'Вопросы к интервью
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые телезрители, здравствуйте, уважаемые радиослушатели. В небольшой студии «Эха» Матвей Ганапольский. Я проведу сегодня вместо Сергея Бунтмана эту программу. Вы знаете, я слушаю ее всегда с большим удовольствием, потому что этого нет на федеральных каналах, это есть только у нас – когда гость разговаривает не с ведущим и ведущий не выискивает какие-то нравящиеся ему сообщения, которые не идут на смс-службу, не снимает телефонную трубку, а приходит просто-напросто герой. Любой, кто приходит в эфир, это герой. Радиослушатели – это всегда герои. Они приходят, приходит основной гость, которого можно потерзать, и эта передача называется – «Народ против…» Вот народ, и он против. Того, кого он против, я представлю чуть позже. А сначала представлю народ. Студент 5-го курса Государственного Университета Гуманитарных Наук. Вы есть? Есть. Отлично. Выпускник Московского Государственного Линвгистического Университета Кахабер Дгебуадзе. Есть. Трейдер Ольга Узлова. Добрый вечер. Юлия Николаева – юрист. Есть Юлия Николаева. Журналист Владислав Карелин. Преподаватель химии Федор Окольников. Он находится в углу студии – загнали просто. Сейчас я уступлю ему место. И юрист Рамин Катамадзе. Я хочу вам сказать, что гость у нас Николай Сванидзе. Прошу его приветствовать. Давайте поаплодируем гостю.

Материалы по теме

Вы за или против Николая Сванидзе?

против
59%
за
35%
затрудняюсь ответить
6%


(Аплодисменты)

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не волнуйтесь, что жидкие аплодисменты – просто не так много народу. Но они искренние, правда, ребята? Честно, безусловно. Потому что Николай Сванидзе – историк, журналист, член Общественной палаты, самое главное – человек, имеющий свое мнение. Могут возникнуть вопросы – почему у нас в передаче так много грузин. Сразу говорю – это не проплачено Саакашвили. Так сложилось. Почему сложилось, вот вы размышляйте, почему. Конечно, если б не было Сванидзе, меньше было бы грузин, но как убрать из передачи главного героя? От меня, ребята, будет только один вопрос, который я сейчас задам. Я некоторое время назад был в Киеве, и как раз при мне первый раз был День Памяти жертв сталинских репрессий. Это стал день государственной скорби. Как это выглядело на телеканалах… Я не представлял себе, что это так серьезно. Везде свечки на каналах, поменяли программы. Ющенко выступал там, где место расстрелов. В общем, я увидел, что руководство страны придает памяти жертв сталинских репрессий огромное значение. И вот я читаю сообщение – Грызлов поддержал инициативу создания мемориала памяти жертв сталинский репрессий. По мнению спикера, «это поможет сохранить память о безвинно погибших людях и о тех злодеяниях, которые были, так как эта память в какой-то степени является барьером для того, чтобы такого больше никогда не было». У меня к вам только один вопрос – как вы считаете, нужно ли кроме мемориала, учитывая огромное количество погибших в России, по всей территории Советского Союза, сделать это государственным Днем Памяти?

Н.СВАНИДЗЕ: Я бы сказал – да, нужно. Потому что это имело бы не просто формальное, а на мой взгляд очень большое воспитательное значение. У нас есть День Победы – 9 мая. И я помню, какое в этот день произвело впечатление на меня и на миллионы других людей, которые впервые – это было где-то в конце 80х годов, точный год я не помню, вот в этом авторском тексте драматическом в День Победы, а это у нас такой сложный праздник — это ведь и радостный и печальный день, потому что в день 9 мая мы вспоминаем о погибших во время войны Великой Отечественной тоже, и я помню, какое впечатление произвело, когда в этот день прозвучали слова насчет сталинских репрессий, в минуту молчания, когда текст, предваряющий минуту молчания – ты помнишь это, и звучат до сих пор эти слова, производят очень сильное они впечатление, — был уловлен какой-то знак поворота в государственной политике. Я думаю, что если будут поминаться каждый год многие миллионы жертв сталинских репрессий, это тоже будет хорошо, правильно. Это будет значить, что государство думает о своих людях – и живых и мертвых.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Народ против Николая Сванидзе. Все, слово вам. Пожалуйста. Я буду отмечать, кто сколько вопросов задал. Я не буду поощрять пассивность, раз вы сюда пришли. Не забывайте представляться. Пожалуйста.

Р.КАТАМАДЗЕ: Раз здесь сегодня столько грузин, не можем грузинскую тему обойти. Николай Карлович, скажите, пожалуйста, вот последние действия российской стороны – ввод российских железнодорожных войск в Абхазию без согласия Грузии… скажите, Грузия принимает какое-либо участие в урегулировании конфликта между Абхазией и Грузией?

Н.СВАНИДЗЕ: Я боюсь, что я не совсем понимаю вопрос. Грузия – одна из сторон этого урегулирования.

Р.КАТАМАДЗЕ: Кто-нибудь спрашивает мнение Грузии со стороны России? Россия когда-либо спрашивает у Грузии, согласна ли Грузия?

Н.СВАНИДЗЕ: Теперь, наверное, я понял вас. То есть ваш вопрос во многом риторический. Вы, наверное, имеете в виду, что Россия договаривается с абхазским руководством, а Грузия как бы ни при чем? Вы знаете, я не готов вам точно сказать, потому что я к МИДу не имею отношения и я не знаю, насколько плотно ведутся в ежедневном режиме переговоры между Россией и Грузией. Что касается ввода железнодорожных войск, то независимо от юридической составляющей этой реакции – возможно, юридически она и оправдана, я не могу точно сказать, но на мой взгляд, политически она не оправдана. Потому что, конечно, в Грузии это воспринято как провокация, и мировым сообществом – во всяком случае значительной его частью – это воспринято как провокация. Поэтому на мой взгляд, игра просто не стоит свеч. Конкретно отвечая на ваш вопрос именно по этой акции, разумеется, с Грузией это согласовано не было. Но если и было согласовано, то Грузия наверняка ответила «нет». То есть в любом случае – либо не спросили, либо получили отрицательный ответ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не понял – вас что, устроил этот ответ? Вы берете интервью?

Р.КАТАМАДЗЕ: Конечно, нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так а чего вы тогда отдаете микрофон?

Н.СВАНИДЗЕ: А чем он вас не устроил?

Р.КАТАМАДЗЕ: Сейчас я вам скажу. Вы сами признали, что Россия действительно поступает якобы и де-юре неправильно…

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я этого не признал. Я сказал, что политически неправильно.

Р.КАТАМАДЗЕ: То есть юридически этот поступок правильный? Я как юрист скажу вам, что это неправильно. Потому что у России не было на то прав – без согласия на то Грузии вводить туда железнодорожные или какие бы то ни было войска. Да? согласитесь.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, у меня нет здесь оснований вам не доверять – вы юрист. Но повторяю еще раз – я не знаю относительно юридической составляющей, но я думаю, что могут быть и другие оценки. И наверняка, если вы спросите какого-нибудь депутата Государственной думы, в том числе и юриста по образованию, он, наверное, вам даст другой комментарий, чисто юридический. Поэтому я еще раз повторяю – здесь юридически у меня комментария нет. Я не юрист. Тем более не юрист-международник. Я вам прокомментировал ситуацию политически.

Р.КАТАМАДЗЕ: А политически Россия поступает дальновидно, целенаправленно, обоснованно?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я вам ответил на этот вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не слышали? Он наоборот сказал, что нет.

Н.СВАНИДЗЕ: Я же вам ответил – вы слушайте меня внимательно, если можно. Чтобы не отвечать два раза на один и тот же вопрос. Мы теряем время. Я вам ответил, что политически с акцией России я не согласен, так как считаю, что она была воспринята как провокация, а это в данном случае совершенно никому не нужно.

Р.КАТАМАДЗЕ: Спасибо.

К.ДГЕБУАДЗЕ: Коли мы начали обсуждение взаимоотношений РФ со странами СНГ, перейдем к другой проблемной стране – к Украине. И мой вопрос касается прежде всего вывода Черноморского флота к 17-му году. Безусловно, это решение наряду с решением реально интегрироваться в НАТО является одним из проблемных решений украинского государства, и этот вопрос наряду со вступлением в НАТО разделяет украинское общество пополам. Тот же самый юго-восток Украины и Крымский полуостров сегодня очень противится таким антироссийским решениям украинского государства. Вот возникает такой вопрос. Я думаю, что прежде всего Российской Федерации надо утвердиться в Украине в той позиции, что ни в 17-м, ни в 27-м, ни в 37-м году Черноморский флот ни на одну морскую милю не выйдет из Севастополя. Прежде всего почему – потому что Россия должна отстаивать в этом украинском регионе свои внешнеполитические интересы, и коли уж произойдет вывод Черноморского флота, я думаю, это должно быть компромиссом, в основу которого ляжет обязательство Украины не вступать в НАТО и на месте, скажем, базирования Черноморского флота не размещать в будущем шестой американский флот. Скажем, если будут достигнуты такие соглашения, как вы считаете, тогда имеет смысл выводить Черноморский флот? А если нет, то будем мы дальше отстаивать эту «зубчатую дипломатию», которую мы, к сожалению, уже давно не применяем в сфере внешней политики?

Н.СВАНИДЗЕ: Занятная ситуация: один коллега с фамилией, созвучной моей, нажимает на то, что мы давим на Грузию, а другой коллега с фамилией, созвучной с моей, нажимает на то, что мы слишком мало давим на Украину. Тем не менее у меня есть своя позиция, и она, в общем, одна и та же и по Грузии и по Украине, на самом деле. Я считаю, что Россия должна отстаивать свои позиции, должна отстаивать свой державный интерес, но отстаивать его предельно разумно, внятно и без всяких агрессивных или которые могут быть восприняты как агрессивные выплесков. Черноморский флот – хорошо. Российский Черноморский флот там стоит. Но на этот счет есть договоренности с Украиной – эти договоренности должны выполняться. Мне, честно говоря, не совсем военное назначение Российского Черноморского флота. Вот от кого Российский Черноморский флот, если он сильный, большой, значительный, нас защищает на Черном море? Зачем он так уж там серьезно нужен? Стоит – сдавать не надо. Но рвать рубаху на груди, если есть соответствующие договоренности с Украиной, я считаю, что нам отношения нормальные, здоровые, партнерские с такой огромной европейской страной независимой, как Украина, дороже, чем схватка вокруг Черноморского флота.

К.ДГЕБУАДЗЕ: Николай, но тут вопрос стоит прежде всего в гарантиях – если мы уйдем, то кто придет? Свято место пусто не бывает. Очень важно определиться.

Н.СВАНИДЗЕ: А кто придет?

К.ДГЕБУАДЗЕ: А вот кто придет? Шестой американский флот придет? Придет натовский блок?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну откуда туда придет американский флот?

К.ДГЕБУАДЗЕ: Вопрос как раз и заключается в гарантиях.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подождите. Вы не информированы. Руководство Украины заявляет о том, что должен быть принят конституционный закон, который запрещает располагать базы третьих государств. Все! Не будет там ничего. Вас это устраивает?

К.ДГЕБУАДЗЕ: Меня устраивают любые гарантии, которые будут иметь основания в будущем, что они не будут нарушаться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Они не будут нарушаться – это вас устраивает? Я немного заведу ситуацию.

К.ДГЕБУАДЗЕ: Я отвечу. Если наши внешнеполитические интересы будут гарантировано обеспечены, то меня это устраивает, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. То есть это вас устраивает? Украинцы говорят – там не будет никаких баз третьих стран…

К.ДГЕБУАДЗЕ: Одно дело – говорят, другое дело…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Делают. И это вас устраивает.

К.ДГЕБУАДЗЕ: Меня устраивает то, что будет задокументировано в соглашениях.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Будет задокументировано. Я вам задаю вопрос. А что делает шестой американский флот, что делают флоты других стран в других морях? Вот господин Сванидзе, просто обращаю ваше внимание, сейчас говорит «я не понимаю, зачем нужен Черноморский флот». Вы ему простите эту фразу? Вам непонятно, зачем нужен Черноморский флот?

К.ДГЕБУАДЗЕ: Ну, для меня, скажем, флот может вести развездывательную деятельность. Начнем с этого.

Н.СВАНИДЗЕ: Это не вполне задача флота, я б сказал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Стоя на месте, буду вести разведывательную деятельность.

К.ДГЕБУАДЗЕ: Зачем стоя на месте? Стоять не надо…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте другие. Возражайте, ребята! «Народ против»!

Н.НИКУЛИН: Неизвестно, кстати, и назначение НАТО, так же, как и Черноморского флота. Ну ладно. Я хотел задать вопрос, несколько обобщающий, индуктивно я хотел подойти – от частного к общему. Достаточно умное слово сказал, но я надеюсь, Николай Карлович это знает. Ну индукция – это когда от частного к общему.

Н.СВАНИДЗЕ: Николай Карлович, может, и знает, но слушатели не все, может быть, знают.

Н.НИКУЛИН: Ну я уже пояснил. Так вот, от этих частных дел – с Украины, Грузии – я хотел бы к общему. Я хотел сказать, что риторика Российской Федерации достаточно известна. И я боюсь, что сейчас Российская Федерация с течением времени, начиная с 2000-го года, становится все более и более закрытой страной. Мы знаем историю и мы знаем, когда Советский Союз закрылся от Запада и что произошло. Вы очень любите повторять, что история учит нас тому, что история нас ничему не учит. Но может быть, все-таки стоит учиться на исторических ошибках и не допускать их?

Н.СВАНИДЗЕ: Разумеется, стоит.

Н.НИКУЛИН: Я хочу пояснить. Вы говорите, что вы осуждаете политику наших властей. Скажите – каких именно властей?

Н.СВАНИДЗЕ: Во-первых, слово «осуждаю» я не употреблял.

Н.НИКУЛИН: Не согласны.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, с какими-то вещами я не согласен. А потом – в какой области? речь идет о конкретных акциях. Скажем, в том, что касается Грузии, я не согласен с вводом этого контингента железнодорожных войск. Я объяснил, почему. В том, что касается Украины, я считаю, что независимо от Черноморского флота нормальные отношения с Украиной нам дороже, чем присутствие или отсутствие нашего флота в Черном море. Позиция ясна?

Н.НИКУЛИН: Это ясно. Но вы общую атмосферу не замечаете разве?

Н.СВАНИДЗЕ: Ваш вопрос в чем?

Н.НИКУЛИН: Мой вопрос в том, что я вот недавно сдавал госэкзамен  — там был вопрос «Мюнхенская речь Путина». Скажите, пожалуйста, мы возвращаемся в советские времена?

Н.СВАНИДЗЕ: Поясните вопрос. Какое это отношение имеет к Черноморскому флоту?

Н.НИКУЛИН: Я не сказал, что к Черноморскому. Это имеет отношение и конкретно к тем действиям, которые мы производим по отношению к Украине, к Грузии, к Абхазии и к прибалтийским государствам. Вы с этим не согласны?

Н.СВАНИДЗЕ: То есть, если я вас правильно понял, что с моим несогласием с вводом железнодорожных войск вы согласны. Да?

Н.НИКУЛИН: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Что вы хотите от меня услышать?

Н.НИКУЛИН: Я хотел бы узнать, на чем базируется ваше несогласие. Вы говорите…

Н.СВАНИДЗЕ: Мое несогласие базируется на моем понимании интересов Российского государства.

Н.НИКУЛИН: Это очень интересно, но хотелось бы тогда конструктивной критики. Вы всегда говорите, что мы огульно критикуем, т.н. либералы.

Н.СВАНИДЗЕ: Критики чего?

Н.НИКУЛИН: Именно властей. Скажите – эту политику кто проводит?

Н.СВАНИДЗЕ: Какую политику?

Н.НИКУЛИН: Вот эту. То, что мы вводим войска…

Н.СВАНИДЗЕ: Государственное руководство.

Н.НИКУЛИН: Какое именно? Хотелось бы имен.

Н.СВАНИДЗЕ: Российское – мы живем в России.

Н.НИКУЛИН: Ну не Кудрин же с Грефом, как я понимаю?

Н.СВАНИДЗЕ: И Кудрин с Грефом. А Греф вообще сейчас уже не член правительства.

Н.НИКУЛИН: Так, а кто именно?

Н.СВАНИДЗЕ: Вы хотите от меня, чтобы я сказал, что у нас президент был Путин, сейчас Медведев. Я с вами согласен. Вы знаете персонально фамилии нашего руководства.

Н.НИКУЛИН: Спасибо. Как вы к ним относитесь?

Н.СВАНИДЗЕ: К ним? С уважением.

Н.НИКУЛИН: Но вы считаете, кто у нас власть?

Н.СВАНИДЗЕ: Они и есть власть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дальше по кругу – передавайте следующему. Я вам говорю – он страшный человек! Он юлит…

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, секундочку. Я вам отвечу. Вы хотите меня спросить, согласен ли я досконально со всеми решениями нашего государства? Нет.

Н.НИКУЛИН: Скажите, мы превращаемся в закрытое государство?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, пока еще нет.

Н.НИКУЛИН: А вам не кажется, что мы своей риторикой наживаем все больше и больше врагов?

Н.СВАНИДЗЕ: Кажется. Я считаю, что такая тенденция есть и она достаточно опасна. Говорить о том, что мы превращаемся в закрытое государство, пока что рано, но тенденция такая есть, несомненно. Чем больше мы врагов будем наживать в соседних государствах, тем более высокую стену – во всяком случае риторическую пока что и в чем-то политическую – мы будем воздвигать между нами и Западом, тем выше будет угроза, о которой вы говорите?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для справки. Сообщение, которое пришло после начала нашей передачи… Нет, вопросы задают хотя бы по кругу. «Медведев в Берлине. Несколько лет назад от прямого порабощения корпорациями страдала свобода прессы. Сейчас она страдает – внимание! – от посягательств административного аппарата разных уровней». Медведев говорит в 20.01.

Н.СВАНИДЗЕ: С этим заявлением Медведева я абсолютно согласен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще бы. «Медведев отметил, что сегодня мир стоит на пороге практически полной свободы СМИ, в первую очередь благодаря технологическому прогрессу и растущим возможностям Интернета. Такая ситуация, по словам Медведева, выдвигает на первый план уже не просто идею свободы СМИ. А проблему сохранения в информационном пространстве нравственных и культурных ценностей». Новый человек задает. Во второй части программы еще почитаем Медведева.

Н.СВАНИДЗЕ: Николай, я потом вернусь к вашему вопросу. Потому что ваш вопрос очень интересен и очень характерен – в отношении персонажей Путин, Медведев это очень характерный вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, Юля.

Ю.НИКОЛАЕВА: Вот скажите, пожалуйста, я постоянно сталкиваюсь с тем, что наши власти предержащие – раньше Путин, сейчас Медведев – произносят вещи абсолютно правильные, и я все время хочу понять: то ли они действительно хотят бороться с коррупцией, дать свободу СМИ, и им кто-то мешает – допустим, бюрократия на низшем уровне, либо нет желания, и это риторика только для народа, и это просто ложь. Как по вашему?

Н.СВАНИДЗЕ: Вы имеете в виду какие правильные слова в отношении СМИ, в частности? Я что-то не помню, когда Путин последний раз говорил какие-то слова насчет СМИ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ох, он крепкие слова, товарищ Сванидзе, говорил по поводу СМИ!

Н.СВАНИДЗЕ: Я не могу припомнить.

Ю.НИКОЛАЕВА: Я говорю по поводу того, что сказал сейчас Дмитрий Анатольевич.

Н.СВАНИДЗЕ: Что сказал Дмитрий Анатольевич — если через какой-то обозримый промежуток времени ничего не изменится, тогда можно будет задать вопрос Дмитрию Анатольевичу. Дмитрий Анатольевич у нас сколько времени президент страны?

Ю.НИКОЛАЕВА: Нет, ну ведь с той же коррупцией Путин боролся раньше. И не победил.

Н.СВАНИДЗЕ: Мы про коррупцию или про СМИ? Вы можете назвать какой-нибудь способ борьбы с коррупцией, который дал бы результат, скажем, месяца через два?

Р.КАТАМАДЗЕ: Я могу назвать как грузин. Вы сами знаете и здесь присутствующие наверняка знают, что в Грузии нет коррупции как таковой.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не в курсе.

Р.КАТАМАДЗЕ: Я вам поясняю, что…

Н.СВАНИДЗЕ: То есть совсем нет? то есть денег не берут, вообще не берут, нигде?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы смотрите юмористическую передачу «Народ против…»

Н.СВАНИДЗЕ: Вы патриот своей родины.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем эту передачу.

Р.КАТАМАДЗЕ: Это возможно на верхних эшелонах власти…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мой золотой, как друга прошу, передай микрофон девушке. Ты уже сказал про страну, в которой отсутствует коррупция. Об этом знают все грузины, как там отсутствует коррупция. У меня жена грузинка – я тебе потом объясню.

Н.СВАНИДЗЕ: Кроме Исландии я такой страны не знаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вас устроил его ответ?

Ю.НИКОЛАЕВА: Я ответа так и не услышала. Почему все-таки расходятся слова с делами?

Н.СВАНИДЗЕ: Я вас спрашиваю – о чем речь именно?

Ю.НИКОЛАЕВА: Коррупция.

Н.СВАНИДЗЕ: Какие слова с делами расходятся?

Ю.НИКОЛАЕВА: Путин говорил, что нужно бороться с коррупцией, много раз. Он ее не победил.

Н.СВАНИДЗЕ: Я вас спрашиваю – вы можете указать путь, который даст победу через несколько месяцев?

Ю.НИКОЛАЕВА: Нет – про Путина. Он 8 лет был у власти. За 8 лет можно было победить коррупцию?

Н.СВАНИДЗЕ: Я считаю, что за 8 лет коррупцию победить, конечно, нельзя. Попытаться можно.

Ю.НИКОЛАЕВА: Но снизить можно было?

Н.СВАНИДЗЕ: Снизить попытаться можно.

Ю.НИКОЛАЕВА: Почему не попытались?

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю. А почему я должен знать, собственно? Я считаю, что…

Ю.НИКОЛАЕВА: Ваше мнение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слышите? Член Общественной палаты говорит – «а почему я должен знать?»

Н.СВАНИДЗЕ: Вы мне ответить-то дадите или нет?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Все знают, что я член Общественной палаты. Я действительно не знаю, почему. Я не Путин. Фамилия моя – не Путин. Я не знаю, почему. На мой взгляд, борьба против коррупции должна была вестись более активно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Твоя фамилия – Непутин. Слитно пишется?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. На мой взгляд, серьезных попыток борьбы с коррупцией за последние годы не велось. Мало того – статистика говорит о том, что на самом деле коррупция за последние годы возросла.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дожала. Дальше микрофон.

Ю.НИКОЛАЕВА: А почему? Путин не хотел с ней бороться или исполнители не дали ему и он не смог продавить это на низшей уровень?

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю. Спросите у Путина – чего вы у меня спрашиваете?

Ю.НИКОЛАЕВА: Ну у Путина же не спросишь.

Н.НИКУЛИН: Но у вас есть свое мнение?

Н.СВАНИДЗЕ: Моего мнения относительно того, что происходит в голове у Путина, у меня нету.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Браво! Дожала. Вы дожали его. Пожалуйста.

Н.СВАНИДЗЕ: А чего меня дожимать? Разве у нас кто-нибудь сомневается, что у нас коррупция высокая? Покажите мне человека, который будет это отрицать. Вот только молодой человек говорит, что в Грузии ее нет. А я еще не видел человека, который говорил бы, что ее нет в России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушай, закончится передача – уедем в Грузию, там спокойно и нормально будем себя чувствовать. Пожалуйста, Ольга.

О.УЗЛОВА: Николай Карлович, скажите, пожалуйста, как вы считаете, после выборов в США как изменятся наши отношения с ними?

Н.СВАНИДЗЕ: Смотря кто будет президентом.

О.УЗЛОВА: И ваше мнение – кто будет президентом США?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что больше шансов у Маккейна. Предсказать, разумеется, нельзя. Но думаю, что больше шансов у Маккейна. В этом случае отношения испортятся еще больше. Если президентом будет Барак Обама, то у меня такое ощущение, что Обама и Медведев найдут точки соприкосновения, и отношения будут понемножку улучшаться. Хотя на самом деле…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Стоп. Извини, сейчас пауза будет. Продолжишь.

Н.СВАНИДЗЕ: Хорошо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Передача называется «Народ против…» Что вы против?

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа «Народ против». Я сделал замечание части аудитории и сказал, что это не интервью – благолепие здесь недопустимо. Сванидзе – очень опытный человек в дискуссии. Но как вы можете принимать ответы типа «я этого не знаю»? Он гражданин – у него есть своя позиция, он член Общественной палаты. Он опытен в дискуссиях. Пожалуйста, не прощайте ему этого. Это передача «Народ против…» Поехали.

О.УЗЛОВА: Возвращаясь к теме США – все ж таки на ваше мнение… сейчас сформулирую…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подумайте. Передайте микрофон.

Ф.ОКОЛЬНИКОВ: Я как прилежный ученик пришел с подготовленным домашним заданием. Тут спрашивали вас, Николай Карлович, как журналиста, как известную личность, а я вас спрошу конкретно по Общественной палате, и вы не сможете сказать, что вы этого не знаете. У меня к вам вопрос следующий. Когда я готовился, я не поленился залезть на сайт ваш и посмотреть на вашу комиссию, которую вы возглавляете – там сложно название, я позволю себе его не читать. Одно из направлений – это реализация прав граждан на сохранение этнокультурной идентичности и свободы вероисповедания. Меня интересует первая часть — сохранение этнокультурной идентичности, и не просто где-то там, а в школе. Поскольку я работаю в школе. Вопрос мой заключается в следующем – что ваша комиссия, которую вы возглавляете в Общественной палате, реально какие предложения вносит для Министерства образования для того, чтобы решать эту проблему? Потому что очевидно, что эту проблему нужно решать. Я не нашел ни среди направлений работы – у вас там материалы, какие-то отчеты – там нет этого вопроса, нет этого вопроса и в комиссии по образованию и науке, и нету ни межкомиссионных ни рабочих групп, посвященных этой теме.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос понятен. Пусть начнет отвечать, а вы возражайте. Не отдавайте микрофон. Это ваш шанс.

Н.СВАНИДЗЕ: Я сначала отвечу на реплику уважаемого коллеги Матвея насчет того, что не давайте говорить «Я не знаю». Дело в том, что я с огромным недоверием отношусь к людям, которые знают все и готовы ответить на любой вопрос. Я когда не знаю ответа на вопрос, я честно говорю, что не знаю. И, в общем, я этим горжусь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаешь, что про тебя написано? «Восхищен Николаем Карловичем, — пишет Сергей из Барнаула, — он напоминает Анастаса Микояна, про которого говорили, что ему не нужен зонтик во время дождя, потому что он и так проскочет – между струйками».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну замечательно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гениально написано про него!

Н.СВАНИДЗЕ: Он был армянин.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Оба кавказцы. Пожалуйста.

Н.СВАНИДЗЕ: На самом деле, Общественная палата не имеет права законодательной инициативы. Поэтому никакие законопроекты мы вносить не можем.

Ф.ОКОЛЬНИКОВ: Нет – я имею в виду именно рекомендовать что-то. Рекомендации мы согласовываем, как правило, с Государственной думой, мы с ними общаемся. Но никаких действительно конкретных рекомендаций по этой части позитивных, то есть что нужно сделать, пока что например я не вносил. Я руководитель комиссии последние три месяца. Мы сейчас думаем над тем, и мы это сделаем, какую внести рекомендацию относительно того, чтобы в школах учились толерантности, прежде всего национальной толерантности.

Ф.ОКОЛЬНИКОВ: Извините, что перебиваю вас. Я просто сразу хочу сказать, что это все, извините, фикция.

Н.СВАНИДЗЕ: Вы считаете, что толерантность и национальность – фикция?

Ф.ОКОЛЬНИКОВ: Нет, то, что вы хотите. Сейчас я объясню.

Н.СВАНИДЗЕ: Объясните. Наконец-то я это узнаю.

Ф.ОКОЛЬНИКОВ: Посмотрите – что мы имеем: в школе от 13 до 45 национальностей детей. Далее – по данным Института экономики и социологии, я просто напоминаю, у нас доминируют азербайджанцы, проценты не буду с вашего позволения называть, армяне и украинцы…

Н.СВАНИДЗЕ: Где, вы имеете в виду?

Ф.ОКОЛЬНИКОВ: В школе. Национальный состав детей в школах.

Н.СВАНИДЗЕ: По России, вы имеете в виду.

Ф.ОКОЛЬНИКОВ: Разумеется. Только. Из практики известно (я не буду превращать передачу в педсовет), что те дети, которые не русские, приходят в школу и не знают русского языка, то есть их невозможно обучать. Соответственно, этот первый вопрос, который я вам задал, связанный с сохранением этнокультурной идентичности, — почему не…

Н.СВАНИДЗЕ: Я не понимаю, к чему вы это сейчас сказали. Во-первых – почему азербайджанцы и украинцы…

Ф.ОКОЛЬНИКОВ: Не украинцы – армяне…

Н.СВАНИДЗЕ: По-моему, вы сказали украинцы. А если б там были украинцы или представители народа Дагестана или узбеки… я не понимаю, к чему вы это сказали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду. В чем вы обвиняете его?

Ф.ОКОЛЬНИКОВ: Господь с вами – я не обвиняю. Вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Обвините – не стесняйтесь.

Ф.ОКОЛЬНИКОВ: Почему вы не работаете по направлению сохранения этнокультурной идентичности?

Н.СВАНИДЗЕ: Я вам только что сказал, что мы готовим, и я считаю это наиболее важным – обучение в школах детей национальной и религиозной толерантности. Причем здесь азербайджанцы, армяне и украинцы?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он просто статистику привел.

Н.СВАНИДЗЕ: Какая разница, какие национальности преобладают в российских школах? Вы имеете в виду нероссийские национальности, да?

Ф.ОКОЛЬНИКОВ: В московских школах…

Н.СВАНИДЗЕ: Московские или российские? Мы говорим о Москве или о России?

Ф.ОКОЛЬНИКОВ: Речь идет о Москве.

Н.СВАНИДЗЕ: Какая на самом деле разница? Вот вы зачитали, что там преобладают… А если азербайджанцы, то не нужно по отношению к ним испытывать терпимость?

Ф.ОКОЛЬНИКОВ: Я поэтому и задал вопрос.

Н.СВАНИДЗЕ: Тогда я не понимаю, о чем речь. Я вам сказал, что мы делаем. Какая разница, представители каких национальностей преобладают?

Ф.ОКОЛЬНИКОВ: Да что вы к национальностям привязались!

Н.СВАНИДЗЕ: Это не я – это вы привязались. Я вам только что ответил на ваш вопрос – мы предлагаем, и сейчас мы готовим эти рекомендации, внести программу по обучению в школах национальной терпимости. Ваш вопрос.

Ф.ОКОЛЬНИКОВ: Вопросов нет – я не видел программу.

Н.СВАНИДЗЕ: Все, спасибо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, хорошо. Пожалуйста, кто еще вопросов не задавал? Карелин. Вы его достали, да. Да, получилось.

В.КАРЕЛИН: В конце срока Путина появился очень интересный термин – «Кремль-ТВ». Понятно, о чем идет речь – это некая сумму тележурналистов, передач телеканалов, которые неким тенденциозным образом продавливают некие позиции власти относительно определенных вопросов. На ваш взгляд, ситуация с т.н. Кремль-ТВ будет лучше или хуже или останется прежней во время власти Медведева?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно, перед тем как ты ответишь, я зачитаю вторую часть медведевских слов? «Растущие возможности Интернета и технологический прогресс – помните, да? «Такая ситуация, по словам Медведева, выдвигает на первый план уже не просто идею свободы, а проблему сохранения в информационном пространстве нравственных и культурных ценностей. Медведев заявил, что власть в России – внимание – заинтересована в появлении как можно большего количества неправительственных организаций, которые занимаются вопросами местного самоуправления, укрепления толерантности и межнационального согласия. Поддержка НПО остается нашим безусловным приоритетом, добавил он и пообещал, что все случаи преступного посягательства на журналистов в России будут расследоваться до конца». Либо это какая-то дезинформация, либо наконец марсиане спустились на Землю, и один из них – это Дмитрий Анатольевич Медведев. Для чего я вам это прочитал? Вот вы видите отношение новой власти в частности к журналистике как к профессии и ее роли. Понятно, да? что вы хотите по поводу телевидения? Когда оно изменится?

В.КАРЕЛИН: Да, изменится ли оно вообще? В двух словах.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вот мы с вами вместе слышали сейчас то, что сказал Медведев. Это пока слова. Но слова, особенно для нас, журналистов, ну и вообще – с начала было Слово, как известно, — слово очень важно. Мало того – слово, сказанное президентом, в какой-то мере меняет атмосферу в обществе. То есть это уже дело. Поэтому будем ждать. Я думаю, что хуже не будет. Потому что для страны не тоталитарной – а мы не тоталитарная страна, у нас не демократическая страна или еще не демократическая, будем надеяться, но точно не тоталитарная. Так вот, для такой страны, как наша, я думаю, что степень политической несвободы слова уже достаточно сильна. Дальше я, честно говоря, без изменения режима не вижу вариантов дальше закрутить гайки. А режим, я думаю, меняться к худшему не будет. Поэтому я думаю. Что либо останется так же, либо пойдет на улучшение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас осталось 15 минут. Пожалуйста. Вы довольны ответом?

В.КАРЕЛИН: Я хотел бы еще один вопрос уточняющий задать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы тоже интервью берете у Сванидзе?

В.КАРЕЛИН: Нет, не совсем. Это в продолжение предыдущего вопроса. Раз уж мы – народ против, вы можете сказать честно, в создании этой самой системы Кремль-ТВ вы могли принять какое-то участие, вольное или невольное, когда она формировалась?

Н.СВАНИДЗЕ: Я в ней участия не принимал абсолютно. И вы не вспомните ни одной моей программы любой – телевизионной или радийной, которую вы могли бы в этом плане поставить мне в упрек.

В.КАРЕЛИН: Понятно. А что вы делали, чтобы этого не появлялось?

Н.СВАНИДЗЕ: Я делал «Исторические хроники», я выступал по радио на «Маяке» и на «Эхе Москвы». Я вел программу «Зеркало», в которую я приглашал тех людей, которые мне были симпатичны. Других людей я не приглашал. И с ними я вел те разговоры, которые мне казались наиболее необходимыми в этой ситуации. Поэтому я считаю, что то, что я мог, я делал. Мне стыдиться нечего.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Устраивает?

В.КАРЕЛИН: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А можно я его спрошу? А что вы делали для того, чтобы не было Кремль-ТВ?

В.КАРЕЛИН: Я?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

В.КАРЕЛИН: Ну если б я был телевизионщиком, я что-нибудь бы делал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что?

Н.СВАНИДЗЕ: Например?

В.КАРЕЛИН: …

Н.НИКУЛИН: А мы что-то можем сделать?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А он что может сделать?

Н.СВАНИДЗЕ: Понимаете, что я вам скажу… я обещал вернуться к разговору с вами. Вы задали мне вопрос очень характерный, поэтому это интересно. Вы пытались как бы из меня вытянуть и в какой-то мере вытянули, потому что я не сопротивлялся, фамилии Путин, Медведев, Медведев, Путин… Это очень характерно. То есть вы считаете, что если человек смел, если он независим, если он настоящий сторонник демократической России, он должен обвинять персонально высшее руководство – Путин виноват, Медведев виноват! Вы знаете, не в этом дело.

Н.НИКУЛИН: Власть не персонифицирована?

Н.СВАНИДЗЕ: У власти есть свои имена и фамилии, естественно, но не в этом же дело. Если вы выйдете на площадь и будете кричать «Путин плохой!» или «Медведев плохой!», ну и что дальше-то? Независимо от того, правы вы или нет. Речь идет вот о чем – ведь Путина и Медведева выбирает народ. Правильно он делает или неправильно – другой вопрос.

Н.НИКУЛИН: А потом Путин и Медведев выбирают правительство…

Н.СВАНИДЗЕ: Секундочку. Дайте мне договорить. На ваш взгляд он, видимо, поступает неправильно. Ну так воздействуйте на народ! У нас рейтинг какой у нашего президента?

Н.НИКУЛИН: Высокий.

Н.СВАНИДЗЕ: Какой был рейтинг у президента Путина?

Н.НИКУЛИН: Я с удовольствием хотел бы воздействовать на наш народ, но Владимир Владимирович Путин и Дмитрий Анатольевич Медведев гораздо сильнее через СМИ воздействуют на этот самый народ.

Н.СВАНИДЗЕ: Поэтому вы предпочитаете обвинять лично конкретно первое лицо. Вы привыкли жить при царе.

Н.НИКУЛИН: Ну извините – а первое лицо как раз и отвечает за все. На то и есть первое лицо.

Н.СВАНИДЗЕ: Вы молодой человек, но вы как будто при царе живете.

Н.НИКУЛИН: Скажите, а первое лицо ни за что не отвечает?

Н.СВАНИДЗЕ: Отвечает.

Н.НИКУЛИН: За что конкретно?

Н.СВАНИДЗЕ: Но вместо этого первого лица будет другое первое лицо.

Н.НИКУЛИН: За что конкретно?

Н.СВАНИДЗЕ: …которое делает то, что востребовано людьми.

Н.НИКУЛИН: Понял. А за что конкретно отвечает первое лицо?

Н.СВАНИДЗЕ: И телевидение будет такое, которое востребовано людьми.

Н.НИКУЛИН: Вы понимаете – вот вы говорите, что телевидение будет такое, которое востребовано людьми. Вы приглашаете в свою передачу тех, кто вам симпатичен. Более того – я скажу, что на современное телевидение приглашают людей, которые симпатичны власти, и мы знаем, что есть черные списки…

Н.СВАНИДЗЕ: Я не власть!

Н.НИКУЛИН: Я сейчас не конкретно про вас, но есть черные списки.

Н.СВАНИДЗЕ: Я черных списков не видел.

Н.НИКУЛИН: Может, не видели, да. Может, это в стиле заговора некоего.

Н.СВАНИДЗЕ: Не может, а точно.

Н.НИКУЛИН: Но тем не менее мы же не видим некоторых людей. Тогда скажите – почему мы Каспарова не видим?

Н.СВАНИДЗЕ: Он мне неинтересен.

Н.НИКУЛИН: Вот! И почему-то он неинтересен никому. Скажите – а если такой всеобщий неинтерес к Каспарову, может, все-таки что-то есть такое во власти?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что если всеобщий неинтерес к Каспарову, то это проблема Каспарова.

Н.НИКУЛИН: Вы думаете?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Если вы, скажем, никому неинтересны, согласитесь – это ваша проблема. Почему вы меня не спрашиваете, почему я вас не приглашаю?

Н.НИКУЛИН: Не знаю, пригласите.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, хороший вопрос. Давно пора пригласить. Вам ответили. Пожалуйста. Кстати, я вас хочу спросить – вы член какой партии?

Н.НИКУЛИН: Я не член никакой партии – я журналист.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?

Н.НИКУЛИН: А почему я должен быть…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чтобы воздействовать на общество.

Н.НИКУЛИН: Настоящее позитивное гражданство…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нету позитивного и непозитивного.

Н.НИКУЛИН: Есть понятие негативного гражданства и позитивного.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В каком издании вы работаете?

Н.НИКУЛИН: «Комсомольская правда». За политику нашей редакции я не отвечаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дело не в политике. Почему вы не хотите вступить в какую-то партию для того, чтобы воздействовать на общество?

Н.НИКУЛИН: Потому что я могу воздействовать на общество своими статьями.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А он воздействует на общество своими передачами.

Н.НИКУЛИН: Не вижу, чтобы это воздействие каким-то образом…

Н.СВАНИДЗЕ: А вы в «Комсомольской правде» как воздействуете? За которую вы не несете ответа почему-то.

Н.НИКУЛИН: Несу. У меня есть редактор, который может взять и сократить мою статью.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Представляешь, гениально! Человек говорит – ты ничего не делаешь, а я… вы не отвечаете за редакционную политику, а он не отвечает за редакционную политику телевидения в целом. Передавайте микрофон – вы проиграли.

Н.НИКУЛИН: Я, между прочим, сидел и выходил на Марши несогласных.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял. Молодец.

К.ДГЕБУАДЗЕ: Я хотел добавить насчет того, почему нет Каспарова – он просто марширует постоянно, поэтому его нету.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Естественно, причем в Грузии.

Ф.ОКОЛЬНИКОВ: Давайте чуть-чуть ослабим накал страстей…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вы не руководите передачей. Давайте наоборот его заострим.

Р.КАТАМАДЗЕ: У меня вопрос, Николай Карлович. Насколько я понимаю, насколько я информирован, вы пишете книгу о Дмитрии Анатольевиче Медведеве, вы с ним очень часто встречаетесь…

Н.СВАНИДЗЕ: Я  с ним встречался – могу даже сказать точно – 8 раз.

Р.КАТАМАДЗЕ: По аналогии с тем, что Хиллари Клинтон посмотрела Путину в глаза и увидела там «КГБ», что вы в глазах Дмитрия Анатольевича увидели?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какая Хиллари Клинтон? Что вы девушке шьете? У нее и так трагедия…

Р.КАТАМАДЗЕ: Буш.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да не Буш! КГБ увидел Маккейн. Изучайте матчасть. Вообще обалдели.

Р.КАТАМАДЗЕ: Николай Карлович, что вы в этих глазах увидели?

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, «КГБ» я там точно не увидел.

Р.КАТАМАДЗЕ: А что увидели? Поясните.

Н.СВАНИДЗЕ: Я увидел приличного, интеллигентного, воспитанного человека, который умеет слушать, у которого есть свое представление о том, что нужно делать. Представление, которое, судя по тому, что он мне сказал, а у меня нет оснований подозревать его во лжи, оно в очень серьезной степени согласуется с моим представлением. Другой вопрос – как он его будет реализовывать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы вместе любите «Deep purple».

Н.СВАНИДЗЕ: Ты знаешь, «Deep purple» я тоже люблю на самом деле.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Естественно.

Р.КАТАМАДЗЕ: И вдобавок – подует ли в России свежий ветерок перемен?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это интервью! Зачем вы берете интервью? Вы забираете у меня хлеб. Это мои вопросы к нему.

Н.СВАНИДЗЕ: Я оптимист, поэтому я верю, что подует.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ребята, у нас осталось 7 минут. Кто-то будет оппонировать ему или нет? кто готов? Все? Ну, где?

К.ДГЕБУАДЗЕ: Я просто на другую тему хотел. Николай, смотрите, такая возникает ситуация, что постоянно наши псевдодемократы и другие элементы т.н. гражданского общества…

Н.СВАНИДЗЕ: Почему «псевдо»? есть и просто демократы.

К.ДГЕБУАДЗЕ: Я про других говорю. Начинают постоянно критиковать власть…

Н.СВАНИДЗЕ: Вот мне не нравится, как к демократам все время – «эти псевдолибералы…»

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди, через пять минут он еще скажет «либерасты». Все еще впереди.

К.ДГЕБУАДЗЕ: Это я на форумах пишу. Так что возникает ситуация, что постоянно обвиняют власть в двоевластии, антидемократии… Я хочу, чтобы вы со мной согласились и призвали население к следующему, что у руководства страны идет игра, коллективная игра…

Н.СВАНИДЗЕ: Почему я должен к чему-то призывать население?

К.ДГЕБУАДЗЕ: Не может государством руководить один человек – им руководит целая команда. Это Медведев, Путин. Вот с этой ситуацией не кажется ли вам, что все эти разговоры о двоевластии являются какими-то мифическими, выдуманными и просто наклеивается очередной ярлык?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, не кажется.

К.ДГЕБУАДЗЕ: Как же не кажется? Все время идет постоянная критика. Мы вошли в эту аудиторию, и начались разговоры о двоевластии. Где двоевластие? У нас есть сильный президент и за последнее время сильнейший премьер-министр.

Н.СВАНИДЗЕ: Разрешите ответить. Вы будете сами отвечать на свой вопрос или мне позволите ответить?

К.ДГЕБУАДЗЕ: Вы сказали, что не согласны. Есть такое мнение, бытует в обществе.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну дайте мне ответить-то. Это невежливо, в конце концов. У нас, по-моему, все, в том числе и представители партии власти наши уважаемые, говорили о тандеме лидеров. Тандем – это сколько? Двое, да? значит, двое все-таки, правда? Значит, на сегодня у нас есть такая особенность верхней части нашей политической системы – у нас есть вновь избранный (вновь – это значит, он один раз уже избирался, я не знаю этого слова), то есть недавно избранный президент, и у нас есть очень мощный, недавно бывший президентом премьер-министр. Один – несомненно, первое лицо в силу того, что он таковое по Конституции, второй – по своей персональной мощи, рейтингу, опыту, влиянию личному и так далее. Вот такая у нас сейчас система. Речь идет о том, что их силы на данный момент, в общем, где-то близки к равенству. Вот поэтому и говорят о двоевластии. Вам просто кажется в слове «двоевластие» негативный оттенок, чудится. А мы не знаем, какой он будет – будет он позитивный или негативный. Но когда два центра власти, то можно говорить о двоевластии. Можно, конечно, говорить о том, что у нас два центра, а власть одна. Ну пожалуйста. Если она себя будет проявлять как одна, слава богу. Но тем не менее – у нас есть один центр власти в Кремле, а другой центр власти в Белом Доме. По-моему, один и один – это арифметически два. Вы согласны?

К.ДГЕБУАДЗЕ: Я согласен.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну вот и все.

К.ДГЕБУАДЗЕ: Но при этом возникает ненормальная ситуация. Не кажется ли вам, что все-таки Путин Владимир Владимирович является сильным государственным менеджером и сильным лоббистом на международной арене? Не лучше бы было перевести нашу государственность на парламентские рельсы и создать из России парламентскую республику с сильным премьер-министром…

Н.СВАНИДЗЕ: Ради Путина. Поскольку у нас Путин – такая сильная и уважаемая фигура, давайте мы изменим государственный строй?

К.ДГЕБУАДЗЕ: Чтобы пресечь все эти разговоры ненужные.

Н.СВАНИДЗЕ: А потом у нас в государстве появится новая сильная фигура, и мы еще раз изменим государственный строй. Замечательно. А если Медведев окажется очень сильной фигурой, мы еще что-нибудь изменим. Давайте все время под конкретного человека менять наш строй.

К.ДГЕБУАДЗЕ: Это крайности.

Н.СВАНИДЗЕ: Но вы же это предлагаете.

К.ДГЕБУАДЗЕ: Я предлагаю, чтобы форма управления была более подходящей под настоящие актуальные события.

Н.СВАНИДЗЕ: Почему, милый мой, если Путин сильный и уважаемый политик, мы должны менять государственный строй? Ну почему, объясните мне. Вот сам Путин отказался идти на третий срок и менять Конституцию.

К.ДГЕБУАДЗЕ: Последний визит Владимира Владимировича во Францию показал, кого на самом деле в Европе рассматривают номером один у нас в стране.

Н.СВАНИДЗЕ: Что его принимали по президентскому протоколу? Ну и что? А по какому еще его принимать? Даже если б он ушел в отставку…

К.ДГЕБУАДЗЕ: В восприятии европейских умов Путин остается номером один до сих пор.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, во-первых, он может оставаться для кого угодно кем угодно. Он действительно явно не последняя фигура у нас в стране. Но у президента у нас фамилия Медведев сейчас. А что Путина встречают уважительно, это вполне естественно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите буквально полслова, потому что… сейчас, извините, стоп, объявим голосование. У нас передача называется «Народ против…» Быстро проголосуйте – вы за Сванидзе или против Сванидзе? Если вы за Сванидзе, наберите 660 01 13, если вы против Сванидзе, наберите 660 01 14. Голосование началось.

ГОЛОСОВАНИЕ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак – если вы за Сванидзе, 660 01 13. Если вы против Сванидзе – 660 01 14. Буквально полслова – у нас осталась одна минута.

Н.НИКУЛИН: Я хотел оттолкнуться от того, что сказал Каха. Николай Карлович, скажите как историк, двоевластие к чему-нибудь позитивному приводило?

Н.СВАНИДЗЕ: У нас в стране не было опыта двоевластия.

Н.НИКУЛИН: Вообще хотя бы… Как это? 93-й год, извините…

Н.СВАНИДЗЕ: Вы имеете краткий период в 17-м году? Это немножко другой вариант двоевластия. Был вариант двоевластия, юридически обоснованного, в древней Спарте и Древнем Риме. Поэтому говорить о том… вы слишком прямо ставите вопрос…

Н.НИКУЛИН: А вам не кажется, что двоевластии в итоге вырождалось в диктатуру кого-то одного.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет – в диктатуру может вылиться все что угодно, и не обязательно двоевластие. В нашей стране почти все вырождается в диктатуру, к сожалению. Не только двоевластие.

Н.НИКУЛИН: Мы на какой-то фатальной ноте заканчиваем.

Н.СВАНИДЗЕ: Но тем не менее. Вы ж меня спросили как историка. Но если наш тендем выльется в противостояние двух центров власти, тогда ничего хорошего в этом не будет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, я должен вмешаться, потому что у нас осталось две минуты передачи. И у меня вопрос к господину Карелину. Скажите, как вам кажется, вам всем удалось быть против? Передача называется «Народ против…» — это было ваше время для дискуссии, ваше время для требования точных, четких ответов, для отстаивания вашей позиции. Вам это удалось?

В.КАРЕЛИН: Я думаю, скорее удалось отстоять некоторые позиции. Насчет того, что против – очень трудно сказать. Речь, к сожалению, шла не столько о Николае Сванидзе, сколько о некоторых иных ситуациях.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не, ну так мы ж не будем персональное дело Сванидзе разглядывать. Значит, вы считаете, что частично удалось?

В.КАРЕЛИН: Частично, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тот же вопрос. Вот перед тобой аудитория – этой аудитории удалось отстоять. Она пыталась отстоять свое мнение? Как ты оцениваешь аудиторию?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, аудитория очень разная. И в этой аудитории есть люди, которые придерживаются очень разных позиций. Поэтому говорить о какой-то единой позиции, которую им удалось отстоять, нельзя. У них нет единой позиции.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы говорим об аморфности наших граждан. Мы говорим о том, что граждане ложатся под власть. Вот перед тобой народ.

Н.СВАНИДЗЕ: Каждый из этих людей, несомненно, со своей четкой позицией и со своей точкой зрения, которую он пытался отстаивать. Несомненно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Осталось только подвести итоги. Голосование подошло к концу. Я спросил – вы за Сванидзе или против. Так звучит вопрос. 34% за Сванидзе, 66% — против.

Н.СВАНИДЗЕ: Я ожидал худшего варианта, честно говоря. Естественно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тем не менее.

Н.СВАНИДЗЕ: Я тебе могу объяснить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Посмотри – 10 секунд осталось.

Н.СВАНИДЗЕ: Здесь все нормально – люди хотят определенности. Люди хотят, чтобы я сказал «Путин — злодей» или чтобы я сказал «Путин – светоч всего мира». Поскольку я не говорю ни того ни другого, то народ это не удовлетворяет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это была программа «Народ против…» Ее по недомыслию руководства вел Матвей Ганапольский. Спасибо большое вам, ребята. И огромное спасибо Николаю Сванидзе. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире