'Вопросы к интервью
С.БУНТМАН: Ну что ж, мы начинаем. И сегодня у нас в программе Марина Кальюранд — чрезвычайный и полномочный посол Эстонии в РФ и члены нашего Клуба. Добрый вечер, Марина Кальюранд. Мы здесь рады вас приветствовать. Вопросы будут, конечно, суровые и жесткие.

М.КАЛЬЮРАНД: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: В Интернете было очень много вопросов. И там уже полемика развернулась. Но в основном идет полемика, если брать в общем, то вот по такому водоразделу: Эстония – враждебная России страна или не враждебная? Вот я хотел бы сначала задать двум-трем членам нашего Клуба этот вопрос. Пожалуйста, начнем. Враждебно ли эстонское государство России?

Материалы по теме

Считаете ли Вы Эстонию враждебным для России государством?

нет
61%
да
36%
затрудняюсь ответить
2%


К.ДГЕБУАДЗЕ: Нельзя отвечать так прямо на этот вопрос. Я хотел бы, прежде всего, не говорить дипломатическими штампами, а вести откровенный разговор. Поэтому я хотел бы сказать, что тут надо исходить из реальной политики. А реальная политика говорит о том, что будущие отношения России и Эстонии не очень-то радужными видятся. Это связано с таким вопросом, как, например, перезахоронение воинов наших…

С.БУНТМАН: Не ответил.

К.ДГЕБУАДЗЕ: Это был верх цинизма со стороны Эстонии. Поэтому этот момент вносит в отношения между Россией и Эстонией немножко холодок.

С.БУНТМАН: Не ответил на вопрос. Ну пожалуйста, Дмитрий.

Д.САВЧЕНКО: Я считаю, что страна, в которой проживает 30% русскоговорящего населения, не может быть враждебной к России.

С.БУНТМАН: Но она по факту – враждебна, не враждебна?

Д.САВЧЕНКО: Нет, не враждебна.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, тогда Лена. И я предоставлю ответить на этот вопрос Марине Кальюранд.

Е.ДОЛГАНОВА: Я тоже не считаю Эстонию враждебной страной – мы все-таки соседи ближайшие, у нас много общего в истории. Поэтому я считаю, мы должны налаживать отношения наши.

С.БУНТМАН: Интересно, как ответит на этот вопрос Марина Кальюранд и наши слушатели. Я сейчас запущу голосование, и вы, госпожа посол, будете отвечать на этот вопрос. Сейчас у нас 20 часов 9 минут. Ну вы начните отвечать, я пока подготовлю голосование. Вопрос в том… Ребята, кстати, не очень ответили.

М.КАЛЬЮРАНД: А мне можно ответить или нет?

С.БУНТМАН: Да. Вот я хочу уточнить только, что ребята, по-моему, не ответили на вопрос.

М.КАЛЬЮРАНД: Двое ответили.

С.БУНТМАН: Двое ответили, что не враждебное.

М.КАЛЬЮРАНД: Да.

С.БУНТМАН: Хорошо. А как вы понимаете политику Эстонии по отношению к России – как враждебную или как невраждебную?

М.КАЛЬЮРАНД: Естественно, невраждебную. И прежде чем я прокомментирую это подробнее, я хотела бы сказать, что сегодня был опубликован очередной социологический опрос, где тоже был задан вопрос читателям – какие государства россияне считают враждебными? И, если вы помните, год назад Эстония была в этом списке на первом месте. Потом попала на второе место. Сейчас Эстонии в первой пятерке нет. Я не буду называть те государства, которые были названы враждебными. То есть этот вопрос – враждебно ли государство или нет, вы знаете, этот вопрос, по-моему, не самый уместный, потому что буквально через каждую неделю можно получить новый ответ.

С.БУНТМАН: Вы считаете, что это так вот зыбко в представлениях граждан – кто враждебный, а кто нет?

М.КАЛЬЮРАНД: Да, я так считаю. И это показала и практика с Эстонией. Ну как может быть, что Эстония является врагом России номер один? В июле прошлого года – Эстония. Население – 1,3 миллиона и так далее. Но я бы хотела сказать еще то, что нельзя смотреть на какие-то эмоции, не надо смотреть на какие-то волнения, колыхания, которые на каком-то этапе происходят. Этот взгляд должен быть шире. Надо смотреть на политику государства – на то, что государство делает. Эстония стремится к тому, чтобы отношения с Россией были дружественными, прагматичными, полезными в экономическом смысле и исходили бы из одних и тех же ценностей.

С.БУНТМАН: Марина Кальюранд. Я сейчас задам вопрос нашим слушателям, и две минуты вы будете голосовать. Слушатели «Эха Москвы» и зрители компании RTVi. Пожалуйста, если вы считаете Эстонию враждебным по отношению к России государством, вы звоните – 660 01 13. Если не считаете таковым – 660 01 14. Все, голосование у нас пошло, и две минуты мы принимаем ваши звонки.

ГОЛОСОВАНИЕ

С.БУНТМАН: Итак, этот вопрос, который вы считаете зыбким и надо смотреть реально на политику государства, мы сейчас оставляем слушателям, как некоторым образом социологическое исследование. А сейчас я бы хотел, чтобы в первой части передачи мы все-таки каким-то образом подвели черту, если это возможно. Если у вас остались еще вопросы, друзья, по той истории, которая так возбудила у нас умы год назад. Пожалуйста, Лена.

Е.ДОЛГАНОВА: Да. У меня есть вопрос. Сейчас как раз проходит судебный процесс над теми, кто участвовал в беспорядках в Эстонии. Но судя защитников Бронзового Солдата. А вот как обстоят дела в расследовании убийства нашего соотечественника Дмитрия Ганина?

М.КАЛЬЮРАНД: Первая часть вопроса – по-моему, он уже задан некорректно: не судят защитников Бронзового Солдата, а судят организаторов массовых беспорядков в городе Таллинне 26-27 апреля прошлого года. Что касается второй части вашего вопроса, то расследование о смерти Дмитрий Ганина идет. Это дело нелегкое – он погиб во время драки, в которой участвовало более 10 человек. Прокуратура ведет расследование, слушают свидетелей, собирают справки, собирают всевозможные свидетельства, но этот процесс, естественно, займет какое-то логичное время. Его нельзя ускорить. Правосудие работает таким темпом, как оно работает. Но нет никакого основания полагать, что правосудие не старается найти виновника. Поверьте мне, мы точно так же заинтересованы в том, чтобы найти виновника в этом убийстве, как и найти виновника в любом убийстве и привести его к правосудию.

Е.ДОЛГАНОВА: Получается, что те, кто выступал против переноса памятника, что суд сейчас идет, процесс в полном разгаре. А беспорядки же были с двух сторон. А с противоположной стороны убийц так и не находят.

С.БУНТМАН: О беспорядках с двух сторон – пожалуйста.

М.КАЛЬЮРАНД: Ну, во-первых, эти вещи совершенно не связаны между собой. Я еще раз вам повторяю – один процесс идет об организаторах беспорядка, а другой – о гибели одного человека в драке, в обыкновенной драке, которая произошла в баре, где участвовало более 10 человек. Так что правосудие в каждом процессе продвигается так быстро, как это возможно. И еще раз – поверьте мне, Эстония – правовое государство, где нельзя влиять ни на суды, ни на прокуратуру, ни на полицию. И они работают такими темпами и с такими возможностями, как они в данной обстановке могут.

С.БУНТМАН: Одну секунду – я объявлю результаты голосования. И получились они у нас таковыми: не считают враждебным государством Эстонию 52,7% — все-таки больше половины, не считают. Считают врагом – 47,3%. Как вы считаете, почти половина на половину – этот результат через год после всего того действительно очень большого шума, который был, нормальный?

М.КАЛЬЮРАНД: Это разочаровывает меня. Абсолютно.

С.БУНТМАН: Вы все-таки думали, что будет больше людей.

М.КАЛЬЮРАНД: Я думала, больше. Если даже вернуться к тому опросу, который был сегодня опубликован, то там считало врагом России Эстонию 4% опрошенных.

С.БУНТМАН: Но здесь, надо сказать, всегда звонят люди только те, которые хотят позвонить.

М.КАЛЬЮРАНД: Эта разница тоже. Но это разочаровывает очень. Я очень надеюсь, что в следующий раз, когда этот вопрос будет задан, процент будет совсем другой. В Эстонии такие вопросы никогда не задаются – какое государство может быть врагом? В Эстонии задаются вопросы – в чем вы видите какую-то угрозу? Вы знаете, что жители Эстонии считают самой большой угрозой? Самая большая угроза – это окружающая среда и все, что там может произойти, и марсиане.

С.БУНТМАН: Да ну что вы! Марсиане?! Зелененькие?

М.КАЛЬЮРАНД: Жители Эстонии не видят угрозы ни в каком государстве. Угроза – это все то, что может произойти с окружающей средой – терроризм и такие процессы. Но не государства и не народы.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Каха, вопрос. Сейчас пока мы на истории годичной давности.

К.ДГЕБУАДЗЕ: Да, я как раз хочу по этой истории задать вопрос госпоже послу. Сейчас такая парадоксальная ситуация складывается в Эстонии – с одной стороны, участники Красной армии, которые в свое время пришли в Эстонию, чтобы спасти, а не поработить, являются злодеями в общественном мнении, но при этом, скажем, я не слышал, что эстонское общество негативно относится к членам 20-й Гренадерской дивизии СС, которая также была известна как Первая Эстонская дивизия. Вот ответьте мне на такой вопрос: кто-нибудь судил, скажем, бывших членов этой дивизии, которые принимали участие в карательных операциях против граждан Эстонии, которые были просто евреями? Этот вопрос мне очень интересен. Почему такое негативное отношение к освободителям и такое отношение к бывшим эсэсовцам?

М.КАЛЬЮРАНД: Во-первых, никакого негативного отношения к тем, кто боролся против фашизма и освобождали всю Эстонию от фашизма, как и всю Европу, в Эстонии нет. Ни на высшем политическом уровне, ни среди людей. И это понятно всему миру – что то, что произошло во Второй Мировой войне, это ненормально. И мы должны делать все для того, чтобы это не повторилось. Теперь ваш следующий вопрос – судили ли тех, кто участвовал в преступлениях против человечности? Да, их судили. Их судили, уже начиная с советского времени. Как только закончилась Вторая Мировая война, вы прекрасно знаете, по всему Советскому Союзу начались процессы над теми, кто участвовал в карательных операциях, над теми, кто совершал преступления против человечности, и они все – сколько их могли найти – были наказаны. Может быть, остались где-то единичные случаи или в Эстонии, или за границей. Как только будет поступать информация о таких преступниках, они будут приведены к правосудию. Вы прекрасно знаете, что преступления против человечности никогда не истекают. На сегодняшний день информация о том, чтобы в Эстонии проживал кто-то, кто совершал такие преступления, нет.

С.БУНТМАН: Один вопрос-дополнение к этому. Считают, что Эстония и другие, например, балтийские страны плюс еще некоторые страны пересматривают итоги и результаты Второй Мировой войны, в частности те приговоры, которые были вынесены в советское время. Пересмотрены ли какие-либо приговоры в отношении военных преступников, которые были вынесены в советское время?

М.КАЛЬЮРАНД: Нет. Такие приговоры пересматривались только в общем процессе реабилитации политических преступлений сталинского времени. Так, как этот вопрос проходил и проходит сейчас и в России. Что же касается преступников, которые совершали преступления против человечности во время Второй Мировой войны, эти процессы не пересматриваются.

С.БУНТМАН: Понятно.

К.ДГЕБУАДЗЕ: Первая ремарка – насчет хорошего отношения к освободителям от фашизма. Все-таки если бы было такое хорошее отношение к бойцам Красной армии, тогда бы их перезахоронили с почестями, как это положено. Раз. И второе – насчет бывшихэсэсовцев, которых в Эстонии преследуют и судят. Почему, объясните, вы разрешаете бывшим эсэсовцам проводить марши в Эстонии? Вот и все.

М.КАЛЬЮРАНД: Начнем с маршей. В Эстонии никогда не проводились и не проводятся марши эсэсовцев. Я не могу больше ничего на этот вопрос ответить. Таких маршей не было и нет.

С.БУНТМАН: А что были за мероприятия?

М.КАЛЬЮРАНД: Собираются воины – те, кто воевали и на одной стороне, и на другой стороне. Потому что Вторая Мировая война – это была для Эстонии трагедия. Эстония не было участником этой войны. Но население Эстонии было вовлечено в эту войну и со стороны Советского Союза, и со стороны Германии. Некоторые воевали в финских мундирах, некоторые без мундира. Воевали за независимость Эстонии. В 44-м году, когда советский солдат вошел в Таллинн, в сентябре 44-го года, то на Длинном Германе, на нашей башне, был этот флаг – сине-черно-белый флаг – независимой Эстонии. В Таллинне не было на тот момент фашистского режима. Этот флаг был снят, и вместо него был повешен советский флаг. И вот в 44-м году, когда шли самые ожесточенные бои, то они были после призыва тогда и.о. президента Эстонии, который призвал всех бороться за восстановление независимой Эстонии. И они боролись в разных мундирах. Вот эти люди собираются. Если среди них были преступники, как я уже сказала, они привлечены к ответственности. Что же касается политических деятелей, то в Эстонии неоднократно и президент, и премьер, и другие политические личности извинялись за те преступления, которые были совершены на территории Эстонии. У нас было уничтожено 2 тысячи евреев. И Эстония извинялась за то, что не могла защитить этих людей во время Второй Мировой войны. Извинялись и зато, что и среди эстонцев были коллаборационисты, которые перешли на немецкую сторону. Как и в других государствах.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Лена, вопрос.

М.КАЛЬЮРАНД: Еще у него был вопрос – почему памятник не был перенесен с почестями. Давайте опять начнем с того, что мы позвали участвовать Россию и другие государства в перезахоронении останков воинов. И все раскопки производились при участии международных обозревателей. Также были приглашены официальные лица российской стороны. Российская сторона не захотела в этом участвовать. И поэтому перезахоронения были произведены эстонскими властями, но при участии Русской Православной церкви. То есть все было сделано с почестями. После перезахоронения на новое место захоронения пришел премьер Эстонии, возложил там венок. И, вы знаете, часто говорят… когда мы закончим, я покажу вам фотографии, где стоит сейчас Бронзовый Солдат, какое это место. И хотя говорят, что это место несолидное, не надо говорить, если вы не знаете. Это военное кладбище в центре Таллинна. Это полтора километра от того места, где монумент стоял раньше. Он был перенесен с троллейбусной остановки на кладбище. Туда, где уже до того были захоронены несколько сот советских воинов. Причем последний воин был захоронен в 94-м году, перед выводом войск из Эстонии. И вот на то кладбище был перенесен тот Бронзовый Солдат, и те останки погибших, которые были найдены под Бронзовым Солдатом.

С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо. Лена, ваш вопрос.

Е.НОВИКОВА: Госпожа посол, вот так получилось, что ваше имя очень прочно с этой неприятной историей, которая после переноса Бронзового Солдата происходила в России, с этой истерикой. Но не так давно стало известно, что вас переводят с этой должности – с должности посла в Москве, я пока не могу сказать, куда – это вы, наверное, расскажете. Насколько вообще этот перевод плановый? Или насколько он связан с тем, что Эстония хочет, может, отчасти абстрагироваться от этой проблемы? Ведь по оценкам западных экспертов и правительства Эстонии Эстония на этой истории потеряла порядка 3% ВВП – это все-таки солидная сумма для такой небольшой экономики, какой является Эстония.

С.БУНТМАН: Здесь несколько вопросов.

М.КАЛЬЮРАНД: Ой, как много вопросов. Давайте по порядку. Во-первых, послы назначаются в разные государства на разный срок. Я была назначена в Россию в 2005 году на три года. Эти три года истекают этим летом. Так что это совершенно плановый переход на новое место. Я буду вице-канцлером МИДа Эстонии, буду работать в Таллинне и буду отвечать за внешнеэкономические отношения Эстонии. Что дальше у нас было? Потеряли ВВП. Действительно, из-за того, что произошло в апреле-мае в наших двусторонних отношениях, мы потеряли – потеряли 40% транзита, который шел через Эстонию. Но давайте я вам сразу скажу, что эти 40% транзита значат. Транзит всего в Эстонии – где-то 6-7% ВВП. Из них основной – это транзит с Россией. Да, это мы потеряли. С другой стороны, товарооборот с Россией в 2007 году вырос на 17%. Мне трудно судить, какой процент ВВП мы потеряли. Вероятно, это может быть где-то между 1-2%. С другой стороны, в прошлом году экономический рост Эстонии был 10%. То есть даже если там и была экономическая потеря, то она была в благополучное время.

Е.НОВИКОВА: Но ведь в этом году экономический рост значительно замедлился, и у вас огромный дефицит бюджета, чего не было на протяжении последних многих лет. Впервые бюджет у вас сводится с дефицитом.

М.КАЛЬЮРАНД: Не впервые. Это бывало и раньше – это было и в 99-м году. Время от времени такие вещи случаются. Да, действительно, у нас сейчас делается новый негативный бюджет. Это так. Да, экономика охлаждается. Но посмотрите, что произошло в Эстонии за последний год и после вступления в Евросоюз. Когда мы вступили в Евросоюз, наша экономика стала развиваться бешеными темпами – 10%, 7%, 9%, 11%. Ни одна экономика не может так развиваться – она просто перегревается. И должен быть какой-то процесс охлаждения. Инфляция поднимается, безработицы почти нет. Там много экономических процессов. Так что то, что экономика Эстонии охлаждается, не связано с событиями апреля-мая, а связано с теми процессами, которые происходят во всем мире, которые влияют и на Эстонию, и с теми экономическими процессами, которые происходят в Эстонии, независимо от того, какие экономические отношения с Россией. То есть экономические отношения с Россией влияют, но не так сильно, как пишут.

С.БУНТМАН: Очень интересная вещь. Если мы в этой части больше все-таки обращаемся к истории, хотя мы сейчас уже заглянули в сегодняшний день. Я бы очень хотел сейчас прочесть то, что нам пришло. Потому что история 20-го века не ограничивается ни 45-м, ни 40-м годом. А, я думаю, историю Эстонии с 18-го мы можем считать все-таки, даже еще и раньше.

М.КАЛЬЮРАНД:Я бы сказала, 10 тысяч лет жили…

С.БУНТМАН: Нет, я говорю о 20-го века истории.

М.КАЛЬЮРАНД: Да, начиная с независимости Эстонии – 18-й год.

С.БУНТМАН: Вот смотрите. Одна из сложный вещей, которая была между Россией и Эстонией – то, что у нас была Гражданская война тогда и Первая мировая. Я не знаю, правда это или нет – может, это просто ваши тайные благожелатели так пишут, — Эстония восстановила все белогвардейские захоронения Северо-Западной армии Юденича. Это так?

М.КАЛЬЮРАНД: Затрудняюсь ответить. Я могу сказать, что если на территории Эстонии находятся какие-то военные захоронения, то естественно, с ними обходятся так, как положено – и по Женевским конвенциям, и протоколам к этим конвенциям. Что касается конкретно этих захоронений, то здесь я не могу ответить.

С.БУНТМАН: Ну, если это так, то это очень хорошо. Здесь это очень важно. Я почему это привожу здесь – не потому, чтобы дать какие-то карты в руки послу Эстонии, а для того, чтобы мы поняли, что история 20-го века не ограничивается двумя-тремя ключевыми датами.

М.КАЛЬЮРАНД: Еще раз повторю – на сегодняшний день не имеет значения, в какой форме этот человек погиб. Он погиб. С мертвыми не воюют. Мертвые имеют право на последний отдых в спокойном месте. И какая бы форма ни была бы — эстонцы, как я сказала, воевали вообще без формы, в гражданской одежде, — они имеют право на последний покой. И сегодня в новостях прошло и то, что в Эстонии нашли еще два захоронения в процессе обыкновенных строительных работ.

С.БУНТМАН: Об этом спрашивают, кстати говоря. Так.

М.КАЛЬЮРАНД: И уже предполагается, что это захоронения тоже Второй мировой войны. Кто эти двое, мы сегодня не можем ответить. Идет исследование, идет экспертиза, проводится историческая экспертиза, экспертиза ДНК.ДГЕБУАДЗЕ: И если буду перезахоронять эти останки, то это точно так же сделают – со всеми теми моральными, этическими и юридическими обязательствами, которые исходят не только из международного права и нашего законодательства, а которые просто нормальны для любого гуманного государства и человека.

С.БУНТМАН: Ну что же, мы встретимся с вами через три минуты ровно. И тогда вы сможете задать все возможные вопросы, которые у вас есть к послу Эстонии в России.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Ну что ж, мы продолжаем наш разговор. И у нас в гостях Марина Кальюранд – посол Эстонии в России. Пожалуйста, Иван, сразу вопросы, а там мы доберем, если, может, какие-то ответы не получились.

И.НИКИТИН: Скажу, что я очень хорошо, положительно отношусь к Эстонии как к стране – у меня мама достаточно долго жила в Тарту, но я не понимаю позицию руководства страны касательно легионеров Ваффен-СС, которым разрешены эти сборы. Люди, которые надевают эту чудовищную людоедскую форму эсэсовскую, я считаю, им не то что нельзя, им просто должно быть стыдно надевать ее. Неважно – нейтральна Эстония, не нейтральна, такого быть не должно в нормальной цивилизованной стране, потому что нацисты были признаны международными преступниками. Как такое может быть и как руководство Эстонии позволяет эти сборища?

М.КАЛЬЮРАНД: Я еще раз скажу то, что я сказала. Во-первых, эти люди, когда они собираются, они не носят форму СС. Там нет никаких отличительных знаков. Они собираются как старые люди. Кто вспоминает то, что они делали, кто вспоминает, кто встречается с другими ветеранами из других стран. Ведь те люди, которым сейчас по 70-80 лет, имеют право.

И.НИКИТИН: Нет, они не имеют права.

М.КАЛЬЮРАНД: Почему? Они не преступники. Среди них нет преступников.

И.НИКИТИН: Если они воевали на стороне фашистской Германии, они преступники.

М.КАЛЬЮРАНД: Нет. Если вы вернетесь к Нюрнбергу, ни одна организация не засчитывалась полностью преступниками. Люди отвечали за свои определенные преступления.

С.БУНТМАН: Нет, ну СС была признана преступной организацией.

М.КАЛЬЮРАНД: Не вся СС. А была тоже сделана разница: карательные части СС и те части СС, в которые нанимались жители оккупированных государств. Ведь жители других государств, не немцы вообще не могли принадлежать к организации СС как таковой.

И.НИКИТИН: То есть получается, что эти милые, добрые пожилые люди собираются вместе для того, чтобы вспоминать, как они вместе убивали… то есть по сути, на самом деле, Ваффен-СС…

М.КАЛЬЮРАНД: Понимаете, вы сразу задаете вопрос, и вы вкладываете туда уже свою оценку. Во-первых, эти люди собираются не для того, чтобы вспоминать, как они убивали. Поверьте мне. Я думаю, они собираются, чтобы вспоминать историю – то, что произошло во время Второй Мировой войны с ними, с их семьями, с Эстонией, с их товарищами, боевыми товарищами. Ведь сколько сейчас проводится мероприятий, где между собой встречаются и разговаривают все, кто был на обеих сторонах фронта.

С.БУНТМАН: Немцы, между прочим, итальянцы.

М.КАЛЬЮРАНД: В Эстонии точно так же – те, кто был на стороне советской армии, и те, кто был против. Еще раз – вложите это в контекст: это не была борьба против освободителей от фашизма. Это была борьба за независимость Эстонии. Вот по-моему, здесь этот вопрос, который надо понять. 44-й год. Если для многих это кажется только освобождением Эстонии от фашизма, то для нас это только часть. Потому что после этого советский солдат не покинул Эстонию. А советский режим остался там до 91-го года. Оккупировал Эстонию не солдат. Солдат освободил Эстонию. К сожалению, многие из них погибли. И мы чтим память всех тех, кто погиб – и военных, и гражданских, — освобождая Эстонию и Европу от фашизма. Но то, что было дальше – оккупация Эстонии советским режимом, для нас нет разницы – была это фашистская оккупация или советская оккупация. Потому что во время обоих гибли люди. Если в одной расстреливали, то во время советской оккупации десятками тысяч депортировали в Сибирь, откуда люди не возвращались. Вот это надо понять. Если вы это постараетесь понять, тогда будет легче понять, из чего мы исходим, когда мы объясняем свою историю.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, ваш вопрос, Илья.

И.ДАНИЛКИН: Госпожа посол, позвольте добавить такую вещь. Люди имеют право собираться, имеют право вспоминать, но должна быть законченная и какая-то взрослая позиция государства по поводу этого. Таковой позиции, по-моему, нет.

М.КАЛЬЮРАНД: Позиция государства очень однозначная: нет фашизму. В Эстонии нет ни фашизма, ни неофашизма. В Эстонии нет антисемитизма ни в какой форме. Это говорим не только мы, но это говорят и другие государства. Это не только наша оценка, но оценка президента Израиля – Шимона Переса, который посетил Эстонию год назад и сказал это же самое. То есть это международная оценка нам. Мы не могли бы войти в Евросоюз, если бы у нас не было все в порядке с правами человека, с демократией и так далее. Правительство никогда не участвует в этих, как вы говорите, собраниях, когда собираются ветераны Второй Мировой войны. Для нас они – ветераны Второй Мировой войны, в какой бы форме они ни воевали.

С.БУНТМАН: Илья из Тула пишет: «А вам было бы приятно, если бы ветераны НКВД собирались вместе на улицах Таллинна в День чекиста?»

М.КАЛЬЮРАНД: Ну, в России они собираются каждый год.

С.БУНТМАН: Да, 20-го декабря, если я не ошибаюсь.

М.КАЛЬЮРАНД: А вам это нравится?

С.БУНТМАН: Ответьте.

К.ДГЕБУАДЗЕ: По крайней мере, я с большим уважением отношусь к нашим чекистам. Этот праздник для меня является таким же праздником, как все остальные. Поэтому весть и хвала чекистам нашим.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Лена. Только у Кахабера был ответ на вопрос госпожи посла? Пожалуйста, Илья.

И.ДАНИЛКИН: Мне не нравится ни то ни это, на самом деле. Ни у вас ни у нас.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Лена.

Е.НОВИКОВА: Госпожа посол, Эстония последовательно отстаивает такую историческую концепцию, согласно которой она дважды была в 20-м веке оккупирована как маленькое государство, которое не могло сопротивляться, и прочее. Вопрос такой. Если рассматривать Советский Союз как оккупантов, тогда, получается, есть и коллаборационисты, которых надо судить. То есть вы готовы пойти до логического конца и провести трибунал против преступлений коммунизма тогда, судить ваших граждан, которые были коллаборационистами? Просто как это воспринимается извне Эстонии – больше как концепция для оправдания дискриминации задним числом российского населения, этнических русских, которые проживают в Эстонии. Спасибо.

М.КАЛЬЮРАНД: Во-первых, почему мы считаем три оккупация: во-первых, оккупация 40-41гг., когда 16 июня 40-го года вошли в Эстонию советские войска; немецкая оккупация – с 41-го по 44-й; и, начиная с 44-го года, это опять советская оккупация. Что вы дальше спросили?

С.БУНТМАН: Дальше – процесс против…

Е.НОВИКОВА: Люстрация, процесс против преступлений коммунизма.

М.КАЛЬЮРАНД: Поняла ваш вопрос. Как я сказала, для нас нет разницы, какой тоталитарный режим. И преступления одного режима, и другого – преступления против человечности. Да, мы готовы. Да, мы говорим об этом в Евросоюзе, мы говорим об этом в ООН, на международной арене, что надо дать справедливую оценку преступлениям коммунистического режима. Сюда относятся и те преступления 37-го года – политические репрессии, и другие репрессии. Да, им надо дать оценку. Я не могу ответить, в какой форме эта оценка будет – будет ли это какой-то трибунал…

С.БУНТМАН: А будет ли она дана, оценка? Вы считаете, что не поздно давать оценку? У нас государство считает, что уже не надо давать оценку этому.

М.КАЛЬЮРАНД: Вы знаете, я думаю, что не поздно. Когда говорят о том, что Эстония переписывает историю, тогда мы ее дописываем. В советское время мы не могли говорить о том, какая была Эстония до 40-го года. Когда отмечали День независимости Эстонии 24 февраля, то делали это тайком, тихо. У кого были эти флажки, они были спрятаны в комод. В советское время мы не могли говорить открыто о том, что произошло в 40-м, в 44-м году. И поэтому, когда в 91-м эта возможность возникла, конечно, общество это обсуждает. Причем в обществе нет такого понятия – что все было прекрасно, все было плохо. То историки говорят, что военнокомандующий последний эстонский генерал Лайдонер был предателем, так как он не начал войну против оккупации, как сделали финны…

С.БУНТМАН: Не сопротивлялся?

М.КАЛЬЮРАНД: Не сопротивлялся.

С.БУНТМАН: Вот очень многие спрашивают – почему эстонцы не сопротивлялись, как финны?

М.КАЛЬЮРАНД: Другие считают, что генерал Лайднер и президент Пятс приняли правильное решение и сохранили этим эстонское население. Здесь очень много вопросов. Это еще историкам надо спорить, спорить и спорить.

Е.НОВИКОВА: Но вы немножко не ответили на мою последнюю ремарку по поводу того, что эта концепция оккупации используется для оправдания дискриминации этнического русского меньшинства в Эстонии.

М.КАЛЬЮРАНД: Давайте я вам приведу несколько примеров об этом этническом русском меньшинстве в Эстонии. После призывов покинуть Эстонию, которые звучат последние 15 лет, а в последние несколько лет идет даже президентская программа «Соотечественники, возвращайтесь в Россию», Эстонию покинули единичные люди. Эти люди не покидают Эстонию, так как они считают Эстонию своей родиной. Вы знаете, я был в Петербурге несколько дней назад, и там один профессор говорил Петербургского университета, что его студенты писал работу, в которой ему пришлось опрашивать русскоязычное население Эстонии: сколько из вас согласны идти воевать за независимость Эстонии? К его удивлению, только среди русских этот процент был 67. То есть для этих людей Эстония – родина. Их дискриминация – где она? Вы понимаете, легко говорить лозунги. Приведите пример, как дискриминируются, и я отвечу вам. Хорошо?

С.БУНТМАН: Хорошо. Пожалуйста, Дмитрий.

Д.САВЧЕНКО: Более 100 тысяч русских являются не гражданами Эстонии, то бишь они не имеют права выбирать президента Эстонии.

М.КАЛЬЮРАНД: Так.

Д.САВЧЕНКО: И высшее Законодательное собрание, если я правильно понимаю.

М.КАЛЬЮРАНД: Является ли это дискриминацией?

Д.САВЧЕНКО: Это дискриминация. Это ущемление в правах.

М.КАЛЬЮРАНД: Давайте я вам объясню, почему нет. Потому что в 92-м году не граждан среди эстонского населения было 32%. Сегодня не граждан Эстонии – 8%.

С.БУНТМАН: Почему так получилось? Вообще почему образовались не граждане?

М.КАЛЬЮРАНД: Они образовались, потому что по законодательству Эстонии гражданство передается по крови. То есть граждане были те, кто был в Эстонии до 40-го года, их дети, внуки и так далее. Это идет автоматом. В порядке натурализации получают гражданство все те, кто прожил в Эстонии 5 лет, изучил язык и сдали экзамен. Почему в последнее время все меньше ходатайствуют об эстонском гражданстве? Можно сказать, что за последние несколько лет действительно ходатайствуют меньше. Если раньше было по 4-5 тысяч человек в год, то сейчас чуть меньше.

С.БУНТМАН: Почему?

М.КАЛЬЮРАНД: Вероятно, есть патриоты, которые хотят получить российское гражданство. Ради бога, это их право. И у меня возникает вопрос – почему эти люди не могут определиться? Почему они не выбирают? Если они не хотят брать эстонское гражданство, почему они не берут российское? Почему они не определяют себя? А причина очень прагматичная – потому что если мы смотрим права тех людей, которые проживают в Эстонии, то от гражданства, как вы правильно заметили, зависит только право выбора президента, принадлежность к политической партии, выборы нашего парламента. На местных выборах участвуют все – есть гражданство, нет гражданства. Социальные, культурные права – у всех. Гражданство не имеет значения. Пенсия одинаковая. Те русскоязычные и другие, у кого нет гражданства, кто проживает сегодня в Эстонии, являются резидентами Евросоюза. Это дает им право передвигаться без виз по всему Евросоюзу, работать во всем Евросоюзе. Насколько я понимаю, у людей уже нет достаточного стимула получать эстонское гражданство. Ведь очень массово получали гражданство тогда, когда Эстония вступила в Евросоюз и паспорт Эстонии, который является и паспортом Евросоюза, давал привилегии при передвижении по всему Евросоюзу. Сейчас эта привилегия точно так же у всех постоянных жителей Эстонии. Этой необходимости нет. Довольны ли мы этим? Конечно, должно было бы быть лучше. Может быть лучше. Конечно, государство должно думать, как сделать привлекательным, чтобы люди стали бы частью общества. Мы это видим через язык. Потому что мы считаем, что невозможно быть полноценным членом общества, не зная языка этого государства. Уже не говоря о культуре. Я читала русскую литературу на русском языке. Английскую и американскую литературу – на английском языке. Эстонскую литературу – на эстонском языке. Я уверена, я от этого только выиграла.

С.БУНТМАН: Скажите, как с преподаванием? Вы сказали о культурной автономии. Здесь очень много вопросов было о том, как обстоят дела с преподаванием русского языка, русской литературы, с русскими школами. И – получают ли учителя русских школ столько же, сколько эстонские учителя? Был здесь вопрос.

М.КАЛЬЮРАНД: Во-первых, разницы в зависимости от того, учитель какой школы, нет. Работает учитель истории в русской школе, в эстонской школе, разницы нет. Зарплата у них одинаковая. Всего в Эстонии 64 русских гимназии, где ведется преподавание на русском языке с самого начала до конца. И в этих русских гимназиях, начиная с прошлого учебного года, вводится преподавание на эстонском языке по двум предметам в год. Например, в этом году было введено в обязательном порядке изучение эстонской литературы на эстонском языке. Причем для этого специально подготовили преподавателей, которые должны были быть двуязычными.

С.БУНТМАН: Полностью двуязычными – хорошо знать и тот и другой языки.

М.КАЛЬЮРАНД: Естественно. Потому что если дети не успевали за преподавателем, надо было объяснять по-русски, надо было переходить на русский язык. Но цель в том, чтобы к какому-то времени 40% предметов велись бы на эстонском языке. И еще раз – среди молодежи проблемы знания языка нет. Теперь вернемся к эстонским школам. Если в начале 90-х годов было очень много эмоций и русский язык не очень изучали — первым иностранным языком у нас всегда шел английский, затем боролись за второе место английский и немецкий, а потом шел русский, — то за последние несколько лет эта оценка резко изменилась. И второй иностранный язык в Эстонии сейчас – русский. Его не навязывают, его выбирают сами – преподаватели, ученики, родители и попечительские советы школ. То есть это показывает то, что эмоции спадают. И это поколение, которое сейчас растет в Эстонии, они родились после 91-го, они родились в свободном государстве – у них нет тех стереотипов, которые могут быть у меня и у моего поколения. Они смотрят на мир намного шире, намного свободнее. И они понимают, что надо изучать языки. Любой язык – это только богатство.

С.БУНТМАН: Вопрос здесь был на смс задан: почему нельзя было сделать русский вторым государственным? Вот, говорят, в Швейцарии четыре языка. Почему нельзя было сделать?

М.КАЛЬЮРАНД: Эстонцев всего один миллион. Насколько я знаю, по всяким теоретическим исследованиям, такой народ обречен на вымирание через какое-то время. Так что это просто способ сохранения эстонского языка, эстонской самобытности, эстонской культуры. Это сохранение эстонского языка как государственного языка Эстонии.

С.БУНТМАН: Вы думаете, поглотил бы, если б сделали вторым государственным русский?

М.КАЛЬЮРАНД: Мне трудно сказать, поглотил бы или нет. Но я уверена, что тогда изучали бы эстонский язык намного меньше, если бы государство работало параллельно на двух языках. Я считаю это неправильным. Эстонское государство гордится тем, что у нас проживает более ста разных национальностей, это обогащает наше государство. Но государственный язык – эстонский. Он записан в Конституции, и он будет им. И все, кто связал свою судьбу с Эстонией, конечно, должны изучать этот язык.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Дмитрий.

Д.САВЧЕНКО: Госпожа посол, у меня вопрос на экономическую тему.

С.БУНТМАН: Если успеем.

Д.САВЧЕНКО: Хотел снизить немножко градус дискуссии.

М.КАЛЬЮРАНД: А разве градус поднялся? По-моему, нормально все.

Д.САВЧЕНКО: Госпожа посол, 8 мая 1989 года Эстонская ССР перестала существовать – она уступила свое место Эстонской Республике. С тех пор товарооборот между Россией и Эстонией постоянно падает. И на сегодняшний момент он составляет порядка 3-5%, не более. Это очень странно, учитывая то, что мы имеем непосредственную границу с Эстонией – как морскую, так и сухопутную. Россия – очень большая страна, экономически развитая и развивающаяся, очень большие рынки сбыта для Эстонии здесь…

С.БУНТМАН: В чем вопрос?

Д.САВЧЕНКО: Почему столь низкие экономические связи с Россией?

М.КАЛЬЮРАНД: Ну конечно, здесь я с вами согласна – что связи во всех сферах надо развивать. Это экономика, это культура, это все-все. В экономике, конечно, связи тоже надо развивать. Я уверена, что у нас есть чем обмениваться, есть чем развивать полезные экономические связи. Почему это так? в 91-м году Эстония ведь была частью Советского Союза, и экономика была полностью привязана к Советскому Союзу. Советская экономика – что это было в то время? Это были огромные заводы, огромные колхозы, которые все развалились в начале 90-х. И Эстония четко ориентировалась на Евросоюз, который был огромным экономическим рынком. И нам приходилось переструктурировать свою экономику, проводить реформу, либерализовывать ее, чтобы соответствовать экономике Евросоюза. И выход на рынок Евросоюза очень помог Эстонии экономически развиваться. С Россией у нас стали экономические отношения развиваться более быстрыми темпами после того, как Эстония вступила в Евросоюз, то есть в 2004-м году. Потому что до того Россия применяла к Эстонии двойные тарифы. Эстония была среди 16 государств, в которых их применяли. Естественно, эстонские бизнесмены предпочитали выходить на русский рынок через китайские, финские или какие-то другие предприятия и компании. Так что наши отношения стали развиваться в экономической сфере больше после вступления в Евросоюз, когда к нам стал применяться такой же режим, как ко всем государствам Евросоюза.

С.БУНТМАН: Что-то еще?

Д.САВЧЕНКО: Да, просто небольшое дополнение. Эстония на 20-м месте в мировом рейтинге по инвестиционной привлекательности. Но тем не менее, российские бизнесмены почему-то не стремятся…

М.КАЛЬЮРАНД: Инвестируют, стремятся. Очень даже стремятся. И российские бизнесмены, и бизнесмены США. На первом месте идут финны, шведы, латыши. Наша экономика, можно сказать, возродилась так удачно благодаря заграничным инвестициям. Потому что это и была та золотая рыбка – это были низкие налоги, привлекательность, открытость экономики, чтобы привлекать заграничные инвестиции. И мы довольны этим уровнем инвестиций. По этому уровню мы идем первыми среди десяти государств, которые присоединились к Евросоюзу в 2004 году. И мы ждем инвестиции всех государств.

С.БУНТМАН: Госпожа посол – Марина Кальюранд. Все, дорогой друг, все уже, потому что три минуты осталось.

К.ДГЕБУАДЗЕ: Про внешнюю политику мы не поговорили.

М.КАЛЬЮРАНД: Ну пусть он спросит про НАТО быстро. А то обидится ведь.

К.ДГЕБУАДЗЕ: Не, у меня просто был вопрос из той серии – характерной чертой многих постсоветских государств, в частности прибалтийских, является позиционирование себя жертвой агрессивной тоталитарной России.

С.БУНТМАН: Жертвой ваших любимых чекистов.

К.ДГЕБУАДЗЕ: При этом чтобы поднять роль и значимость в глазах евро-атлантической структуры. Поэтому возникает у меня вопрос, госпожа посол. А не кажется вам, что такая русофобская риторика не привнесет атмосферу дружественности в наши отношения? Хотя для Эстонии отношения с Россией должны быть важными. Но при этом акцент делается все-таки на Евросоюз и НАТО.

М.КАЛЬЮРАНД: В Эстонии нет русофобии. И мы не представляем из себя жертв. Мы члены и Евросоюза, и НАТО. И участвуем и во внешней политике этих организаций, и создаем эту внешнюю политику, превращаем ее в жизнь. Мы являемся полноправными членами этих организаций, а не жертвами.

С.БУНТМАН: Ну что же, Марина, завершается не только передача, а ваша здесь работа. Здесь очень много у меня вам приветствий и благодарностей за работу с очень разными вопросами, с разными оценками, естественно, как в нашей аудитории, так и во всей. Очень многие вас благодарят и как-то с вами здесь уже сроднились даже в спорах. Вот у нас сейчас буквально минута-полторы – скажите сейчас что-нибудь нашим слушателям, с которыми вы разговариваете уже столько времени. Скажите им что-нибудь накануне вашего отъезда и накануне всех праздников наших.

М.КАЛЬЮРАНД: Во-первых, позвольте мне поздравить всех с наступающим праздником. Я буду завтра тоже на Красной площади и буду праздновать вместе с вашим государством, вместе с вашими людьми, вместе с вашими друзьями. Я надеюсь, что во время своей работы в Москве я нашла себе больше друзей, чем врагов. Моя работа в Москве была очень интересной, очень интенсивной. Я очень наслаждалась этой работой. Я всегда приходил с огромным удовольствием на «Эхо», хотя вы нелегкая радиостанция. Но мне всегда было очень приятно общаться с молодежью. Я с удовольствием ходила в университеты. Так что я хотела бы пожелать вам, вашему государству процветания. И я очень надеюсь, что следующего посла Эстонии и тоже будете любить и жаловать. Спасибо вам.

С.БУНТМАН: Спасибо. Марина Кальюранд – посол Эстонии в РФ. Спасибо всем, кто участвовал в этой передаче, кто ее слушал, задавал вопросы и отвечал на вопросы наши. Все. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире