'Вопросы к интервью




С.БУНТМАН: Ну что ж, мы начинаем. Добрый вечер. Сергей Бунтман ведет эту программу снова, как и полагается. И у нас сегодня в гостях писатель Михаил Веллер. Здравствуйте, Михаил Иосифович.

М.ВЕЛЛЕР: Здравствуйте, Сергей Александрович.

С.БУНТМАН: Да, ну вот мы вас предложим для растерзания членам Клуба привилегированных слушателей «Эха Москвы». И прежде всего я задам вопрос такой. Не знаю, придерживается ли этой идеи сейчас Михаил Иосифович Веллер, но была достаточно любопытная идея у него, что России необходимо пройти через период достаточно жесткой власти, власти честной, некоррумпированной. Правда, где взять таких людей для того, чтобы каким-то образом упорядочить работу всех систем? И затем уже переходить, может быть, и к демократии. Но нужна честная, просвещенная вполне диктатура. Как к этому относятся члены клуба? Сейчас я предложу ответить на этот вопрос. Лена, пожалуйста.

Материалы по теме

Нужна ли России просвещенная диктатура?

нет, не нужна
72%
да, нужна
27%
затрудняюсь ответить
2%


Е.ДОЛГАНОВА: Я считаю, что диктатура не нужна, потому что я не считаю наш народ таким тупым, что ему нужна жесткая рука, которая должна им управлять, что может сам избирать тех, кто ими будет управлять, то есть сам участвовать в этом процессе.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Роман. Потом Коля. И потом ответит сам Михаил Иосифович.

Р.РОДИН: Я разделяю это мнение. Только мне кажется, что у нас просто не получится честная и просвещенная диктатура, и от коррупции мы все равно не уйдем. Поэтому я тоже против.

Н.НИКУЛИН: Меня тут в клубе заклеймили либералом и не патриотом, но в данном случае все-таки я соглашусь с Михаилом Иосифовичем, потому что на самом деле неправильно говорить о диктатуре как о тирании или деспотии. Диктатура – это республиканская демократическая форма, хочу заметить, которая была использована в Риме. И на мой взгляд, это вполне себе разумно, рационально и прагматично.

С.БУНТМАН: В идеале, да?

Н.НИКУЛИН: Ну в Риме нормально срабатывало – когда был хаос, приходил диктатор, наступал порядок и потом функционировала демократия.

Материалы по теме

Согласны ли Вы с Михаилом Веллером?

нет
50%
да
43%
затрудняюсь ответить
7%


С.БУНТМАН: Хорошо – мы Рим номер три. Что ответит Михаил Иосифович сам? И я поставлю этот вопрос на голосование нашим слушателям. Пока же – пожалуйста, Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: Итак, коллеги дорогие, любое государства существует между двумя крайностями. Крайность одна – это совершенно гражданское общество или, говоря в иных формулировках – анархия в научном смысле слова, где нет никаких связей по вертикали, а только по горизонтали. Люди сами договариваются друг с другом, решают по уму абсолютно все вопросы – и имущественные, и гражданские, и уголовные. Миром собрались, договорились, решили и все. Государства нету вообще. Другая крайность – это абсолютная тирания, где есть одна личность, стоящая над законом, над всем порядком, вот что он скажет, то и будет. А для невиновных существует институт палачей. Вот между этими двумя идеальными крайностями существует любое государство, колеблясь то налево, то направо, то более в сторону демократии, стремящейся к бесгосударственному обществу, то в другую сторону к более жестким зажимам.

С.БУНТМАН: Секунду. На этом тезисе мы зафиксируем сейчас мысль Михаила Веллера. Вы можете и должны оппонировать обязательно сразу, как только хотите, потому что Михаил Иосифович вас очарует, я вам точно говорю. А я пока задам вопрос в прямом смысле…

М.ВЕЛЛЕР: Пока меня заткнули. Я слушаю.

С.БУНТМАН: Это я уже сделал. Но я хочу задать просто вопрос слушателям. Как вы считаете, нужна ли России просвещенная диктатура в том смысле, в котором, кстати, Николай был, наверное, ближе всех к описанию того, что имелось в виду? Если считаете, что нужна такая диктатура России для приведения в порядок временно всего, 660 01 13. Если вы считаете, что не нужно это России, 660 01 14. Поехали голосовать в течение двух минут.

ГОЛОСОВАНИЕ

С.БУНТМАН: Итак, все. Пожалуйста.

М.ВЕЛЛЕР: Под этой диктатурой понимается диктатор как не более чем высшее государственное лицо, высший чиновник, который на этот пост избирается руководящими органами, после чего одобряется всем народом на жестко ограниченный срок, каковой срок не может быть продлен никогда, никак, никакими способами, хотя молением на коленях всего народа, и эти особые полномочия ему даются на этот ограниченный срок для решения конкретных задач, которые указываются. Как то, например: искоренение торговли тяжелыми наркотиками в России, искоренение вывозов капитала за рубеж и еще несколько аналогичных, совершенно конкретных задач, которые только и должна решить диктатура. И ни в коем случае не следует путать такого рода конституционную диктатуру с тиранией, когда однажды утром граждане просыпаются, а на площадях стоят танки и вводятся те законы, о которых они не только не просили, но даже и не помышляли. Вот что такое конституционная диктатура, которая вводится с единственной целью – преодолеть тяжелый, не получающийся исторический участок, с тем, чтобы прийти к нормальному народовластию, к нормальной демократии, потому что за это время разрабатываются демократические институты, механизмы их действования и механизмы пресечения любых попыток этой демократии мешать, что и получилось у нас молниеносно в начале 90-х, когда демократия превратилась не более чем в воровство и бандитизм.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Николай.

Н.НИКУЛИН: Да, Михаил Иосифович, я понимаю вашу конструкцию. У меня единственный только такой вопрос как человека, который учится в институте философии, философу – вы же кроме того что писатель, еще и философ, вы написали «Кассандру»… Такой вопрос. Понятно, что эта диктатура – это некая форма авторитарной власти, и авторитаризм может качнуться как в сторону демократии в идеале, так может склониться и к тоталитаризму. Так вот, если так философски подойти, с точки зрения политической философии, то по сути дела политическая культура нашей страны патриархальна, у нас люди любят преклоняться. И я боюсь, что если мы вступим в эпоху тоталитарной власти, то следующим этапом авторитаризма станет отнюдь не демократия, а тоталитаризм.

С.БУНТМАН: Сейчас, секунду, будет ответ. Но я объявлю результаты голосования, чтобы они долго у нас не висели на экране RTVi, ну и для «Эха», и для RTVi я тоже расскажу результаты. Пока говорил Михаил Веллер, с 49-50% число сторонников такого рода диктатуры дошло до 53,8%. То есть все время колебалось, и вот пламенная речь Михаила Иосифовича…

М.ВЕЛЛЕР: Еще два часа речи, и 98% будут за меня.

С.БУНТМАН: Мы посмотрим, за вас или не за вас будут слушатели, когда мы устроим в конце голосование, поддержат ли они взгляд на нынешнее состояние и на перспективу России. О чем бы мы ни говорили, пойдет речь об этом в конце программы. Итак, 53,8% считают, что России была бы нужна такого рода диктатура. 46,2%, соответственно, считают, что нет. Спасибо всем тем, кто проголосовал. Пожалуйста, ответ на вопрос Николая. Выродится не выродится? Скорее выродится.

М.ВЕЛЛЕР: В чем вы правы – это в том, что государственное устройство народов проистекает из национального характера и национальных традиций народов. Это то, что сто лет назад было аксиомой, а сегодня звучит очень неполиткорректно. Самый лучший, на мой взгляд, пример – когда еще в 19-м веке североамериканские афро-африканцы решили аналогичную Соединенным Штатам демократическую республику создать в Африке. Была взята американская Конституция, был взят даже американский флаг, только с одной звездой, был отправлен десант просвещенных афроамериканцев в Африку, была образована страна Либерия, и вот по прошествии почти полутора веков мы узнаем, что там, оказывается, президент был все-таки немножко людоед, страна нищая, коррумпированная насквозь, и ничего не получается. Но ужас в том, что когда я слышу заявления, подобные вашему, то меня действительно охватывает чувство безнадежности. Когда народ сам говорит о себе – «Вы знаете, с нами это не пройдет, мы это не можем, нам нельзя давать в руки оружие, нам надо его запрещать, у нас если дать власть диктатору, то он никогда ее не отдаст. Это могут какие-то испанцы с Франко, какие-то чилийцы с Пиночетом. А у нас ничего не получится», мне представляется, что нормальная жизнь в стране и нормальное устройство в государстве начинается с того, что каждый осознает себя человеком и гражданином, а не членом некоего общества недочеловеком, и подобная самоуничижительная точка зрения, по-моему, и позорна, и губительна.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Рамин, вам слово.

Р.КАТАМАДЗЕ: Михаил Иосифович, на самом деле та модель, о которой вы говорите, я, во-первых, согласен с этим, во-вторых, я говорю, что она заведомо неисполнима, то есть нереально такую модель создать.

М.ВЕЛЛЕР: Почему?

Р.КАТАМАДЗЕ: Потому что вы диктатора ограничиваете определенным сроком и ничем больше. Его действия в отведенное время никем и ничем не контролируются.

М.ВЕЛЛЕР: Нет, это неправда. Это очень наивная и неверная точка зрения.

Р.КАТАМАДЗЕ: А народ не может контролировать диктатора, у которого есть такие огромные полномочия. Это раз.

М.ВЕЛЛЕР: Позвольте возразить вам сразу.

С.БУНТМАН: Да, на первый тезис. И сразу будет второй.

М.ВЕЛЛЕР: Потому что: первое – обязательно существует, и не институт, а два взаимоконкурирующих института, которые следят за тем, чтобы диктатор занимался тем, для чего он поставлен, а не тем, допустим, чтобы он собирал в автомобиле на улице всех понравившихся баб. Это первое. Второе – существуют институты, контролирующие эти институты, потому что государство устраивается не так просто. А если вы представляете себе институт конституционной диктатуры как некий вождь с большим копьем, который делает что хочет…

Р.КАТАМАДЗЕ: Вы фактически описываете модель разделения властей.

М.ВЕЛЛЕР: …какая политическая анонимность… вы меня удивляете… Нет, это не модель разделения властей.

Р.КАТАМАДЗЕ: Ну как же? если есть контролирующие, которые могут контролировать диктатора…

М.ВЕЛЛЕР: Контроль властей и разделение власти, дорогой мой друг, это не одно и то же. Вы наивно ошибаетесь.

Р.КАТАМАДЗЕ: Нет, ну в модели разделения властей разные власти контролируют друг друга, а в модели диктатуры как может народ контролировать диктатора, который только ограничен сроком? Каким образом?

М.ВЕЛЛЕР: Дорого друг, вы что-то сами выставляете какие-то тезисы и сами спрашиваете, откуда взялись эти тезисы. Что касается контроля, я вам ответил. Что касается ограничивается только сроком – нет, не только. Вот по времени, если мы возьмем такое измерение как время, ограничивается сроком, а если по задачам, ограничивается теми задачами, которые ему поставлены.

Р.КАТАМАДЗЕ: Хорошо. Как вам представляется в рамках этой модели нормотворческая деятельность, законотворческая деятельность? Кто эти законы принимает?

М.ВЕЛЛЕР: Если вы когда-нибудь слышали…

Р.КАТАМАДЗЕ: Через кого прогоняются…

М.ВЕЛЛЕР: Слушайте, вы книжки вообще читаете?

Р.КАТАМАДЗЕ: Я очень много читаю.

М.ВЕЛЛЕР: Замечательно. В таком случае вы читаете не то и не в том порядке.

Р.КАТАМАДЗЕ: Я, честно говоря, ваши книги не читал, но не думаю, что другие книги хуже.

М.ВЕЛЛЕР: Диктатура — есть вводимый, чрезвычайный институт государственного правления, на время которого нормальное законодательство приостанавливается. Никогда не читали, нет? Нет, вы ответьте – вы когда-нибудь про это читали или нет?

Р.КАТАМАДЗЕ: Нет, я не читал, но и не разделяю. Заведомо не разделяю.

М.ВЕЛЛЕР: Вы не читали, но не разделяете.

Р.КАТАМАДЗЕ: Я понимаю суть вашего…

М.ВЕЛЛЕР: Вы можете не разделять, но от этого не меняется суть конституционной диктатуры.

Р.КАТАМАДЗЕ: По сути, когда речь идет о диктатуре, я не вижу в этой модели народа. И я не вижу в этой модели контролирующих классов общества. А если они есть, то это уже не диктатура.

М.ВЕЛЛЕР: Сейчас я вам отвечу про роль народа и про контролирующие классы, что есть интереснейшее выражение, не имеющее никакого отношения, уверяю вас, ни к каким книгам, которые вы читали. Контролирующие классы, класс контролеров – такого не бывает. Так вот, смотрите. Обычная совершенно вещь. Когда объявляется демократия, пришедшая на смену тоталитаризму, как бывало часто в истории, как было у нас, и когда верхний слой мгновенно становится верхним – людей самых умных и одновременно самых жадных, самых жестоких, самых подлых, самых беспринципных, пользуясь демократическими процедурами, захватывают всю финансовую и политическую власть в обществе… будьте так любезны – в этой крайности мы живем уже 15 лет. Так вот, тогда народ едино уповает делегировать свои полномочия тому, кто разломает…

Р.КАТАМАДЗЕ: Как народ будет делегировать свои полномочия, когда народу рот затыкает диктатор?

М.ВЕЛЛЕР: …я могу повторять много раз, я терпеливый. Тому, кто разломает эту кору сверху, потому что снизу она не разламывается, потому что низ давится. И диктатор – это человек, который персонифицирует в себя именно как раз волю народа, который желает свернуть шею вот этому верхнему паразитическому классу, но не получается у народа.

С.БУНТМАН: Лена, пожалуйста. Лена из тех людей, Михаил Иосифович, если вы помните, которая в своем первом тезисе говорила как раз о самоуважении человека, и поэтому нам не нужна диктатура. Я, Лена, правильно изложил вашу мысль?

Е.ДОЛГАНОВА: Да, правильно.

С.БУНТМАН: Так, дальше.

Е.ДОЛГАНОВА: Если вы так думаете, что возможна такая идеальная диктатура, почему невозможна тогда демократия, при которой тоже может быть и уничтожена коррупция, и наркотики?

М.ВЕЛЛЕР: Разумеется, возможна. Разумеется. И речь о том, что такая нормальная демократия, то есть реальное народовластие, а не лживые вывески, которые реально прикрывают олигархическую республику, власть нескольких верхних процентов, что мы имеем. Для того, чтобы прийти вот к этому нормальному народовластию. Должно быть расчищено поле от всех тех. Кто присосался к власти, экономике и деньгами и никогда не позволит ее установить. Потому что незачем платить высокие зарплаты, если можно платить низкие. Незачем давать права, если бесправные подчиненные удобнее. И так далее. Учтите – если вы почитаете Аристотеля, если вы почитаете серьезную политологию, переход от тоталитаризма к демократии напрямую не может быть совершен по законам политологии. Для демократии должны быть, как для палатки, вбиты колья. Если вы хотите создавать демократию прямым ходом сейчас, то еще кого-то пришибут прутом в подъезде, еще кого-то купят, еще кого-то запугают, и мы будем продолжать иметь то, что имеем. А вы из лучших соображений будете говорить «Нам нужна демократия». Нужна-то нужна, да кто ж вам ее даст?

С.БУНТМАН: Кахабер, пожалуйста. А, Лена хотела добавить.

Е.ДОЛГАНОВА: Если вы считаете, что у нас так все так коррумпировано, откуда тогда возьмется этот светлый диктатор, который все ради народа и для народа будет делать?

М.ВЕЛЛЕР: Во-первых, это не я так считаю. Мне страшно нравится выражение нынешнего президента Медведева «правовой нигилизм», что в переводе с русского на русский можно назвать бесправием или произволом. Так что это не я считаю. Мы можем это считать объективной истиной. Второе. Никогда не нужно смешивать модель в чистом виде теоретическую и ее практическое воплощение. Практическое воплощение нужно, но все-таки это не одно и то же. Диктатор никогда не может быть идеальным человеком, потому что идеальных людей на этой Земле не существует. Создаются условия для работы в правильном направлении с максимально эффективностью. И только.

Р.КАТАМАДЗЕ: Маленькая ремарка. Правовой нигилизм – это не бесправие. Правовой нигилизм – это то, что люди не хотят жить по закону, по писаному праву. Вот это и есть правовой нигилизм. А не бесправие.

М.ВЕЛЛЕР: Скажите, пожалуйста, чем отличается реальной бесправие от правового нигилизма?

Р.КАТАМАДЗЕ: Бесправие – это когда у человека нету прав, не дает государство ему прав, эти права не закреплены. А правовой нигилизм – это где права закреплены, но люди не хотят жить по этому праву. Вот вам и разница. Если вы здесь не видите разницы, я извиняюсь.

М.ВЕЛЛЕР: Суть здесь абсолютно одна, и заключается она в том, что писаное право реально у нас практически не действует. Что касается прав писаных, вы возьмете любые законы любого самодержца – права будут отличные, а подданные вопят о бесправии, как было и у нас в начале 20-го века. Вы можете называть это как угодно, но по сути это является бесправием, и слово это всем понятно. Когда человека выгоняют из его собственной квартиры без его вины, это называется бесправие. При том, что по закону – вот постановление суда, можно выгонять.

С.БУНТМАН: Хорошо, понятно. Лена, и потом Кахабер тут же.

Е.ДОЛГАНОВА: Одно дело – теория, а другой практика. У нас разве на практике сейчас возможна такая диктатура, которую вы описали?

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, как разруха начинается в головах, так любые общественные действия начинаются в головах. Когда весь народ считает – у нас этого не может быть, — значит, у нас этого действительно не может быть. Значит, тогда или оплакивать царя-батюшку, или говорить о том, что в России всегда бардак и баловство, и поделать ничего нельзя, или говорить – «Ну ничего, мы еще лет двести помучаемся, а потом у нас будет диктатура». Значит, идеальных рецептов не существует. Политика всегда делается по принципу выбора наименьшего из зол. Вот насколько я могу видеть и понимать, то, что я предлагаю, это наименьшее из зол, и только.

С.БУНТМАН: Кахабер, только короткий вопрос. Мы должны успеть ответить до перерыва.

К.ДГЕБУАДЗЕ: Мой вопрос касается такой насущной проблемы нашей страны, как коррупция. Уже месяц, как Дмитрий Анатольевич является президентом, и на любых его выступлениях можно услышать слова о коррупции и борьбе с коррупцией. Нам уже предложен национальный план по борьбе с коррупцией, который включает три направления деятельности…

С.БУНТМАН: Понятно. В чем вопрос?

К.ДГЕБУАДЗЕ: Мой вопрос в том – не кажется ли вам, что все эти инициативы Медведева Дмитрия Анатольевича являются лишь состоянием куража борьбы с коррупцией, и в конце концов мы придем к одному – что коррупцию победить нельзя и невозможно?

С.БУНТМАН: Понятно, спасибо. Короткий ответ.

М.ВЕЛЛЕР: Я думаю, мировая история являет нам примеры того, что коррупцию победить очень даже можно. Русская история обычно являет нам формулировку Салтыкова-Щедрина: «и стали рядить, как бы все изменить, ничего не меняя». Социальная пирамида устроена таким образом, что низшие слои автоматически копируют действия высших. Когда президент и его семья освобождаются от всех видов ответственности за любые деяния, коррупция в обществе побеждена быть не может.

К.ДГЕБУАДЗЕ: Я не согласен насчет мировой истории. Потому что вспомните знаменитую операцию в Италии «Чистые руки», когда вроде бы казалось, что основные коррупционеры были взяты под стражу, но сегодня Италия занимает в Европе 25-е место по коррупции. То есть история показывает, что коррупцию можно на определенном этапе снизить, но все равно рано или поздно ростки взарстут и коррупция в обществе и государстве достигнет прежнего уровня. Поэтому все эти примеры из мировой истории неактуальны.

М.ВЕЛЛЕР: Насквозь коррумпированная Италия не может нам служить примером за всю историю. Стакан может быть наполовину пуст, наполовину полон, и можно обернуть иначе: опять возвращение к более или менее честному состоянию. Ни одно государство не будет состоять из идеально честных людей, но проклятый Советский Союз коррумпированным общество назвать было нельзя, проклятый Китай – нашего конкурента – коррумпированным обществом сегодня назвать нельзя. Хотя везде находятся и взяточники, и коррупционеры. Количество переходит в качество, дорогой друг. А у нас коррупция – это принцип действия.

К.ДГЕБУАДЗЕ: Тогда я приведу другой пример, связанный с законотворческой деятельностью и нашими законами. Если из любого закона вырвать отдельные цитаты, то они несут абсолютно коррупциогенные факторы. То есть коррупция начинается не там, где нарушаются какие-то законы, а там, где уже законы принимаются. То есть многие законы у нас весьма коррупционны.

С.БУНТМАН: Содержат коррупционную составляющую. Да.

М.ВЕЛЛЕР: То, что вы сказали, истинная правда, и я с вами в этом согласен, и здесь у нас с вами нет предмета спора, разумеется.

К.ДГЕБУАДЗЕ: Тогда нужно уже менять саму систему принятия законов, и уже при принятии законов вносить какие-то антикоррупционные составляющие.

М.ВЕЛЛЕР: И это также. Я сказал, с чего необходимо начинать, потому что все остальное ниже. А то, что говорите вы, абсолютно справедливо.

К.ДГЕБУАДЗЕ: Вы все-таки говорите о философском аспекте, а нам нужны практические советы.

С.БУНТМАН: Практические советы будут в следующей части нашей программы. В следующей части нашей программы я попрошу членов нашего клуба за время перерыва подумать и каждому сказать по главной проблеме сегодняшней, и маленькие пути решения больших проблем, маленькие шаги мы будем намечать вместе. Будете ли вы согласны с Веллером или нет, покажет ход нашего разговора, покажет и голосование наших слушателей. Пока же мы с вами удаляемся. Будут новости на «Эхе», перерыв на RTVi, а потом мы снова встречаемся здесь в студии и продолжаем программу «Народ против…»

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем программу «Народ против…» «Эхо Москвы» и RTVi. Михаил Веллер у нас здесь в гостях и члены клуба привилегированных слушателей «Эха Москвы». Пожалуйста, мы сейчас начнем. Подождите, Рамин, вы продолжите скоро уже по конкретным вещам. Давайте, продолжаем, господа, задавайте вопросы.

Н.ТАНЧУК: У меня вопрос такой – диктатора будет выбирать народ или какие-то органы, как вы сказали? Я считаю, что нужно выбирать народу.

М.ВЕЛЛЕР: Когда народ насчитывает 150 миллионов человек, то прямые всенародные выборы, как и подобные демократические процедуры, реально, конечно, не работают. Если в народе тысячи человек, они его все знают и голосуют за реальное лицо. Когда 150 миллионов, голосуют за того, кого им предложили и пропиарили. Так оно устроено. Таким образом, высшее лицо выдвигаться может все-таки реально только правящими органами, но при этом необходима еще одна вещь. Я полагаю, и многократно это повторял, что право народа на создание и функционирование любых политических обществ, партий и организаций не подлежит никаким ограничениям, если они не противоречат Конституции и Уголовному праву. И когда правящие органы выдвигают кандидатуру в диктаторы, для чего требуется всенародное одобрение, то оппозиционные группы и партии льют на эту кандидатуру весь компромат, чтобы было понятно, кого мы выдвигаем. То, что мы возьмем знакомого со своего двора и за него проголосует весь народ, в наших масштабах, разумеется, невозможно.

Н.ТАНЧУК: Еще один вопрос. Вот вы говорите, что идеального диктатора не бывает. Не считаете ли вы, что при диктаторе, которого выберут, может быть также представитель коррупции и все остальное? И то, что диктатор не справится со своими обязанностями, это тоже может быть. И то, что страна может быть в ужасно состоянии после диктатуры.

М.ВЕЛЛЕР: Может быть, на самом деле, теоретически, что через секунду на нас упадет метеорит. Отрицать какую бы то ни было возможность совершенно бессмысленно. Речь идет о том, где и в чем наибольшая вероятность, и когда человек, облекаемый властью, приступает к исполнению конкретных программ, разработанных для него заранее, к исполнению конкретных задач, контролируемый парой конкурирующих институтов, то делать он будет именно то, что надобно ему делать. Потому что его полномочия ограничиваются, я повторяю в который раз, поставленными задачами. Если он захочет собирать баб для себя в автомобиле по улице, то этот диктатор, выходя за свои рамки, лишается всех своих полномочий…

С.БУНТМАН: Вы что-то на этом пороке очень сосредоточились, Михаил Иосифович, как на единственном пороке диктатора.

М.ВЕЛЛЕР: Потому что это то, что делает любой диктатор. Это то, о чем не принято писать. Но гарем диктатора – это автоматически.

С.БУНТМАН: А может, просто тогда ввести это в закон, и как было бы здорово…

М.ВЕЛЛЕР: Спросите аудиторию – их больше, они моложе.

С.БУНТМАН: Хорошо, ладно. Мы займемся. О гаремах будет у нас еще специальный «Народ против…» Пожалуйста, Владислав.

В.КАРЕЛИН: Михаил Иосифович, скажите, пожалуйста, есть один момент, который в вашей модели отсутствует, он делает ее явно утопической, на мой взгляд. Какова будет идеология, которой будет придерживаться этот властный аппарат? То есть диктатура, диктатор – это некая форма диспозиции власти и остальных частей системы.

М.ВЕЛЛЕР: У меня к вам вопрос, чтобы я лучше уяснил вопрос ваш. Что вы понимаете под словом идеология? Что такое идеология?

В.КАРЕЛИН: Идеология? Собственно говоря, это то, что будет неким образом направлять определенные действия.

М.ВЕЛЛЕР: Что значит неким образом будет направлять? Что такое идеология?

С.БУНТМАН: Что это – идеи, ценности?

М.ВЕЛЛЕР: Партия вас будет направлять, вооруженная охрана вас будет направлять, материальный интерес?

В.КАРЕЛИН: Ну то есть система ценностей. Да. Некий набор аксиом, отталкиваясь от которых, диктатор будет совершать неким образом предсказуемые шаги.

М.ВЕЛЛЕР: Нельзя так абстрактно. Что значит некий набор аксиом? В математике аксиомы. Что вы понимаете под словом идеология? Приведите хоть пример, ну.

В.КАРЕЛИН: Ну я не знаю. Марксистская идеология, либерально-демократическая. Можно привести кучу примеров, они фактически все состоят из аксиом. В базе аксиомы есть, и деться от них никуда нельзя.

М.ВЕЛЛЕР: Ну хорошо. Дорогой друг, простите меня ради бога, но сейчас это немного словоблудие. Употребляя слово, вы ж должны за него отвечать. А вы говорите: идеология – это набор аксиом. А я вам скажу – нет, это набор теорем. Ну что это за разговор такой?

В.КАРЕЛИН: Хорошо, набор теорем. Но это же не набор настроений.

С.БУНТМАН: Извините, Владислав, чтобы нам сейчас не разбиться над жилыми кварталами, не уйти в штопор, давайте подумаем так – из чего будет исходить: из того, что все люди равны в правах, например. Или что человек выше государства, права человека выше… В России, например, у него основной для него существует закон. Как даже Пушкин в «Вольности» писал – вот эти все идеи 18-го века, что и над властителем существует закон. Какой над ним будет главный закон, над диктатором?

М.ВЕЛЛЕР: Значит, если кому охота, можете почитать книжку «Великий последний шанс». Идеология – это установка на задачу, общую для народа, спроецированную на плоскость морально-политических отношений. Вот что такое идеология. Если народ не осознает и не мыслит себя призванным выполнять, желающим выполнять, стоящий перед необходимостью выполнять единую, действительно нужную и реально возможную задачу, то все разговоры об идеологии – это дешевые политтехнологические спекуляции, которые люди изобретают только для того, чтобы получать деньги от правительства. Работа у них такая. Вот примерно что такое идеология. Когда мы говорим о введении конституционной диктатуры для искоренения общественных пороков, которые у нас иначе не искореняются, и переходе к нормальной демократии, то очевидно идеологией является переход к нормальному реальному народовластию, когда политика стоит на первом месте, а бизнес на втором по остаточному принципу. А у нас сегодня, к сожалению, сдается мне иногда, все происходит наоборот: во главе угла стоит бизнес, а политика по остаточному принципу.

С.БУНТМАН: Понятно, хорошо.

В.КАРЕЛИН: Маленький вопрос. Политтехнология, таким образом, это самый главный порок, от которого нам сейчас стоит избавляться.

М.ВЕЛЛЕР: Нет, это не самый главный порок, ну что вы. Это есть такая профессия – что тебе закажут, то ты будешь говорить, одна из древнейших профессий. Ну какой же это порок? Это работа такая.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Роман.

Р.РОДИН: Диктатор получается у вас прекрасный – наверное, все присутствующие от такого не отказались бы. Но если более реалистично смотреть на мир, ведь диктатор тоже живой человек. И какие будут гарантии того, что он будет таким, каким его выбрал народ, на протяжении всего своего правления? Какие у нас есть гарантии того, что потом он, в конце концов выполнив свои задачи, отступит со своей должности…

С.БУНТМАН: Да, и не скажет – «Друзья мои, мы с вами что-то еще недоискоренили все пороки, указанные нам Михаилом Иосифовичем Веллером»?

М.ВЕЛЛЕР: Понятно, спасибо. Что касается еще не доискоренили, то о категорической ограниченности срока я уже говорил. Что касается идеального, мы уже тоже говорили – идеального не существует. Что касается гарантий, лучше Остапа Бендера никто не сказал: гарантии дает только господь бог. Суть не в том, чтобы ставить на какой-то пост идеального человека. Нет идеального директора завода, нет идеального главнокомандующего, нет идеального никого. Суть в том, чтобы отношения между лицами в государстве, между постами в государстве строились бы таким образом, чтобы человеку на какой-то должности было выгодно быть хорошим и было категорически невыгодно быть плохим. И если, я повторяю, у одних получался Франко, у других Сулла, у третьих Пиночет и так далее, а у нас никого не получится – ну не получится, значит, вот так дальше жить и будем. Что я могу сказать?

Р.РОДИН: Диктатор же не один. Нужен не только идеальный диктатор, но нужен еще огромный идеальный аппарат диктатора, который будет вокруг него.

М.ВЕЛЛЕР: Разумеется не бывает никаких идеальных аппаратов. Есть аппараты с тем или иным коэффициентом полезного действия, исполняющие то, что им скажут. Но когда этот аппарат, как например, аппарат нашей дорожной автоинспекции – ГАИ, ГИБДД, ДПС, — насколько мы с вами понимаем, коррумпирована насквозь снизу доверху. Число наших дорожных полицейских больше, чем где бы то ни было в мире в разы, и стоят они на дорогах. И никакими демократическими законами вы с этим ничего не сделаете, потому что законы будут лоббироваться в Думе и так далее. Если диктатору ставится привести это в порядок, это сокращается, допустим, в одночасье в 4 раза – все, и на этом кончается, для этого не нужен идеальный аппарат. Для этого нужен аппарат, гарантирующий исполнение приказов. В принципе, такой аппарат называется дворцовой службой и армией или спецорганами армии. Без этого никакое государство не существует, как ни противно это звучит для либерального уха.

С.БУНТМАН: Николай.

Н.НИКУЛИН: Тут в перерыве Михаила Веллера упрекнули в том, что он считаем народ быдлом и поэтому ратует за диктатуру. Я как раз хочу сказать, что именно…

С.БУНТМАН: Николай, почему вы рассказываете наши кулуарные разговоры?

Н.НИКУЛИН: Я хотел от этого оттолкнуться. Как раз умный народ выступает за диктатуру. Но я в данном случае не согласен с Михаилом Иосифовичем и как раз считаю, что народ-то не очень умен. Все-таки как философ философу хочу сказать, что мы живем уже в 21-м веке, и это век массовизации. И понятно, что народ, если будет сейчас кого-то выбирать, то он будет выбирать шоумена. Мы же видим, кто в Госдуме сидит – там танцоры, певцы, прочие люди. Как вы считаете, диктатора выберут профессионального, человека, который будет профессионально решать наши цели? Компетентного человека? Специалиста? Или человека, который просто воспользуется инстинктом толпы, будет просто харизматичным человеком и придет к власти?

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, философ, конечно, вы. А я так, зашел на часок посидеть. Так что спасибо, конечно, за комплимент. Я повторяю в который раз – разумеется, не бывает идеальных людей. И разумеется, не бывает абсолютных гарантий. Но принимая то или иное политическое решение, мы исходим из его максимальной вероятности, максимальной эффективности, из того, что оно максимально приблизит нас к желаемому результату.

С.БУНТМАН: А из кого взять?

М.ВЕЛЛЕР: Одна секундочка. Точно так же, как в экстремальных условиях ставится во главе не идеальный, которых не бывает, а наиболее подходящий, у нас и сейчас достаточно на виду и наверху десяток человек, которые по своим личным качествам способны справляться с этой обязанностью. Я повторяю – то, что я вот уже три года говорю, весьма утопично и очень маловероятно. И здесь один шанс из ста, и этот шанс тоже растворяется в воздухе, как чеширский кот, одна улыбка остается, но тот путь, по которому мы идем, представляется мне понятным и представляется мне, что ни к какой нормальной демократии, ни к какому счастью и народовластию он до сих пор не вел и дальше не приведет. Когда деньги вращаются в Америке и так далее. Много этих разговоров. Для того, чтобы переломить тенденцию, нужны экстремальные меры. Они должны быть максимально щадящие, потому что минимально щадящие – когда вы получаете диктатора без всяких конституций, без всяких выборов и без всяких спросов.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Владислав.

В.КАРЕЛИН: Тогда маленький такой вопрос, в продолжение предыдущего. В самом деле, так как в предложенной вами модели как-то маловато конкретики, есть предложение ответить на этот вопрос, кто может быть этим диктатором, приведя какой-либо исторический пример или современный. Кто может быть конкретно, какая личность?

С.БУНТМАН: Просто тип личности, да?

В.КАРЕЛИН: Да. Или конкретного человека можно привести.

С.БУНТМАН: Как кто?

М.ВЕЛЛЕР: Я прошу меня простить, но из ныне действующих российских политиков кандидатом в диктаторы я называть не буду, дабы избежать обвинений в том, что наконец-то нашли, от кого я получаю деньги или какую личность я лоббирую или еще что-нибудь.

С.БУНТМАН: Михаил Иосифович, вы нам зарубежного и не обязательно живущего товарища.

М.ВЕЛЛЕР: Одна секундочка. Я здесь эти три исторические примера называл уже несколько раз. В 20-м веке на недолгой памяти это Франко в Испании и Пиночет в Чили. Это люди, которые могли держать власть очень долго и по собственному произволу для своего блага творить очень много, которые тем не менее сдали государство законному демократическому правительству. Ну, Франко-то вот умер, а Пиночет заплатил за все хорошее – решили его тогда немножечко посудить. И тем не менее – никто не обвинял их ни в коррупции, ни в мздоимстве, ни в злоупотреблении властью в личных целях. Скажите, пожалуйста, кем вы считаете свой народ, если чилийцы могут, испанцы могут, а вот русские не могут?

С.БУНТМАН: Одна маленькая деталь. Сейчас, Рамин. Просто у меня возникла деталь такая – обязательно ли разных размеров кровавая баня, ребят, — Франко пришел в гражданскую войну, Пиночет пришел на очень серьезном перевороте?

М.ВЕЛЛЕР: Я полагаю, что абсолютно не обязательно. Я полагаю, что крови нужно избегать настолько, насколько вообще можно ее избегать. Я полагаю, что переворотов не нужно ждать, если можно что-то сделать нормальным законным путем, то не нужно делать переворотов. Я думаю, здесь не может быть двух мнений.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Рамин.

Р. Михаил Иосифович, я до сих пор мало понимаю вашу модель диктатуры, но у меня совсем из другой оперы. О коррупции – об этом пороке 20-го века или всех веков.

С.БУНТМАН: Тоже мне 20-й век…

Р. Мне вспоминаются ваши слова о том, что борьбу с коррупцией лучше начинать с часов президента – на какой марке машины президент ездит…

М.ВЕЛЛЕР: Вы все путаете! Ну что ж вы такой путаник! Это то, что я писал о национальном самосознании – о подъеме патриотизма и подъеме собственной промышленности. А вы говорите, что это о коррупции.

Р.КАТАМАДЗЕ: То есть это не имеет никакого отношения к коррупции, да?

М.ВЕЛЛЕР: Все имеет отношение ко всему, но это было сказано не о коррупции, а о национальном самосознании. Вы перепутали.

Р.КАТАМАДЗЕ: Хорошо. Ваши рецепты – как бороться с коррупцией? В двух-трех словах – первое, второе, третье.

С.БУНТМАН: Как тут у нас говорят – без галер не обойдешься.

Р.КАТАМАДЗЕ: Как бороться с коррупцией? С диктатурой – все хорошо, все понятно. Мы сегодня живем…

С.БУНТМАН: А вот прежде, чтобы Михаил Иосифович не говорил, что я его обрываю на полуслове и я здесь тиран и деспот, то я сразу сейчас задам голосование, а в это время, пока будет идти голосование, Михаил Иосифович будет отвечать на поставленный Рамином вопрос. А голосование такое: согласны ли вы, как Михаил Иосифович Веллер видит состояние и перспективы России? Это я так завуалированно говорю. Вопрос о том же самом. Вот вы сейчас все слышали, вы читали, много слышали, сейчас в полемике тоже слышали и видели Михаила Веллера – согласны вы с ним или нет? Итак, если вы согласны с Михаилом Веллером, 660 01 13. Если вы не согласны, 660 01 14. Две минуты мы с вами голосуем. А Михаил Иосифович отвечает на вопрос.

ГОЛОСОВАНИЕ

М.ВЕЛЛЕР: Частично из ваших рядов было отвечено на этот вопрос. Что на уровне законодательной базы должны быть безусловно внесены некоторые изменения, дабы законы не были коррупциногенны, дабы сами законы эту коррупцию не вызывали и не поощряли. Но я думаю, что когда Медведев говорит о борьбе с коррупцией, он говорит это с большой долей ответственности и с большой мерой искренности. Потому что коррупцию, конечно, хорошо бы побороть. Фокус в том, что ничего не меняя в нашем сегодняшнем устройстве, вы ничего не поменяете в отношении коррупции, ибо механизм коррупции встроен в несущую конструкцию сегодняшнего государства. И когда вы ставите вопрос – а давайте мы решим, как бороться с коррупцией вот в наших сегодняшних условиях, отвечаю: никак! Потому что что бы вы ни предприняли, на практике это все будет задавлено, на практике будет куплено решение суда, на практике будет пролоббирован закон, на практике потеряются какие-то бумаги, на практике одних свидетелей купят, вторых запугают, а третьи исчезнут. И все будет идти так, как идет.

Р. Стало быть, выхода нет.

М.ВЕЛЛЕР: Выход – в том, что я и говорю.

С.БУНТМАН: Хорошо. Сейчас я напомню. Еще 30 секунд можно голосовать: если вы согласны с Михаилом Веллером – 660 01 13. Не согласны – 660 01 14.

К.ДГЕБУАДЗЕ: Сегодня День России, с чем я поздравляю всех радиослушателей. Мой вопрос будет касаться продвижения России путем нашего языка и нашей культуры на мировой арене. По дороге, когда я ехал на передачу, я читал журнал «Newsweek» и интервью президента Саакашвили, где он говорит, что через 10-15 лет в Грузии, возможно, уже не будет никакого интереса к русскому языку. Для меня эта фраза, конечно, была…

С.БУНТМАН: понятно. Чуть короче формулируйте, Каха.

К.ДГЕБУАДЗЕ: Вопрос. Может, нашему государству, нашей власти вместо того, чтобы продвигать какие-то энергопроекты, у нас есть такая интервенция наших энергоносителей на Запад, может, стоит вместо этого продвигать русский язык и нашу культуру? Если вы вспомните знаменитую статью Алена Даллеса против борьбы с Советским Союзом, он там писал: самое главное – проникнуть в массовую культуру Советского Союза.

С.БУНТМАН: Хорошо, Каха, спасибо. Я объявлю результаты голосования, и несколько слов скажет об этом Михаил Веллер, которого поддерживают 66,5%, а 33.5% не поддерживают. Пожалуйста, Миша, коротко об этом. И будет последний вопрос – у нас осталось 5 минут.

М.ВЕЛЛЕР: Если не ошибаюсь, только сегодня утром из телевизора я узнал, что где-то происходит какое-то совещание русской прессы относительно всего этого.

С.БУНТМАН: Есть такое, есть.

М.ВЕЛЛЕР: Я полагаю, что занятие экономикой и занятие культурой друг друга совершенно не замещают и одно другому абсолютно не должно мешать. Тем более, что на культуру все-таки, как ни верти, нужны деньги. Другое дело – что деньги, которые у нас сегодня отпускаются на культуру, позорно ничтожны и в процентном и в абсолютном исчислении, и если говорить о русской культуре, языке, литературе и так далее, то разумеется, на это должно обращаться гораздо больше внимания, потому что язык и литература – это сильнейшая агентура влияния, и никакой Ален Даллес не сделал больше для создания образа Америки как чего-то очень хорошего в сознании советских граждан, чем американский писатель Джек Лондон, умерший до создания СССР.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, последний вопрос, Нелли. И краткий ответ.

Н.ТАНЧУК: Про национальное самосознание. Допустим, 146 миллионов человек живет в России – считаете ли вы, что у этого народа есть какая-то определенная идея? И можно ли создать идею, одну общую для всего народа?

С.БУНТМАН: Все, последний вопрос.

М.ВЕЛЛЕР: Единой идеи у народа нету, если не считать идеей, что всем хочется жить получше и иметь права погарантированнее. Идеи не создаются – они возникают из объективного движения страны, народы, массы, государства. И еще одно: толпа и отдельный человек думают и действуют по отдельным законам. Умных народов не бывает – толпа всегда толпа. Другое дело – у нас-то толпа, благодаря еще тем, которые над толпой, как-то немного неправильно структурирована и любит не то делать больше, чем некоторые другие толпы.

С.БУНТМАН: Что такое неправильно? Пожалуйста, Лена.

Е.ДОЛГАНОВА: А вот эта идея должна быть внутри или сверху исходить или из народа?

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, когда внешний враг угрожает суверенности государства, то идея возникает сама. Когда народу говорят – «А теперь, ребята, давайте кто хочет, в Сибирь, земли берите себе сколько угодно» и каждому из казны отсыпет денег, то идея освоения гигантских пространств возникает сама. Но когда сегодня у нас во главу угла поставлена рыночная экономика и обслуживающее ее рыночное самосознание – не дай себе засохнуть, бери от жизни все, — почему этим не пользоваться? Гламурные журналы. В этих условиях, когда телевидение живет с рекламой — плевать, что рекламируется, — возникновения никакой общенациональной идеи реально невозможно.

С.БУНТМАН: А жить в рекламой плохо, Михаил Иосифович?

М.ВЕЛЛЕР: Я пока не встречал людей, которым жить с рекламой хорошо, кроме двух разновидностей: первые изготавливают рекламу и ее продают, а вторые прокатывают и тоже получают деньги. Остальным не нравится.

С.БУНТМАН: Мы живем от рекламы.

М.ВЕЛЛЕР: Вы живете от рекламы?

С.БУНТМАН: Да.

М.ВЕЛЛЕР: Сейчас я должен гордо сказать – а я не живу от рекламы! И я надеюсь, что то, что вы живете от рекламы, есть один из немногих ваших недостатков.

С.БУНТМАН: Нет, это наше достоинство. Поэтому это фактор независимости. Понимаете, в чем дело…

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, если вы считаете это достоинством, я бы предпочел, чтобы вы получали деньги без рекламы, будь моя воля.

С.БУНТМАН: Не бывает денег без рекламы, как, может, не бывает и идеальных диктаторов и идеальной демократии.

М.ВЕЛЛЕР: Ну конечно! Реклама – изобретатель денег. Сергей Александрович, вы неправы.

С.БУНТМАН: Нет, это лучше, чем получать от начальства, например. Это гораздо лучше. Или от какого-нибудь олигарха. Самому зарабатывать правда лучше.

М.ВЕЛЛЕР: Что вы рекламируете?

С.БУНТМАН: Что дается. Реклама отделена от редакции. Михаил Иосифович…

М.ВЕЛЛЕР: Я уж не знаю, как вы с этим найдете национальную идею.

С.БУНТМАН: А мы и не ищем. Ликвидацию экономической безграмотности мы продолжим в другой раз. Спасибо Михаилу Веллеру. Спасибо всем членам нашего клуба. Но Михаил Веллер убеждает на 65%. Давайте поаплодируем. Спасибо всем, кто здесь был. С Днем России. Удаляемся к другим передачам. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире