'Вопросы к интервью
С.БУНТМАН: Добрый вечер. Сергей Бунтман ведет эту программу. Все как всегда. Но немножко не как всегда. У нас сегодня в гостях Сергей Михайлович Миронов, глава Совета Федерации. Здравствуйте, Сергей Михайлович.

С.МИРОНОВ: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: И у нас сегодня члены клуба привилегированных слушателей. Те, кто постоянно смотрит нашу передачу, видят новые лица. Но сегодня то, что объединяет всех, это то, что мы так посчитали — заработали ЭВМ, компьютеры и калькуляторы и посчитали, что каждый из них ровно вдвое младше вас. Так что сейчас будут вопросы… я не знаю, как это считать – следующее или послеследующее поколение. В общем, поколение детей, скажем, наших. Никому не обижаться. Первый вопрос такой, который сейчас снова стали обсуждать. Я думаю, мы прямо с него, с места в карьер, и начнем. Это вопрос возвращения или не возвращения, а если возвращения, то когда, к прямым выборам глав регионов, как бы они ни назывались – президенты, губернаторы, мэры, как в Москве. Нужно ли или не нужно снова вернуться к этой системе прямых выборов? И первый этот вопрос я сначала задаю участникам нашей передачи, то есть членам клуба. Ну, давайте, Оля, с вас начнем тогда – как вы считаете, нужно или не нужно вернуться?

Материалы по теме

Нужно ли вернуться к прямым выборам глав регионов?

да, нужно
85%
нет, не нужно
13%
затрудняюсь ответить
1%


О.СЕРГЕЕВА: Я считаю, нужно обязательно, и как можно скорее. Во-первых, у меня личный мотив – мне бы очень хотелось участвовать в этих выборах, и мне не хватает этих выборов. А во-вторых, я считаю, что объективно, если мы так хорошо выбираем президентов нашей страны, то, в общем-то, уже и губернаторов готовы.

С.МИРОНОВ: А как насчет быть избранной?

О.СЕРГЕЕВА: Всегда готова.

С.МИРОНОВ: Это здорово.

С.БУНТМАН: Хорошо. Сергей Михайлович, вы ответите на этот вопрос.

Д.ШИРОБАКИН: Я считаю, пока рановато вводить такие выборы, точнее, возвращать их. Дело в том, что когда убрали выборы прямые губернаторов, это преследовало какую-то цель. Сейчас, я понимаю, что это не очень правильно. Но пока я не вижу, что эта цель достигнута. Я не вижу вообще, зачем это сделано. Тогда какой смысл был это делать? Может, имеет смысл дождаться все-таки, когда что-то произойдет, когда цель будет достигнута.

С.БУНТМАН: Николай, вы ответьте на этот вопрос.

Н.ПРОМЫСЛОВ: Я думаю, что наверное и отменять их не стоило. Вполне люди могут сами понять и знать, кто для их региона лучший руководитель. Соответственно, чем быстрее мы вернемся к этому, тем, я думаю, будет лучше.

С.БУНТМАН: Хорошо. Сергей Михайлович, пожалуйста, вы ответьте на этот вопрос. Я, кстати, через минуту-другую поставлю его на голосование для слушателей. А пока ваше мнение.

С.МИРОНОВ: Отвечая на вопрос, я попробую примирить Ольгу и Дмитрия. Дело в том, что я считаю, что нужно возвращать выборы губернаторов – я для краткости буду называть так. А теперь я объясню. Интуитивно Дмитрий почувствовал, что действительно была какая-то цель, и наверное она не достигнута. Моя гипотеза: цель – это проведение реформы местного самоуправления, беспрецедентная передача полномочий от губернаторов муниципалам. Добровольно полномочиями никто никогда не делился. Именно для этого Владимир Путин вводит новую форму избирания губернаторов, которых избирает коллегия выборщиков – депутаты – по представлению президента, чтобы местное самоуправление встало на ноги. Встало ли сегодня местное самоуправление на ноги? Нет. И, к сожалению, Дмитрий, у меня такое ощущение, что потребуется еще несколько лет – ну, может, это всего 2-3 года, а может, несколько больше, когда действительно муниципальная власть окрепнет. И вот только тогда – Оля, к сожалению, не так быстро – наверное, можно и нужно будет возвращаться к прямым выборам губернатором населением в регионах.

С.БУНТМАН: Сергей Михайлович, я поставлю сейчас этот вопрос на голосование и задам вам еще один вопрос. Так вот, как наши слушатели считают? Считаете ли вы, что нужно вернуться к прямым выборам глав регионов, условно губернаторов? Если вы считаете, что нужно, вы тогда звоните нам по телефону 660 01 13. Если вы считаете, что не нужно пока возвращаться, 660 01 14. Сейчас вы будете голосовать. Только я хотел бы сказать – никто не говорил, что эта система введена навсегда. Когда я говорю – считаете ли вы, что нужно вернуться, я говорю не про достижение неких целей, а вот прямо сейчас – просто взять и вернуться в разумные сроки, но кратчайшие. И если вы считаете, что да, 660 01 13. Если вы считаете, что нет, 660 01 14.

ГОЛОСОВАНИЕ

С.БУНТМАН: Итак, в течение двух минут мы голосуем. Если вы считаете, что нужно в кратчайшие сроки вернуться к прямым выборам глав регионов, 660 01 13. Если вы считаете, что не нужно, что надо подождать, 660 01 14. Сергей Михайлович, я вот и Дмитрию хотел задать тот же контрвопрос. Только ли выборы прямые губернаторов мешали проведению административной реформы и делегированию полномочий? Наверное, там еще довольно много факторов существует?

С.МИРОНОВ: К сожалению, действительно факторов довольно много. И я сегодня говорил, что несмотря на то, что 1 января 2009 года на всей территории РФ 131-й федеральный закон Об основах местного самоуправления в России вступит в силу, тем не менее, сегодня еще очень слабые наши муниципальные образования. Почему? Полномочия дали – денег нет. Это очень короткая формула, но она правдивая. И поэтому, конечно, и бюрократические проволочки, и нежелание даже давать реальные рычаги исполнения полномочий, которые законом даны, они тоже существуют. Ну и там есть еще многие другие причины. Но изначально, я абсолютно уверен – если бы не был изменен порядок избрания губернаторов, то 131-й федеральный закон ни в одном регионе никогда бы не заработал в принципе. Потому что добровольно никто бы эти полномочия не отдал. Я в этом абсолютно убежден.

С.БУНТМАН: Мы будем еще говорить о выборах и выборности. Пожалуйста, Дмитрий, у вас в стык вопрос есть.

Д.ШИРОБАКИН: У меня даже не вопрос больше, а реплика. Как мне кажется, поставили губернаторов для того, чтобы они выполняли волю сверху. Когда воля сверху эта исчезнет, точнее, они сами начнут понимать, что нужно делать, сами разберутся на месте, как вы говорите, с муниципальной властью, тогда и, соответственно, пора вводить выборы.

С.МИРОНОВ: Дмитрий, у нас президентская республика, и я вас уверяю – воля никогда не исчезнет, и дай-то бог, чтобы она не исчезла.

С.БУНТМАН: А ответственность? Знаете, один аргумент против вот такой системы – это то, что перестали ощущать свою ответственность главы регионов непосредственно от избирателей.

С.МИРОНОВ: Вы знаете, ощущают. Я не случайно упомянул коллегию выборщиков. Что такое избрание законодательным органом власти губернаторов по представлению президента? Это коллегия выборщиков, хорошо известная методика, например, по выборам президента в США.КАЛИННИКОВ: И в этой связи, особенно с введением специальных критериев оценки работы губернаторов, и Владимир Путин неслучайно это сделал, а сейчас, кстати, вводится оценка деятельности уже мэров, то есть муниципального уровня власти, и как раз вот эта оценка — по реакции избирателей. Я вас уверяю – в администрации президента прекрасно знают, как губернатор работает, по тематике писем из этого региона. Если идет волна писем по поводу того, что творится с малым бизнесом, с жильем, с здравоохранением, с экологией и многое другое и ничего не решается, прекрасное есть понимание. И если время от времени какой-то губернатор решением президента освобождается от должности, кроме иногда громких скандалов, которые, к сожалению, тоже имеют место, я вас уверяю – хорошее знание ситуации и мнения избирателей. Причем оно даже не формализовано, а ведь каждый месяц на стол чиновником, каким положено, кладется полный анализ всех писем из регионов, всех сигналов. И они прекрасно видят, что происходит в том или ином регионе. Поэтому ответственность есть. И, кстати, губернаторы это знают. Они прекрасно понимают, что нужно сказать «Есть!», если идет команда сверху, но если они ничего не будут здесь делать, они долго не просидят.

С.БУНТМАН: Я хочу сказать результата всем нашего голосования. 86,8% из тех, кто проголосовал за две минуты, считают, что надо возвращать как можно быстрее прямые выборы глав регионов. Соответственно, 13,2% считают, что можно подождать или вовсе не надо их возвращать. Таковы результаты нашего голосования. Дмитрий. Но потом с кем-нибудь поделитесь микрофоном.

Д.ШИРОБАКИН: Да, конечно. У меня вопрос сразу возник. Я так понял, что для президента приносят бумагу прямо на стол, ответы о том, как работают губернаторы. А в Интернете где-то? Где обычные люди могут посмотреть?

С.МИРОНОВ: Вы знаете, я должен сказать, что в Интернете много можно найти информации о том, что происходит в том или ином регионе с точки зрения оценки. Во-первых, слава богу, у нас есть блоги, у нас есть форумы, и именно там можно… кстати, вот вы, молодые…

Д.ШИРОБАКИН: Это я как раз очень хорошо знаю. Я имею в виду именно ту отчетность, которая поступает президенту.

С.МИРОНОВ: Согласитесь, что та отчетность, которая поступает президенту, это отчетность для президента. Это для него информация, и он должен делать выводы. Но снять информацию о ситуации в любом регионе сейчас действительно можно реально в Интернете и очень легко понять настроения. Причем там ведь не только молодежь сидит – в чатах, блогах или на форумах. Там есть и более зрелые и опытные люди. И более того – я сам на форум захожу. «Сегодня мои предки пришли и сказали…» — школьник пишет. Он просто транслирует то, о чем говорят в его семье. И, соответственно, реакция на то, что происходит в регионе, на действие или бездействие, это тоже считывается легко. Это всегда можно найти. Но есть же еще формализованная социология. Кстати, у нас довольно много социологических служб, которые регулярно публикуют информацию, в том числе и в Интернете, о том, пользуются ли доверием, рейтинг доверия по 5 или 10-балльной системе оценивается. Таких очень много исследований, и можно всегда посмотреть, что происходит.

С.БУНТМАН: Как вы относитесь к перспективам Интернета, которые стали тревожными? Уже есть дело Саввы Терентьева, есть несколько других дел, в которых Интернет если и не перестает, то рискует перестать оставаться зоной свободы.

С.МИРОНОВ: Я надеюсь, что Интернет всегда будет зоной свободного изложения мнений, но я считаю, что должна быть ответственность у провайдеров, у тех, кто отвечает за серверы, с точки зрения предоставления возможностей, например, для противоправных призывов или инструкций по тому, как приготовить взрывчатку или провести то или иное насильственное действие. Или, допустим, детская порнография. Вот это должно убираться, и за это должны нести ответственность, причем именно сами должны отвечать те, кто предоставляет такие возможности. Свобода мнений – абсолютная. И, простите, я и в ЖЖ читаю – меня матерят, и, может, мне это и неприятно. Иногда, должен сказать самокритично, я понимаю, за что. Может, это не очень культурно и, может, другими словами, но у меня нет желания тут же все это…

С.БУНТМАН: Ну вы не считаете, что сеют к вам рознь?

С.МИРОНОВ: Нет, какая рознь… СМИ, а Интернет – это сегодня мощнейшее СМИ, это зеркало, и не грех с утра и вечером в это зеркало смотреться как можно чаще и не пенять на то, что, простите, рожа крива.

С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, еще одну такую вещь… кстати, сразу про Интернет – тут именно в Интернете был вопрос: вы столько говорите об Интернете, а у вашей партии что, вообще сайта нет?

С.МИРОНОВ: Ну, это, мягко говоря, не соответствует действительности – сайт spravedlivo.ru, очень активный. И, кстати, если вы посмотрите рейтинг этого сайта, он не на самом последнем месте точно. Это я еще, кстати, довольно скромно сказал.

С.БУНТМАН: Понятно. Пожалуйста, Оля, вопрос ваш.

О.СЕРГЕЕВА: По поводу местного самоуправления еще один вопрос. Какую вы видите экономическую основу для его развития? И не следует ли то же самое говорить о регионах в целом? То есть, может быть, пора передавать какие-то налоговые полномочия на уровень регионов?

С.БУНТМАН: Не только регионов – в муниципальные…

О.СЕРГЕЕВА: Да-да…

С.МИРОНОВ: Оля, спасибо за ваш вопрос. Во-первых, вы знаете, что у нас налоговые поступления делятся в такой пропорции: 54% идет федеральному центру, 46% идет в регионы. Хотя теоретически должно быть 50 на 50. Это было не от хорошей жизни в начале 2000х годов, но тихонечко по умолчанию длится до сих пор. Мы, кстати, как палата регионов категорически против этого возражаем. И действительно, можно не только финансовые полномочия дать в регионы. Отвлекусь на одну секунду. Посмотрите, что происходит: губернатор напрямую подчиняется президенту, и президент ему доверяет, потому что он его внес. На территории любого региона — сонм чиновников федерального уровня. Представительства региональные от федеральных министерств. Понятно, есть вертикаль правоохранительная, есть вертикаль контрольная, которые напрямую должны подчиняться тем, кто ими руководит в Москве. Но остальное-то отдайте губернатору, которому вы доверяете. Пускай он там командует. Во-первых, он сократит как минимум в пять раз эту ораву чиновников, во-вторых, он будет просто отвечать реально за то, что делается на его территории. Теперь о муниципальном бюджете. Сейчас действительно полномочия дали, без меня меня женили, а денег не дали. Два налога, которые идут в муниципалитет – это налог на землю и налог на имущество физических лиц. Налог на землю в структуре бюджета любого муниципального – средняя цифра 3,3% всего лишь, налог на имущество физических лиц – 0,3%. Все. Все остальное – это дадут губернаторы, что где-то перепадет еще откуда-то. То есть у них нет налогооблагаемой базы. Наше предложение: мы готовы покуситься на святую корову, цитирую Алексея Кудрина, есть самый легко собираемый налог, НДС – давайте от него процент отщипнем и целевым образом дадим туда. Второе предложение: есть такой известный налог, который, к сожалению, взимается по плоской шкале – 13%, подоходный налог. Он сейчас платится по месту работы. Это классическая ситуация: люди живут в одном месте, и там есть местное самоуправление, которое должно ремонтировать дорожки, что-то еще делать, а платят налог там, где работают – зачастую там и так все в шоколаде. И в этой связи мы предлагаем платить налог на доходы физических лиц по месту проживания и тоже зачислять этот налог в бюджеты муниципальные.

С.БУНТМАН: Это не усложнит?

С.МИРОНОВ: Вы знаете, да, чиновникам придется немножко покрутиться. Они и так за это хорошо получают. Пускай крутятся. А реально нужно дать возможность муниципалитетам исполнять то, чего ждут от них люди. У нас почему люди не ходят на выборы муниципальных образований? Потому что они не верят. Они видят, какая власть, которая ничего не может, которая якобы и задумана для того, чтобы приблизиться к людям, а они действительно ничего не могут, потому что у них денег нету. Поэтому, Ольга, ваш вопрос абсолютно правомочен, и здесь действительно нужно принимать меры по расщеплению самых легко собираемых налогов. Может, не грех какую-то часть оставить и на региональном уровне, то есть на уровне региона, субъекта федерации, и львиную часть передавать туда в муниципалитеты.

А.КАЛИННИКОВ: Сергей Михайлович, а нет ли противоречия? Вот, скажем, финансовые потоки от физических лиц и от предприятий в донорных регионах идут снижу вверх, то есть на уровень федерации, а политическая воля и власть идут сверху вниз, то есть из центра в регионы?

С.МИРОНОВ: Александр, вы затронули больнейший вопрос, вопрос перераспределения того, что собирается. Ну, во-первых, первая ремарка. Сегодня в России невыгодно быть регионом-донором, потому что у тебя все заберут, и ты живи как хочешь. Некоторые есть субъекты РФ, которые формируют свой бюджет на 98%, получая дотации из федерального бюджета. Но по такому показателю, как бюджетная обеспеченность на душу населения, они опережают многие регионы-доноры, где химическая промышленность, металлургическая, еще какая-то, огромные налоги платят. Почему? А потом что начинается бюджетный процесс, губернатор энного региона, как правило, не очень крупного, едет в Москву, проводит там от 3 до 5 месяцев, ходит по коридорам и потом получает столько денег, сколько нужно. Ему можно палец о палец не бить, не думать, что нужно увеличивать налогооблагаемую базу, живет, что называется, как в шоколаде. Это абсолютно неправильно. И в этой связи вот эти перераспределения и позиция региона-реципиента – конечно, есть такая проблема. И как раз мы в палате регионов, в Совете федерации все время и предлагаем, неоднократно обращаемся к правительству, чтобы все-таки уравновесить вот эти весы и чтобы было по справедливости. Перераспределять нужно, если в регионе ни нефти, ничего кроме песка нету. Чем виноваты граждане, если у них нет таких доходов? А есть у нас Ханты-Мансийский АО или Ямал, где нефть и газ, и чуть ли не две трети российского бюджета формируется именно там. Поэтому, конечно, перераспределять нужно, на справедливо.

С.БУНТМАН: Сергей Михайлович, вы несколько раз упомянули и назвали Совет федерации палатой регионов.

С.МИРОНОВ: Это правда.

С.БУНТМАН: Да, это правда, но формирование несколько раз менялось, способ.

С.МИРОНОВ: Трижды. Не меняя Конституции.

С.БУНТМАН: Как вы относитесь к идее прямых выборов в Совет федерации?

С.МИРОНОВ: Я отношусь к этой идее положительно, потому что ровно через неделю после того, как мои коллеги оказали мне честь и в декабре 2001 года меня избрали председателем Совета федерации, я заявил, что следующим форматом формирования Совета федерации должны быть выборы граждан того региона, от которого представлены члены Совета федерации. Потом, будучи юристом, я глубоко погрузился в эту проблему, и должен сказать, что к сожалению, не меняя Конституции, перейти к прямым выборам сегодня невозможно. Обратите внимание – вам покажется, что я говорю об одном и том же, — а вот перейти к голосованию избирателей за своих членов Совета федерации возможно. И такие предложения мы сейчас готовим. Если будет интересно, я более подробно расскажу, в чем нюанс. Одним словом, в вашей терминологии, Сергей, я сторонник выборности членов Совета федерации. Чтобы было понятно. Но там есть юридические нюансы.

С.БУНТМАН: Главное – по сути. Не как мы сейчас сформулируем, а по сути – что это должно быть?

С.МИРОНОВ: Хорошо. По сути это должно быть так. Смотрите, в Конституции написано, как формируется Совет федерации: два представителя от региона – один от исполнительной ветви власти, второй от законодательной. То есть мандат они получили из рук губернатор и законодательного собрания. представьте себе, что мы придумали какую-то формулу, и, например, губернатор выдвигает три кандидатуры, заксобрание выдвигает минимум три кандидатуры. Во время выборов депутатов местных получают еще два бюллетеня, и голосует население, и кто больше набрал, тот и едет в Совет федерации. Чей представитель он будет – губернатора или заксобрания? Я вам отвечаю – он будет представителем региона, он будет представителем всех граждан. А в Конституции написано иное. Что я предлагаю? Почему я говорю – голосование? Та же самая схема: три кандидата – губернатор, минимум три кандидата – заксобрание, идут выборы, люди голосуют, и два кандидата набирают больше всего голосов. И вот кандидата, который набрал больше всех голосов, бюллетеней, по линии губернатора, губернатор обязан своим распоряжением его направить в Совет федерации. Кандидата, который набрал больше всего голосов по линии заксобрания, заксобрание обязано делегировать. Получается, решение окончательное приняли – с точки зрения не формы, а сути – избиратели, потому что они проголосовали. Но юридически это оформили два органа власти. Вот схема, которую мы сейчас прорабатываем и готовим в виде законодательной инициативы.

С.БУНТМАН: Понятно. Пожалуйста, вопрос.

Д.ШИРОБАКИН: Скажите, а как вы думаете, когда мы перейдем в той или иной форме к выборности членов Совета федерации?

С.МИРОНОВ: Я отвечу предельно откровенно. Когда президент РФ сочтет, что необходимо переходить к выборности. Потому что Государственная Дума сегодня имеет большинство в виде «Единой России» и она, естественно, выполнит такое прямое поручение, прямую законодательную инициативу, если на это будет добро президента. Но, кстати, я напомню, что наш президент, Дмитрий Анатольевич Медведев, блестящий юрист – я это знаю не понаслышке, еще по Питеру, и когда мы подготовим безупречную… вот я вам рассказал эту схему, но там много нюансов еще есть. Когда мы подготовим безупречную схему, я буду готов лично передать наш проект Дмитрию Анатольевичу Медведеву, и тогда уже будем предметно говорить. Поэтому я реалист абсолютный – я понимаю, что даже если мы сейчас от себя выдвинем такую инициативу, если не будет принято политическое решение, что наступило время перехода к участию максимальному избирателей, а я думаю, кстати, что на фоне изменения порядка выборов губернаторов дать возможность избирателям участвовать в формировании Совета федерации – это было бы то, что сейчас нужно.

С.БУНТМАН: Ну что же, если очень короткий, то пожалуйста, вопрос. Или не получится короткого? Потому что мы сейчас уже должны будем слушать новости.

О.СЕРГЕЕВА: Короткий. Сколько партий должно быть в Государственной Думе и в какой пропорции?

С.МИРОНОВ: Больше, чем сейчас, и в пропорции в другой. То есть я считаю, что для парламентаризма лучше, если бы большинство имела коалиция из нескольких фракций, а не одна большая партия и одна большая фракция.

С.БУНТМАН: Тем более, большое конституционное большинство.

С.МИРОНОВ: Тем более.

С.БУНТМАН: Я напоминаю – Сергей Миронов у нас сейчас в эфире в программе «Народ против…» Присоединяйтесь и задавайте свои вопросы тоже. Мы через три минуты продолжим передачу.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу. Сергей Бунтман ведет ее. Сергей Миронов у нас в гостях, глава Совета федерации, и члены клуба привилегированных слушателей новые, я думаю, для постоянных наших слушателей и зрителей лица, новые голоса. Но тем не менее. Мы сейчас говорили о Совете федерации, мы говорили и о регионах. Пожалуйста, дальше. Некоторые у нас совсем не говорили. Дмитрий, если уже микрофон в руках, давайте, задавайте вопрос.

Д.ШИРОБАКИН: Я продолжу свой вопрос. А как может повлиять укрупнение регионов, о котором говорят постоянно сейчас?

С.БУНТМАН: И сразу тогда вопрос в стык – как вы относитесь к объединению, например, Петербурга и Ленинградской области? я уж не говорю о Москве и Московской области?

С.МИРОНОВ: Можно, я начну с вашего вопроса? Я бы начал как раз с Москвы и Московской области. Надо объединяться. В первую очередь.

С.БУНТМАН: А кто кого переборет – слон или кит?

С.МИРОНОВ: Во вторую – Санкт-Петербург и Ленинградская область. Но это немножко я шучу. А если серьезно, я считаю, укрупнение именно такое, в частности и по Москве и Московской области, и по Питеру и Ленобласти, неизбежно. весь вопрос во времени. Не думаю, что это нужно делать завтра или послезавтра, но в перспективе, причем очень близкой исторической, я уверен, что это просто неизбежно. В том числе, кстати, и другое укрупнение регионов, но я никогда не считаю ставить возможным некой самоцелью. Есть такая точка зрения: давайте укрупним – чем меньше регионов, тем легче управлять. Постановка задачи и вопроса неправильная. Выгодно будет людям, и закон, слава богу, написан так, что люди сначала проводят референдум. Выгодно в прямом смысле слова – по карману, по семейному бюджету. Выгода в более укрупненном регионе – давайте будем укрупнять. И тогда даем сигнал властям, проводим референдум, и все началось. Теперь отвечая на ваш вопрос, Дмитрий. Во-первых, укрупнение уже идет, и на сегодняшний день вместо 89 у нас уже 85 субъектов федерации, скоро станет 84. И, соответственно, сегодня вместо 178 членов Совета федерации уже 170, сейчас будет 168. То есть идет такое сокращение численности. Более того – это влияет и на форму кворума, и норму голосования. Например, простое большинство. Вот у нас совсем недавно было 90, а сейчас уже, по-моему, 86 – для того, чтобы закон был принят. Поэтому прямым образом влияет даже на порядок работы и на состав численный, а в конечном итоге и качественный – нас меньше становится.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, вопрос дальше.

Я.СМИРНОВ: Я хотел задать вопрос по Петербургу. Недавно было большое интервью с Валентиной Матвиенко, и она выказывала обеспокоенность относительно внешнего исторического вида города. Что вы думаете по этому поводу?

С.МИРОНОВ: Прежде всего, я очень рад, что Валентина Ивановна обеспокоена внешним видом города, и я надеюсь… я, кстати, знаю, что это абсолютно искренне. Я надеюсь, что когда в конечном итоге будет приниматься, например, вопрос по т.н. башне Газпрома, эта озабоченность тоже проявится. Объективности ради однозначно хочу сказать – ключ принятия окончательного решения находится не в Петербурге и не в руках у Валентины Ивановны. И она, кстати, это прекрасно знает.

С.БУНТМАН: Вы имеете в виду Охтоцентр?

С.МИРОНОВ: Да. Чтобы было понятно – я считаю, что это убожество ни в коем случае не должно появиться на берегах Невы. Причем именно на берегах Невы. Или даже точнее – на берегах Невы в центре. Вот туда подальше – ради бога. Были разные идеи. Если так нравится архитектурный проект – да нет проблем. Но там не надо. Это навсегда испортит панораму, ту небесную линию, о которой говорил Дмитрий Сергеевич Лихачев. И строить там эту башню, «кукурузину», как метко назвали мои земляки, не надо. А с точки зрения позиции Валентины Ивановны – очень здорово, что те два здания – Фондовой биржи и еще какого-то здания, «Финансист», по-моему, называется, на Васильевском острове, принято довольно здравое решение – немножко пониже сделают, сделают прозрачные стекла, чтобы на фоне неба это не светилось. И ради бога. Честно говоря, когда я прочитал, я поехал, с набережной нигде ничего не было видно…

С.БУНТМАН: С набережной какой?

С.МИРОНОВ: И Дворцовой, и Адмиралтейской. Самое главное – не видно с Дворцовой. И не видно, когда смотришь на панораму стрелки Васильевского острова с этой стороны, от Зимнего дворца. Когда уже поворачиваешь на Сенатскую площадь, у Медного Всадника, я увидел. Потому что я знал – в районе 26-й линии наш Горный институт, поэтому я знаю, где это находится. Я увидел два таких нависающих колосса, и конечно, тоже они там не очень красят. Но вот мне кажется, что очень разумное решение – немножко уменьшить, сделать там прозрачные стекла. Потому что сносить – это тоже было полным безумием, и этого не нужно делать. Но вообще – прежде чем дать разрешение на строительство, думать о том, какое это будет влияние и что будет потом… потому что в отличие от многих других решений, которые можно исправить, это не исправишь – это раз и навсегда здание какое-то историческое снесли, какой-то построили новодел, и потом это никогда уже… ну сломают этот новодел, но то-то первичное здание уже никогда не восстановят. Поэтому здесь нужно очень щепетильными быть и беречь память занесенных ЮНЕСКО в наследие человечество… кстати, уже кто-то говорит, что чуть ли ЮНЕСКО не собирается пересматривать. Надеюсь, что до этого дело не дойдет. Но конечно, такую жемчужину, как исторический центр Санкт-Петербурга, нужно беречь, хранить и передать нашим потомкам в том виде, в каком этот центр в свое время достался нам.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Ярослав.

Я.СМИРНОВ: Я хотел добавить. Почему получается так, что эти проблемы приходится решать уже пост-фактум? То есть уже все построено…

С.БУНТМАН: Да, кстати — о системе принятия решений. Правильно, Ярослав.

С.МИРОНОВ: Вы знаете, если формально, проводятся общественные советы, слушания, но они очень часто формальны, и там никто никого не слушает. Вернее – решение уже принято, его просто обставляют неким обсуждением общественности. А на самом деле, не грех спросить у людей. Причем спросить честно, а не красивые отчеты якобы социологические публикуя, потому что все прекрасно знают, что происходит в отношении петербуржцев к тем или иным проектам, которые имели или имеют место в Санкт-Петербурге. И конечно, город неотъемлем от горожан. И Петербург и петербуржцев нельзя разделить. И прежде чем что-либо затевать, нужно не стесняться, не бояться спросить у людей. И я вас уверяю, что коллективный разум, тем более такого города – простите, это мой родной город, я отвечаю за свои слова, — и петербуржцы четко ответят внятно, очень взвешенно, без всякого экстремизма и так далее. Поэтому я думаю, что общественное мнение нужно учитывать.

С.БУНТМАН: А в какой форме? Как его учитывать? Потому что у нас нет механизма.

С.МИРОНОВ: Во-первых, мы с вами говорили, и Ярослав абсолютно прав, у нас есть закон о референдуме – можно, если уж такой прямо вопрос, провести референдум и не бояться этого. Во-вторых, у нас часто дискуссия – где у нас гражданское общество? – начинают факел зажигать, искать. Да есть у нас гражданское общество! И есть огромное количество общественных движений и организаций, которые, кстати, никто искусственно не создает. Они сами. Люди с неспокойными сердцами находят друг друга… кстати, есть такое высказывание, что совесть объединяет людей, это действительно правда. И можно найти возможность реально узнать общественное мнение. Не мнение заинтересованных в тех или иных позициях лиц, а именно мнение петербуржцев. Кстати, даже в законах предусматриваются публичные – у нас есть законодательное собрание, у нас есть такой формат, как парламентские слушания, у нас есть СМИ, которые могут предоставить свои площади и экраны, время и радиоэфир для высказывания самых разных точек зрения.

С.БУНТМАН: Ну да. Ну Сергей Михайлович, тогда бы вы сегодня не говорили о гарантиях оппозиционной деятельности. А губернаторы не говорили бы о политизации.

С.МИРОНОВ: В моем родном городе нашлись СМИ, которые провели телемарафон, которые дали возможность высказаться всем. Это нормально. Я считаю, это должно быть нормой, а не неким ой-ей-ей, что тут у нас творится, кто тут посмел что-то говорить… Это должно быть нормой! У нас не везде это есть, я с вами согласен. К сожалению.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Дмитрий.

Д.ШИРОБАКИН: Про башню – у меня сразу встречный контраргумент. Все помнят, что является символом Парижа? И все помнят о том, как его принимали. Как его в штыки встретили жители. Я сам против этой башни. Но я знаю, что это главный аргумент — именно Эйфелева башня.

С.МИРОНОВ: Дмитрий, вы москвич?

Д.ШИРОБАКИН: Я живу в Подмосковье.

С.МИРОНОВ: Хорошо. Вы в Петербурге когда были последний раз?

Д.ШИРОБАКИН: Пару лет назад.

С.МИРОНОВ: Вот представьте себе, что вы плывете на речном трамвайчике, на кораблике от Дворцового моста вверх по течению, там будет такое место, когда справа у вас открывается красавец Смольнинский собор, он такой весь лазурного цвета. А теперь представьте себе – прямо над ним, прямо оттуда непонятно что – кукурузина, одним словом – вылезает. Не дай бог в кошмарном сне это увидеть. Понимаете? Эйфелева башня – это такая огромная доминанта над Парижем, и, собственно говоря, там не было какого-либо архитектурного памятника, глядя на который, тут же… а там совершенно будет по-другому. Там абсолютно историческая эта панорама. Причем Смольнинский собор – это только одно. Там с разных точек можно смотреть.

Д.ШИРОБАКИН: Нет, я вам верю, но я думаю, точно так же в Париже объясняли: идете вы, гуляете по Елисейским полям, выходите с девушкой из-под купола какого-нибудь…

С.МИРОНОВ: Вспомните знаменитые слова Золя: «Слава богу, есть в Париже единственное место, где я не вижу этого уродища» — это когда он сидел в ресторане на Эйфелевой башне. Так вот – не дай бог нам, чтобы были такие высказывания у нас.

С.БУНТМАН: Ну да. Как у нас – наша редакция – это одно из немногих мест, где не видно Нового Арбата, если посмотреть в окно. Сложный вопрос. Согласны, Сергей Михайлович? Городу-то надо дальше жить. Основной аргумент – город живой, и он должен быть живым. Как вот это совместить? Понимаете, когда говорят «Вот ветхий дом», сразу – здесь был Достоевский, тот-то, здесь собирались люди… Петербург – такой город: нет такого дома, где бы никто не собирался, где бы не было исторически значимого события. Вот как здесь выходить-то?

С.МИРОНОВ: Ну и давайте побережем. А с точки зрения того, что город должен быть живым, кто же спорит? Но всегда должен быть здравый смысл. И не нужно впадать в ту или иную крайность. Но когда перехлестывают, а со строительством башни Газпрома явные перехлест, кто бы что ни говорил, это очевидная вещь. И в этой связи, конечно, есть разумные вещи. И есть сберегающие технологии, когда можно оставить просто фасад, причем не снести его – именно тот же фасад, только его отреставрировать, а внутри сделать хай-тек и все что угодно. Ну, может, это будет немножко подороже. Зато мы сохраним именно тот исторический фасад или тот подъезд, в который заходил Пушкин, Достоевский, Гоголь или кто-то еще. И это нормально. И такая практика есть. И такие технологии, слава богу, есть.

С.БУНТМАН: Причем в каждом отдельном случае должно приниматься отдельное решение.

С.МИРОНОВ: Безусловно. Например, была такая дискуссия у нас в Питере – о возможной приватизации архитектурных памятников. На Английской набережной нет дома, руины в прямом смысле слова, ну они и будут еще 20 лет стоять. Давайте отдадим и скажем – это особняк такой-то, тут были такие-то… Пожалуйста – раз в неделю, что бы там ни было, офис и все что угодно, любой гость или петербуржец может прийти на экскурсию. Внешний вид – один к одному все сделать, а дальше – пожалуйста… и пускай это все будет в частной собственности, но с обременением от имени государства для всех людей. И это абсолютно реально. То есть у нас выбор: в одном случае это руины, причем они, к сожалению, не живописны. Знаете, бывают на полотнах французских художников руины. Нет, это просто помойка. А другой вариант – передать в частную собственность, обязать – причем абсолютно реально, заключается соглашение. Причем если он нарушает соглашение, у него безвозмездно изымут это здание и все. И конечно, это нужно делать. Поэтому в каждом конкретном случае – вы, Сергей, абсолютно правы – нужно искать такой вот компромисс и разумное решение.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Александр, вопрос.

А.КАЛИННИКОВ: Я хотел сделать небольшую ремарку. Опыт Казахстана. Столица Казахстана Астана была построена рядом с Целиноградом. И, собственно говоря, Астана выросла в чистом поле. Может, так же сделать и в Санкт-Петербурге? Построить Газпром-сити?

С.МИРОНОВ: 300 лет назад это сделал Петр Первый – он в чистом поле и построил как раз Петербург. Но логика абсолютно правильная. Есть Купчина, где угодно. Самое интересное, парадоксальное – я так прикидывал, дискутировал, разговаривал со своими земляками: вот если мы представим, что эту «кукурузину» вынесли прямо за гостиницу «Прибалтийскую» в Финский залив – может, даже немножко там намыли. Получится интересная ситуация. Потому что обычно ты плыл – Финский залив, и вот вся панорама Петербурга, и оно ничего не портит, стоит, как маяк. Пусть стоит он там. Там и купол Исакия будет, и Адмиралтейство, все эти доминанты будут видны, а это немножко в стороне стоит. Может быть такой вариант. Вариантов тысячи. Нет, давай вот здесь. Мне кажется, нужно все-таки пересмотреть этот вопрос.

С.БУНТМАН: Еще одно, может быть, грозит. Когда город становится столицей Олимпиады, там бывают сложные вещи. Мы прекрасно знаем – 28 лет назад, как это было в Москве. Петербург может попытаться или может даже стать столицей Олимпийских игр.

С.МИРОНОВ: Ну а почему бы и нет? Я с удовольствием поддержал бы эту идею, и я вас уверяю – проведение Олимпиады сегодня наряду с небольшими затратами государства при грамотном и эффективном менеджменте приносит очень хорошую прибыль, делает великолепную – то, что называется паблисити – рекламу стране, городу, наделяет дополнительной гордостью граждан этой страны. Поэтому…

С.БУНТМАН: А объекты? В Москве полцентра снесли.

С.МИРОНОВ: Помните, мы с вами говорили о возможном и даже, я считаю, реальном будущем объединении Санкт-Петербурга и Ленобласти? Так вот – мы ж не будем на Дворцовой площади катки делать. Слава богу, надеюсь, больше мы этого там не увидим. Но мы построим на границе города, в области все необходимые объекты, и тот самый знаменитый Кировский стадион, с которым непонятно что будет происходить, и есть место…

С.БУНТМАН: А почему непонятно? Там же есть проект.

С.МИРОНОВ: Проект есть, но пока проект. И я надеюсь, что там все-таки появится современный стадион футбольный. Ну и вообще – смотрите: регату мы парусную проведем в Финском заливе, никуда не нужно ехать в сторону. С точки зрения любых закрытых спортивных сооружений – тоже нет проблем. Во-первых, есть существующие, которые можно под это дело, если необходимо, подделать. На и плюс – уж чего-чего, а уж рядом с Петербургом земли хватает. И конечно, мы могли бы…

С.БУНТМАН: Гостиницы, дороги, аэропорты?

С.МИРОНОВ: Вы знаете, если б нам это грозило… я так понимаю, речь идет о 2020-м году ближайшем…

С.БУНТМАН: Да, том самом пресловутом 2020.

С.МИРОНОВ: А почему бы и нет? России в последнее время везет, и очень крупно. Почему б нам не повезти и не выиграть летнюю Олимпиаду, например, в таком замечательном городе, как Санкт-Петербург?

Я.СМИРНОВ: У меня вопрос относительно внешнеэкономических дел. Как вы прокомментировали бы высказывания Кондолизы Райс и поддержке неделимости Грузии Михаила Саакашвили? Вообще по ситуации Грузия-Абхазия.

С.МИРОНОВ: Вы знаете, то, что Грузия стремится в НАТО, бог им судья. То, что они очень хотят втянуть в какие-то такие разборки очень много стран, и не только ближайших соседей, Россию, но еще и больше, мне кажется, это очень опасная тенденция. Есть конфликты. Слава богу, что с 92-го года там не льется масштабная кровь. К сожалению, время от времени мы видим, что дело доходит до этого. Не дай бог нам вновь увидеть беженцев, войну. Она никому не нужна. А если руководство Грузии считает возможным все время с фитилем в руках находиться и совершать те или иные провокации, то на самом деле это очень опасная тенденция. И мы, в данном случае я говорю о России, прекрасно понимаем и то, что мы называем и верим и поддерживаем это – международным правом, мы понимаем роль ООН, но мы знаем, что был уже, к сожалению, прецедент Косово. И если кто-то нам говорит, что это не прецедент, значит, пускай не лукавит. Это те самые двойные стандарты. И в этой связи, после прецедента Косово возникает очень много вопросов. Мы не ставим вопрос о территориальной целостности Грузии, мы говорим – мы все знаем, все уважаем, наши миротворческие силы находятся на основании мандатов международных – в одном случае ООН, в другом случае СНГ, и не надо ничего провоцировать, не нужно заниматься провокациями. И альтернативы столу переговоров нет. Вот такая позиция России, и мы считаем, что именно таким путем взвешенно и ответственно государство или, скажем по-другому, руководитель государства должен поступать на основе международного права.

С.БУНТМАН: Как вы считаете, России выгодно вступать в ВТО, о чем сейчас многие говорят и спорят?

С.МИРОНОВ: Сначала общие рассуждения. ВТО – это хороший, современный экономический инструментарий. Членом ВТО, наверное, выгодно быть на стандартных базовых условиях. Это общие рассуждения. А теперь конкретные. Моя точка зрения: чем дольше мы не вступим в ВТО, тем лучше для России и для самых различных секторов экономики, и не только экономики, но и для финансового, страхового рынка и так далее. Это моя личная точка зрения. Если кто-то думает, что россияне и Россия спит и видит – прямо ночью в холодном поту просыпается – «как же нас в ВТО не принимают?»… Вот почему-то многие страны, в частности — чего там лукавить? – США считают, что у нас просто фетиш. Вот мы хотим стать членами ВТО! Да, мы хотим, но только на базовых равных условиях, без обременений нашему сельскому хозяйству, без зажимания наших сталелитейных компаний, нашего страхового, банковского бизнеса, который еще абсолютно неконкурентоспособен с крупнейшими банками мира. И поэтому я просто как прагматик вижу очень простую вещь: чем дольше мы туда не вступим, тем, слава богу, лучше для сегодняшнего состояния экономики России.

О.СЕРГЕЕВА: У меня вопрос к вам как к геологу. По поводу арктического шельфа. Понятно – сейчас это еще не так очевидно, но добыча везде падает в мире в традиционных регионах, и Арктика станет таким местом, где будет идти борьба между приарктическими государствами…

С.БУНТМАН: В чем вопрос?

О.СЕРГЕЕВА: Вопрос – как нам соблюсти баланс: с одной стороны, привлечь инвесторов в Арктику, а с другой стороны, свой суверенитет сохранить?

С.МИРОНОВ: Вы знаете, это все делается очень просто. Дело в том, что поставщики энергоресурсов, в данном случае мы будем говорить об углеводородах – газ или нефть, и потребитель – они взаимозависимы. Технология добычи, транспортировки и доставки такова, что вскрыв месторождение, вот многие пугают – вентиль закроют, нельзя его закрыть. И нефть и газ должны течь непрерывно. И в этой связи многие, кто лукавит в Европе, говорит – «Вот, Россия занимается энергетическим шантажом», лукавят, потому что не знают просто технологии. Даже никакой тут политики, именно технологии. Как горный инженер-физик я знаю, о чем я говорю. В этой связи, конечно, все заинтересованы в том, чтобы в конечном итоге добывать и нефть и газ, прежде всего газ, как раз с арктического шельфа. Большинство «вкусных» месторождений находится на нашей территории. Есть вопросы о Баренцевом море, где мы с Норвегией рассуждаем, где что, какие части и какие зоны у кого находятся. Но в этой связи в получении энергоресурсов заинтересованы все. И я вас уверяю – когда дело дойдет до практической разработки и освоения месторождений, и инвестиции найдутся, и суверенитетом мы не поступимся ни на йоту. Потому что есть, хочу еще раз повторить, взаимозависимость и прямой взаимный интерес. И в этой связи все будет нормально. Но ушки надо держать на макушке. И, может, кому-то показалось, что это слишком пиаровская акция, но тот самый железный флажок российский на дне Северного полюса – это было правильно, вовремя, и так, знаете, немножко обозначили – ребята, вы тут… Кстати, помните, уже недавно министры иностранных дел встречались и разговаривали. Кстати, разговаривали на одном языке. Более того – смотрите, страны, которые реально выходят к Арктике, их шесть, они очень хорошо договариваются, садятся и очень хорошо друг друга понимают, потому что там смотрят очень многие – так сложилось, что их территория очень далеко, и они никак, как бы они ни хотели, не могут сказать «Мы там тоже хотим поучаствовать», и в этой связи, я уверен, будет найдено всегда здравое решение. Ну а что касается тех месторождений, которые находятся на нашей суверенной территории, только Россия всегда будет ими распоряжаться. А с точки зрения их освоения – конечно, будут инвестиции, и они легко найдутся, я вас уверяю.

С.БУНТМАН: Сергей Миронов. И самый последний вопрос к вам как к болельщику. Андрей Аршавин жалко, что уйдет? Может, его не отпускать?

С.МИРОНОВ: Жалко. Но Андрею, этому нашему блестящему, талантливому футболисту, наверное, хочется себя попробовать в каком-то элитном хорошем европейском, наверное, клубе. И я уверен, что мы не раз еще увидим Андрея Аршавина играющим за сборную нашей страны и побеждающей сборной. Но я абсолютно спокойно отношусь к его этому желанию. Пока не получается. Но, может, сейчас не судьба, может, так оно и нужно, может, надо еще «Зенитушка» чтобы надавил, чтобы показал, что он может. Так что посмотрим.

С.МИРОНОВ: А «Зениту» и нашим футболистам – огромное спасибо за ту радость, за то счастье, которое мы испытали, когда играли с голландцами.

С.БУНТМАН: Да. Несколько недель счастья. Спасибо большое. Это была программа «Народ против…» Сергей Миронов, глава Совета федерации, был у нас в гостях.

С.МИРОНОВ: До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире