообщества США, в котором утверждается, что несколько миллиардов человек к 2015 году будут лишними, и закончили фразу следующим: для России этот Запад, по которому хочется нажать красную кнопку и уничтожить, чтобы он не уничтожил три миллиарда, он соперник и партнер. То ли вы циничный донельзя, то ли…

С.БУНТМАН: Все понятно, спасибо.

Л.ИВАШОВ: То ли вы заряжены на такой негатив. Мы здесь определились, что Запад далеко не однороден. Это раз. Во-вторых, на Западе действительно есть государства матричные, которые пытаются проводить вот такую агрессивную политику, политику военного давления в отношении России в том числе, не только в отношении России, те, кто мечтает о мировом господстве. И есть страны, особенно страны старой Европы, Западной Европы, которые нас соперником где-то рассматривают. Греция, например, вообще не видит в нас соперника. Испания – то же самое. Я думаю, и итальянцы не видят в нас соперника. Ну, немцы – особые отношения в истории, но сегодня они пытаются реабилитировать себя добрыми отношениями. Север Европы – посмотрите, та же Финляндия, та же Швеция. Самые добрые отношения. И вот с ними мы, может, где-то конкурентами выступаем на рынках. Британия – просто я много о Британии знаю – это сегодня лидер мировой тайной теневой стратегии. И Кавказ – то, что происходит… ну поверьте. Было бы время, я бы привел вам данные. Можете проверять. Какие директивы были. И так далее.

С.БУНТМАН: Понятно. Хорошо. Мы поговорили о двух аспектах. И сейчас я хочу обратить результаты счастливо прошедшего голосования в техническом отношении. Потому что все получилось, ничего не обнулилось. И вышло так: 40,9% считают, что для России Запад – это враг, и, соответственно, 59,1% считают, что не враг. Грубо говоря, это можно считать пополам. Что тот опрос, что этот. Спасибо большое. Сегодня была хорошая, на мой взгляд, дискуссия. И тому свидетельство то, что слушатели в массе своей, писавшие мне смски, придерживаются совершенно разных, противоположных мнений как об участниках передачи, так и о предмете самом, который мы разбирали. Все. Спасибо. Это была программа «Народ против…». Всего вам доброго. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире