'Вопросы к интервью
С. БУНТМАН: Добрый вечер. Сергей Бунтман ведет снова эту программу. Сегодня мы собрались, для того чтобы задать вопросы Сергею Адамовичу Ковалеву, правозащитнику, человеку, который всегда стоял на своих взглядах, взглядов не менял, за взгляды свои страдал, за взгляды свои сидел (тем, кто не знает, я напоминаю). Сегодня члены клуба привилегированных слушателей, которые или вызвались, или согласились обсудить с Сергеем Адамовичем Ковалевым ситуацию, которая сложилась в ходе военных действий на Кавказе и уже – я надеюсь – после военных действий. Я бы сегодня изменил немножечко технологию и течение нашей передачи и начал бы не с вопроса, который обычно задаю и присутствующим здесь, нашим привилегированным слушателям, и всем остальным слушателям для голосования, а сначала я бы попросил Сергея Адамовича. Сергей Адамович, добрый вечер.

Материалы по теме

Должен ли гражданин с началом военных действий прекратить критику своего государства?

нет, не должен
67%
да, должен
30%
я затрудняюсь ответить
3%


С. КОВАЛЕВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Я попросил бы вас коротко напомнить свою позицию по отношению к тому, что произошло и происходит.

С. КОВАЛЕВ: Я как раз хотел об этом и попросить. Я хотел бы, чтобы мы заранее исключили из обсуждения вопросы, которые бессмысленно обсуждать, в которых нет или практически нет разногласий. Совершенно очевидно, что нападение на Осетию, нападение Грузии, грузинских войск на Осетию ничем не может быть оправдано. Точно так же, как ничем не могли быть оправданы в 91-м году военные акции против Осетии и в начале 90-х атака на Абхазию. Об этом не надо спорить, здесь, по-моему, все едины. Я хочу напомнить, а для большинства наших слушателей, наверное, сообщить, а не напомнить, известные слова Андрея Дмитриевича Сахарова, который говорил еще в 89-м году, незадолго до своей смерти, в связи с позицией Грузии по отношению к ее автономным республикам, он говорил следующие слова: «Империи бывают не только большие и сильные, но бывают и маленькие и не очень сильные». И это вызвало бурю возмущений в среде достаточно многих тогдашних руководителей Грузии, и не только руководителей. Вряд ли это кто-нибудь сейчас помнит. Я хочу напомнить так же, что в январе 1991 года, когда были развязаны впервые военные действия на территории Южной Осетии, правозащитники не молчали, многие из них были там и были на процессе над Кулумбеговым. И я хочу сказать, что я лично и комитет, который я тогда возглавлял, получили благодарность от Тореза Кулумбегова. Об этом, по-моему, не надо говорить.

Материалы по теме

Согласны ли Вы с позицией Сергея Адамовича Ковалева в рамках программы «Народ против…»?

нет, не согласен
51%
да, согласен
46%
я затрудняюсь ответить
3%


С. БУНТМАН: Так о чем же говорить?

С. КОВАЛЕВ: А говорить надо совсем о другом. Вот, по-моему, предмет, болезненный и острый предмет для обсуждения. Этот предмет следующий. Нынешний конфликт в Южной Осетии не может рассматриваться за рамками ситуации на Кавказе, в ситуации, в которой Россия играет не вторую скрипку, пожалуй, что и первую. А эта ситуация более 15 лет. И методы, применяемые Россией на Кавказе, разными уже президентами, разными уже властями, но более или менее одни и те же методы – вот что особенно сильно беспокоит меня. Почему особенно сильно? Позвольте мне некие грубые слова для начала разговора. Думаю я, что во всей этой отвратительно перепутанной ситуации на Кавказе действуют, если говорить очень мягко, четыре режима. Если говорить гораздо более выразительно – действуют четыре недобросовестных и жестоких мошенника. Эти мошенники – суть руководство непризнанных республик, которые являются на самом деле марионетками России, сам Кремль и, соответственно, Тбилиси. Цена им всем – грош за пару. И действия их определяются отнюдь не уважением к праву, отнюдь не соображениями безопасности их граждан, а какими-то совсем иными интересами. Почему меня особенно беспокоит мошенник кремлевский? Очень просто. Я гражданин этой страны. Помилуй бог, я отнюдь не патриот, но я чувствую и – полагаю – несу ответственность за то, что моя страна себе позволяет. Это первое. Второе – это мошенник самый сильный, и потому позволяет себе больше, чем могут позволить себе другие.

С. БУНТМАН: Сергей Адамович Ковалев. Сейчас просто перейду на другое место, задам вопрос нашим слушателям, и мы начнем обсуждение, начнем вопросы, которые будут задаваться здесь, в студии «Эхо Москвы», для радиослушателей «Эхо Москвы» и зрителей RTVi. Но сначала позвольте мне, пока будет задаваться первый вопрос, перейти на место и уже организовать опрос населения. Пожалуйста, вопросы. Марина уже готова задать вопрос Сергею Адамовичу. Сейчас запустим голосование. И первый вопрос я бы сформулировал так, отталкиваясь от того, что сейчас Сергей Адамович сказал. Почему именно к своей стране, к своему государству больше всего претензий, и они необходимы, на ваш взгляд? Когда твое государство начинает вести военные действия (операция, не операция – военные действия), можем ли мы продолжать критику этого государства? Или все становимся на позицию – мое, какое бы ни было государство, ведет войну.

С. КОВАЛЕВ: Это вопрос слушателям.

С. БУНТМАН: Да. Должен ли гражданин прекратить критику или не должен прекращать критики? Если вы считаете, что гражданин должен прекратить (начинаются военные действия – должен прекратить всякую критику своего государства по этому поводу), тогда вы звоните 660-01-13. А если вы считаете, что он не должен прекращать, именно как гражданин, 660-01-14. Мы запускаем наше голосование, в течение двух минут оно будет продолжаться. Марина, пожалуйста, ваш вопрос.

МАРИНА БОРИСЕНКО: Для начала мне хотелось бы узнать точку зрения Сергея Адамовича. По вашему мнению, как в данной ситуации должно было поступить руководство нашей страны?

С. БУНТМАН: Т.е. после нападения на Цхинвали.

С. КОВАЛЕВ: Есть такая точка зрения. Хорошо ли было вводить 58-ю армию или нет, но это введение 58-й армии остановило в Цхинвали расправу с осетинским населением. Что же? Может быть, даже и так. Но это, если хотите, очень поверхностная позиция. Вообще-то говоря, не следовало нагнетать напряженность на Кавказе. Ведь это происходит 10-летия уже, на нашей памяти – более 15 лет. И методы, которые теперь наше правительство и наши патриоты изо всех сил порицают, говоря о грузинской атаке на Цхинвали, методы эти начали не грузины. И вступила в действие обычная для севера, не только севера, вообще для кавказских ситуаций, обычная методика. Во времена чеченского конфликта одинаково лгали Сергей Михайлович Шахрай от имени российского правительства…

С. БУНТМАН: Это в первую войну.

С. КОВАЛЕВ: В первую чеченскую войну. Где он возглавлял информационный центр. И Мовлади Удугов. Вот были два Геббельса. Я своими ушами слышал передачи по радио и по телевидению о том, что на оконных рамах бункера, так называемого бункера, республиканского комитета, который тогда назывался бункером Дудаева, распяты восемь солдат российской армии. Это говорилось о том месте, где я в тот момент находился. Позвольте мне привести нечто, более близко относящееся к Цхинвали. Вот правозащитные организации, международные правозащитные организации, очень солидные правозащитные организации, я знаю, например, Таню Локшину и знаю ее щепетильность и аккуратность, они провели опрос в больницах. Разговор идет то о двух тысячах, то о 1600 жертв грузинского нападения. В двух больницах, в Цхинвале и в Джаве, которые были тщательнейшим образом опрошены правозащитниками, сообщают такие цифры. Убитых (может быть, это не все убитые, но о подробностях потом, врачи утверждают, что все трупы поступали к ним) – 44, раненых – 273. Наверное, не всех посчитали.

С. БУНТМАН: Сергей Адамович, чтобы не уходить далеко, можно я объявлю сначала результаты голосования. Нам позвонило достаточно много народу, из них 30,1% считают, что нужно прекратить критику, 69,9% считают, что нужно продолжать критиковать свое государство, даже если оно ведет сейчас военные действия.

С. КОВАЛЕВ: Если можно, я тоже отвечу на этот вопрос. Я бы ответил цитатой из Александра Аркадьевича Галича: «Граждане, Отечество в опасности. Наши танки на чужой земле».

С. БУНТМАН: Вы все-таки не ответили конкретно. Что надо было делать? М. БОРИСЕНКО: Я тоже хотела сказать, что вы растеклись и в историю ушли… Вы сидите в Кремле, вы – президент страны, и вы узнаете, что Цхинвали бомбят «Градами». Что вы делаете?

С. КОВАЛЕВ: Вы меня посадили меня в президентское кресло прямо за пять минут до того, как начали бомбить «Градом»?

М. БОРИСЕНКО: Да.

С. КОВАЛЕВ: Ну, тогда, извиняюсь, делать мне мало что. Думаю, что я выступаю с некоторым жестким предупреждением. Думаю, что я предъявляю некий ультиматум. Думаю, что я обращаюсь к международному сообществу.

С. БУНТМАН: Время идет. Людей убивают.

С. КОВАЛЕВ: Извините меня, наши президенты там не за 5 минут сели. Они там все эти 15 лет сидели. Что они делали? Рассказать вам, что они делали? Я это в Чечне видел своими глазами. И многие из вас видели, слышали и читали это. Пожалуйста, с чего угодно можем начинать. Вот вам, пожалуйста, Чечня. Это где «Град» и другие средства, стреляющие по площадям, были применены во внутреннем конфликте, в военном конфликте немеждународного характера против населения? Это в Чечне они были применены. Это где гуляли эскадроны смерти? Это в Чечне гуляли эскадроны смерти, отнюдь не в Южной Осетии.

С. БУНТМАН: Так что, Саакашвили просто ученик?

С. КОВАЛЕВ: В некотором смысле да. Не единственный ученик. И вообще, эта манера вовсе не только нашему правительству принадлежит. Однако же мы здесь одни из первых. Вот о чем идет речь. Скажите мне, пожалуйста, откуда взялись те граждане Российской Федерации, которых мы теперь силой оружия защищаем? Откуда? Ну-ка скажите мне.

НИКОЛАЙ КЕСАЕВ: Разрешите, я отвечу вам.

С. БУНТМАН: Николай знает.

Н. КЕСАЕВ: Для меня особенно тяжела эта тема, потому что сам я осетин, хотя я из Северной Осетии, живу в Москве большую часть жизни. Во-первых, я все-таки рад, что первая ваша преамбула, она все-таки мои надежды оправдала. Мне не верилось, что такой уважаемый человек, как вы, все-таки закрыл глаза на преступления, которые Саакашвили устроил в Южной Осетии. Но то, что сейчас вы говорите, позвольте с вами абсолютно не согласиться. Во-первых, Human Rights Watch, очень странно, что эта организация, тоже мной уважаемая… Я вообще человек демократических убеждений, и очень часто вашу критику в сторону российских властей разделял. Но вот сегодня у меня момент истины настал, у меня открылись глаза. Во-первых, я абсолютно разуверился в так называемой демократии на Западе, в свободных средствах массовой информации, я абсолютно точно теперь уверен, что они там ничем не лучше, чем так называемые авторитарные власти в России. Т.е. там средства массовой информации подчиняются четким командам из центра, там идет пропагандистская война, там замалчивается абсолютно то, что произошло в Южной Осетии. Ну, хорошо, я даже не буду сейчас глобально говорить, конкретно позвольте. Мне очень странно. Во-первых, когда Кокойты заявил о вероятном числе погибших, он не говорил, что это уже число лежащих в морге людей, он предположил эту ситуацию, поскольку знал, сколько людей находилось в городе, знал масштаб бомбежек. Потом вы прекрасно знаете, что до сих пор еще никто не исследовал подвалы, затопленные подвалы, до сих пор никто не исследовал села. Те, люди, которые лежат в моргах, да, может быть, и 44. То же самое по числу беженцев. Мне очень странно было слышать от Татьяны Локшиной, когда она стала странную статистику проводить – якобы какие-то официальные власти сказали ей, что в числе беженцев якобы были какие-то боевики-добровольцы, которые потом вернулись в Южную Осетию. Никогда я не поверю, что кто-то может спутать беженцев – женщин, детей и стариков со здоровыми мужиками. Они никогда не входили в число беженцев. Я вас уверяю… Я просто все эти дни был с людьми, которые не могли дозвониться до родственников. Сейчас дозваниваются, узнают страшные известия о том, как люди мучались в подвалах, что с ними происходило. И почему-то Human Rights Watch, когда любому человеку, который говорит что-то, обвиняет в преступлениях Путина, верят всегда и беспрекословно. А теперь, когда люди говорят в лагерях беженцев, перед российским телевидением… Это не актеры, которых ФСБ научила, искренне люди говорят о тех зверствах, которые там творились. И это, действительно, геноцид, потому что уничтожались люди по национальному признаку.

С. БУНТМАН: Да, Николай. Только задайте вопрос, пожалуйста. Ваша позиция понятна и ясна. Пожалуйста, задайте вопрос Сергею Адамовичу.

Н. КЕСАЕВ: А вопрос мой такой. Как бы ни вели себя российские власти, у меня масса было к ним претензий по прошлому, я во многом соглашался с критикой, которая звучала… В этой ситуации единственная претензия, которая была… и не просто претензия. Все люди, с которыми я общался, женщины, они ругали российское правительство, но не за то, что оно вошло в Южную Осетию, а за то, что вошло так поздно и погибло так много людей. Вот эту ночь, которую люди проводили, все только и молились, чтобы Россия ввела войска. Молились – да – на Путина. Ругали его, может быть, даже проклинали, потому что поздно…

С. БУНТМАН: Понятно. Николай, задайте вопрос.

Н. КЕСАЕВ: Вы не считаете, что сейчас истинные правозащитники не бойцы пропагандистского фронта, которых много сейчас, такие как Юлия Латынина, Олег Панфилов…

С. КОВАЛЕВ: Господи…

С. БУНТМАН: Хорошо. Вопрос задайте.

Н. КЕСАЕВ: Вы не считаете, что настоящим правозащитникам все-таки надо в открытую говорить о фактах геноцида? Даже пусть это будет 44 человека, пусть сто, пусть 50, но для нашего маленького народа те мучения, даже если люди выжили… Вы не представляете, какая это боль. Вы не считаете нужным сказать сейчас открыто на весь, в том числе и американской администрации…

С. БУНТМАН: Понятен вопрос. Хорошо, Николай. Пожалуйста.

С. КОВАЛЕВ: Позвольте мне тоже задать вам 2-3 очень коротких вопроса. Итак, правильно ли я вас понял, что предположение о масштабах жертв весит больше, нежели посчитанные жертвы?

Н. КЕСАЕВ: Сейчас посчитать их невозможно просто.

С. КОВАЛЕВ: Я согласен. Вы думаете, что в 15 раз больше, чем зарегистрировано реальных мертвых тел, да? Ведь на самом деле два человека или даже один человек убит – это уже ужасно. Речь идет не об этом. Речь идет о вранье. Понимаете?

Н. КЕСАЕВ: Это не вранье.

С. КОВАЛЕВ: Извините, правдивый человек на месте г-на Эдуарда Кокойты, называя цифры, которые он называл, говорит: господа, это мои предположения.

Н. КЕСАЕВ: Кокойты именно это и имел в виду.

С. КОВАЛЕВ: Извините, я не знаю, что он имел в виду. Я знаю, что он сказал.

Н. КЕСАЕВ: Он не утверждал, что это уже трупы, лежащие в морге.

С. БУНТМАН: Определились. Дальше. Важные вопросы, пожалуйста.

С. КОВАЛЕВ: Простите, нельзя посчитать жертвы, исходя из того, сколько жителей находится в городе.

Н. КЕСАЕВ: Можно соотнести с бомбежками.

С. КОВАЛЕВ: Нет, извините. Не надо меня учить. Мы считали, что было в Чечне. Не надо меня учить. Я этими делами занимался. Теперь что касается этого вмешательства запоздавшего. Я с вами не согласен. Но давайте на минуточку оставим это несогласие. Вы правы. Пусть вы правы. А вот скажите, пожалуйста – а Поти и Гори, это тоже было необходимо для защиты жителей Цхинвали?

Н. КЕСАЕВ: Да, необходимо. Потому что там находились авиабазы, с которых взлетали самолеты…

С. БУНТМАН: Николай, я прошу прощения. Мы продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Сегодня у нас в гостях Сергей Адамович Ковалев и члены привилегированных слушателей. Мы в очень важный момент сейчас прервали передачу, когда речь зашла о том, насколько оправданы были дальнейшие действия российской армии уже на территории собственно Грузии (даже если подходить к тому, что Южная Осетия – это отдельная территория). Как раз полемика между Николаем и Сергеем Адамовичем Ковалевым и составила последние минуты первой части нашей передачи, как раз на этом и завершилось. Николай считает, что это было оправданно, потому что там были группировки и как раз под Гори пункты формирования грузинской армии, которая осуществляла нападение на Южную Осетию. Сергей Адамович Ковалев считает, что это не оправданно, бомбардировки Гори, бомбардировки Поти…

С. КОВАЛЕВ: Это война против Грузии.

Н. КЕСАЕВ: Если вдруг погибли в Гори мирные жители…

С. КОВАЛЕВ: Если вдруг…

Н. КЕСАЕВ: По ошибке, действительно… Зная состояние нашей авиации, можно предположить, и сама Россия об этом сожалеет, и мы сожалеем. Но то, что Гори был центр, где все последние годы готовился плацдарм для вторжения в Южную Осетию, об этом все предупреждали, и это абсолютный факт. И без удара по этой территории, по этим базам остановить убийства людей было невозможно.

С. БУНТМАН: Понятно. Пожалуйста, следующий вопрос. Григорий.

ГРИГОРИЙ РЫСИН: Мне кажется, что наше правительство действовало настолько жестко, насколько ожидало от него население. Некоторое время назад на «Эхе» выступал Жириновский. Я уверен, что огромное большинство людей поддерживало его лозунг «Марш-марш на Тбилиси» или что-то такое он повторял.

С. БУНТМАН: Да, в запале кричал.

Г. РЫСИН: У меня вопрос следующий. Сергей Адамович, разделяя во многом ваше видение ситуации о том, что да, после нападения делать уже было нечего, но до нападения нужно было предотвращать это… Не кажется ли вам, что правозащитная деятельность сейчас должна быть направлена не столько вовне (то, что сейчас, к сожалению, делают уважаемые правозащитники), сколько вовнутрь, чтобы убрать эти ожидания милитаристские, агрессивные внутри страны?

С. БУНТМАН: Понятно. Спасибо.

С. КОВАЛЕВ: Да, конечно. Вы правы, наши действия вовне определяются нашей политической конструкцией внутри. Я боюсь, что мы уходим от существа нашей сегодняшней дискуссии, но уж если так говорить, власть наша нелегитимна. Потому что не может быть легитимной власть, которая нарушает все (подчеркиваю – все, без исключения) основные, фундаментальные конституционные принципы. Первое – не может быть легитимна власть, которая устранила выбора из политической практики страны. Потому что то, что было в декабре 2007-го и в марте 2008-го, по самым мягким демократическим критериям никак не может называться выборами.

Г. РЫСИН: Апеллирование вовне, оно, к сожалению, в нынешней ситуации увеличивает градус агрессивности внутри, каким бы нелегитимным или каким бы плохим ни был режим здесь, но, критикуя его туда, а не сюда прежде всего, мы ситуацию не улучшаем никак, мы ее не решаем, не облегчаем ее никак.

С. КОВАЛЕВ: Простите, пожалуйста, вы, вероятно, не совсем в курсе дела. Конечно, когда происходит событие военного характера, то вопрос о нашем внутреннем политическом устройстве и о наших порядках на какой-то момент отступает назад. Я не знаю, читали вы мое открытое письмо. Так вот это, с вашей точки зрения, не критика внутри…

Г. РЫСИН: Я хочу понять, чем ваше обращение об исключении России из «восьмерки» может помочь в снижении градуса агрессивности внутри страны? По-моему, это только повысит отторжение, агрессивность, которая сейчас существует. Вот в чем вопрос.

С. КОВАЛЕВ: Ответить на этот вопрос?

С. БУНТМАН: Конечно.

С. КОВАЛЕВ: Видите ли, я принадлежу к политическим идеалистам. Я полагаю, что вранье рано или поздно себя накажет.

С. БУНТМАН: Любое.

С. КОВАЛЕВ: Любое. Я вполне согласен, если хотите, с едва ли не последними словами моего друга Андрея Дмитриевича Сахарова. Он сказал: «Моя страна нуждается в поддержке и в давлении». Я тоже думаю, что давление – добросовестное, и откровенное, и основанное на правде, а не на дипломатических маневрах, – нам необходимо. Очень необходимо нам.

С. БУНТМАН: Маленькая реплика – Николай. И потом задаст Максим вопрос.

Н. КЕСАЕВ: Извините, а вы не хотите такое давление оказать – ваш голос авторитетный – на власти США, которые даже не упомянули факт бомбежки мирного города? Сколько бы ни было жертв… Для нашего народа даже двадцать жертв – это огромное число. Вы не считаете, что надо их осудить?

С. КОВАЛЕВ: Я полагаю, что осудить нужно всех, кто ведет себя неправильно.

Н. КЕСАЕВ: А почему-то вы США не осудили.

С. КОВАЛЕВ: Я вовсе не апологет американской политической системы и многих политиков американских тоже, хотя в Америке у меня очень много друзей, в том числе имеющих положение, среди журналистов и правозащитников. Вы говорите о вещах, абсолютно несравнимых. Несравнимых. Никакой Буш, никакая Кондолиза Райс, и никто другой из американских политиков не имеет возможности врать так нагло и так много, как лидеры, сидящие в Кремле. Не потому что они много лучше, а потому что общество не дает им это сделать. Вы глубоко заблуждаетесь, говоря об управляемости американской прессы.

Н. КЕСАЕВ: Именно сейчас, в эти дни.

С. БУНТМАН: Без микрофона не говорите, Николай. Я уверен, что вы читаете всю американскую, и английскую, и французскую, и немецкую прессу, знаете наизусть, я уверен в этом, между прочим. И говорилось там и о бомбежках Цхинвали… Простите меня, давайте не об этом говорить, а о позиции Ковалева.

Н. КЕСАЕВ: Одно российское слово на миллион грузинских, вот такое соотношение было в западной прессе.

С. БУНТМАН: Хорошо, вы читали, мы слышали вашу позицию. Без микрофона не говорите, Николай. И дайте другим сказать.

МАКСИМ НОВИКОВ: Сергей Адамович, вы довольно интересно попытались обрисовать плацдарм конфликта южноосетинского. Вы назвали Россию, Южную Осетию, Грузию. По-моему, вы забываете, может быть, о главном игроке на этом плацдарме – об США. По-моему, США играет одну из ключевых ролей, потому что вооружали Грузию США, подготовку грузинской армии США осуществляли. Не могла Грузия, без поддержки США, пойти так легко и смело на Южную Осетию, зная, что ее защищает Россия.

С. БУНТМАН: Понятен вопрос.

С. КОВАЛЕВ: Позвольте мне в ответ высказать предположение. И вы, и Николай, сидящий впереди вас, лихо судите о неких вещах, о которых вы знаете не прямо из достоверных источников, о которых вы знаете из сообщений, прямо скажем, не очень добросовестной и не вполне свободной прессы. Вам вбивают в голову некие соображения, которые, вообще-то говоря, никак не обоснованы. Вам натаскивают аргументы. Я сильно сомневаюсь, что у вас есть возможность читать ту самую западную прессу, которую вы так лихо ругаете, или говорить с людьми, всерьез осведомленными об этом.

С. БУНТМАН: Без микрофона, Николай, не говорите. Сколько можно говорить?

М. НОВИКОВ: Как вы оцениваете роль США в этом конфликте? Есть ли эта роль, и какое значение она имеет?

С. КОВАЛЕВ: В нападении Грузии на Цхинвали? Я совершенно уверен, что никакой роли США в этом не играли. США высказали свою озабоченность и свое сожаление в связи с тем, что произошло. Конечно, США, когда развернулся всерьез военный конфликт, они старались предотвратить развитие, о котором говорил г-н Жириновский. Между прочим, вопрос о том, что Саакашвили должен уйти, был поставлен Лавровым Сергеем Викторовичем. И Чуркин, наш представитель в ООН, просто косвенно подтвердил это. А потом это подтверждено было и другими нашими официальными лицами. Я не знаю, как проходили выборы в Грузии. Я предполагаю, что не слишком совершенна была эта избирательная кампания. Но что она не была похожа на нашу, что там не было цифр вроде 99,5% – явка, и 99,4% проголосовали за «Единую Россию», одну из 11 участвовавших в выборах партий. Вот этого не бывает в очень многих избирательных системах. И в Грузии этого тоже точно не было. Хотя, я думаю, что выборы, скорее всего, не были уж очень совершенны. И Саакашвили вовсе не мой герой.

С. БУНТМАН: Пожалуйста, ваш вопрос, Дмитрий.

ДМИТРИЙ ИВАНОВ: Сергей Адамович, помимо Южной Осетии, существует еще и Абхазия, и в мире это Дарфур, и Палестина, и Северная Ирландия. И все конфликты имеют примерно одинаковую тенденцию, но разную тактику сторон. Я хотел спросить у вас, вам какой принцип международного права ближе? Это право наций на самоопределение или постулат о целостности государства.

С. КОВАЛЕВ: Это очень важный вопрос и очень сложный. Я отвечу грубо, и потому не очень точно. Потому что у нас нет времени на обсуждение этого вопроса всерьез. Вообще-то говоря, то, что называется международным правом, никаким правом на самом деле не является.

С. БУНТМАН: А что это такое?

С. КОВАЛЕВ: Это некая совокупность двух-, трех— и многосторонних договоров, достаточно часто противоречивых. Кроме того, там нет арбитражной инстанции, грубо говоря – суда, и нет процессуальных норм. То, что вы упомянули, это один из самых ярких примеров несовершенства мировой политической конструкции. Считается незыблемым право на нерушимость границ, и считается также святым правом право на самоопределение. Кстати сказать, право вовсе не очень демократичное. Так вот попробуйте совместить эти два одинаково святых принципа. У вас ничего не получится. Они просто принципиально противоречат друг другу. Более того, никто не придумал процедуры, которой мирным способом приобретается самоопределение народа. А еще хочу обратить ваше внимание на следующее. Как только возникает новое государство (как правило, в основе этого самоопределения лежат этнические интересы), так немедленно возникают граждане первого и второго сорта. Скажем, грузинское население на территории Южной Осетии, как только эта Южная Осетия отгорожена от Грузии, это граждане второго сорта. Вероятно, в Грузии осетины – граждане второго сорта. И это всюду так. Возьмите Израиль. Типичный пример. Нельзя было не создать государство Израиль, потому что был Холокост. Но как только он создан, немедленно возникли граждане первого и второго сорта. И очень многие конфликты с палестинцами, с арабами – это результат этого.

С. БУНТМАН: Понятно. Сергей, ваш вопрос.

СЕРГЕЙ ГРИГОРОВ: Сергей Адамович, вы только что сказали, что очень сложно создать национальное государство. По большому счету, часто в истории бывало, что тот, кто завоевал это право, тот и прав. Получилось, допустим, у осетин – значит, они правы. Не получилось – значит, правы другие. Просто по праву сильного, потому что нет международного права. Но не следует ли из этой логики, что, может быть, самым эффективным способом решения этой межнациональной ситуации на Кавказе является восстановление империи, где не будет мононациональных государств по ту сторону Кавказского хребта, или по эту сторону Кавказского хребта?

С. КОВАЛЕВ: Вы имеете в виду Советский Союз? Какую империю вы имеете в виду?

С. ГРИГОРОВ: Российская империя, например.

С. КОВАЛЕВ: Думаю – и не я один так думаю, – что время империй давно прошло, и слава богу. Но я хотел бы сказать, что в мире идет интеграция. Я знаю, как много антиглобалистов. Я даже думаю, что их так много, потому что глобализация имеет в виду прежде всего экономические проблемы, прежде всего установление общих экономических порядков, а не правовых, нравственных и политических. Если бы во главе угла были эти интересы, интересы права, интересы того, что выдающиеся мыслители 20 столетия, например Эйнштейн и Сахаров, назвали новым политическим мышлением, то тогда и антиглобалистов было бы меньше. Из этих противоречий нельзя выбраться, воссоздавая доминирование одних над другими, что характерно для каждой империи.

С. БУНТМАН: Какое-то уточнение у Сергея.

С. ГРИГОРОВ: Мы можем тогда говорить, куда интегрировать Осетию, Абхазию. Они могут интегрироваться в Грузию тогда в нынешней ситуации, вот сейчас?

С. КОВАЛЕВ: До нынешней ситуации не надлежало доводить.

С. БУНТМАН: Если она есть уж.

С. КОВАЛЕВ: А доводили до нынешней ситуации – я еще раз повторяю – прежде всего Кремль, а очень способствовал доведению до этой ситуации, между прочим, Звиад Константинович Гамсахурдиа, заявивший «Грузия – для грузин», а потом давший почему-то преимущества 17% абхазов над остальным населением Абхазии, были введены квоты для парламента. И 17% оказались там в таком количестве, что могли диктовать свою волю. Вот с чего начинался абхазский конфликт. А дальше пошло-поехало. И между прочим, те самые граждане, российские граждане, которых мы теперь изо всех сил защищаем, откуда они взялись? А взялись они оттуда, что в Абхазии и в Осетии достаточно человеку чихнуть – и он уже российский гражданин. Попробуйте получить это гражданство здесь, в Москве.

С. БУНТМАН: Спасибо. Я задам вопрос очень важный, и потом последний вопрос передачи задаст Константин, который до сих пор молчал. Вопрос достаточно прост. Слушайте меня внимательно, в студии сидящие господа и дамы. Простой вопрос, но очень сложный. Согласны ли вы с позицией Сергея Адамовича Ковалева. Да или нет. Если вы согласны, 661-01-13. Если не согласны, 661-01-14. Начинаем голосовать, у нас как раз есть две минуты. Константин, пожалуйста, задайте свой вопрос.

КОНСТАНТИН ПОНОМАРЕВ: Сергей Адамович, вы сказали, что вы являетесь идеалистом в политике. Поэтому, я думаю, достаточно бессмысленно с вами обсуждать международные, или уголовные, или гражданско-правовые аспекты произошедших событий…

С. КОВАЛЕВ: Как раз правовые аспекты совсем не бессмысленно.

С. БУНТМАН: Вопрос задайте, Константин.

К. ПОНОМАРЕВ: Хочу вас спросить как идеалиста в политике. Нам последние пять лет неоднократно рассказывали, показывали западные средства массовой информации, что Грузия является маяком демократии. Последние события, которые мы видели последнюю неделю, показали, что – не знаю, как вся Грузия, но ее президент точно является не маяком, а маньяком демократии западного образца. Как вы считаете (именно как идеалист от политики и как совесть нашего общества, а не как правовед), имеет ли какое бы то ни было моральное право Грузия продолжать настаивать на том, чтобы право юридическое на суверенитет и территориальную целостность ставилось во главу угла и подавлять право народов Абхазии и Южной Осетии на самоопределение? Это первый вопрос.

С. БУНТМАН: А второй не получится, у нас всего полторы минуты осталось.

С. КОВАЛЕВ: Я не знаю тех источников информации, которыми вы пользовались. Я не знаю, какие именно западные средства массовой информации провозглашали г-на Саакашвили маяком демократии. Все это почерпнуто из антигрузинской российской пропаганды. Вот мой ответ на эту часть вашей реплики.

К. ПОНОМАРЕВ: Это фраза того же Буша, он так называл Грузию неоднократно. Естественно, все западные СМИ его цитировали.

С. КОВАЛЕВ: И Буш тоже не называл маяком демократии г-на Саакашвили. Не надо говорить то, чего не было. Это первое. Надо говорить то, что знаешь. А вот вы этого не знаете. Теперь второй вопрос, относительно морального права Грузии претендовать на целостность своих границ. Я думаю, что у Грузии ничуть не меньшее право для этого, чем у России.

С. БУНТМАН: Сергей Адамович, простите, всё.

С. КОВАЛЕВ: Вы, вероятно, помните, что значительная часть населения Чечни желала выделиться из России, Чечни, между прочим, завоеванной Россией в свое время.

С. БУНТМАН: Друзья мои, у нас передача кончилась.

С. КОВАЛЕВ: Давайте будем с одним аршином подходить

С. БУНТМАН: Сергей Адамович, передача кончилась, я прошу прощения. Здесь говорили о каких-то бедах в голосовании, но вы можете продолжить это в Интернете. Пока же у нас 59,1% поддерживают все-таки вашу позицию, Сергей Адамович. Спасибо. Это был «Народ против…»



Комментарии

561

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

17 августа 2008 | 08:46

Где же найти в этом грязном потоке вранья правду, находясь на расстоянии сотен, а то и тысяч километров от происходящего? Ложь, и снова ложь во имя оправдания совершенных и еще только предстоящих мерзостей. Ложь со всех сторон, государственных и окологосударственных СМИИ.
Поэтому низкий поклон Сергею Адамовичу Ковалеву за то, что смог противостоять массированному зомбированию СМИ и сохранить Свое мнение. Пусть я не всегда и во всем согласен с Сергеем Адамовичем, но я должен знать его мнение как смелого человека, заслуживающего доверия, как человека, сумевшего сохранить себя как личность наперекор давлению госмашины.


17 августа 2008 | 11:17

странно
странный правозащитник защищает непонятно кого.
главное чтоб против кремля было, а там и гитлер жертва сталинского режима может стать.
мне гадко от того что эти люди пытаются защищать чьи то права.
посоветую г.ковалеву слетать в цхинвали и там при народе рассказать про 40 трупов в моргах.


mevaseret 17 августа 2008 | 16:24

"Народ против"

Кого и по какому признаку вы там превилегировывете? И каков же должон быть сам народ, если такая у него элита неапетитная? И как это можно позволять хулигану, пусть даже и осетинскому, читать свои лекции, когда он попросил микрофон только для пояснений по действительно не ясному вопросу о происхождении российского гражданства юго-осетин – все равно, как ногу, или что еще, вставил в щелку двери! Вас ведь, судя по письмам, не только «народ» слушает, но и некоторые люди – что же вы нас так не уважаете? И почему ваш терминатор вопреки объявленным вами этическим запретам пропускает грубую брань и личные оскорбления в роде «тошнотворного», «престарелого мерзавца» и т. п. – потому только, что это касается Ковалева? (кстати, все от одного и того же «превилегированного» исходит, так что не трудно было и вывести при желании). Очень было похоже на первый горбачевский парламент, и хамский наскок на Сахарова со стороны Умалатовой – тоже из Осетии? – горячо поддержанной «народом» в зале. Ведущий там – такой товарищ, фамилию забыл, путчист в последствии – так он тоже все приговаривал, как добрый дядя: «Андрей Дмитрич, обождите, всем дадим!». Тогда Андрею Дмитричу хамство его «народа» стоило жизни. Теперь вот Сергей Адамыч отдувается как может. Надолго ли хватит?


17 августа 2008 | 18:56

Послушал 15 минут Ковалёва и выключил, этот негодяй не изменился со времён чеченской войны, благо, что эту мразь на российское TV не пускают.
Это откуда такие данные у псевдозащитника Ковалёва? 40 убитых осетин после 12 часового обстрела Цхинвала реактивной системой залпового огня РСЗО БМ-21 «Град», он вообще-то подумал, что тут сказал? Он знает вообще, когда и зачем используют эту систему? А что такое напалм, которым плавили осетинские дома нацисты Саакашвили, знает этот защитник Ковалёв? Да Ковалёв не патриот России, он предатель и иуда, и если есть высший суд, то в скором времени ему придётся перед ним предстать.


17 августа 2008 | 19:59

Ковалев
Так называемые "правозащитники" Ковалев, Новодворская, Боннэр и иже с ними без колебаний встали на сторону фашистского режима Саакашвили (безусловно, избранного демократическим путем - как и Гитлер в свое время). Они поддерживают Грузию в в том, за что осуждали Россию в Чечне. Где их принципиальность? Они просто НЕНАВИДЯТ Россию за сам факт ее существования - только и всего. Народ вас презирает!


17 августа 2008 | 20:49

Интересно читать проплаченных правозащитников. Слова прям как госдеп США. Какие они смешные.


17 августа 2008 | 21:11

Почитал западную прессу за послденюю неделю, и понял если бы не российские Тополя, Россия стала бы еще одним Ираком. Западные дипломаты уже не срывают что ПРО в Польше это против России. Пипец.


ignat_vasin 17 августа 2008 | 22:57

Игорю Гусеву
Считаете что танки НАТО под Москво


ignat_vasin 17 августа 2008 | 23:01

...под Москвой- ненаучная фантастика?
Тогда проанализируйте куда и к каким границам приближался блок нато за последние годы и продвигались ли мы к границам США. Подсчитайте сколько раз нарушили воздушное пространство России их самолеты и сколько наши- их возд.пр-во. И вам станет все ясно( если вы умный чел-к)


18 августа 2008 | 00:58

в ауте
справка для месье ковалева: ПАТРИОТ - , патриотка, любитель отечества, ревнитель о благе его.
человек публично сообщает, что он не патриот = не любит он нас с вами... ну, терпеть не может.и никакого блага нам не желает... героический дед


18 августа 2008 | 02:23

США
С. Ковалев - это Л. Толстой наших дней. "Непротивление злу насилием". Действительно, политический идеализм. Посмотрите, к чему это привело Толстого и Россию,"зеркалом революции" в которой он стал, вольно или невольно.


18 августа 2008 | 02:29

Великая Россия
Господа! Пыталась причитать вашу дискуссию. Кошмар. Что это будет за Великая Россия, населённая ХАМАМИ? Всё меряется своими незатейливыми мерками: всё покупается, и все продаются. Был бы жив Сахаров, вы бы и его смешали с грязью. Полагаю, что он был бы во всем солидарен с Сергеем Адамовичем. А никак не с вами. Правозащитник защищает граждан СВОЕЙ (в первую очередь!) страны от произвола СВОЕГО государства. Этими гражданами можете оказаться и вы.


18 августа 2008 | 03:49

Про суть сказаного
Мне кажется, важно выделить суть того, что было сказано г-ном Ковалевым для всех, чтобы понимали кто это такие российские «правозащитники» и к каким идеалам они нас ведут. Попробуем логически все разложить по полочкам.
Вступление Ковалева: «Почему меня особенно беспокоит мошенник кремлевский? Очень просто. Я гражданин этой страны. Помилуй бог, я отнюдь не патриот, но я чувствую и – полагаю – несу ответственность за то, что моя страна себе позволяет. Это первое. Второе – это мошенник самый сильный, и потому позволяет себе больше, чем могут позволить себе другие».
Я внимательно изучил все, что сказал г-н Ковалев на этом эфире, пытаясь найти, что же такого позволил себе этот «мошенник кремлевский». И не нашел ровным счетом ничего, заслуживающего внимания, кроме истории с российскими паспортами.
На первый вопрос МАРИНЫ БОРИСЕНКО на тему, что делать надо было президенту РФ. г-н Ковалев сразу берет крутой вираж мысли и его понесло через Чечню к Геббельсу в больничные палаты Цхинвали где обнаружилась вопиющая недостача трупов. Далее вдруг идет цитата из Галича: «Граждане, Отечество в опасности. Наши танки на чужой земле». К чему вообще? Причины путешествий танков могут быть совершенно разными.
С. БУНТМАН чувствуя, что гостя понесло всерьез и на долго снова задает вопрос по существу. И далее следует потрясающий ответ:
«Делать мне мало что. Думаю, что я выступаю с некоторым жестким предупреждением. Думаю, что я предъявляю некий ультиматум. Думаю, что я обращаюсь к международному сообществу».
Вот понимаете, вместо того чтобы людей спасать, этот «правозащитник» сочиняет «некий ультиматум»… слова, которого, видимо, должны произвести на агрессора неизгладимое впечатление. Далее последует обращение к международному сообществу. Видимо уже с некрологом.
Бунтман подгоняет: Время идет. Людей убивают!
Далее идет просто невообразимое переплетение мыслей.
«Извините меня, наши президенты там не за 5 минут сели. Они там все эти 15 лет сидели. Что они делали? Рассказать вам, что они делали?»
Я приготовился внимать…
«Я это в Чечне видел своими глазами. И многие из вас видели, слышали и читали это. Пожалуйста, с чего угодно можем начинать».
Можно начинать с чего угодно, но если с таким размахом отвечать на вопросы, где же мы вылезем?
«Вот вам, пожалуйста, Чечня. Это где «Град» и другие средства, стреляющие по площадям, были применены во внутреннем конфликте, в военном конфликте немеждународного характера против населения? Это в Чечне они были применены. Это где гуляли эскадроны смерти? Это в Чечне гуляли эскадроны смерти, отнюдь не в Южной Осетии.»
Опять Чечня… Ну, разумеется, это в Чечне гуляли эскадроны смерти, а в Южной Осетии люди просто радовались фейерверку устроенному Саакашвили в их честь. Высказывание что в Чечне «Грады» применяли против населения, следует вообще оставить на совести г-на Ковалева. Скорее всего, чеченские боевики и местное население это для него все едино. Вот только не понятно, как же при таком применении «Градов» против населения это население выжило, осталось там, где жило и судя по всему чувствует себя совсем не плохо? Наверное «Града» на всех не хватило.
На самом деле г-н Ковалев пытается сравнивать не сравнимые ситуации, по сути. В Чечне не было никаких представителей миротворческих сил. Россия и Чечня не подписывали с третьими странами никаких соглашений на эту тему. Конечно, в Чечне при уничтожении боевиков тоже погибало мирное население. Погибали российские граждане. Но совершенно кощунственно говорить, что именно истребление мирного населения было главным «занятием» президента РФ. С Осетией же ситуация совсем другая. Между Осетией, Грузией и Россией подписан договор на разъединение враждующих сторон. Под ним естественно стоит подпись Грузии, в том числе. Гарантом исполнения этого договора являются российские миротворцы. Кто заставлял Грузию подписывать этот договор? В Осетии проживают, преимущественно граждане России. Поэтому такие граждане г-ну Саакашвили совершенно не нужны. Ему земля нужна, а население там лишнее и потому подлежит тотальному выселению или уничтожению. Поэтому и выбор средств такой подходящий, чтобы можно было за одни сутки город взять. А теперь вспомните, сколько дней наши войска Грозный брали? 36 дней! Может быть, Вы думаете, что у нашей армии не было возможностей при помощи «Градов» и авиации сравнять его под «Чистое поле» за одни сутки?
И потом, подумайте, какой смысл г-н Ковалев вкладывает в эти свои посылы к Чечне? Раз российское руководство, уничтожало боевиков в Чечне и там при этом погибали мирные российские граждане, то какое моральное право имеют эти «Президенты», чтобы мешать г-ну Саакашвили очистить Осетию от граждан РФ, тем же самым оружием? Никак иначе, это понять не возможно.


18 августа 2008 | 04:49

И не надо его учить!
Дальше больше.
«Скажите мне, пожалуйста, откуда взялись те граждане Российской Федерации, которых мы теперь силой оружия защищаем? Откуда? Ну-ка скажите мне».
Могу сказать. Россия по международному праву является правопреемницей СССР. Осетины и абхазы были гражданами СССР. После того как СССР как государство перестал существовать, у них был выбор, какое гражданство получать. Грузинское они категорически не хотели, тем более после недавней войны с этническими зачистками. Гражданами своих республик они не могут стать, ибо они не признаны! Такой паспорт не документ. Поэтому никакого тайного замысла «кремлевского мошенника» здесь не было и нет. Каждый гражданин СССР имел выбор, либо получить гражданство той страны, в которой он проживает или получить Российское гражданство. На том юридическом основании, что Россия является правопреемницей СССР. А вот если вы, уже имея Грузинское или Украинское или Азербайджанское гражданство, хотите получить гражданство РФ, то Вам придется пройти все положения, которые требует соответствующий закон. Осетины и абхазы никогда не были гражданами Грузии! И потом не надо забывать, что российские паспорта выдавались не только осетинам и абхазам! В одной только Эстонии проживает 100 000 российских граждан! Почему г-н Ковалев не поинтересуется, откуда у них паспорта? Сколько можно спекулировать на эту тему!?
И еще нельзя забывать о том, что многие граждане бывшего СССР, получив Российский паспорт, обретали право пенсию! Люди всю свою жизнь на СССР горбатились, гробя свое здоровье. А с развалом СССР они оказались брошенными на произвол судьбы без всякого содержания. В самой Грузии пенсия 20 долларов в месяц! Подумайте куда бы там послали осетинских пенсионеров? В прибалтийских странах военным пенсионерам не платят вообще ничего, либо сущие крохи. Они для них оккупанты.
И теперь известный правозащитник Ковалев вопрошает на всю страну: «откуда взялись те граждане Российской Федерации, которых мы теперь силой оружия защищаем?» Да уважаемый г-н Ковалев, вы правы, не нужно было этого делать! Нужно было дать им спокойно подохнуть и не нужно было бы никого защищать. Спали бы себе спокойно и совесть бы Вашу, ничего не тревожило. Так кто же Вы г-н Ковалев, правозащитник или людоед?
Дальше г-н Ковалев начинает копаться в количестве жертв.
«правильно ли я вас понял, что предположение о масштабах жертв весит больше, нежели посчитанные жертвы? Вы думаете, что в 15 раз больше, чем зарегистрировано реальных мертвых тел, да. Речь идет не об этом. Речь идет о вранье».
Г-н Ковалев так увлекся этим вопросом, что сам не замечает, что «врет» в этом случае не меньше Какойты. 44 «зарегистрированных реальных мертвых тел» это только то количество, кого до больницы довезли. Туда собственно никого и довезти то было невозможно, в городе шел обстрел несколько дней! Какая тут больница с ее моргом? Кто туда поедет? Что за нелепую статистическую параллель пытается проложить тут нам известный правозащитник? Погибших хоронили прямо в дворах и на огородах! Кто их там считал? А сколько погребены под обломками, а сколько утонуло в подвалах когда Грузинские войска дамбу взорвали?
«Извините, правдивый человек на месте г-на Эдуарда Кокойты, называя цифры, которые он называл, говорит: господа, это мои предположения».
Когда называют цифру 2000 погибших, то любой Хомо Сапиенс понимает и без лишних вопросов, что это именно предположение. Грузины же их тоже не считали! Как же они могли до круглого числа довести? Это просто… слов нет. С логикой мышления тут очень большие проблемы, одно только:
«Я с вами не согласен. Но давайте на минуточку оставим это несогласие. Вы правы. Пусть вы правы».
Пёрл на все времена.
«Нет, извините. Не надо меня учить. Мы считали, что было в Чечне. Не надо меня учить. Я этими делами занимался».
По-другому это называется: Есть только два мнения, моё и неправильное.
«А вот скажите, пожалуйста – а Поти и Гори, это тоже было необходимо для защиты жителей Цхинвали?»
Что у нас за страна такая? Если государством у нас может управлять кухарка, мэр Москвы может делать заявления, которые входят в компетенцию МИДа и каждый «правозащитник» мнит себя генералом, обладающим всей полнотой разведывательной информации о противнике. Поэтому он как моральный авторитет видит все насквозь, его взгляд познает плоть и разум «кремлевских мошенников». Он уверен в своей правоте и не надо его учить, он все равно ничего кроме своего внутреннего голоса не услышит. Наши танки на чужой земле. Отечество в опасности. Мы опять во всем виноваты...


rufat 18 августа 2008 | 12:20

TORN
"Каждый гражданин СССР имел выбор, либо получить гражданство той страны, в которой он проживает или получить Российское гражданство. На том юридическом основании, что Россия является правопреемницей СССР."

ЭТО не правда,дезинформация!Гражданство РФ могли получать граждане СССР находящиеся(по регистрации или прописке)на территории РФ по состоянии до февраля 1992г.на основании личного заявления.При этом необходимо принести справку форму-9 с паспортного стола(или ЖЭУ) о том,что до этого времени он был прописан на территории РФ.ЗАКОНЫ ЧИТАТЬ НАДО,а не дезинформировать!


18 августа 2008 | 21:40

пояснения для уважаемого Руфата
Не надо так громо кричать! А законы Вам, действительно читать надо:

Приобретение гражданства в результате признания осуществлялось автоматически, подачи заявлений и каких-либо документов для его оформления не требовалось. В части 1 ст. 13 Закона о гражданстве от 1991г. устанавливалось, что гражданами РФ признавались все граждане бывшего СССР, постоянно проживающими на территории России на день вступления Закона в силу, т.е. на 6 февраля 1992г., если в течение года после этого дня они не заявят о своем нежелании состоять в российском гражданстве. В 1993г. Постановлением Верховного Совета России признание российскими гражданами было распространено на граждан бывшего СССР, постоянно проживающих на территории России и въехавших временно за ее пределы до 6 февраля 1992г. в связи с трудовыми, служебными отношениями, обучением, лечением и по частным делам и возвратившихся в Россию после вступления Закона в силу. Сейчас признание не сохранено как основание приобретения гражданства. Думается, что оно себя исчерпало, так как за прошедшее время после принятия закона о гражданстве от 1991г. все граждане бывшего СССР, желающие стать российскими гражданами, ими стали.
Ныне действующий закон о гражданстве предусматривает так называемый упрощенный порядок приобретения российского гражданства. В российском законодательстве это новое понятие, хотя его положения использовались и ранее. (читай выше)
Также в упрощенном порядке в российское гражданство принимаются лица, которые ранее имели гражданство СССР и проживали или проживают в государствах, входивших в состав СССР, не получили гражданство этих государств и остаются в результате этого лицами без гражданства. После распада Советского Союза и выделения из его состава ряда государств многие граждане, проживающие на территории этих государств, оказались лишенными не только российского гражданства, но и гражданства страны, в которой они проживают.
Теперь все понятно? Так кто тут дезинформацией занимается?


rufat 21 августа 2008 | 15:53

ТORN
Во первых,кто кричить?Как вы определили?Может я немой?Во вторых,люди проживающие на территории Грузии(а мы всегда отмечали,что признаем суверинетет и территориальную целостность Грузии) не могли жить одновременно и в России,следовательно не могли получить так быстро и без запинок гражданство,вы об этом сами написали(по поводу постоянного проживания на территории РФ в момент вступления в силу того закона,они кстати жили там постоянно).
Массовое представление гражданство жителям Южной Осетии и Абхазии происходило после прихода во власть Путина,в 2004 году,в связи с чем был внесен изменения,в закон о гржданстве в ноябре 2003г.То есть мы знали,какую гадость делаем,хотя трубили о террит.целос.Грузии.А теперь выд.с закона о гражд.,найдите мне. почему(на каком основании) эти жители, так быстро,"пачками" стали получать гражданство.


Статья 13. Прием в гражданство Российской Федерации в общем порядке
1. Иностранные граждане и лица без гражданства, достигшие возраста восемнадцати лет и обладающие дееспособностью, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в общем порядке при условии, если указанные граждане и лица:
а) проживают на территории Российской Федерации со дня получения вида на жительство и до дня обращения с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в течение пяти лет непрерывно, за исключением случаев, предусмотренных частью второй настоящей статьи. Срок проживания на территории Российской Федерации считается непрерывным, если лицо выезжало за пределы Российской Федерации не более чем на три месяца в течение одного года. Срок проживания на территории Российской Федерации для лиц, прибывших в Российскую Федерацию до 1 июля 2002 года и не имеющих вида на жительство, исчисляется со дня регистрации по месту жительства;
б) обязуются соблюдать Конституцию Российской Федерации и законодательство Российской Федерации;
в) имеют законный источник средств к существованию;
г) обратились в полномочный орган иностранного государства с заявлениями об отказе от имеющегося у них иного гражданства. Отказ от иного гражданства не требуется, если это предусмотрено международным договором Российской Федерации или настоящим Федеральным законом либо если отказ от иного гражданства невозможен в силу не зависящих от лица причин;
д) владеют русским языком; порядок определения уровня знаний русского языка устанавливается положением о порядке рассмотрения вопросов гражданства Российской Федерации.

Об организации государственного тестирования по русскому языку как иностранному иностранных граждан и лиц без гражданства для приема в гражданство Российской Федерации см. приказ Минобразования РФ от 20 июня 2003 г. N 2606

См. Перечень образовательных организаций (учреждений), проводящих государственное тестирование по русскому языку как иностранному иностранных граждан и лиц без гражданства для приема в гражданство Российской Федерации, утвержденный приказом Минобразования РФ от 18 февраля 2004 г. N 735

См. Инструкцию по рассмотрению органами внутренних дел Российской Федерации заявлений по вопросам гражданства Российской Федерации, утвержденную приказом МВД РФ от 19 февраля 2004 г. N 104

2. Срок проживания на территории Российской Федерации, установленный пунктом "а" части первой настоящей статьи, сокращается до одного года при наличии хотя бы одного из следующих оснований:
а) наличие у лица высоких достижений в области науки, техники и культуры; обладание лицом профессией либо квалификацией, представляющими интерес для Российской Федерации;
б) предоставление лицу политического убежища на территории Российской Федерации;
в) признание лица беженцем в порядке, установленном федеральным законом.
3. Лицо, имеющее особые заслуги перед Российской Федерацией, может быть принято в гражданство Российской Федерации без соблюдения условий, предусмотренных частью первой настоящей статьи.
4. Граждане государств, входивших в состав СССР, проходящие не менее трех лет военную службу по контракту в Вооруженных Силах Российской Федерации, других войсках, воинских формированиях или в органах, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации без соблюдения условий, предусмотренных пунктом "а" части первой настоящей статьи, и без представления вида на жительство.

Федеральным законом от 11 ноября 2003 г. N 151-ФЗ статья 14 настоящего Федерального закона изложена в новой редакции. Изменения вступают в силу по истечении одного месяца после дня его официального опубликования
См. текст статьи в предыдущей редакции

Статья 14. Прием в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке
1. Иностранные граждане и лица без гражданства, достигшие возраста восемнадцати лет и обладающие дееспособностью, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке без соблюдения условий, предусмотренных пунктом "а" части первой статьи 13 настоящего Федерального закона, если указанные граждане и лица:
а) имеют хотя бы одного родителя, имеющего гражданство Российской Федерации и проживающего на территории Российской Федерации;
б) имели гражданство СССР, проживали и проживают в государствах, входивших в состав СССР, не получили гражданства этих государств и остаются в результате этого лицами без гражданства;
в) являются гражданами государств, входивших в состав СССР, получили среднее профессиональное или высшее профессиональное образование в образовательных учреждениях Российской Федерации после 1 июля 2002 года.
2. Иностранные граждане и лица без гражданства, проживающие на территории Российской Федерации, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке без соблюдения условия о сроке проживания, установленного пунктом "а" части первой статьи 13 настоящего Федерального закона, если указанные граждане и лица:
а) родились на территории РСФСР и имели гражданство бывшего СССР;
б) состоят в браке с гражданином Российской Федерации не менее трех лет;
в) являются нетрудоспособными и имеют дееспособных сына или дочь, достигших возраста восемнадцати лет и являющихся гражданами Российской Федерации.
3. Нетрудоспособные иностранные граждане и лица без гражданства, прибывшие в Российскую Федерацию из государств, входивших в состав СССР, и зарегистрированные по месту жительства в Российской Федерации по состоянию на 1 июля 2002 года, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке без соблюдения условия о сроке проживания на территории Российской Федерации, установленного пунктом "а" части первой статьи 13 настоящего Федерального закона, и без представления вида на жительство.

Федеральным законом от 3 января 2006 г. N 5-ФЗ часть 4 статьи 14 настоящего Федерального закона изложена в новой редакции
См. текст части в предыдущей редакции

4. Иностранные граждане и лица без гражданства, имевшие гражданство СССР, прибывшие в Российскую Федерацию из государств, входивших в состав СССР, и зарегистрированные по месту жительства в Российской Федерации по состоянию на 1 июля 2002 года либо получившие разрешение на временное проживание в Российской Федерации или вид на жительство, принимаются в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке без соблюдения условий, предусмотренных пунктами "а", "в" и "д" части первой статьи 13 настоящего Федерального закона, если они до 1 января 2008 года заявят о своем желании приобрести гражданство Российской Федерации.
5. В гражданство Российской Федерации принимаются в упрощенном порядке без соблюдения условий, предусмотренных пунктами "а", "в", "г" и "д" части первой статьи 13 настоящего Федерального закона, и без представления вида на жительство ветераны Великой Отечественной войны, имевшие гражданство бывшего СССР и проживающие на территории Российской Федерации.
6. В гражданство Российской Федерации принимаются в упрощенном порядке без соблюдения условий, предусмотренных частью первой статьи 13 настоящего Федерального закона, ребенок и недееспособное лицо, являющиеся иностранными гражданами или лицами без гражданства:
а) ребенок, один из родителей которого имеет гражданство Российской Федерации, - по заявлению этого родителя и при наличии согласия другого родителя на приобретение ребенком гражданства Российской Федерации. Такое согласие не требуется, если ребенок проживает на территории Российской Федерации;
б) ребенок, единственный родитель которого имеет гражданство Российской Федерации, - по заявлению этого родителя;
в) ребенок или недееспособное лицо, над которыми установлены опека или попечительство, - по заявлению опекуна или попечителя, имеющих гражданство Российской Федерации.


torn 22 августа 2008 | 21:13

«Во первых,кто кричить?Как вы определили?Может я немой?»

Как видите, определил.

«Во вторых,люди проживающие на территории Грузии(а мы всегда отмечали,что признаем суверинетет и территориальную целостность Грузии) не могли жить одновременно и в России,следовательно не могли получить так быстро и без запинок гражданство,вы об этом сами написали(по поводу постоянного проживания на территории РФ в момент вступления в силу того закона,они кстати жили там постоянно)».

Уважаемый Руфат. Еще раз внимательно прочитайте то, что Вы здесь сами опубликовали.

Статья 14. Прием в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке
1. Иностранные граждане и лица без гражданства, достигшие возраста восемнадцати лет и обладающие дееспособностью, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке без соблюдения условий, предусмотренных пунктом "а" части первой статьи 13 настоящего Федерального закона, если указанные граждане и лица:
б) имели гражданство СССР, проживали и проживают в государствах, входивших в состав СССР, не получили гражданства этих государств и остаются в результате этого лицами без гражданства;

Вы смысл вообще улавливаете? То, что мы признаем территориальную целостность других государств, не мешает России выдавать людям свое гражданство. Я напоминаю Вам еще раз, что с момента отделения Грузии эти люди гражданство Грузии не приняли. Они оставались гражданами СССР. Не существующего на тот момент государства. Это был их выбор! Уважайте права человека. Никакого нарушения закона в этом нет. При чем тут «не могли жить одновременно и в России»? Или по Вашему Грузия не входила в состав СССР? И потом с чего Вы решили, что без запинок? Может они неделями обивали паспортные столы в соседней СО и потом целый год, ждали свой паспорт?

«Массовое представление гражданство жителям Южной Осетии и Абхазии происходило после прихода во власть Путина,в 2004 году,в связи с чем был внесен изменения,в закон о гржданстве в ноябре 2003г».

Я так понимаю, что Вы все-таки признаетесь в дезинформации.

«То есть мы знали, какую гадость делаем, хотя трубили о террит.целос.Грузии.А теперь выд.с закона о гражд.,найдите мне. почему(на каком основании) эти жители, так быстро,"пачками" стали получать гражданство».

Уважаемый Руфат, Вы вообще со статистикой ознакомьтесь на эту тему. Не поленитесь посмотреть, сколько и в какой стране проживает больше всего российских граждан. Когда ознакомитесь, то фразы типа: «Массовое предоставление», «эти жители, так быстро,"пачками" стали получать» сами собой оставят Вас в покое. И никакой гадости в этом нет. Гадость бы заключалось в том, что Россия объявившая себя правопреемницей СССР бросила бы этих людей на произвол судьбы! Эти люди (как и Путин) не виноваты в том, что Грузия развязала против них войну в 1992 году. Они не виноваты в том, что товарищ Джугашвили, вместе с еще большим товарищем Берией перекроили территорию Грузии по своему усмотрению. И что же после этого нам надо было делать? Заморить их голодом? Посадить под домашний арест? Надеть на них наручники и отправить по этапу в грузинские лагеря? Я так понимаю, что Вам, как и «правозащитнику» Ковалеву очень обидно, что мы так и не сподобились на такую гадость.


rufat 29 августа 2008 | 16:08

надо же-TORN
Выписка из Положения утвержденной Указом Президента для исполнения Закона о гражданстве

10. Иностранные граждане и лица без гражданства, достигшие возраста 18 лет и обладающие дееспособностью, могут быть приняты в гражданство Российской Федерации в общем порядке на основании статьи 13 Федерального закона.
При приеме в гражданство Российской Федерации на основании части первой статьи 13 Федерального закона вместе с заявлением (приложение N 1) представляются:
вид на жительство. Представление вида на жительство не требуется от лиц, имеющих статус беженца на территории Российской Федерации. Для лиц, прибывших в Российскую Федерацию до 1 июля 2002 г. и не имеющих вида на жительство, срок проживания на территории Российской Федерации исчисляется со дня регистрации по месту жительства на территории Российской Федерации и подтверждается паспортом гражданина СССР образца 1974 года с отметкой о дате регистрации или свидетельством о регистрации по месту жительства на территории Российской Федерации, выданным к документу, удостоверяющему личность иностранного гражданина, с пометкой о дате выдачи;
один из документов, подтверждающих наличие законного источника средств к существованию (справка о доходах физического лица, декларация по налогам на доходы физических лиц с отметкой налогового органа, справка с места работы, трудовая книжка, пенсионное удостоверение, справка органа социальной защиты о получении пособия, подтверждение получения алиментов, справка о наличии вклада в кредитном учреждении с указанием номера счета, свидетельство о праве на наследство, справка о доходах лица, на иждивении которого находится заявитель, либо иной документ, подтверждающий получение доходов от не запрещенной законом деятельности);
документ, подтверждающий обращение заявителя об отказе от имеющегося иного гражданства или невозможность отказа от иного гражданства, которым является соответствующий документ дипломатического представительства или консульского учреждения иностранного государства в Российской Федерации либо копия обращения заявителя в это дипломатическое представительство или консульское учреждение об отказе от имеющегося иного гражданства с нотариально заверенной подписью заявителя. В случае направления обращения в дипломатическое представительство или консульское учреждение по почте представляется также квитанция о заказном почтовом отправлении. Представление документа об отказе от имеющегося иного гражданства не требуется, если заявитель состоит в гражданстве государства, с которым существует международный договор Российской Федерации, предусматривающий возможность сохранения имеющегося иного гражданства при приобретении гражданства Российской Федерации. Представление указанного документа не требуется также от лиц, которым предоставлено политическое убежище на территории Российской Федерации, и лиц, имеющих статус беженца на территории Российской Федерации.
Заявитель также представляет документ, подтверждающий его владение русским языком на уровне, достаточном для общения в устной и письменной форме в условиях языковой среды. Владение русским языком на указанном уровне подтверждается одним из следующих документов:
документом государственного образца о получении образования (не ниже основного общего образования), выданным образовательным учреждением (организацией):
до 1 сентября 1991 г. - на территории государства, входившего в состав СССР;
после 1 сентября 1991 г. - на территории Российской Федерации;
сертификатом о прохождении тестирования по русскому языку (в объеме не ниже базового уровня общего владения русским языком), выданным образовательным учреждением (организацией) на территории Российской Федерации или за рубежом, которому (которой) Министерством образования и науки Российской Федерации разрешено проведение государственного тестирования граждан зарубежных стран по русскому языку как иностранному языку;
документом об образовании, выданным на территории иностранного государства и имеющим в приложении запись об изучении курса русского языка, с нотариально удостоверенным переводом и свидетельством об эквивалентности документа об образовании.
От представления документов, подтверждающих владение русским языком, освобождаются:
мужчины, достигшие возраста 65 лет, и женщины, достигшие возраста 60 лет;
недееспособные лица;
инвалиды I группы.
Заявитель, являющийся участником Государственной программы по оказанию содействия добровольному переселению в Российскую Федерацию соотечественников, проживающих за рубежом, утвержденной Указом Президента Российской Федерации от 22 июня 2006 г. N 637 "О мерах по оказанию содействия добровольному переселению в Российскую Федерацию соотечественников, проживающих за рубежом" (далее - Государственная программа), также представляет выданное в установленном порядке свидетельство участника Государственной программы.
Члены семьи такого заявителя, переселяющиеся совместно с ним на постоянное место жительства в Российскую Федерацию, также представляют копии свидетельства участника Государственной программы.

Прием в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке

б) при приобретении гражданства Российской Федерации на основании пункта "б" части первой статьи 14 Федерального закона:
вид на жительство;(откуда у них вид на жительство,и как можно получать проживая постоянно там?)
один из перечисленных в пункте 10 настоящего Положения документов, подтверждающих наличие законного источника средств к существованию;(справка о доходах физического лица, декларация по налогам на доходы физических лиц с отметкой налогового органа, справка с места работы, трудовая книжка, пенсионное удостоверение, справка органа социальной защиты о получении пособия, подтверждение получения алиментов, справка о наличии вклада в кредитном учреждении с указанием номера счета, свидетельство о праве на наследство, справка о доходах лица, на иждивении которого находится заявитель, либо иной документ, подтверждающий получение доходов от не запрещенной законом деятельности-откуда взяли эти документы?)

один из перечисленных в пункте 10 настоящего Положения документов, подтверждающих владение русским языком, если заявитель не освобождается в соответствии с названным пунктом от представления этих документов;(потверждение о знание языка получать можно было в Ростовской обл.,и в Дагестане,в СО-Алании нет таких учреждений,см.перечень учебных заведений утв.Минобром!?)
один из документов, подтверждающих наличие у заявителя гражданства СССР в прошлом (свидетельство о рождении, выданное органом записи актов гражданского состояния на территории СССР либо дипломатическим представительством или консульским учреждением СССР на территории иностранного государства. В случае если свидетельство о рождении выдано органом иностранного государства, документами, подтверждающими, что заявитель состоял в гражданстве СССР в прошлом, могут служить соответствующие официальные данные полномочного органа, либо справка полномочного органа иного государства, входившего в состав СССР, об обмене паспорта гражданина СССР на документ лица без гражданства, либо паспорт гражданина СССР);

А теперь представьте ,что Вы собираетесь получать гражданство!Мне кажется любой нормальный человек плюнет на это дело,если!Если РФ не плюнет на законы и указы,и представит пачками паспорта!О чем и хотел сказать ВАМ!


rufat 11 сентября 2008 | 15:45

TORN
Только сегодня обявили о внесении измнений в законадательство о гражданстве,с целью убрать те препятства,о которых говорил.Вы наверно,слышали,если да,думаю, согласны,что выдача паспортов в Южной Осетии и в Абхазии были незаконными?


babyonys 18 августа 2008 | 05:24

факты к дискуссии
Просмотрел горячие препирательства с взаимными обвинениями и хочу привести несколько фактов, отвечающих на поднятые вопросы.
1) Сахаров - подкоблучник. Андрей Дмитриевич голодал четыре раза. Первый раз в июне 1974 года с требованием освободить политзаключенных - 3 дня. Второй раз в 1981 г. 16 дней с требованием выпустить Лизу Алексееву к ее жениху Алексею Семенову. Разрешение на отъезд Лизы не давали ее родители, без чего ее не могли по закону выпустить. Сахарову удалось добиться нарушения этого закона. Третий раз 5 с половиной месяцев с требованием выпустить Бонэр для операции на глаза в США. Четвертый раз с тем же требованием 6 месяцев. Голодовка окончилась, когдп Бонэр отпустили. Нл американские врачи делать опперацию не посоветовали.
2) Потери Грозного во время штурма оцененые группой Ковалева в 25-29 тысяч сильно преувеличены. Это апроксимация 155 сведений о смертях, о которых слышали члены 99 семей чеченцев, бежавших из Грозного в Назрань. Выборка ни с какой стороны не была представительной и цифра преувеличена раз в 10.
3) О числе убитых в Цхинвали. При штурме Берлина, одной и самых кровавых битв в городе, погибло 87 тысяч мирых жителей, примерно по 0.3% в день. В Цхинвали было 35 тысяч человек, но к гачалу обстрела оставалось меньше, скажем 25 тысяч. Это значит, что если погибло 50, то это значит 0.4% . за день обстрела. Что по масшатбам второй мировой войны довольно серьезно.


18 августа 2008 | 08:55

Мошенник кремлевский
«Почему меня особенно беспокоит мошенник кремлевский? Очень просто. Я гражданин этой страны. Помилуй бог, я отнюдь не патриот, но я чувствую и – полагаю – несу ответственность за то, что моя страна себе позволяет. Это первое. Второе – это мошенник самый сильный, и потому позволяет себе больше, чем могут позволить себе другие».
Я внимательно изучил все, что сказал г-н Ковалев на этом эфире, пытаясь найти, что же такого позволил себе этот «мошенник кремлевский». И не нашел ровным счетом ничего, заслуживающего внимания, кроме истории с российскими паспортами.
На первый вопрос МАРИНЫ БОРИСЕНКО на тему, что делать надо было президенту РФ. г-н Ковалев сразу берет крутой вираж мысли и его понесло через Чечню к Геббельсу в больничные палаты Цхинвали где обнаружилась вопиющая недостача трупов. Далее вдруг идет цитата из Галича: «Граждане, Отечество в опасности. Наши танки на чужой земле». К чему вообще? Причины путешествий танков могут быть совершенно разными.

«Делать мне мало что. Думаю, что я выступаю с некоторым жестким предупреждением. Думаю, что я предъявляю некий ультиматум. Думаю, что я обращаюсь к международному сообществу».
Вот понимаете, вместо того чтобы людей спасать, этот «правозащитник» сочиняет «некий ультиматум»… слова, которого, видимо, должны произвести на агрессора неизгладимое впечатление. Далее последует обращение к международному сообществу. Видимо уже с некрологом.


18 августа 2008 | 16:42

Ковалёв
Увидив Ковалёва в первый раз на трибуне ( вскоре после смерти Сахарова) я подумал тогда вдруг: " Вот человек, который хочет занять место Сахарова, для чего копирует его очень точно. Во всём: в манере говорить, держаться на трибуне." На политической арене возник актёр, в роли великого правозащитника. Фальшивый Сахаров. Муляж, кем-то быстро созданный по образу и подобию. Но тот защищал права российских граждан от власти внутренней и культуной агрессии внешней. А этот чьи права защищает? Он вообще ничьи права не защищает. Он защищает точку зрения. И эта точка зрения тех сил, которые его создали как публичную фигуру. Сахаров, человек, внёсший большой вклад в развитие науки, техники и тем, в прогресс человечества. Его имя пришло в политику из науки в которой он реализовался прежде, чем стал политической фигурой. Г-н Ковалёв видимо ещё тогда, в 1974-м понял, что реализоваться в науке и получить там известность намного труднее чем на трибуне, фрондируя с властью. Это фундамент ЕГО авторитета. Хоту знать, чем заслужил право голоса г-н Ковалёв? Что он такого грандиозного сделал в своей жизни, чтобы я и миллоны моих сограждан вынуждены были смотреть на него в телевизоре и внимать его мнению? Для меня его отсидка в лагере и ссылка недостатчный аргумент, чтобы считать его пророком. Что, собственно он? Хороший был вопрос "что бы он сделал, если бы был в тот момент президентом?" Очень показывающий вопрос. И ответив на него Ковалёв раскрылся весь. Болтать, создавать видимость кипучей активности, сотрясать воздух и пачкать бумагу, вот для чего его сделали. И эта "деятельность" для него бесконечно дороже реальных человеческих жизней. Думаю, всем гражданам России, а сегодня, особенно гражданам Осетии и Абхазии крупно повезло, что Ковалёв всё таки не президент. Сколько народу бы полегло! Ужас... Впрочем Россия, как суверенная страна, вряд ли бы уже существовала если такой ковалёв стал президентом хотя бы на один срок...


netto 18 августа 2008 | 18:33

Прочесть краткий пост Софьи и дискуссию закрыть (имхо)
Вообще не совсем понятно, чего орём? В самомо на чале Нестеров всё разжевал в своём посте. Если кому "многа букаф" то вот пост Софьи: http://echo.msk.ru/programs/opponent/533514-echo/comments.html#comment-229765 Всё сжато насколько возможно. И понравились ещё посты Сергея из spb/ Всем по плюсу.


19 августа 2008 | 03:01

Для всех
сем тем,кто выступал против С.А.Ковалёва:судари и сударыни,судя по-всему вы были здесь совсем не для того,чтобы поделиться своим мнением с
С.А.Ковалёвым.Все ваши высказывания были направлены не на то,о чём говорил ПРАВОЗАЩИТНИК:вы пришли сюда просто покуражиться и позлословить над человеком,до которого вам никогда
не подняться.Вы только и заняты были тем,что с огромным удовольствием обсуждали качество его речи,и никто из вас не удосужился внимательно вникнуть в те ужасные проблемы, о которых говорил С.Ковалёв.Вы все были заняты собой и друг перед другом, упражняясь в своих интелектуальных амбициях.Входить в полемику с каждым из вас просто не прилично.
Всё-таки рот не помойка!
Владимир


mila Мила 20 августа 2008 | 15:46

С.Ковалев - не патриот.Сказал сам.
При всем уважении к людям, выступающим за правду, хочу спросить: "Не патриот - это звучит гордо?"


05 сентября 2008 | 09:49

Для всех
Владимир: "Все ваши высказывания были направлены не на то,о чём говорил ПРАВОЗАЩИТНИК:вы пришли сюда просто покуражиться и позлословить над человеком,до которого вам никогда
не подняться".

Уж Николай Кесаев никак не куражился, а говорил эмоционально и честно от имени пострадавшей осетинской стороны. А насчет "не подняться". О каком уровне идет речь? У Сахарова, было моральное право мудрости великого ученого. Ковалев выставляет себя продолжателем дела Сахарова. На каком основании? Лишь на том что критикует власть? Какие личные достижения числятся за Ковалевым? 60 публикаций кандидата наук. Ну это еще не повод объявлять себя светочем мудрости или "совестью нации". Все остальное - это критика режима. За это его любят и награждают (см. Википедию).

В данном случае г.Ковалев мягко говоря искажает факты и ведет себя некорректно по отношению к другим участникам дискуссии.


21 августа 2008 | 09:13

Kovalev
Абсолютно не согласен с позицией г-на Ковалева, в частности, насчет вранья...Он считает, что в Кремле врут, а американцы-Буш и Райс нет...Так может считать только провокатор и предатель своей страны!
Весь мир знает и видит, что вытворяет США в Ираке(например), как они врали всему миру об оружии массового уничтожения там? Где оно -его не оказалось и лишь недавно нагло и бессовестно кандидат в Президенты Мкгейн и их главный финансист сказали откровенно - нефть, которая и была причиной уничтожения миллионов ни в чем не повинных иракцев, разрушения их страны. Множество примеров, свидетельствующих что именно США ввело в практику международной политики ложь и игнорирование всех норм демократии.
А на Кавказе Ковлев, Латынина и пр ко навредили своими действиями и безответственными заявлениями и продолжают вредить своими неконструктуивными антироссийскими действиями.


27 августа 2008 | 11:44

Ковалеву фи!
С. КОВАЛЕВ: В нападении Грузии на Цхинвали? Я совершенно уверен, что никакой роли США в этом не играли.

Как можно так искажать факты и называть себя правозащитником?
Не только к Ковалёву это относится.
Я просто потрясён лицемерием.


29 августа 2008 | 20:13

Россия в Грузино-осетинском конфликте
Правозащитник российский:
Начал читать, прочитал первую оценку конфликта четылех участников: "Главный мошенник Кремль", дальше бездоказательное продолжение этой главной "мысли".
Госпдин Сергей Ковалев: Это как минимум полное непонимание сути предмета, как максимум слабо иотивированная клевета.
1. Пересчитайте всю банду "мошенников":
-главный НАТО-США (см. БЕСПРИСТРАСТНО с подключением Вашего мыслительного аппарата первое открытое заседание Совбеза ООН), к тому же ГЛАВНЫЙ разрушитель ООН и международного права;
-государства-члены Евросоюза с разными мелкими и побольше до "шакалоподобных" интересов стран балтии и Великой Польши интересами на Кавказе;
-режим Саакашвили, продавший свой народ вмсте с потрохами в угоду зарплаты от США и собственного будущего: "Стану преподавать гже-нибудь в Кембридже после окончания президентства"(откровения западному корреспонденту);
-Самостийная Украина вооружавшая Саакашвили современным оружием массового поражения, славная своими прошлыми героями Отечественной войны ВСЕХ народов СССР в дивизиях СС и в полицейских частях 3-го Рейха;
- и только теперь, в последнюю очередь Кремль:
(заметьте, единственный мошенник, озаботившийся правами человека на жизнь в Южной Осетии и ЕДИНСТВЕННЫЙ, кто заплатил мелкую с точки зрения основных, но не для нас и хочется надеятся и для Вас ЦЕНУ гибелью и ранениями (сколько будет калек?) молодых мужчин России) интересы Кремля в кавказском регионе при нарастающей угрозы со стороны Главного мошенника несомненны.
Смотрите в КОРЕНЬ, правозащитник Сергей Ковалев! не становитесь подобным пачкунам в лифте собственного подьезда, опьяненным собственной безнаказанностью. Чем больше СВОБОДЫ, тем больше ОТВЕТСВЕННОСТИ у человека разумного, иначе он - не может быть отнесен даже в разряд животного, потому что "Сон разума рождает чудовищ"
Успехов. Обыкновенный житель Москвы, не правозащитник, не связан с КГБ, ЦРУ, ФСБ, ВВС..., просто стараюсь мыслить, мыслить и еще раз мыслить. Спасибо.


05 сентября 2008 | 07:23

Россия в Грузино-осетинском конфликте
Цитата на слух. Ковалев: "Никакой Американский политик не имеет возможности врать"

Я живу в США и практически не читаю "сообщений недобросовестной [Российской] прессы"[с.к.], а в основном получаю информацию из "неподкупных" Американских СМИ.

Мягко выражаясь, господин Мэтр говорит неправду. Американские политики очень даже хорошо врут своему народу. Не говоря уже о чужем, где просто работают грязные методы пропаганды. Не буду приводить примеры - легко найти в Google. Например "Bush lies". И компанию импичмента за обман граждан ведут в США не злонамеренные русские, а честные Американцы.

Господин мэтр не терпит возражений и просит собеседников не говорить того чего они не знают. Смею прокоментировать лишь один из фрагментов. Термин "маяк демократии" [beacon of democracy] был использован Бушем в его речи в Тбилиси. Я попытаюсь найти официальную стенограмму. Пока даю лишь косвенную ссылку на пресс кит МИД Грузии. http://mfa.gov.ge/index.php?lang_id=ENG&sec_id=85&info_id=1741
Как правльно сказал мэтр Ковалев "не надо говорить того чего не знаешь". Не думаю, что г. Мэтр говорит то, чего не знает. Наверное знает, но тем не менее говорит...

Слушая г. Ковалева, его обвинения собеседников в некомпетентности, циничные рассуждения на тему сколько на самом деле людей загубили в Цхинвале у меня возникает сильное ощущение что у "совести нации" есть серьезные проблемы с совестью.

Георгий,
Колорадо



ant2401 20 марта 2009 | 08:31

Ковалев - предатель!
Факты.
1. Чечня. Рассказывает Виталий Носков в фильме «Миротворцы»:
«Эту историю я услышал от Отца Анатолия. Рассказывал он мне, когда железнодорожный вокзал в январе был в осаде, когда боевики зажали десантников, приехали чеченские боевики в церковь, под дулами автоматов посадили его в машину, привезли его к железнодорожному вокзалу, приказав ему уговорить русских солдат сдаться. Был там в этот момент Сергей Адамович Ковалёв, по его рассказу.
Сергей Адамович Ковалёв с мегафоном уговаривал русских солдат сдаться, что-то обещал им там, сулил, говорил, что они пришли на чужую территорию, что это земля не ваша.
А Батюшка Отец Анатолий единственное, что сделал, перекрестил солдат. То есть благославил их на то, чтобы они выжили, чтобы они вернулись домой к своим матерям, жёнам, к сёстрам...»

2. «Из беседы с воином-десантником в/ч 41450
- Было это после того, как мы взяли три здания 3 января 1995 г., в принципе, больше никого здесь не было, значит, к нам пришли парламентеры, пришло их 7 человек и представились. Представился депутат Сергей Адамович Ковалев, с ним еще 2 депутата, фамилии я не помню, 2 служителя христианской церкви, подполковник пленный начальник штаба полка представился и чеченец с ними. Пришли они к нам с предложением сдаться. Аргументировали они тем, что мы находимся в окружении, находимся одни.
Вопрос: Это сам Ковалев говорил или депутаты?
Ответ: Беседовал Ковалев, депутаты вставляли. Основную линию гнул Ковалев. Сначала тот, кто его встречал, хотели просто-напросто чисто по-русски послать подальше. Но потом пропустили его. Он разговаривал со старшим, кто у нас был - зам.полит батальона. Фамилия зам.полита майор Холов. Разговаривал он с ним. Солдаты присутствовали при этом. Все кто стояли в охранении. Это 9-я рота. Было какое-то затишье, перемирие там объявили и он предложил нам сдаться, сложить оружие. Выйти к ним, и гарантировал нам, что вот он находится здесь в качестве представителя Российского правительства. Договариваются о том, чтобы забрать военнопленных, обменять их что-ли и гарантировал, что в этот же день мы будем в Моздоке и отправят нас домой.
В.: Т.е. он конкретно предложил сдать оружие?
О.: Да. На что мы ответили, что мы военные, принимали присягу и этого делать не будем. Он еще раз просил подумать. Нам сказали, что мы окружены и если не сдадим оружие, мы погибнем все. Поэтому подумайте. И в это же время перемирия и затишья (они говорили, в нас никто не стреляет), в это время у нас погибает солдат. Снимает его снайпер с наблюдательного поста попаданием в голову. Т.е. в то время, когда они были именно у нас. Спустился солдат за санинструктором. Кричит, что Сергея Мордвинцева ранили. Через 10 минут санинструктор прибегает со слезами на глазах, сказал, что Серега Мордвинцев погиб. И тогда ему (Ковалеву) и ответили: "Вот видите - мы не стреляли. Стреляли ваши. Мы сдаваться не будем'.
Он еще раз сказал, чтобы мы подумали. Но ему однозначно сказали, что сдаваться не будем. Они развернулись и пошли. Служители церкви нас перекрестили. И они ушли. Вот такая была встреча.».

Что же потом было с теми людьми, кто верил его слову?!?

Штурм Совмина 13 января 1995 года. По словам Рохлина: «Дудаевцы пошли на самый коварный и подлый шаг. Накануне штурма они вывесили в окнах Совмина трупы наших солдат. На это было трудно смотреть. Но к тому времени мы уже не первый раз сталкивались с жестокостью боевиков. Еще в первые дни штурма мы обнаружили захоронение десантников, трупы которых были обезглавлены. Потом находили трупы наших солдат со вспоротыми животами, набитыми соломой, с отрезанными конечностями и следами иных издевательств. Врачи, обследуя трупы, утверждали, что издевались над еще живыми людьми.» (Антипов А., «Лев Рохлин. Жизнь и смерть генерала», Москва, 1998, стр. 189, аналогично Рохлин высказывался в другом интервью: Асташкин Н.С. «По волчьему следу», Москва, 2005, стр. 132)

По мнению демшизы это – злоблый поклёп на «гордый и свободолюбивый» чеченский народ. Попробую рассмотреть это с разных сторон.

Известно, что в штурме 13 января принимали участие: сводный батальон 98 вдд, 74 омсбр и 33 мсп, находившийся в резерве, (Антипов А., «Лев Рохлин. Жизнь и смерть генерала», Москва, 1998, стр. 189), а также другие подразделения (спецназ ГРУ, ВВ МВД...).

Беседы Алексея Николаевича Оверчука с участниками событий:
«- Ты еще не знаешь, что трупы наших ребят и раненых, эти скоты раздевают догола и подвешивают в окнах. А сами из-за них стреляют по нам.
- Этого не может быть!
- Не вершишь? Михалыч! - позвал военный, - Ты был на последнем выходе, подтверди.
Подошел офицер: - Я лично видел это. Это было при штурме Совмина, в президентском дворце - такая же хуйня. Так что пиши смело, не бойся, эти скоты еще и не на такое способны, - он сплюнул и пошел по своим делам.
Потом и другие офицеры подтвердили мне тоже самое. Я еще раз пообещал, что при первом же звонке в редакцию, когда буду зачитывать материал, расскажу об этом. (Забегая вперед, замечу, что пообещал зря. Романтиком был. Из Грозного мне казалось, что московская редакция довольно серьезно относится к моей работе и уважает меня за то что я делаю. Но главный редактор запретил это печатать заявив, по словам моих друзей: что я сижу пьяный в какой-нибудь гостинице Моздока и сочиняю омерзительные сказки).»

А вот непосредственный участник событий от ВВ МВД Борис Никодимович Батурин: «Это не война, это зверство страшное, но в каком плане? На наших глазах попала мина в генерала Воробьева (погиб 7 января 1995 года). И с ним находились люди. Так вот мы смогли вытащить трупы позже. Почему? Вы знаете, как звери набросились на то место. Намеренно стреляли по нашим людям и не давали подойти. Для того чтобы убить больше наших. Делается очень просто: перебили колено одному, его надо вытаскивать. Подползает второй, и его надо вытаскивать. А потом методично по одному стреляют. Вот что делается. <...> Никто из вас, наверное, не видел, как вывешивали наших раненых в окнах Совмина, а я видел. Никто не показал, что на выбитом углу дворца на металлических балках были подвешены наши пленные. А я видел. Не кастрированных, а растерзанных людей. Видел.»

В репортаже Ольги Герасимовой и Василия Устюжанина 24.01.1995, «Комсомольская правда» промелькнул маленький кусочек: «На следующий день мы разговаривали с 18-летним Андреем из (98-й) воздушно-десантной Ивановской дивизии. Его батальон вместе с самарцами (81 мсп) и волгоградцами (33 мсп) штурмовал президентский дворец и Совмин.
— Нас было 400. Мы прибыли в Моздок 14 декабря. 29-го нас бросили в Грозный. Сейчас от батальона осталось меньше ста человек. Двое моих друзей попали ранеными в плен. Через несколько часов нам подбросили их тела. Одному вырезали сердце. А второму вспороли живот и набили гильзами.
Ребята, побывавшие в боях, подтверждают, что наших раненых подвешивали за ноги в окнах Совмина и из-за их тел вели прицельный огонь».»


ant2401 20 марта 2009 | 08:43

Ковалев - предатель!
Факты
1. Чечня. Рассказывает Виталий Носков в фильме «Миротворцы»:
«Эту историю я услышал от Отца Анатолия. Рассказывал он мне, когда железнодорожный вокзал в январе был в осаде, когда боевики зажали десантников, приехали чеченские боевики в церковь, под дулами автоматов посадили его в машину, привезли его к железнодорожному вокзалу, приказав ему уговорить русских солдат сдаться. Был там в этот момент Сергей Адамович Ковалёв, по его рассказу.
Сергей Адамович Ковалёв с мегафоном уговаривал русских солдат сдаться, что-то обещал им там, сулил, говорил, что они пришли на чужую территорию, что это земля не ваша.
А Батюшка Отец Анатолий единственное, что сделал, перекрестил солдат. То есть благославил их на то, чтобы они выжили, чтобы они вернулись домой к своим матерям, жёнам, к сёстрам...»

2. «Из беседы с воином-десантником в/ч 41450
- Было это после того, как мы взяли три здания 3 января 1995 г., в принципе, больше никого здесь не было, значит, к нам пришли парламентеры, пришло их 7 человек и представились. Представился депутат Сергей Адамович Ковалев, с ним еще 2 депутата, фамилии я не помню, 2 служителя христианской церкви, подполковник пленный начальник штаба полка представился и чеченец с ними. Пришли они к нам с предложением сдаться. Аргументировали они тем, что мы находимся в окружении, находимся одни.
Вопрос: Это сам Ковалев говорил или депутаты?
Ответ: Беседовал Ковалев, депутаты вставляли. Основную линию гнул Ковалев. Сначала тот, кто его встречал, хотели просто-напросто чисто по-русски послать подальше. Но потом пропустили его. Он разговаривал со старшим, кто у нас был - зам.полит батальона. Фамилия зам.полита майор Холов. Разговаривал он с ним. Солдаты присутствовали при этом. Все кто стояли в охранении. Это 9-я рота. Было какое-то затишье, перемирие там объявили и он предложил нам сдаться, сложить оружие. Выйти к ним, и гарантировал нам, что вот он находится здесь в качестве представителя Российского правительства. Договариваются о том, чтобы забрать военнопленных, обменять их что-ли и гарантировал, что в этот же день мы будем в Моздоке и отправят нас домой.
В.: Т.е. он конкретно предложил сдать оружие?
О.: Да. На что мы ответили, что мы военные, принимали присягу и этого делать не будем. Он еще раз просил подумать. Нам сказали, что мы окружены и если не сдадим оружие, мы погибнем все. Поэтому подумайте. И в это же время перемирия и затишья (они говорили, в нас никто не стреляет), в это время у нас погибает солдат. Снимает его снайпер с наблюдательного поста попаданием в голову. Т.е. в то время, когда они были именно у нас. Спустился солдат за санинструктором. Кричит, что Сергея Мордвинцева ранили. Через 10 минут санинструктор прибегает со слезами на глазах, сказал, что Серега Мордвинцев погиб. И тогда ему (Ковалеву) и ответили: "Вот видите - мы не стреляли. Стреляли ваши. Мы сдаваться не будем'.
Он еще раз сказал, чтобы мы подумали. Но ему однозначно сказали, что сдаваться не будем. Они развернулись и пошли. Служители церкви нас перекрестили. И они ушли. Вот такая была встреча.».

Что же потом было с теми людьми, кто верил его слову?!?

Штурм Совмина 13 января 1995 года. По словам Рохлина: «Дудаевцы пошли на самый коварный и подлый шаг. Накануне штурма они вывесили в окнах Совмина трупы наших солдат. На это было трудно смотреть. Но к тому времени мы уже не первый раз сталкивались с жестокостью боевиков. Еще в первые дни штурма мы обнаружили захоронение десантников, трупы которых были обезглавлены. Потом находили трупы наших солдат со вспоротыми животами, набитыми соломой, с отрезанными конечностями и следами иных издевательств. Врачи, обследуя трупы, утверждали, что издевались над еще живыми людьми.» (Антипов А., «Лев Рохлин. Жизнь и смерть генерала», Москва, 1998, стр. 189, аналогично Рохлин высказывался в другом интервью: Асташкин Н.С. «По волчьему следу», Москва, 2005, стр. 132)

По мнению демшизы это – злоблый поклёп на «гордый и свободолюбивый» чеченский народ. Попробую рассмотреть это с разных сторон.

Известно, что в штурме 13 января принимали участие: сводный батальон 98 вдд, 74 омсбр и 33 мсп, находившийся в резерве, (Антипов А., «Лев Рохлин. Жизнь и смерть генерала», Москва, 1998, стр. 189), а также другие подразделения (спецназ ГРУ, ВВ МВД...).

Беседы Алексея Николаевича Оверчука с участниками событий:
«- Ты еще не знаешь, что трупы наших ребят и раненых, эти скоты раздевают догола и подвешивают в окнах. А сами из-за них стреляют по нам.
- Этого не может быть!
- Не вершишь? Михалыч! - позвал военный, - Ты был на последнем выходе, подтверди.
Подошел офицер: - Я лично видел это. Это было при штурме Совмина, в президентском дворце - такая же хуйня. Так что пиши смело, не бойся, эти скоты еще и не на такое способны, - он сплюнул и пошел по своим делам.
Потом и другие офицеры подтвердили мне тоже самое. Я еще раз пообещал, что при первом же звонке в редакцию, когда буду зачитывать материал, расскажу об этом. (Забегая вперед, замечу, что пообещал зря. Романтиком был. Из Грозного мне казалось, что московская редакция довольно серьезно относится к моей работе и уважает меня за то что я делаю. Но главный редактор запретил это печатать заявив, по словам моих друзей: что я сижу пьяный в какой-нибудь гостинице Моздока и сочиняю омерзительные сказки).»

А вот непосредственный участник событий от ВВ МВД Борис Никодимович Батурин: «Это не война, это зверство страшное, но в каком плане? На наших глазах попала мина в генерала Воробьева (погиб 7 января 1995 года). И с ним находились люди. Так вот мы смогли вытащить трупы позже. Почему? Вы знаете, как звери набросились на то место. Намеренно стреляли по нашим людям и не давали подойти. Для того чтобы убить больше наших. Делается очень просто: перебили колено одному, его надо вытаскивать. Подползает второй, и его надо вытаскивать. А потом методично по одному стреляют. Вот что делается. <...> Никто из вас, наверное, не видел, как вывешивали наших раненых в окнах Совмина, а я видел. Никто не показал, что на выбитом углу дворца на металлических балках были подвешены наши пленные. А я видел. Не кастрированных, а растерзанных людей. Видел.»

В репортаже Ольги Герасимовой и Василия Устюжанина 24.01.1995, «Комсомольская правда» промелькнул маленький кусочек: «На следующий день мы разговаривали с 18-летним Андреем из (98-й) воздушно-десантной Ивановской дивизии. Его батальон вместе с самарцами (81 мсп) и волгоградцами (33 мсп) штурмовал президентский дворец и Совмин.
— Нас было 400. Мы прибыли в Моздок 14 декабря. 29-го нас бросили в Грозный. Сейчас от батальона осталось меньше ста человек. Двое моих друзей попали ранеными в плен. Через несколько часов нам подбросили их тела. Одному вырезали сердце. А второму вспороли живот и набили гильзами.
Ребята, побывавшие в боях, подтверждают, что наших раненых подвешивали за ноги в окнах Совмина и из-за их тел вели прицельный огонь».»

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире