'Вопросы к интервью

С.БУНТМАН: Добрый день. Добрый вечер, вернее. «Народ против…» И сегодня у нас замечательный гость – сегодня у нас Леонид Рошаль. Я даже не знаю, стоит ли все регалии и должности перечислять. Леонид Рошаль – детский доктор и доктор мира. И мы сегодня как раз займемся таким вопросом, который я хочу членам Клуба молодым задать. Вот они-то как раз и должны участвовать в программе увеличения рождаемости и демографии, чтобы пошла вперед у нас кривая. Но проблема такая. Вот если рождаемость повысится, и она вроде бы повышается, способны ли мы, то есть родители и медики, здоровыми до взрослого состояния наших детей довести? Вот это очень большая проблема, мне кажется, и мы сегодня будем ее обсуждать. С нее и начнем. И потом Леонид Михайлович ответит на этот вопрос и слушатели ответят на этот вопрос. Но сейчас я очень хочу, чтобы коротко ответили члены Клуба, присутствующие здесь в студии. Пожалуйста, Ольга.

Материалы по теме

Способны ли мы в нынешнем состоянии ответственно относиться к здоровью наших детей?

нет, не способны
56%
да, способны
42%
затрудняюсь ответить
2%

О.УЗЛОВА: Я думаю, что можно, но это прежде всего будет заслуга родителей и их кошельков.

С.БУНТМАН: Так даже, да? Пожалуйста.

Д.САВЧЕНКО: Я думаю, что можно, но это не сейчас явно. Это будет по мере развития страховой медицины.

С.БУНТМАН: А за это время дети будут болеть, бедняги. Пожалуйста, еще один.

Н.ТАНЧУК: Я тоже думаю, что можно, но, как ни странно, если мы будем держать наших детей подальше от бесплатной медицины теперешней.

С.БУНТМАН: Вот так, да? Нелли.

Х. Я хотела бы сказать, что медицина должна развиваться, потому что здравоохранение и социальное развитие показывают, насколько общество созрело и насколько он развито. То есть для этого сначала нужно здравоохранение улучшить и медицину, а потом уже рожать детей. То есть нужно качественно, а не количественно увеличивать.

С.БУНТМАН: Ну, спасибо, Нелли, но так не бывает. Сейчас Леонид Михайлович. Пожалуйста, ответьте на этот вопрос – как вы думаете, способны ли мы, страна в нынешнем состоянии, родители приспособлены ли ответственно относиться к здоровью своих детей, а не просто родили и до свидания? А дальше как травка растет сорная. И способна ли медицина нам эффективно помогать? И даже делать много за нас, потому что мы знаем, какие родители бывают? Пожалуйста, Леонид Михайлович.

Л.РОШАЛЬ: Давайте только по порядку, потому что как-то получилось в куче. Способны ли женщины России рожать? Способны.

С.БУНТМАН: Это точно.

Л.РОШАЛЬ: Способны ли мужчины России делать так, чтобы дети рождались? Тоже способны. Это тоже возможно. Готова ли каждая женщина иметь по 3-4 ребенка сегодня в России для того, чтобы восполнить тот дефицит, который есть в России? Думаю, что нет. Готова ли она иметь трех детей? Тоже думаю, что нет. Двух – вероятно, да. Одного – больше. Но это связано и с большими социальными проблемами. Прежде всего, смотрите – сегодня идет повышение рождаемости. В какой-то степени сыграли родовые сертификаты, когда получают деньги. Это несомненно. Но сейчас подошел возраст тех, кто родился в 80-м году – тогда был подъем рождаемости, детородный возраст. Поэтому у нас здесь некоторое увеличение. А вот к 12-му году и выше число детородных, когда пойдут 90-е годы, ужасные для нас, будет меньше. И рождаемость будет падать. Поэтому это очень серьезный для нас вопрос. Проблема уменьшения числа детей, которые появляются на свет, это проблема не только в России. Германия плачет. Франция – проблема с этим делом. Уменьшается численность населения за счет коренного населения. И во всем мире это большая проблема. Но там проблема несколько иного плана – там социальные проблемы решены как бы, а потом идут психологические проблемы – рожать, не рожать. А у нас этот запас социальных проблем, когда женщина или семья должна быть уверена, что у нее хорошо пройдет дородовый период, что она в хороших условиях родит, что ребенка хорошо осмотрят, потом ребенок пойдет в ясли нормальные, чтобы женщина работала, в детский сад, чтобы он вырос здоровым, чтобы за школьное время – потому что когда ребенок приходит в школу, он имеет определенный тип здоровья, а выходит он из школы – теряет здоровье, и как сделать так, чтобы этого не было? Как сделать так, чтобы дать образование? Вот когда эти социальные вопросы – одеть, питание – будут решены, я думаю, это будет существенным подспорьем к тому, чтобы у нас рождаемость повысилась. Я молодому человеку хочу сказать – что вы говорите про бесплатную медицину…

С.БУНТМАН: Он говорит – если будут родители держать подальше от бесплатной медицины.

Л.РОШАЛЬ: Что ж вы меня так обижаете, интересно? Я вот представитель бесплатной медицины. Я директор НИИ неотложной детской хирургии и травматологии. На Полянку заходите. В год проходит где-то 40 тысяч детей – через травматологический пункт около 40 и через стационар 8. За качество лечения – ну все бывает, я помню какие-то мелкие… — но мне, допустим, не стыдно. Приходите посмотрите. За бесплатную медицину не стыдно. А таких, как мое, достаточно много учреждений в России. Я не люблю, когда в грязь втаптывают.

С.БУНТМАН: Леонид Михайлович, я прошу прощения – я хочу задать слушателям все-таки тот же вопрос. Вот когда дети родились, мы совместными усилиями в нынешнем состоянии – психологическом, материальном, в таком состоянии здоровья общества, поведения родителей, их профессионализма как родителей и профессионализма медицинского – способны ли мы максимально возможно довести наших детей до взрослого состояния здоровыми? Если вы считаете, что мы способны, то есть вы берете на себя такую ответственность, — 660 01 13. Если считаете, что не способны, поэтому, может, и не стоит браться за это дело – 660 01 14. В течение двух минут мы проголосуем.

ГОЛОСОВАНИЕ

Л.РОШАЛЬ: Мы все вместе состоим из единиц – вот вы способны? У вас двое детей…

С.БУНТМАН: У меня трое детей.

Л.РОШАЛЬ: Трое детей. У вас сейчас внучка будет.

С.БУНТМАН: Я думаю, что внук.

Л.РОШАЛЬ: А потом еще будет. Вот как бы вы ответили про себя – вот вы способны?

С.БУНТМАН: Да, я беру на себя эту ответственность. Мне правильно ребята говорили – я буду искать врачей, я буду сам делать все возможное…

Л.РОШАЛЬ: А вот сколько в нашей популяции, с вашей точки зрения, таких, как вы, которые способны? Допусти, сто. Какой процент из популяции у нас способен сделать то, что вы?

С.БУНТМАН: Вот я сейчас смотрю сюда и думаю, что больше. Больше, чем здесь показывают. Я думаю, что очень многие из нас способны. Большинство подавляющее способны. Может быть, об этом не знают.

Л.РОШАЛЬ: Не преувеличиваем ли мы те факторы, как найти доктора, не найти доктора… Знаете, иногда находят доктора частного, а оказывается, что по уровню квалификации этот частный доктор пониже нечастного доктора. Почему-то у нас какое-то поверье пошло, что все поликлиники, например, все педиатры – это неучи, которые ничего не знают.

С.БУНТМАН: Нет, когда я сказал, что найду доктора, я не сказал, частного или нет. Я найду доктора – он может быть рядом в поликлинике, а может быть неизвестно в каком центре.

Л.РОШАЛЬ: Надо, чтобы в каждой поликлинике было все нормально.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, вопрос ваш.

О.УЗЛОВА: Леонид Михайлович, прежде чем мы перейдем к обсуждению заявленной темы – здоровье наших детей, не могу не задать вам такой злободневный вопрос. В понедельник было сформировано новое Правительство, частично отыграна назад административная реформа, но такой монстр, как Минздравсоцразвития, продолжит свое существования вопреки всему тому, что вы сделали в Общественной палате для того, чтобы оно было наконец разделено. То есть означает ли, по вашему, это то, что здравоохранение будет по-прежнему оставаться на периферии внимания нового Правительства, которое вы, кстати, поддержали на выборах – вы поддерживали последовательно и Путина, и Медведева тоже поддержали. Просто я вас спрашиваю – вы не разочарованы?

Л.РОШАЛЬ: Нет, я не разочарован. Могу объяснить. Во-первых, очень здорово, что отыграли назад очень многое по административной реформе. То, что ликвидировали агентства, которые не нужны совершенно, Агентство высоких технологий и другие агентства, которые только увеличивали бюрократический аппарат, а фактически наша жизнь от того, что появилось агентство, не стала лучше. Качество не повысилось, доступность не повысилась медицинской помощи. Это была задумка негодная. И очень здорово, что сейчас и Путин, и Медведев, и Правительство поняли эту ошибку и исправили ее.

С.БУНТМАН: Одну секундочку – я объявлю голосование, чтобы не висело у нас на экранах телевизоров и чтобы слушатели не томились. И вы продолжите сейчас о Правительстве. Берут на себя ответственность и думают, что заставят или найдут или солидарны с медициной, но смогут здоровыми воспитать детей, 26,9%. То есть считают, что могут.

Л.РОШАЛЬ: Мало. А сколько против?

С.БУНТМАН: Ну и, соответственно, 73,1% считают, что неспособна страна у нас и мы совместными усилиями неспособны вырастить наших детей здоровыми.

Л.РОШАЛЬ: Ну, я вообще больше оптимист, чем пессимист. Я продолжаю ответ на ваш вопрос. Я вообще человек, который живет самостоятельно. Меня заставить говорить то, что я не думаю, невозможно совершенно. И сказать – по бумажке прочти вот чью-то мысль – невозможно. Я всегда – то, что я. У меня своя позиция и своя жизнь. Я неоднократно выступал за разделение Минздравсоцразвития на Министерство здравоохранения и Министерство социального развития. Считаю, что это была ошибка – создание такого монстра. И это не только мое было мнение, это было решение не только Комиссии Общественной палаты, а вообще пленарного заседания Общественной палаты – о необходимости разделения. Затем через 8 месяцев нас поддержала и Дума, которая же тоже приняла решение о разделении Минздравсоцразвития. Потом Миронов, Совет Федерации – то же самое. Но в этом еще крылась какая-то идея – каким образом избавиться от Зурабова. Разделением. Была такая идея. Хотя у меня не это было основным. Просто я видел, что это монстр, который не выполняет те функции, которые должен выполнять, и опять это объединение ничего не дало.

С.БУНТМАН: Слишком разные задачи.

Л.РОШАЛЬ: Пришла Голикова – это иной человек, это не Зурабов. С ней можно говорить. Она пошла на контакт с Общественной палатой. Мы привели по финансированию здравоохранения, теперь она нас поддержала по вопросу концепции развития здравоохранения. Мы же два года требовали, просили – слушайте, куда мы идем? Общественная палата признала состояние здравоохранения в России неудовлетворительным и несоответствующим Конституции РФ. Вы знаете это? И мы все время спрашивали – куда мы идем? Куда вы нас ведете? Мы не получали ответа. И мы просили – давайте соберемся, поговорим о концепции развития. Тоже ничего не было. Сейчас месяц – мы работаем с Минздравсоцразвитием в этом плане. Уже есть семь вариантов, которые сводятся в один. Потому мы обязательно обсудим – не кулуарное будет решение. И через Общественную палату, и через коллегию, и вывесим на сайте, народное обсуждение сделаем. Так, чтобы действительно весь народ проголосовал – да, мы хотим такую концепцию, как здравоохранение должно у нас развиваться в ближайшие годы. Мне показалось, и я об этом писал, что правильнее было бы Голикову сделать одним их вице-премьеров Правительства и затем разделить на Министерство здравоохранения и Министерство социального развития. И я остаюсь при том же мнении – я думаю, что к этому придем в конце концов. Казахстан в свое время объединил, потом в свое время разъединил. Понял, что это глупость. Армения объединила, потом разъединила. Я думаю, и у нас встанет вопрос. Ну, очень большие кадровые сейчас вопросы. Сейчас кадровые вопросы самые важные. Сейчас ликвидированы агентства, и вот сейчас как это все должно – войти опять в министерства, как организовать опять правопреемство… Потому что сделали? Когда создали Министерство здравоохранения и социального развития, оно не стало правопреемников Министерства здравоохранения. Значит, все, что сделало Министерство здравоохранения до этого, надо выбросить было. И вот сейчас тоже надо не допустить, чтобы это не было правопреемником, потому что это огромные материальные ресурсы, огромные кадровые ресурсы. И вопрос кадров сейчас, наверное, и для Голиковой, и для руководства страны очень важен. Как подобрать кадры?

С.БУНТМАН: Кадры где, на каком уровне?

Л.РОШАЛЬ: В Министерство здравоохранения и социального развития.

С.БУНТМАН: Именно в Министерство. Те, кто будет руководить.

Л.РОШАЛЬ: Да, я думаю, это очень важно. Там лечебный сектор надо укреплять, это вне сомнения. Вот детский сектор работает более активно. Вы посмотрите, что у нас произошло в стране. Вы знаете, что смертность резко повысилась в 90-е годы? Резко повысилась в целом смертность, и рождаемость упала. Поэтому дефицит 800 тысяч был, сейчас поменьше. Но когда посмотреть на кривую, оказывается, что повысилась смертность во взрослом возрасте. А педиатры именно, наша система здравоохранения педиатрическая сумела удержать эту смертность почти на том же уровне и даже чуть-чуть снизить. И вот система наша педиатрическая как раз более стойкая оказалась и выдержала ужасные 90-е годы. У нас сейчас тенденция есть маленькая к снижению смертности, но все равно сегодня смертность здесь у нас в два раза больше, чем в Европе. Нам еще работать знаете сколько…

С.БУНТМАН: Голикова сказала, что подскочила за 2007-й год детская смертность немного.

О.УЗЛОВА: Я в связи с детской смертностью хотела спросить – а почему тогда до сих пор мы не можем перейти на статистику измерения детской смертности, начиная с 22-й недели рождения и с 500 грамм?

Л.РОШАЛЬ: Вы спрашиваете мой вопрос. Есть Научный центр здоровья детей. Руководит им один из ведущих педиатров России председатель Союза педиатров России, у нас есть такая ассоциация, профессор Баранов. И он один из первых сказал о том, что получается – мы регистрируем мертворождения позже. Во всем мире с 22-х недель, а мы с 28-ми, там с 500 граммов уже считают рожденным, мы – с килограмма. Мы отсекаем эту вещь. И таким образом происходит надувательство. Но на Западе знают – они делают определенный коэффициент и пересчитывают.

С.БУНТМАН: Но это ж нам надо знать – мы ж работаем не на чужого дядю.

Л.РОШАЛЬ: А мы сказали – не надо прятать. Потому что сказали – о, если мы перейдем на эту систему, то показатель смертности резко повысится. Он повысится, но не катастрофически. Но мы должны же смотреть на это с открытыми глазами. Если мы понимаем, что смертность гораздо выше, чем сейчас, значит, гораздо больше вложений надо в этот раздел здравоохранения и материнства вообще для того, чтобы готовить женщину к родам, чтобы в лучших условиях она проводила роды, и выхаживание, перинатальные центры. У нас в стране нужно около 100 перинатальных центров, если говорить о мощных. Сегодня их 35 – около 20 работают хорошо. Запланировано на ближайшие три года 30. Через сколько лет тогда у нас в стране будет решен этот вопрос? Вот поэтому мы и говорим, что на здравоохранение надо выделять в два раза больше денег, чем до сих пор выделялось. Нельзя от бедного здравоохранения говорить – «Дайте!» Как дайте, если кадров не хватает, материально-техническая база на 70% разрушена в здравоохранении. Поэтому финансирование здравоохранения надо увеличить в два раза – не 3% от ВВП, а 6% от ВВП. И сколько мы говорили раньше, у нас ничего не получалось. Ну а сейчас, кажется, сдвинулось. И Голикова уже озвучила на Правительстве 6%...

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Влад, вопрос.

В.КАРЕЛИН: Вы упомянули концепцию развития здравоохранения до 2020-го года. Над ней идет работа с начала февраля. В каком направлении и каким образом идет сейчас над ней работа? И какие ожидаются принципиальные радикальные перемены как раз в области детского здравоохранения согласно этой концепции?

Л.РОШАЛЬ: Работа сейчас идет очень активная. Во-первых, мы что сделали? Когда мы в декабре-месяце – не с февраля-месяца – когда в декабре-месяце мы провели совместный круглый стол с Минздравсоцразвитием о концепции развития здравоохранения… причем очень интересно – мы пригласили не только практиков здравоохранения, мы пригласили и всех бывших министром здравоохранений Советского Союза и России, начиная с Чазова, великого нашего и доктора, и министра. Кроме того – мы пригласили и Зурабова, и Шевченко – правда, они не пришли. И был очень интересный обмен мнениями. И мы там создали несколько таких групп: одна – по страховой что собирается Дума, по частной что собирается Дума, по государственной медицине. И где-то к январю-месяцу у нас появилось около семи концепций различных групп. Иногда они пересекаются, иногда нет. И сейчас идет планомерная работа. Создано семь групп в Минздраве. Группа, допустим, есть одна, которая отвечает за гарантии оказания медицинской помощи. Я думаю, это центральная группа. У нас в Конституции 41-я Статья, которая гарантирует. А эта концепция должна показать, как мы будем исполнять Конституцию РФ, чтобы гарантия была, чтобы каждый человек, в независимости от того, где он проживает в России – на севере, юге, востоке и западе, в деревне и в городе – сумел бы получить качественную и доступную медицинскую помощь. И вот эти барьеры между государственной и муниципальной медициной надо сломать – такой медицины нет. Не существует муниципальной болезни и государственных болезней. Болезнь одна.

С.БУНТМАН: Леонид Михайлович, я прошу прощения, мы сейчас прервемся. Мы потом продолжим наш разговор. На три минуты прерывается наша передача. И я напоминаю – Леонид Рошаль у нас сегодня в гостях.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: У нас в гостях доктор Рошаль. И члены Клуба слушателей. Я очень хочу, чтобы вы, ребята, сумели задать вопросы все, и чтобы Леонид Михайлович смог на них ответить в оставшееся время. Даже жертвую всякими голосованиями. Давайте вопросы конкретные. Речь идет о наших детях, о нашем будущем. Без пафоса, но это там.

Д.САВЧЕНКО: Считается, что система здравоохранения США одна из лучших в мире. Она базируется полностью на рыночных принципах, то есть там нет системы ОМС, она себя отжила в рамках США. Как вы считаете, скоро ли мы перейдем на рыночные принципы и нужно ли нам переходить на рыночные принципы?

Л.РОШАЛЬ: Вы в Америке были?

Д.САВЧЕНКО: Нет.

Л.РОШАЛЬ: Вы с американцами беседовали?

Д.САВЧЕНКО: Я слышал отзывы.

Л.РОШАЛЬ: Вы знаете отзывы американцев о своем здравоохранении? Что они ненавидят свое здравоохранение?

Д.САВЧЕНКО: Ну это не все, зачем вы обобщаете?

Л.РОШАЛЬ: Нет, я говорю в целом. Потому что там здравоохранение – это деньги. То, куда нас хотели толкать: есть деньги – да, нет денег – да, но другое. Система там выстроена. Но чтобы американцы довольны были здравоохранением… Вы знаете, огромное число – 35, что ли, миллионов американцев – вообще страховки не имеют. Они получают по бедности медицинскую помощь, но совсем другую – подожди, год на операцию и так далее. В общем, идеальной системы здравоохранения в мире нет. Я вам расскажу простую байку, которую я рассказываю. Я прилетел в Париж, это было после Беслана, по-моему, и была пресс-конференция у меня. Было очень много журналистов. А когда пресс-конференция закончилась, я сам стал задавать журналистам вопросы. Я спрашиваю «А как вы, довольны своим здравоохранением или нет?» — ой, какой галдеж начался. И знаете, что они мне сказали? « Раньше мы смеялись над Англией, над их здравоохранением…»

С.БУНТМАН: А почему смеялись?

Л.РОШАЛЬ: А потому что там ужасно было, они считают. «…а теперь у нас хуже, чем там».

С.БУНТМАН: А из-за чего у французов? Из-за социальной медицины?

Л.РОШАЛЬ: Много вопросов по организации здравоохранения, по структуре организации здравоохранения, по качеству оказания помощи. Вот наши там многие – и известные – уезжали оперироваться на Запад. Осложнения возвращались долечивать в Россию. Я могу вам называть фамилии великих людей – Альфред Шнитке, композитор, вернулся в Россию долечиваться, Роберт Рождественский здесь долечивался. Я не говорю по окружности. Какие-то есть определенные вещи – техника операций… А не надо наше здравоохранение затаптывать – у нас структура здравоохранения одна из лучших. При небольших вложениях оно еще что-то дает, что-то теплится. А если мы ее наполним, как полагается… Вот если из человека выпустить половину крови, он жить не будет. Вы дайте ему кровь, а потом спросите. Я слушаю.

Д.САВЧЕНКО: Врачи в США и врачи у нас – это две совершенно разные категории населения. Там это средний класс. А у нас это разве средний класс? Полунищие врачи.

Л.РОШАЛЬ: Так. Вы хотите сказать, что я бы сказал, что миллионеры, но я с вами полностью согласен. И мы об этом говорили. Вы знаете, что заработная плата врачей где-то составляет около 50-60% заработной платы госслужащих? А я вас спрашиваю – врачи почему не госслужащие? Мы работаем в государственных учреждениях. Почему мы люди второго сорта? То же самое к учителям, к социальной сфере. Кто это все придумал? Это позор!

Д.САВЧЕНКО: Позор. На этом фоне нужно ли развивать страховую медицину добровольную?

Л.РОШАЛЬ: Вы знаете, что-то очень много разговоров про страховую медицину. В отношении добровольной – ДМС, я думаю, она еще себя не исчерпала. У нас где-то 15-20% населения готово платить за медицинскую помощь. А у остального населения денег нет. Вот корпоративные какие-то организации, какие-то фирмы – если они берут работника, они оплачивают, дают ему страховку. Люди, которые зарабатывают, покупают страховку ДМС. ДМС дает возможность лечь в какую-то престижную клинику, лучшие условия, лучшую палату и так далее. Это дает ДМС. Но это не для всего народа. Для всего народа все же – ОМС – обязательное медицинское страхование. Вот если бы по ОМС медики получали тарифы в два раза больше и это было бы едино по всей стране, а не так, что в каждом регионе свои правила, было бы замечательно. А отличается, с нашей точки зрения – я, наверное, по натуре социалист – вот если больной поступил, он может платить внутри государственных учреждений только за условия пребывания. Допустим, отдельная палата, два холодильника, три туалета. Пожалуйста, плати деньги – имей. Но не за качество диагностики и лечения. Качество диагностики и качество лечения должно быть одинаковым абсолютно.

С.БУНТМАН: Этого можно добиться?

Л.РОШАЛЬ: Приходите ко мне – посмотрите. Чего добиваться? И не только ко мне.

О.УЗЛОВА: У меня такой вопрос, тоже немного связанный со страховой медициной. Просто приходя к врачу, понимаешь, сколько бумаг они должны заполнить – одни и те же 348 цифр практически в каждую бумажку забивают и за эту бумажку отчитываются. И они больше заняты не пациентом и его проблемами и его диагностикой, а, соответственно, заполнением этих всех бумаг.

Л.РОШАЛЬ: Вот я думаю, на какую должность мне бы вас посадить в Правительство. Правда. Ведь понимаете, у нас недостаток кадров в первичном звене. И представители гражданского общества в свое время объяснили Путину это, рассказали все, и он понял, откуда родился национальный проект «Здоровье» — когда руководство страны поняло истинное состояние, в котором находится здравоохранение страны. И тогда было решение увеличить заработную плату врачам участковым и медицинским сестрам участковым. Потому что 30-40% не хватало рублем заманить просто. Рубль играет очень мощно у нас. У нас из 600 тысяч медицинских работников, врачей только треть работает в практической медицине. Где остальные, непонятно. Говорят, у нас их много на тысячу населения. Ничего у нас не много. Если у нас не хватало в поликлиниках до 30-40% врачей. Кстати, на участках не хватает и на Западе врачей. И на отдаленных. Не хотят ехать работать, как у нас. Нет свободного распределения. Куда хочешь. Многие заканчивающее медицинский институт, не идут в практическое здравоохранение. Надо этот вопрос решать. И каждый участковый терапевт, вместо того, чтобы вести 1600 больных, вел 2500-3000 – о каком качестве здесь можно говорить? А педиатр – вместо того, чтобы вести 700-800, вел 1500-2000 – когда там все это успеешь сделать? А насыщение этой службы участковой даст возможность разгрузить. Но здесь еще очень много надо работать над знаниями врачей. Это мы знаем.

С.БУНТМАН: Качество подготовки.

Л.РОШАЛЬ: Да. Но когда мы увеличили заработную плату, мы забыли, что в поликлиниках кроме участковых работают узкие специалисты. Во-первых, внутри поликлиники начался раздрай – ты получаешь больше, выдавай. А во-вторых, это очень несправедливо. Часть стало переходить в участковые. Школьные и дошкольные врачи тоже стали переходить в участковые. А в школе и так не хватало, и мы школу сейчас оголяем. Потому что это дело надо делать нормально. Поэтому просто в нескольких выступлений требовали и требуем сейчас от Правительстве немедленно повысить заработную плату вообще медикам нашим и узким специалистам в поликлинике. Я так по России езжу – в Смоленск поехал и по дороге останавливался в ЦРБ, на ФАПах и так далее. Остановился в одной центральной районной больнице, прихожу – травматологов не хватает, реаниматологов не хватает. За такую заработную плату никто не идет работать. Один травматолог работает – заведующий отделением. Сколько у него заработная плата, ну-ка скажите, в месяц? 6000. Может, у него там огород, он там картошку сажает, у него руки такие. Но это так можно?!

Н.ТАНЧУК: Я хотела задать вопрос. Вы говорили, что рождаемость увеличилась в последнее время. Но я знаю также, что в регионах очень большая то, что младенческая смертность постоянно возрастает в таких областях, как Владимирская, Иркутская, Дагестан. С чем это связано и как с этим бороться?

Л.РОШАЛЬ: Мне кажется, что у нас есть программное… Мы хотим в здравоохранении перейти на программное финансирование. Вот здесь должна быть четкая программа – снижение младенческой смертности. Мы должны знать, что мы должны снизить младенческую смертность, допустим, за 5 лет на такое-то число в целом по стране. И мы должны знать четко, что мы должны для этого сделать конкретно. Допустим, дородовый патронаж улучшить в целом по стране. Хорошо. Сколько это будет стоить? И дать на это деньги. Улучшить родовспомогательные учреждения – хорошо. Что надо сделать и сколько на это надо дать денег? Подготовить кадры – как это сделать, чтобы это было достаточно, и как сделать, чтобы они были качественными? Наладить службу реанимации и интенсивной терапии, подготовить реаниматологов и чтобы оборудование – кювезы, аппараты для искусственной вентиляции, чтобы была лаборатория, на основании которой знали бы, какие параметры выставлять при искусственном дыхании, как работать с ними, чтобы были перинатальные центры и сколько их надо и сколько на это надо денег. Должны быть маркеры конкретные, чтобы каждый год мы говорили – да, мы двигаемся в правильном направлении. Не просто дать деньги – надо, чтобы эти деньги были целенаправленны.

С.БУНТМАН: Что мешает? Понимаете, вот сейчас, когда вы говорили, Леонид Михайлович, о повышении, например, зарплаты участковым врачам, и это вызвало дисбаланс очень серьезный, мягко сказать. Когда вы говорите – такие-то направления, такие-то пункты и сколько конкретно нужно для этого денег, региональные программы и так далее – что мешает сесть и подготовить сначала? Любое наступление готовиться не шашками – а тыл, службы, все готовятся, и тогда только начинается. Помните, 122-й Закон знаменитый? Потом оказалось, что десятки нужны еще постановлений и актов для того, чтобы это хоть как-то заработало. Что это за «прорыв на Варшаву»?

Л.РОШАЛЬ: Ну, наряду с положительным, что было сделано, конечно, были недоработки за этот период, ошибки, очень спешное принятие законов, на которые мы сейчас время тратим – иногда не столько на движения вперед, сколько на то, как обойти законы, которые мы принимали последнее время, чтобы у нас получилось нормально. Я все же оптимист, а не пессимист. Мне кажется, сейчас есть желание у руководства страны. Потому что были у меня мысли сначала перед выборами — показать народу, что мы заботимся о народе, заботимся о здравоохранении, и вот давайте мы сделаем по образованию программу, по здравоохранению программу, по жилью программу. А это все закончится после выборов – президента избрали, а теперь до свидания. Нет. Мне кажется, эта линия продолжается. И вот эта поддержка увеличения финансирования здравоохранения – это очень существенно. Это вопрос конкретный.

С.БУНТМАН: А организационно силы? Потому что финансирование тоже с умом, как вы только что описали на примере программы. Есть ли для этого не только желание, а способность организовать? Что для этого нужно делать? Собрать группу специалистов, экспертов, четкий план выработать?

Л.РОШАЛЬ: Это делается. Во-первых, мы сейчас думаем, что надо шире привлекать к разработке этих программ профессиональные ассоциации. Чтобы не только в министерстве это делалось, а чтобы профессиональная организация этим занималась. Это не может один человек. Вот есть Союз педиатров России – вот работайте, пожалуйста, давайте, совместно с представителями Минздравсоцразвития – разрабатывайте конкретную программу. Ну, например. Опять тот же профессор Баранов говорит следующее: у нас к призывному возрасту – 18 лет – большой отсев. Он говорит – давайте мы проведем настоящую диспансеризацию, не для галочки, а настоящую – 15-летних, 14-летних, выявим патологии и потом начнем конкретно лечить. Не просто диспансеризацию провели, выявили – а дальше что? Их лечить, готовить. Чтобы к призыву в армию… И это в целом не большие деньги. Давайте мы попробуем. По-моему, откликнулась сейчас Москва. И такие программы начинают работать.

С.БУНТМАН: Ну, к призыву в армию вообще нам нужно, прежде всего, чтобы мы могли работать, заниматься настоящими вещами. Мне кажется, у нас здоровье призывников стало почему-то самоцелью для нежелающих проводить действительно глубинную реформу вооруженных сил. Дать здоровый вал – в 18 лет они пойдут служить. А дальше что? Какими они придут в 19? Это ведь тоже очень важная вещь.

Л.РОШАЛЬ: Я здесь в отношении призыва в армию – у меня один пунктик, о котором я говорил раньше и говорю сейчас: я считаю неправильным, когда сельских врачей призывают в армию. У нас и так не хватает – тысячи населения России без медицинской помощи, особенно на селе, и мы сельских врачей забираем оттуда для того, чтобы они послужили какой-то срок. Я понимаю, есть сложности у армии, но давайте каким-то другим способом, не оголяя.

С.БУНТМАН: А учителя сельские? То же самое.

Л.РОШАЛЬ: Да.

Н.ТАНЧУК: Леонид Михайлович, вот у меня такой вопрос. Вы говорите, что структура нашего здравоохранения одна из лучших в мире. При этом, как вы сейчас сказали, тысячи населения без медицинской помощи…

Л.РОШАЛЬ: Еще раз говорю – это не зависит от структуры. Структура хорошая, но она не наполнена. Если закрываются фельдшерские пункты, потому что нет фельдшеров на селе. Если закрываются сельские больницы, потому что нет врачей, это разве к структуре относится? Это не к структуре. Это как работаем мы с этой структурой. Если мы дадим деньги, повысим зарплату, сделаем ФАПы, сделаем на селе врачей общей практики по-настоящему, это хорошо на селе – у нас всю жизнь на селе работали врачи как врачи общей практики. Дадим им оборудование, аппаратуру, транспорт, чтобы не на телеге они ездили из деревни в деревню лечили и принимали…

Н.ТАНЧУК: При том, что вы говорите, фактически любая структура будет идеальной. Ведь наша структура существует с советской власти, и все это время ведутся разговоры, что если мы ее наполним, если мы дадим зарплату, мы будем лучшей медициной в мире. При этом все сложные операции те же спортсмены делают в Германии. Все известные люди оперируются и лечатся за границей. При этом мы говорим о том, что американцы недовольны своей системой – мы не возьмем их модель, французы недовольны своей системой – мы не возьмем их модель. А в чем же плюсы конкретно нашей системы? Может быть, ее в принципе нельзя наполнить, чтобы она функционировала нормально? Почему мы так за нее держимся, если она не функционирует уже в течение многих десятков лет нормально?

Л.РОШАЛЬ: Она функционирует при том отношении государства, которое она имеет. Она функционирует прекрасно. Ни одна система в мире западная не выдержала бы такого финансирования. Возьмите Германию, о которой вы говорите – там 8% от ВВП идет на здравоохранение. Возьмите Францию – около 10%. Америка – 15%. У нас 3%! Вы понимаете это или нет? Если я сегодня Америку посажу на 3%, революция там будет завтра. Если я Германию посажу на 3%, революция там будет завтра. А мы терпим. И мы при этой системе еще что-то пытаемся сделать. И не надо все здравоохранение зачеркивать. Кто хочет ехать – пожалуйста, едут оперироваться туда, а потом возвращаются сюда. Понимаете, есть один вопрос, который меня тоже волнует. Вот в Германии – допустим, урологическое отделение какое-то или какое-то другое. В независимости от того, где ты оперируешься – в Берлине, в Дрездене, Гданьске, Дюссельдорфе, уровень оказания помощи в среднем приблизительно одинаковый. И там тоже есть разные хирурги. Вот приезжал недавно сюда и заходил сюда профессор Ланц – один из ведущих кардиологов Германии. Он лучший кардиолог. Не все там лучшие кардиологи. Но там средний, базовый уровень. Нам к этому надо идти – к базовому уровню. А для того, чтобы базовый уровень был такой, там все клиники оснащены первоклассным оборудованием приблизительно одинаково, по одному стандарту, там качество подготовки врачей, которые там работают, приблизительно по одному стандарту. Это все сделано. А у нас – на этом оборудовании вы хотите достигнуть качественного лечения? И мы это сделаем у себя, я убежден совершенно. Мы написали наказы будущим президентам страны, когда все были четверо. В этих наказах первым пунктом что мы просим? В течение ближайших четырех лет – это не сказка – довести основной уровень российского здравоохранения до мировых стандартов. Мы просим и мы требуем этого.

С.БУНТМАН: Вот тот самый базовый уровень. Основной уровень.

Л.РОШАЛЬ: Да. И это было передано впоследствии при встрече Медведеву в руки.

С.БУНТМАН: Ну что ж, будем надеяться, что эффективность и обращения, и что это действительно будут и средства, и возможности, и – самое главное – технология финансирования всего того, что нужно, и разумное финансирование. Спасибо, Леонид Михайлович, что вы ответили на вопросы. Конечно, как всегда, нужно гораздо больше времени, чтобы ответить на все вопросы. Спасибо вам, всего вам доброго. И с прошедшим 75-летием.

Л.РОШАЛЬ: Спасибо большое. Я хочу пожелать всем здоровья. И, пожалуйста, рожайте. Не волнуйтесь.

С.БУНТМАН: Поняли? Все. Выполняйте. Спасибо.

Комментарии

8

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

15 мая 2008 | 22:00

Провальный выпуск, конечно. Урезать надо "народ", а то младшая группа детского сада какая-то получается, внимающая воспитателю. Меньше и побойчее зрителей, вот Кахабери тот хоть плеймейкер, пусть и черносотенец.


16 мая 2008 | 23:21

Провальный выпуск передачи?!
Катерина, не согласен с вами. Мнение Рошаля о российской медицине мы узнали достаточно подробно.
Формат передачи, когда микрофон переходит к привелигированным слушателям по очереди априори превращает эту передачу в интервьюирование.
Говорю это как участник 3 передач, включая последнюю.
Мое глубокое убеждение, что микрофон нужно давать каждому участнику, а не передавать его - для оперативности.
Я не согласен с форматом, который предусматривает "зрительский" зал.
Убежден, что членов клуба нужно сажать за один стол с гостем. Хотя чисто технически это сложно, учитывая реальные размеры студии.
Думаю, что пройдет немного времени и передача, если ее сохранят, обязательно трансформируется, так как налицо неудобства общения между гостем и клубом привелигированных слушателей.
Напоследок я выскажу свои личные впечатления от передачи. "Зрительский" зал почти все время передачи стоит "в очереди" к микрофону - о какой интерактивности здесь можно говорить. Передача превращается в 6 - 12 отдельных вопросов, порой мало связанных между собой. ЭТО ИНТЕРВЬЮИРОВАНИЕ!!!!!!!!!! - ЗАВЕДОМО УЩЕРБНАЯ ФОРМА, малорейтинговая!!!!УБЕЖДЕН!!!

Хотя справедливости ради, следует отметить, что последняя передача действительно была слабенькой, хотя я не стал бы списывать все на клуб.


16 мая 2008 | 05:00

Собеседники проф. Л.Рошаля.
Осталось неприятное впечатление от вопросов, задаваемых юной аудиторией, явно не готовой к беседе на действительно очень важную тему. По-моему, и ответы проф. Л.Рошаля ими не очень осознаны.
Чрезмерно большой оказалась разница уровней собеседников...


16 мая 2008 | 10:38

Реплики все в транскрипте перепутаны : )
а дискуссия и впрямь получилась слабая
наиболее чувствительных для Рошаля тем - Беслан, лояльность его на фоне полного развала системы здравоохранения - не успели коснуться
Бунтману, по-моему, стоит поактивнее модерировать тоже, но и "народу", конечно, лучше готовиться



#9261 16 мая 2008 | 13:02

Реплики все в транскрипте перепутаны : )
Так это потому что никто не представляется... Не зря ж Бунтман просит предтавляться обычно перед тем, как задавать вопрос. Думается, участники дискуссии пока не настолько известны аудитории, как гости, чтобы их по голосам расшифровщик мог опознать =)


16 мая 2008 | 11:01

уровень достижений
Да, тягостное впечатления от этого интерьвю. При всём уважении к личным и проф-ым качествам доктора Рошаля, слушать его комментарии об уровне медицины зарубежом невозможно. К сожалению даже люди его уровня не понимают, что в нашем здрав-ии системная ошибка. Вкладывать деньги в неё, это как раньше в советское сельское хозяйство.Существуют экономические параметры, по которым оценивают эффективность лечения. Но про них наши экономисты и врачи не догадываются. А смертность считают не с 22, а с 24 недели беременности (с 1992 года)


16 мая 2008 | 13:04

Если и были сомнения, рожать-не рожать второго, то теперь они окончательно отпали
Спасибо Рошалю, все объяснил популярно


17 мая 2008 | 00:02

Медицина в Америке
Профессор Л.Рошаль честный и независимый человек.Но и он о сотаянии медицины за рубежом, в частности в Америке,не всегда хорошо информирован.Да, американцы действительно недовольны своим здравоохранением,но не медициной.
В Америке очень затратное здравоохранение из-за того,что страховые компании платят большие деньги за медицинские ошибки.Практически все работающие на чек имеют страховку.В стране много нелегалов,которые работают на "кеш",и у них со страховкой плохо.Дети почти все имеют страховки.
Об этом объявления на каждом шагу.
Операцию типа той,что делали Ельцину,
делают всем при необходимости,а не ждут годами.Уровень медицины по всей стране одинаков.Нет разницы между "городом и деревней".Все претенденты в президенты озабочены,
удешевлением здравоохранения и повышением его качество.Это все реально,иначе на следующие 4 года их не изберут.Но это уже не медицинский вопрос.Искрнне желаю всем гражданам бывшего СССР лучшего здравоохренния и
лучшей жизни.А первоклассные медики
на территории б.СССР всегда были и есть.Здоровья профессору л.Рошалю.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире