'Вопросы к интервью
С.БУНТМАН: Ну что ж, мы начинаем. И сегодня у нас в программе Марина Кальюранд — чрезвычайный и полномочный посол Эстонии в РФ и члены нашего Клуба. Добрый вечер, Марина Кальюранд. Мы здесь рады вас приветствовать. Вопросы будут, конечно, суровые и жесткие.

М.КАЛЬЮРАНД: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: В Интернете было очень много вопросов. И там уже полемика развернулась. Но в основном идет полемика, если брать в общем, то вот по такому водоразделу: Эстония – враждебная России страна или не враждебная? Вот я хотел бы сначала задать двум-трем членам нашего Клуба этот вопрос. Пожалуйста, начнем. Враждебно ли эстонское государство России?

Материалы по теме

Считаете ли Вы Эстонию враждебным для России государством?

нет
61%
да
36%
затрудняюсь ответить
2%


К.ДГЕБУАДЗЕ: Нельзя отвечать так прямо на этот вопрос. Я хотел бы, прежде всего, не говорить дипломатическими штампами, а вести откровенный разговор. Поэтому я хотел бы сказать, что тут надо исходить из реальной политики. А реальная политика говорит о том, что будущие отношения России и Эстонии не очень-то радужными видятся. Это связано с таким вопросом, как, например, перезахоронение воинов наших…

С.БУНТМАН: Не ответил.

К.ДГЕБУАДЗЕ: Это был верх цинизма со стороны Эстонии. Поэтому этот момент вносит в отношения между Россией и Эстонией немножко холодок.

С.БУНТМАН: Не ответил на вопрос. Ну пожалуйста, Дмитрий.

Д.САВЧЕНКО: Я считаю, что страна, в которой проживает 30% русскоговорящего населения, не может быть враждебной к России.

С.БУНТМАН: Но она по факту – враждебна, не враждебна?

Д.САВЧЕНКО: Нет, не враждебна.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, тогда Лена. И я предоставлю ответить на этот вопрос Марине Кальюранд.

Е.ДОЛГАНОВА: Я тоже не считаю Эстонию враждебной страной – мы все-таки соседи ближайшие, у нас много общего в истории. Поэтому я считаю, мы должны налаживать отношения наши.

С.БУНТМАН: Интересно, как ответит на этот вопрос Марина Кальюранд и наши слушатели. Я сейчас запущу голосование, и вы, госпожа посол, будете отвечать на этот вопрос. Сейчас у нас 20 часов 9 минут. Ну вы начните отвечать, я пока подготовлю голосование. Вопрос в том… Ребята, кстати, не очень ответили.

М.КАЛЬЮРАНД: А мне можно ответить или нет?

С.БУНТМАН: Да. Вот я хочу уточнить только, что ребята, по-моему, не ответили на вопрос.

М.КАЛЬЮРАНД: Двое ответили.

С.БУНТМАН: Двое ответили, что не враждебное.

М.КАЛЬЮРАНД: Да.

С.БУНТМАН: Хорошо. А как вы понимаете политику Эстонии по отношению к России – как враждебную или как невраждебную?

М.КАЛЬЮРАНД: Естественно, невраждебную. И прежде чем я прокомментирую это подробнее, я хотела бы сказать, что сегодня был опубликован очередной социологический опрос, где тоже был задан вопрос читателям – какие государства россияне считают враждебными? И, если вы помните, год назад Эстония была в этом списке на первом месте. Потом попала на второе место. Сейчас Эстонии в первой пятерке нет. Я не буду называть те государства, которые были названы враждебными. То есть этот вопрос – враждебно ли государство или нет, вы знаете, этот вопрос, по-моему, не самый уместный, потому что буквально через каждую неделю можно получить новый ответ.

С.БУНТМАН: Вы считаете, что это так вот зыбко в представлениях граждан – кто враждебный, а кто нет?

М.КАЛЬЮРАНД: Да, я так считаю. И это показала и практика с Эстонией. Ну как может быть, что Эстония является врагом России номер один? В июле прошлого года – Эстония. Население – 1,3 миллиона и так далее. Но я бы хотела сказать еще то, что нельзя смотреть на какие-то эмоции, не надо смотреть на какие-то волнения, колыхания, которые на каком-то этапе происходят. Этот взгляд должен быть шире. Надо смотреть на политику государства – на то, что государство делает. Эстония стремится к тому, чтобы отношения с Россией были дружественными, прагматичными, полезными в экономическом смысле и исходили бы из одних и тех же ценностей.

С.БУНТМАН: Марина Кальюранд. Я сейчас задам вопрос нашим слушателям, и две минуты вы будете голосовать. Слушатели «Эха Москвы» и зрители компании RTVi. Пожалуйста, если вы считаете Эстонию враждебным по отношению к России государством, вы звоните – 660 01 13. Если не считаете таковым – 660 01 14. Все, голосование у нас пошло, и две минуты мы принимаем ваши звонки.

ГОЛОСОВАНИЕ

С.БУНТМАН: Итак, этот вопрос, который вы считаете зыбким и надо смотреть реально на политику государства, мы сейчас оставляем слушателям, как некоторым образом социологическое исследование. А сейчас я бы хотел, чтобы в первой части передачи мы все-таки каким-то образом подвели черту, если это возможно. Если у вас остались еще вопросы, друзья, по той истории, которая так возбудила у нас умы год назад. Пожалуйста, Лена.

Е.ДОЛГАНОВА: Да. У меня есть вопрос. Сейчас как раз проходит судебный процесс над теми, кто участвовал в беспорядках в Эстонии. Но судя защитников Бронзового Солдата. А вот как обстоят дела в расследовании убийства нашего соотечественника Дмитрия Ганина?

М.КАЛЬЮРАНД: Первая часть вопроса – по-моему, он уже задан некорректно: не судят защитников Бронзового Солдата, а судят организаторов массовых беспорядков в городе Таллинне 26-27 апреля прошлого года. Что касается второй части вашего вопроса, то расследование о смерти Дмитрий Ганина идет. Это дело нелегкое – он погиб во время драки, в которой участвовало более 10 человек. Прокуратура ведет расследование, слушают свидетелей, собирают справки, собирают всевозможные свидетельства, но этот процесс, естественно, займет какое-то логичное время. Его нельзя ускорить. Правосудие работает таким темпом, как оно работает. Но нет никакого основания полагать, что правосудие не старается найти виновника. Поверьте мне, мы точно так же заинтересованы в том, чтобы найти виновника в этом убийстве, как и найти виновника в любом убийстве и привести его к правосудию.

Е.ДОЛГАНОВА: Получается, что те, кто выступал против переноса памятника, что суд сейчас идет, процесс в полном разгаре. А беспорядки же были с двух сторон. А с противоположной стороны убийц так и не находят.

С.БУНТМАН: О беспорядках с двух сторон – пожалуйста.

М.КАЛЬЮРАНД: Ну, во-первых, эти вещи совершенно не связаны между собой. Я еще раз вам повторяю – один процесс идет об организаторах беспорядка, а другой – о гибели одного человека в драке, в обыкновенной драке, которая произошла в баре, где участвовало более 10 человек. Так что правосудие в каждом процессе продвигается так быстро, как это возможно. И еще раз – поверьте мне, Эстония – правовое государство, где нельзя влиять ни на суды, ни на прокуратуру, ни на полицию. И они работают такими темпами и с такими возможностями, как они в данной обстановке могут.

С.БУНТМАН: Одну секунду – я объявлю результаты голосования. И получились они у нас таковыми: не считают враждебным государством Эстонию 52,7% — все-таки больше половины, не считают. Считают врагом – 47,3%. Как вы считаете, почти половина на половину – этот результат через год после всего того действительно очень большого шума, который был, нормальный?

М.КАЛЬЮРАНД: Это разочаровывает меня. Абсолютно.

С.БУНТМАН: Вы все-таки думали, что будет больше людей.

М.КАЛЬЮРАНД: Я думала, больше. Если даже вернуться к тому опросу, который был сегодня опубликован, то там считало врагом России Эстонию 4% опрошенных.

С.БУНТМАН: Но здесь, надо сказать, всегда звонят люди только те, которые хотят позвонить.

М.КАЛЬЮРАНД: Эта разница тоже. Но это разочаровывает очень. Я очень надеюсь, что в следующий раз, когда этот вопрос будет задан, процент будет совсем другой. В Эстонии такие вопросы никогда не задаются – какое государство может быть врагом? В Эстонии задаются вопросы – в чем вы видите какую-то угрозу? Вы знаете, что жители Эстонии считают самой большой угрозой? Самая большая угроза – это окружающая среда и все, что там может произойти, и марсиане.

С.БУНТМАН: Да ну что вы! Марсиане?! Зелененькие?

М.КАЛЬЮРАНД: Жители Эстонии не видят угрозы ни в каком государстве. Угроза – это все то, что может произойти с окружающей средой – терроризм и такие процессы. Но не государства и не народы.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Каха, вопрос. Сейчас пока мы на истории годичной давности.

К.ДГЕБУАДЗЕ: Да, я как раз хочу по этой истории задать вопрос госпоже послу. Сейчас такая парадоксальная ситуация складывается в Эстонии – с одной стороны, участники Красной армии, которые в свое время пришли в Эстонию, чтобы спасти, а не поработить, являются злодеями в общественном мнении, но при этом, скажем, я не слышал, что эстонское общество негативно относится к членам 20-й Гренадерской дивизии СС, которая также была известна как Первая Эстонская дивизия. Вот ответьте мне на такой вопрос: кто-нибудь судил, скажем, бывших членов этой дивизии, которые принимали участие в карательных операциях против граждан Эстонии, которые были просто евреями? Этот вопрос мне очень интересен. Почему такое негативное отношение к освободителям и такое отношение к бывшим эсэсовцам?

М.КАЛЬЮРАНД: Во-первых, никакого негативного отношения к тем, кто боролся против фашизма и освобождали всю Эстонию от фашизма, как и всю Европу, в Эстонии нет. Ни на высшем политическом уровне, ни среди людей. И это понятно всему миру – что то, что произошло во Второй Мировой войне, это ненормально. И мы должны делать все для того, чтобы это не повторилось. Теперь ваш следующий вопрос – судили ли тех, кто участвовал в преступлениях против человечности? Да, их судили. Их судили, уже начиная с советского времени. Как только закончилась Вторая Мировая война, вы прекрасно знаете, по всему Советскому Союзу начались процессы над теми, кто участвовал в карательных операциях, над теми, кто совершал преступления против человечности, и они все – сколько их могли найти – были наказаны. Может быть, остались где-то единичные случаи или в Эстонии, или за границей. Как только будет поступать информация о таких преступниках, они будут приведены к правосудию. Вы прекрасно знаете, что преступления против человечности никогда не истекают. На сегодняшний день информация о том, чтобы в Эстонии проживал кто-то, кто совершал такие преступления, нет.

С.БУНТМАН: Один вопрос-дополнение к этому. Считают, что Эстония и другие, например, балтийские страны плюс еще некоторые страны пересматривают итоги и результаты Второй Мировой войны, в частности те приговоры, которые были вынесены в советское время. Пересмотрены ли какие-либо приговоры в отношении военных преступников, которые были вынесены в советское время?

М.КАЛЬЮРАНД: Нет. Такие приговоры пересматривались только в общем процессе реабилитации политических преступлений сталинского времени. Так, как этот вопрос проходил и проходит сейчас и в России. Что же касается преступников, которые совершали преступления против человечности во время Второй Мировой войны, эти процессы не пересматриваются.

С.БУНТМАН: Понятно.

К.ДГЕБУАДЗЕ: Первая ремарка – насчет хорошего отношения к освободителям от фашизма. Все-таки если бы было такое хорошее отношение к бойцам Красной армии, тогда бы их перезахоронили с почестями, как это положено. Раз. И второе – насчет бывшихэсэсовцев, которых в Эстонии преследуют и судят. Почему, объясните, вы разрешаете бывшим эсэсовцам проводить марши в Эстонии? Вот и все.

М.КАЛЬЮРАНД: Начнем с маршей. В Эстонии никогда не проводились и не проводятся марши эсэсовцев. Я не могу больше ничего на этот вопрос ответить. Таких маршей не было и нет.

С.БУНТМАН: А что были за мероприятия?

М.КАЛЬЮРАНД: Собираются воины – те, кто воевали и на одной стороне, и на другой стороне. Потому что Вторая Мировая война – это была для Эстонии трагедия. Эстония не было участником этой войны. Но население Эстонии было вовлечено в эту войну и со стороны Советского Союза, и со стороны Германии. Некоторые воевали в финских мундирах, некоторые без мундира. Воевали за независимость Эстонии. В 44-м году, когда советский солдат вошел в Таллинн, в сентябре 44-го года, то на Длинном Германе, на нашей башне, был этот флаг – сине-черно-белый флаг – независимой Эстонии. В Таллинне не было на тот момент фашистского режима. Этот флаг был снят, и вместо него был повешен советский флаг. И вот в 44-м году, когда шли самые ожесточенные бои, то они были после призыва тогда и.о. президента Эстонии, который призвал всех бороться за восстановление независимой Эстонии. И они боролись в разных мундирах. Вот эти люди собираются. Если среди них были преступники, как я уже сказала, они привлечены к ответственности. Что же касается политических деятелей, то в Эстонии неоднократно и президент, и премьер, и другие политические личности извинялись за те преступления, которые были совершены на территории Эстонии. У нас было уничтожено 2 тысячи евреев. И Эстония извинялась за то, что не могла защитить этих людей во время Второй Мировой войны. Извинялись и зато, что и среди эстонцев были коллаборационисты, которые перешли на немецкую сторону. Как и в других государствах.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Лена, вопрос.

М.КАЛЬЮРАНД: Еще у него был вопрос – почему памятник не был перенесен с почестями. Давайте опять начнем с того, что мы позвали участвовать Россию и другие государства в перезахоронении останков воинов. И все раскопки производились при участии международных обозревателей. Также были приглашены официальные лица российской стороны. Российская сторона не захотела в этом участвовать. И поэтому перезахоронения были произведены эстонскими властями, но при участии Русской Православной церкви. То есть все было сделано с почестями. После перезахоронения на новое место захоронения пришел премьер Эстонии, возложил там венок. И, вы знаете, часто говорят… когда мы закончим, я покажу вам фотографии, где стоит сейчас Бронзовый Солдат, какое это место. И хотя говорят, что это место несолидное, не надо говорить, если вы не знаете. Это военное кладбище в центре Таллинна. Это полтора километра от того места, где монумент стоял раньше. Он был перенесен с троллейбусной остановки на кладбище. Туда, где уже до того были захоронены несколько сот советских воинов. Причем последний воин был захоронен в 94-м году, перед выводом войск из Эстонии. И вот на то кладбище был перенесен тот Бронзовый Солдат, и те останки погибших, которые были найдены под Бронзовым Солдатом.

С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо. Лена, ваш вопрос.

Е.НОВИКОВА: Госпожа посол, вот так получилось, что ваше имя очень прочно с этой неприятной историей, которая после переноса Бронзового Солдата происходила в России, с этой истерикой. Но не так давно стало известно, что вас переводят с этой должности – с должности посла в Москве, я пока не могу сказать, куда – это вы, наверное, расскажете. Насколько вообще этот перевод плановый? Или насколько он связан с тем, что Эстония хочет, может, отчасти абстрагироваться от этой проблемы? Ведь по оценкам западных экспертов и правительства Эстонии Эстония на этой истории потеряла порядка 3% ВВП – это все-таки солидная сумма для такой небольшой экономики, какой является Эстония.

С.БУНТМАН: Здесь несколько вопросов.

М.КАЛЬЮРАНД: Ой, как много вопросов. Давайте по порядку. Во-первых, послы назначаются в разные государства на разный срок. Я была назначена в Россию в 2005 году на три года. Эти три года истекают этим летом. Так что это совершенно плановый переход на новое место. Я буду вице-канцлером МИДа Эстонии, буду работать в Таллинне и буду отвечать за внешнеэкономические отношения Эстонии. Что дальше у нас было? Потеряли ВВП. Действительно, из-за того, что произошло в апреле-мае в наших двусторонних отношениях, мы потеряли – потеряли 40% транзита, который шел через Эстонию. Но давайте я вам сразу скажу, что эти 40% транзита значат. Транзит всего в Эстонии – где-то 6-7% ВВП. Из них основной – это транзит с Россией. Да, это мы потеряли. С другой стороны, товарооборот с Россией в 2007 году вырос на 17%. Мне трудно судить, какой процент ВВП мы потеряли. Вероятно, это может быть где-то между 1-2%. С другой стороны, в прошлом году экономический рост Эстонии был 10%. То есть даже если там и была экономическая потеря, то она была в благополучное время.

Е.НОВИКОВА: Но ведь в этом году экономический рост значительно замедлился, и у вас огромный дефицит бюджета, чего не было на протяжении последних многих лет. Впервые бюджет у вас сводится с дефицитом.

М.КАЛЬЮРАНД: Не впервые. Это бывало и раньше – это было и в 99-м году. Время от времени такие вещи случаются. Да, действительно, у нас сейчас делается новый негативный бюджет. Это так. Да, экономика охлаждается. Но посмотрите, что произошло в Эстонии за последний год и после вступления в Евросоюз. Когда мы вступили в Евросоюз, наша экономика стала развиваться бешеными темпами – 10%, 7%, 9%, 11%. Ни одна экономика не может так развиваться – она просто перегревается. И должен быть какой-то процесс охлаждения. Инфляция поднимается, безработицы почти нет. Там много экономических процессов. Так что то, что экономика Эстонии охлаждается, не связано с событиями апреля-мая, а связано с теми процессами, которые происходят во всем мире, которые влияют и на Эстонию, и с теми экономическими процессами, которые происходят в Эстонии, независимо от того, какие экономические отношения с Россией. То есть экономические отношения с Россией влияют, но не так сильно, как пишут.

С.БУНТМАН: Очень интересная вещь. Если мы в этой части больше все-таки обращаемся к истории, хотя мы сейчас уже заглянули в сегодняшний день. Я бы очень хотел сейчас прочесть то, что нам пришло. Потому что история 20-го века не ограничивается ни 45-м, ни 40-м годом. А, я думаю, историю Эстонии с 18-го мы можем считать все-таки, даже еще и раньше.

М.КАЛЬЮРАНД:Я бы сказала, 10 тысяч лет жили…

С.БУНТМАН: Нет, я говорю о 20-го века истории.

М.КАЛЬЮРАНД: Да, начиная с независимости Эстонии – 18-й год.

С.БУНТМАН: Вот смотрите. Одна из сложный вещей, которая была между Россией и Эстонией – то, что у нас была Гражданская война тогда и Первая мировая. Я не знаю, правда это или нет – может, это просто ваши тайные благожелатели так пишут, — Эстония восстановила все белогвардейские захоронения Северо-Западной армии Юденича. Это так?

М.КАЛЬЮРАНД: Затрудняюсь ответить. Я могу сказать, что если на территории Эстонии находятся какие-то военные захоронения, то естественно, с ними обходятся так, как положено – и по Женевским конвенциям, и протоколам к этим конвенциям. Что касается конкретно этих захоронений, то здесь я не могу ответить.

С.БУНТМАН: Ну, если это так, то это очень хорошо. Здесь это очень важно. Я почему это привожу здесь – не потому, чтобы дать какие-то карты в руки послу Эстонии, а для того, чтобы мы поняли, что история 20-го века не ограничивается двумя-тремя ключевыми датами.

М.КАЛЬЮРАНД: Еще раз повторю – на сегодняшний день не имеет значения, в какой форме этот человек погиб. Он погиб. С мертвыми не воюют. Мертвые имеют право на последний отдых в спокойном месте. И какая бы форма ни была бы — эстонцы, как я сказала, воевали вообще без формы, в гражданской одежде, — они имеют право на последний покой. И сегодня в новостях прошло и то, что в Эстонии нашли еще два захоронения в процессе обыкновенных строительных работ.

С.БУНТМАН: Об этом спрашивают, кстати говоря. Так.

М.КАЛЬЮРАНД: И уже предполагается, что это захоронения тоже Второй мировой войны. Кто эти двое, мы сегодня не можем ответить. Идет исследование, идет экспертиза, проводится историческая экспертиза, экспертиза ДНК.ДГЕБУАДЗЕ: И если буду перезахоронять эти останки, то это точно так же сделают – со всеми теми моральными, этическими и юридическими обязательствами, которые исходят не только из международного права и нашего законодательства, а которые просто нормальны для любого гуманного государства и человека.

С.БУНТМАН: Ну что же, мы встретимся с вами через три минуты ровно. И тогда вы сможете задать все возможные вопросы, которые у вас есть к послу Эстонии в России.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Ну что ж, мы продолжаем наш разговор. И у нас в гостях Марина Кальюранд – посол Эстонии в России. Пожалуйста, Иван, сразу вопросы, а там мы доберем, если, может, какие-то ответы не получились.

И.НИКИТИН: Скажу, что я очень хорошо, положительно отношусь к Эстонии как к стране – у меня мама достаточно долго жила в Тарту, но я не понимаю позицию руководства страны касательно легионеров Ваффен-СС, которым разрешены эти сборы. Люди, которые надевают эту чудовищную людоедскую форму эсэсовскую, я считаю, им не то что нельзя, им просто должно быть стыдно надевать ее. Неважно – нейтральна Эстония, не нейтральна, такого быть не должно в нормальной цивилизованной стране, потому что нацисты были признаны международными преступниками. Как такое может быть и как руководство Эстонии позволяет эти сборища?

М.КАЛЬЮРАНД: Я еще раз скажу то, что я сказала. Во-первых, эти люди, когда они собираются, они не носят форму СС. Там нет никаких отличительных знаков. Они собираются как старые люди. Кто вспоминает то, что они делали, кто вспоминает, кто встречается с другими ветеранами из других стран. Ведь те люди, которым сейчас по 70-80 лет, имеют право.

И.НИКИТИН: Нет, они не имеют права.

М.КАЛЬЮРАНД: Почему? Они не преступники. Среди них нет преступников.

И.НИКИТИН: Если они воевали на стороне фашистской Германии, они преступники.

М.КАЛЬЮРАНД: Нет. Если вы вернетесь к Нюрнбергу, ни одна организация не засчитывалась полностью преступниками. Люди отвечали за свои определенные преступления.

С.БУНТМАН: Нет, ну СС была признана преступной организацией.

М.КАЛЬЮРАНД: Не вся СС. А была тоже сделана разница: карательные части СС и те части СС, в которые нанимались жители оккупированных государств. Ведь жители других государств, не немцы вообще не могли принадлежать к организации СС как таковой.

И.НИКИТИН: То есть получается, что эти милые, добрые пожилые люди собираются вместе для того, чтобы вспоминать, как они вместе убивали… то есть по сути, на самом деле, Ваффен-СС…

М.КАЛЬЮРАНД: Понимаете, вы сразу задаете вопрос, и вы вкладываете туда уже свою оценку. Во-первых, эти люди собираются не для того, чтобы вспоминать, как они убивали. Поверьте мне. Я думаю, они собираются, чтобы вспоминать историю – то, что произошло во время Второй Мировой войны с ними, с их семьями, с Эстонией, с их товарищами, боевыми товарищами. Ведь сколько сейчас проводится мероприятий, где между собой встречаются и разговаривают все, кто был на обеих сторонах фронта.

С.БУНТМАН: Немцы, между прочим, итальянцы.

М.КАЛЬЮРАНД: В Эстонии точно так же – те, кто был на стороне советской армии, и те, кто был против. Еще раз – вложите это в контекст: это не была борьба против освободителей от фашизма. Это была борьба за независимость Эстонии. Вот по-моему, здесь этот вопрос, который надо понять. 44-й год. Если для многих это кажется только освобождением Эстонии от фашизма, то для нас это только часть. Потому что после этого советский солдат не покинул Эстонию. А советский режим остался там до 91-го года. Оккупировал Эстонию не солдат. Солдат освободил Эстонию. К сожалению, многие из них погибли. И мы чтим память всех тех, кто погиб – и военных, и гражданских, — освобождая Эстонию и Европу от фашизма. Но то, что было дальше – оккупация Эстонии советским режимом, для нас нет разницы – была это фашистская оккупация или советская оккупация. Потому что во время обоих гибли люди. Если в одной расстреливали, то во время советской оккупации десятками тысяч депортировали в Сибирь, откуда люди не возвращались. Вот это надо понять. Если вы это постараетесь понять, тогда будет легче понять, из чего мы исходим, когда мы объясняем свою историю.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, ваш вопрос, Илья.

И.ДАНИЛКИН: Госпожа посол, позвольте добавить такую вещь. Люди имеют право собираться, имеют право вспоминать, но должна быть законченная и какая-то взрослая позиция государства по поводу этого. Таковой позиции, по-моему, нет.

М.КАЛЬЮРАНД: Позиция государства очень однозначная: нет фашизму. В Эстонии нет ни фашизма, ни неофашизма. В Эстонии нет антисемитизма ни в какой форме. Это говорим не только мы, но это говорят и другие государства. Это не только наша оценка, но оценка президента Израиля – Шимона Переса, который посетил Эстонию год назад и сказал это же самое. То есть это международная оценка нам. Мы не могли бы войти в Евросоюз, если бы у нас не было все в порядке с правами человека, с демократией и так далее. Правительство никогда не участвует в этих, как вы говорите, собраниях, когда собираются ветераны Второй Мировой войны. Для нас они – ветераны Второй Мировой войны, в какой бы форме они ни воевали.

С.БУНТМАН: Илья из Тула пишет: «А вам было бы приятно, если бы ветераны НКВД собирались вместе на улицах Таллинна в День чекиста?»

М.КАЛЬЮРАНД: Ну, в России они собираются каждый год.

С.БУНТМАН: Да, 20-го декабря, если я не ошибаюсь.

М.КАЛЬЮРАНД: А вам это нравится?

С.БУНТМАН: Ответьте.

К.ДГЕБУАДЗЕ: По крайней мере, я с большим уважением отношусь к нашим чекистам. Этот праздник для меня является таким же праздником, как все остальные. Поэтому весть и хвала чекистам нашим.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Лена. Только у Кахабера был ответ на вопрос госпожи посла? Пожалуйста, Илья.

И.ДАНИЛКИН: Мне не нравится ни то ни это, на самом деле. Ни у вас ни у нас.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Лена.

Е.НОВИКОВА: Госпожа посол, Эстония последовательно отстаивает такую историческую концепцию, согласно которой она дважды была в 20-м веке оккупирована как маленькое государство, которое не могло сопротивляться, и прочее. Вопрос такой. Если рассматривать Советский Союз как оккупантов, тогда, получается, есть и коллаборационисты, которых надо судить. То есть вы готовы пойти до логического конца и провести трибунал против преступлений коммунизма тогда, судить ваших граждан, которые были коллаборационистами? Просто как это воспринимается извне Эстонии – больше как концепция для оправдания дискриминации задним числом российского населения, этнических русских, которые проживают в Эстонии. Спасибо.

М.КАЛЬЮРАНД: Во-первых, почему мы считаем три оккупация: во-первых, оккупация 40-41гг., когда 16 июня 40-го года вошли в Эстонию советские войска; немецкая оккупация – с 41-го по 44-й; и, начиная с 44-го года, это опять советская оккупация. Что вы дальше спросили?

С.БУНТМАН: Дальше – процесс против…

Е.НОВИКОВА: Люстрация, процесс против преступлений коммунизма.

М.КАЛЬЮРАНД: Поняла ваш вопрос. Как я сказала, для нас нет разницы, какой тоталитарный режим. И преступления одного режима, и другого – преступления против человечности. Да, мы готовы. Да, мы говорим об этом в Евросоюзе, мы говорим об этом в ООН, на международной арене, что надо дать справедливую оценку преступлениям коммунистического режима. Сюда относятся и те преступления 37-го года – политические репрессии, и другие репрессии. Да, им надо дать оценку. Я не могу ответить, в какой форме эта оценка будет – будет ли это какой-то трибунал…

С.БУНТМАН: А будет ли она дана, оценка? Вы считаете, что не поздно давать оценку? У нас государство считает, что уже не надо давать оценку этому.

М.КАЛЬЮРАНД: Вы знаете, я думаю, что не поздно. Когда говорят о том, что Эстония переписывает историю, тогда мы ее дописываем. В советское время мы не могли говорить о том, какая была Эстония до 40-го года. Когда отмечали День независимости Эстонии 24 февраля, то делали это тайком, тихо. У кого были эти флажки, они были спрятаны в комод. В советское время мы не могли говорить открыто о том, что произошло в 40-м, в 44-м году. И поэтому, когда в 91-м эта возможность возникла, конечно, общество это обсуждает. Причем в обществе нет такого понятия – что все было прекрасно, все было плохо. То историки говорят, что военнокомандующий последний эстонский генерал Лайдонер был предателем, так как он не начал войну против оккупации, как сделали финны…

С.БУНТМАН: Не сопротивлялся?

М.КАЛЬЮРАНД: Не сопротивлялся.

С.БУНТМАН: Вот очень многие спрашивают – почему эстонцы не сопротивлялись, как финны?

М.КАЛЬЮРАНД: Другие считают, что генерал Лайднер и президент Пятс приняли правильное решение и сохранили этим эстонское население. Здесь очень много вопросов. Это еще историкам надо спорить, спорить и спорить.

Е.НОВИКОВА: Но вы немножко не ответили на мою последнюю ремарку по поводу того, что эта концепция оккупации используется для оправдания дискриминации этнического русского меньшинства в Эстонии.

М.КАЛЬЮРАНД: Давайте я вам приведу несколько примеров об этом этническом русском меньшинстве в Эстонии. После призывов покинуть Эстонию, которые звучат последние 15 лет, а в последние несколько лет идет даже президентская программа «Соотечественники, возвращайтесь в Россию», Эстонию покинули единичные люди. Эти люди не покидают Эстонию, так как они считают Эстонию своей родиной. Вы знаете, я был в Петербурге несколько дней назад, и там один профессор говорил Петербургского университета, что его студенты писал работу, в которой ему пришлось опрашивать русскоязычное население Эстонии: сколько из вас согласны идти воевать за независимость Эстонии? К его удивлению, только среди русских этот процент был 67. То есть для этих людей Эстония – родина. Их дискриминация – где она? Вы понимаете, легко говорить лозунги. Приведите пример, как дискриминируются, и я отвечу вам. Хорошо?

С.БУНТМАН: Хорошо. Пожалуйста, Дмитрий.

Д.САВЧЕНКО: Более 100 тысяч русских являются не гражданами Эстонии, то бишь они не имеют права выбирать президента Эстонии.

М.КАЛЬЮРАНД: Так.

Д.САВЧЕНКО: И высшее Законодательное собрание, если я правильно понимаю.

М.КАЛЬЮРАНД: Является ли это дискриминацией?

Д.САВЧЕНКО: Это дискриминация. Это ущемление в правах.

М.КАЛЬЮРАНД: Давайте я вам объясню, почему нет. Потому что в 92-м году не граждан среди эстонского населения было 32%. Сегодня не граждан Эстонии – 8%.

С.БУНТМАН: Почему так получилось? Вообще почему образовались не граждане?

М.КАЛЬЮРАНД: Они образовались, потому что по законодательству Эстонии гражданство передается по крови. То есть граждане были те, кто был в Эстонии до 40-го года, их дети, внуки и так далее. Это идет автоматом. В порядке натурализации получают гражданство все те, кто прожил в Эстонии 5 лет, изучил язык и сдали экзамен. Почему в последнее время все меньше ходатайствуют об эстонском гражданстве? Можно сказать, что за последние несколько лет действительно ходатайствуют меньше. Если раньше было по 4-5 тысяч человек в год, то сейчас чуть меньше.

С.БУНТМАН: Почему?

М.КАЛЬЮРАНД: Вероятно, есть патриоты, которые хотят получить российское гражданство. Ради бога, это их право. И у меня возникает вопрос – почему эти люди не могут определиться? Почему они не выбирают? Если они не хотят брать эстонское гражданство, почему они не берут российское? Почему они не определяют себя? А причина очень прагматичная – потому что если мы смотрим права тех людей, которые проживают в Эстонии, то от гражданства, как вы правильно заметили, зависит только право выбора президента, принадлежность к политической партии, выборы нашего парламента. На местных выборах участвуют все – есть гражданство, нет гражданства. Социальные, культурные права – у всех. Гражданство не имеет значения. Пенсия одинаковая. Те русскоязычные и другие, у кого нет гражданства, кто проживает сегодня в Эстонии, являются резидентами Евросоюза. Это дает им право передвигаться без виз по всему Евросоюзу, работать во всем Евросоюзе. Насколько я понимаю, у людей уже нет достаточного стимула получать эстонское гражданство. Ведь очень массово получали гражданство тогда, когда Эстония вступила в Евросоюз и паспорт Эстонии, который является и паспортом Евросоюза, давал привилегии при передвижении по всему Евросоюзу. Сейчас эта привилегия точно так же у всех постоянных жителей Эстонии. Этой необходимости нет. Довольны ли мы этим? Конечно, должно было бы быть лучше. Может быть лучше. Конечно, государство должно думать, как сделать привлекательным, чтобы люди стали бы частью общества. Мы это видим через язык. Потому что мы считаем, что невозможно быть полноценным членом общества, не зная языка этого государства. Уже не говоря о культуре. Я читала русскую литературу на русском языке. Английскую и американскую литературу – на английском языке. Эстонскую литературу – на эстонском языке. Я уверена, я от этого только выиграла.

С.БУНТМАН: Скажите, как с преподаванием? Вы сказали о культурной автономии. Здесь очень много вопросов было о том, как обстоят дела с преподаванием русского языка, русской литературы, с русскими школами. И – получают ли учителя русских школ столько же, сколько эстонские учителя? Был здесь вопрос.

М.КАЛЬЮРАНД: Во-первых, разницы в зависимости от того, учитель какой школы, нет. Работает учитель истории в русской школе, в эстонской школе, разницы нет. Зарплата у них одинаковая. Всего в Эстонии 64 русских гимназии, где ведется преподавание на русском языке с самого начала до конца. И в этих русских гимназиях, начиная с прошлого учебного года, вводится преподавание на эстонском языке по двум предметам в год. Например, в этом году было введено в обязательном порядке изучение эстонской литературы на эстонском языке. Причем для этого специально подготовили преподавателей, которые должны были быть двуязычными.

С.БУНТМАН: Полностью двуязычными – хорошо знать и тот и другой языки.

М.КАЛЬЮРАНД: Естественно. Потому что если дети не успевали за преподавателем, надо было объяснять по-русски, надо было переходить на русский язык. Но цель в том, чтобы к какому-то времени 40% предметов велись бы на эстонском языке. И еще раз – среди молодежи проблемы знания языка нет. Теперь вернемся к эстонским школам. Если в начале 90-х годов было очень много эмоций и русский язык не очень изучали — первым иностранным языком у нас всегда шел английский, затем боролись за второе место английский и немецкий, а потом шел русский, — то за последние несколько лет эта оценка резко изменилась. И второй иностранный язык в Эстонии сейчас – русский. Его не навязывают, его выбирают сами – преподаватели, ученики, родители и попечительские советы школ. То есть это показывает то, что эмоции спадают. И это поколение, которое сейчас растет в Эстонии, они родились после 91-го, они родились в свободном государстве – у них нет тех стереотипов, которые могут быть у меня и у моего поколения. Они смотрят на мир намного шире, намного свободнее. И они понимают, что надо изучать языки. Любой язык – это только богатство.

С.БУНТМАН: Вопрос здесь был на смс задан: почему нельзя было сделать русский вторым государственным? Вот, говорят, в Швейцарии четыре языка. Почему нельзя было сделать?

М.КАЛЬЮРАНД: Эстонцев всего один миллион. Насколько я знаю, по всяким теоретическим исследованиям, такой народ обречен на вымирание через какое-то время. Так что это просто способ сохранения эстонского языка, эстонской самобытности, эстонской культуры. Это сохранение эстонского языка как государственного языка Эстонии.

С.БУНТМАН: Вы думаете, поглотил бы, если б сделали вторым государственным русский?

М.КАЛЬЮРАНД: Мне трудно сказать, поглотил бы или нет. Но я уверена, что тогда изучали бы эстонский язык намного меньше, если бы государство работало параллельно на двух языках. Я считаю это неправильным. Эстонское государство гордится тем, что у нас проживает более ста разных национальностей, это обогащает наше государство. Но государственный язык – эстонский. Он записан в Конституции, и он будет им. И все, кто связал свою судьбу с Эстонией, конечно, должны изучать этот язык.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Дмитрий.

Д.САВЧЕНКО: Госпожа посол, у меня вопрос на экономическую тему.

С.БУНТМАН: Если успеем.

Д.САВЧЕНКО: Хотел снизить немножко градус дискуссии.

М.КАЛЬЮРАНД: А разве градус поднялся? По-моему, нормально все.

Д.САВЧЕНКО: Госпожа посол, 8 мая 1989 года Эстонская ССР перестала существовать – она уступила свое место Эстонской Республике. С тех пор товарооборот между Россией и Эстонией постоянно падает. И на сегодняшний момент он составляет порядка 3-5%, не более. Это очень странно, учитывая то, что мы имеем непосредственную границу с Эстонией – как морскую, так и сухопутную. Россия – очень большая страна, экономически развитая и развивающаяся, очень большие рынки сбыта для Эстонии здесь…

С.БУНТМАН: В чем вопрос?

Д.САВЧЕНКО: Почему столь низкие экономические связи с Россией?

М.КАЛЬЮРАНД: Ну конечно, здесь я с вами согласна – что связи во всех сферах надо развивать. Это экономика, это культура, это все-все. В экономике, конечно, связи тоже надо развивать. Я уверена, что у нас есть чем обмениваться, есть чем развивать полезные экономические связи. Почему это так? в 91-м году Эстония ведь была частью Советского Союза, и экономика была полностью привязана к Советскому Союзу. Советская экономика – что это было в то время? Это были огромные заводы, огромные колхозы, которые все развалились в начале 90-х. И Эстония четко ориентировалась на Евросоюз, который был огромным экономическим рынком. И нам приходилось переструктурировать свою экономику, проводить реформу, либерализовывать ее, чтобы соответствовать экономике Евросоюза. И выход на рынок Евросоюза очень помог Эстонии экономически развиваться. С Россией у нас стали экономические отношения развиваться более быстрыми темпами после того, как Эстония вступила в Евросоюз, то есть в 2004-м году. Потому что до того Россия применяла к Эстонии двойные тарифы. Эстония была среди 16 государств, в которых их применяли. Естественно, эстонские бизнесмены предпочитали выходить на русский рынок через китайские, финские или какие-то другие предприятия и компании. Так что наши отношения стали развиваться в экономической сфере больше после вступления в Евросоюз, когда к нам стал применяться такой же режим, как ко всем государствам Евросоюза.

С.БУНТМАН: Что-то еще?

Д.САВЧЕНКО: Да, просто небольшое дополнение. Эстония на 20-м месте в мировом рейтинге по инвестиционной привлекательности. Но тем не менее, российские бизнесмены почему-то не стремятся…

М.КАЛЬЮРАНД: Инвестируют, стремятся. Очень даже стремятся. И российские бизнесмены, и бизнесмены США. На первом месте идут финны, шведы, латыши. Наша экономика, можно сказать, возродилась так удачно благодаря заграничным инвестициям. Потому что это и была та золотая рыбка – это были низкие налоги, привлекательность, открытость экономики, чтобы привлекать заграничные инвестиции. И мы довольны этим уровнем инвестиций. По этому уровню мы идем первыми среди десяти государств, которые присоединились к Евросоюзу в 2004 году. И мы ждем инвестиции всех государств.

С.БУНТМАН: Госпожа посол – Марина Кальюранд. Все, дорогой друг, все уже, потому что три минуты осталось.

К.ДГЕБУАДЗЕ: Про внешнюю политику мы не поговорили.

М.КАЛЬЮРАНД: Ну пусть он спросит про НАТО быстро. А то обидится ведь.

К.ДГЕБУАДЗЕ: Не, у меня просто был вопрос из той серии – характерной чертой многих постсоветских государств, в частности прибалтийских, является позиционирование себя жертвой агрессивной тоталитарной России.

С.БУНТМАН: Жертвой ваших любимых чекистов.

К.ДГЕБУАДЗЕ: При этом чтобы поднять роль и значимость в глазах евро-атлантической структуры. Поэтому возникает у меня вопрос, госпожа посол. А не кажется вам, что такая русофобская риторика не привнесет атмосферу дружественности в наши отношения? Хотя для Эстонии отношения с Россией должны быть важными. Но при этом акцент делается все-таки на Евросоюз и НАТО.

М.КАЛЬЮРАНД: В Эстонии нет русофобии. И мы не представляем из себя жертв. Мы члены и Евросоюза, и НАТО. И участвуем и во внешней политике этих организаций, и создаем эту внешнюю политику, превращаем ее в жизнь. Мы являемся полноправными членами этих организаций, а не жертвами.

С.БУНТМАН: Ну что же, Марина, завершается не только передача, а ваша здесь работа. Здесь очень много у меня вам приветствий и благодарностей за работу с очень разными вопросами, с разными оценками, естественно, как в нашей аудитории, так и во всей. Очень многие вас благодарят и как-то с вами здесь уже сроднились даже в спорах. Вот у нас сейчас буквально минута-полторы – скажите сейчас что-нибудь нашим слушателям, с которыми вы разговариваете уже столько времени. Скажите им что-нибудь накануне вашего отъезда и накануне всех праздников наших.

М.КАЛЬЮРАНД: Во-первых, позвольте мне поздравить всех с наступающим праздником. Я буду завтра тоже на Красной площади и буду праздновать вместе с вашим государством, вместе с вашими людьми, вместе с вашими друзьями. Я надеюсь, что во время своей работы в Москве я нашла себе больше друзей, чем врагов. Моя работа в Москве была очень интересной, очень интенсивной. Я очень наслаждалась этой работой. Я всегда приходил с огромным удовольствием на «Эхо», хотя вы нелегкая радиостанция. Но мне всегда было очень приятно общаться с молодежью. Я с удовольствием ходила в университеты. Так что я хотела бы пожелать вам, вашему государству процветания. И я очень надеюсь, что следующего посла Эстонии и тоже будете любить и жаловать. Спасибо вам.

С.БУНТМАН: Спасибо. Марина Кальюранд – посол Эстонии в РФ. Спасибо всем, кто участвовал в этой передаче, кто ее слушал, задавал вопросы и отвечал на вопросы наши. Все. До свидания.

Комментарии

232

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

pofigist 09 мая 2008 | 18:21

Цензура на "ЭХО"
"Врага надо знать в лицо.
Враг умный, хитрый, отличный оратор. Поистине замечательный посол, великолепно отстаивающий интересы своего правительства. Откровенно фашиствующий посол от фашиствующего правительства.
Передача, как пропаганда фашизма, радиостанции "Эхо" удалась. Если бы это было не так, то к передаче бы подготовились более основательно, подготовили аргументированные вопросы с цифрами и фактами, и о дискриминации русских, и о заслугах эссесовских отрядов добрых эстонцев. А так дали этой "госпоже" беззубыми, ничем не подкреплёнными вопросами просто "размазать" аудиторию по стенкам, и никто ей не смог ничего противопоставить кроме голословных утверждений, которые были легко отметены. Обидно. Позволили откровенному цинику поглумиться над памятью НАШИХ павших да ещё в Праздник 9 мая.
Спасибо отдельное за это всей редакции "ЭХО". "

Приведённое выше моё личное мнение было в течении 10 минут удалено модератором.

Прошу ответить: 1. Разве моё мнение не соответствует теме беседы?
2. Разве мои формулировки не корректны?
Считаю, что сообщение было абсолютно по теме беседы, а формулировки намного корректнее много из того, что можно услышать и прочитать на "Эхо".
ТАК КАК ЖЕ С ХВАЛЁНЫМ ПРАВОМ НА СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ И ОТСУТСТВИЕМ ЦЕНЗУРЫ НА "ЭХО МОСКВЫ"???


#5453 10 мая 2008 | 04:09

Сергей Вьюниченко
Мой отец воевал, наша фамилия нацарапана на стене "Рейхстага", но он , даже в то время тотальной пропаганды, не был таким зашоренным и тупым.
Так что не будьте "откровенным циником", не оскорбляйте вашим мнением память наших отцов и дедов, павших в Великую Отечественную..


pofigist 10 мая 2008 | 11:29

Александру Верогорову.
В моей родне за войну на фронте погиб 21 человек. Наверное, именно поэтому я такой зашоренный и тупой, как вы считаете.
А вы очень продвинутый и умный, раз считаете, что эссесовец, который согнал в один амбар сотню женщин и детей, а потом сжёг их там, прощён во всех своих действиях только потому, что получил потом партизанскую пулю и закопан. И его выжившие друзья-сослуживцы имеют полное право чествовать его память, славя его и равняя с теми, кто освободил мир от коричневой заразы.
А ведь именно эта мысль была главной идеей передачи. И отлично была реализована.
Так в чем, конкретно, в ЭТОМ конкретно вопросе, заключается моя зашоренность и тупость???


camel 10 мая 2008 | 12:05

Скажите, а НКВДшник, который исполнял в день по двести человек, беря на себя стахановские обязательства в 37 году, а потом отсиделся в тылу во время войны, вышел с почетом на пенсию и похоронен с воинскими почестями, тоже прощен? И в день чекиста его дожившие старички-сослуживцы поднимают тост за него и за славную контору? Вот об этом, в частности, тоже шла речь. Почему это мы прощаем одно и не прощаем другое? Потому что тот - немец, а этот - русский?


pofigist 11 мая 2008 | 00:30

Иезуиты и фарисеи среди нас.....
Что за иезуитская манера подменять понятия, передёргивать, извращать смысл, пускать по ложному следу, уводить спор в пустую болтовню не по теме.
Тема спора- фашизм в Эстонии. Сейчас и в прошлом. По теме передачи, именно этой передачи. Вот и доказывайте что это не так, аргументированно, на примерах. Или что это так, тоже аргументированно. И не надо приплетать сюда ЧК, ГПУ и т.д. Давайте об Эстонии.
Вот как только будет передача о ЧК, ГПУ, НКВД и т.д., вот тогда и обменяемся мнениями об их наследии,заслугах, их пользе или вреде для народа, об их ветеранах. Я же не против. Я только ЗА. Но это будет тогда! А сейчас давайте по теме. А то получается- пишешь об одном, а тебе в ответ- "а зато у вас негров линчуют" Просто "в огороде бузина, а в Киеве дядька".
А метод известный. Когда по существу сказать нечего, спор пускают в удобное русло. Есть на обсуждениях "Эхо" человек пять, которые только тем и занимаются, что подменяют темы и что только ни пытаются люди обсудить, им по любому поводу- " а вот кровавая гэбня на Лубянке...."
Так что давайте по теме, господа....


camel 11 мая 2008 | 15:01

Передергиваете сейчас Вы. В ходе обсуждения стало, по-моему, вполне ясно, что многие участвующие считают, что вопрос о фашизме или СС в связи с Эстонией неразрывно связан с вопросом о других сходных организациях, в частности НКВД. Все это части одной истории. Здесь же не обсуждают американский империализм или глобальное потепление. Вот там реплики про КГБ\ГПУ были бы действительно неуместны. Но в истории Второй Мировой... Да, в истории многие вещи связаны. Кстати, отрицать эту связь - это как раз способ подменять понятия и замалчивать правду.


#5453 11 мая 2008 | 01:26

Сергею Вьюниченко
За эсесовцев немцы УЖЕ ШЕСТЬДЕСЯТ ЛЕТ каются!!!
Сколько каются русские за ВЧК-НКВД-КГБ???

Эстонцы же мстили за своих убитых и сосланных в ГулаГ родных и близких.
Не Эстония, а СССР напал в 1939 году на Эстонию и ее ОККУПИРОВАЛ. Точно также, как и гитлеровские войска 2 года спустя оккупировали часть территории Советского Союза. То есть Красная армия была в Эстонии - ОККУПАНТОМ, и отношение к ней было соответственное. Вы хотите, чтоб они нас целовали за это???
А то, что большевики на захваченной территории, путем раздачи земель, определенных властных полномочий, подключали местное население, так то же самое делали и гитлеровцы на захваченных территориях.
Вот это ПОНИМАЛ мой отец, воевавший и в Эстонии, участвовавший во взятии Калининграда и Берлина, и говорил мне маленькому, в "припадке ярости благородной" марширующему перед телевизором с игрушечным пистолетом во время трансляции парадов 9 мая: "Саша, не все так однозначно, мир не делится на черное и белое, он многоцветен,и, если я считал себя "освободителем", то это совсем не значит, что так же считал эстонский партизан, стрелявший мне в спину."


pofigist 11 мая 2008 | 03:11

Опять двадцать пять...
Вы действительно не понимаете о чём идёт речь, или прикидываетесь? Почитайте пост сверху. Почитали, теперь продолжу.
Ну не идёт речь о праве народа на независимость. Каждый имеет право на независимость от кого угодно. И имеет полное право отстаивать это право с оружием в руках. Это не имеет смысла обсуждвать. Это аксиома.
А обсуждается следующее. Фашистское ли государство Эстония, в прошлом и настоящем. И главный вопрос. Какое отношение к борьбе за независимость имели массовые растрелы евреев, русских, белоруссов и многих других мирных жителей. Именно мирных. И именно эстонскими отрядами. И не на поле битвы с захватчиками, а в мирных деревнях и городах. Как на территории Эстонии, так и за её пределами. И расскажите, пожалуйста, как эти самые отряды эстонских борцов за независимость сражались пронив немецких (фашистских) войск? Они же сражались за независимость против ЛЮБЫХ оккупантов, не так ли?


nikitich 11 мая 2008 | 19:14

> Эстонцы же мстили за своих убитых и сосланных в ГулаГ родных и близких.
Ага. Мстили, Убивая французских, чешских, литовских, немецких евреев мстили за ГулаГ.
За 7-8 тыс репрессированных в 1940-1941г уничтожили только в лагерях смерти 125 тыс.
Хорошо отомстили! Только вот... тем мстили-то?


#10476 10 мая 2008 | 12:51

Цензура на Эхе продолжается
В очередной раз удалили мой ,"неудобный" для Эха коментарий. Это уже не удивляет.
А посол ,в отсутствии компетентных оппонентов, нагло и цинично лжёт. И Эхо очень удобная площадка для выступления подобных людей - русофобов. Им здесь всегда рады.


pofigist 11 мая 2008 | 00:46

Русофобская площадка
Полностью согласен. И что интересно. Русофобов приглашают только умных, тонких, с хорошим макиавелиевым языком. Ну просто заслушаешься.
А вот русофилов приглашают только убогих каких-то. Слушаешь- плакать хочется. Есть десятки отличных умных ораторов от русофилов. Я даже как-то предлагал кое-кого пригласить. Не удостоился даже ответа. Вот и слышишь в эфире одних и тех же, косноязычных, путаных, малоубедительных. Их для того и держат- для дискредитации идей русофилии. Чему уж тут удивляться, позиция такая.


falconet 09 мая 2008 | 21:30

Поющие вместе
Привилегированные типажи юной поросли с кислыми минами не были оригинальны, не баловали нас разнообразием вопросов и независимым полетом мысли. Как будто в студии сидели семь живых копий Константинов из Щелкова. Спасибо г-же Кальюранд великолепный урок демократии, искусства дискуссии и аргументации, она учила думать юных фарисеев, а не подпевать «а ля капелла» зады сурковско-павловской пропаганды и великодержавной риторики политических ястребов. Вряд юноша, неумно поэксплуатировавший термин Игоря Шафаревича, понимал его исходный смысл, заложенный создателем, да вряд ли знал и читал самого создателя. А если бы знал, то понял, что высек самого себя. На наших глазах свершалось почти чудо, зеленые юнцы вдруг обнаруживали у себя наличие серого вещества, а в праведном блеске их глаз замелькали и проблески мысли. К сожалению, Бунтман не озвучил имя прыщавого, привилегированного верзилы в черном прикиде, который пропел аллилуйщину чекистам и оправдал их жертвы. А ведь, кто знает, может это потенциальный Хват, Луговой или Рягузов, будьте бдительны!


kd 09 мая 2008 | 21:39

<<<К сожалению, Бунтман не озвучил имя прыщавого, привилегированного верзилы в черном прикиде, который пропел аллилуйщину чекистам и оправдал их жертвы. А ведь, кто знает, может это потенциальный Хват, Луговой или Рягузов, будьте бдительны!>>>

Зачем Бунтману озвучивать мое имя,если я сам могу вам представиться:)

А что касается моего отношения к представителям органов госбезопасности,то прочитайте мои комменты здесь же,ибо не хотелось бы лишний раз повторяться!


falconet 09 мая 2008 | 22:18

Предупрежден, значит спасен
Очень рад, что Вы само-идентифицировались. У меня к Вам вопрос: видели ли Вы карту ГУЛАГа, составленную Мемориалом на основе архивных документов? Все севера необъятной страны от Лотты, Энгозера и Печенги до Чукотки и Магадана были усеяны лагерями и местами захоронений заключенных. Обычно их обозначала некрашеная дощечка с номером. На одном таком захоронении, которое я видел с детства сейчас построено общежитие, на другом – частные картофельные огороды. Поезжайте и побродите летом по северу Карелии, по Кольской земле, там полно лагерных бараков, а вокруг все усеяно человеческими останками без памятников и могил. А еще есть темы московских фашистских маршей и расстрельных списков, приведены в исполнение чьи-то приказы о расстрелах Старовойтовой, Гиренко, Политковской, есть список героически погибших студентов-антифашистов. Замечать соринки в чужих глазах, и не замечать собственных бревен это не по-русски, не по-христиански и вообще не красиво и грязно. Мне, например, было стыдно за молодежь, ведь семеро избранных представляли страну, а не отдельную корпорацию, передача по RTVi, как назло шла на весь мир.


kd 09 мая 2008 | 22:57

Ну,во-первых,я не пытался как-то скрыться.Ибо за свои "базар" и за свою позицию я готов всегда отвечать.В отличие от Вас во мне нет этого чувства стыда и всеобъемлющего поклонения перед западной аудиторией.Сегодня я уже писал,что ХВАТИТ уже КАЯТЬСЯ!!!

Что касается моего отношения к событиям 30-х годов,то свою позицию я уже обозначил в переписке с ув.Camel...проистайте страничку вверх и вы ознакомитесь с моим видением данного вопроса.

<<< Мне, например, было стыдно за молодежь, ведь семеро избранных представляли страну, а не отдельную корпорацию, передача по RTVi, как назло шла на весь мир.>>>

Я вам скажу еще больше,эти семеро не просто представляли страну,а его большинство!И не надо стыдиться перед Западом.А лучше скажите кто-нибудь из Запада стыдится за Югославию,за разрушенные православные храмы?
Как раз разрушать святыни-это не по-христиански!А такие как Вы готовы всю жизнь каяться и извиняться,но мы,большинство страны, выбрали совсем другой путь,нам страну поднимать надо,а не каяться!!!


10 мая 2008 | 03:04

Дгебуадзе Сегодня я уже писал,что ХВАТИТ уже КАЯТЬСЯ!!!
А ВЫ знаете почему немцы продолжают постоянно каются ? Они показывают своим детям , как это делается , что бы из них не выросли циники и мерзавцы .


kd 10 мая 2008 | 11:09

Знаете,в Германии в последнее время крепнет мысль,что пора бы прекратить ежедневное покаяние.Да и сами немцы на мой взгляд устали уже каяться.А соцопрос в Австрии показал,что более 50% респондентов устали уже ворошить прошлое и чувствовать себя виноватыми.А совсем недавно немецкое правительство дало добро на создание Центра против изгнании,где будет собрана информация о принудительном переселении 15 млн немцев из Восточной Европы в послевоенный период.
Так что не все однозначно с этим вопросом в Германии.


#5453 10 мая 2008 | 04:12

Да уж... вы поднимите...


kd 10 мая 2008 | 10:22

Ну уж точно не такие как вы...вам остается только маршировать с несогласными да и в иностранные посольства подобно шакалам заглядывать для получения инструкции!!!


camel 10 мая 2008 | 12:08

Знаете, читая Ваши посты, я все время вспоминаю четырнадцатый том сочинений Боконона...


10 мая 2008 | 13:14

только граждане Эстонии:
могут занимать должности в государственных учреждениях и местных самоуправлениях (ст.14 и 15 Закона о публичной службе от 25.01.95);
служить в полиции (ст.8 Закона о полиции от 14.05.98);
служить на таможне и в связанных с ней учреждениях (ст.11 Закона о таможне от 17.12.97);
работать в занимающихся предоставлением охранных услуг организациях (ст.8 Закона о службе охраны от 10.11.93);
служить в исполнительных учреждениях (Должностной устав исполнительных служащих от 24.05.94);
быть прокурором (ст.15 Закона о прокуратуре от 22.04.98);
быть судьей и судебным заседателем (ст.1 и ч.6.1 ст.3 Закона о статусе судьи от 23.10.91);
быть нотариусом (ст.12 Закона о нотариате от 17.06.93);
быть адвокатом (ст.5 Закона об адвокатуре Эстонии от 10.12.91);
быть ректором университета или прикладной высшей школы (ст.18 Закона об университетах от 12.01.95; ст.8 Закона о прикладных высших школах);
быть президентом, председателем и членом совета Банка Эстонии (ст.7, 8 и 10 Закона о банке Эстонии от 18.05.93);
быть членом совета или правления Эстонского Радио и Эстонского Телевидения (ст.29 и ст. 32.1 Закона о госпоставках, 19.05.94);
быть волостным и городским секретарем (ст.55 Закона об учреждении местных самоуправлений);
быть канцлером права (ст. 6 Закона о канцлере права);
быть академиком (ч.1 ст.5 Закона об Эстонской академии наук);
работать на должности руководителя публично-правового научного учреждения (п.5 Порядка и условий проведения конкурсов на замещение должностей руководителей и штатных научных работников публично-правовых научных учреждений от 23 мая 1995 года)
При передаче негражданину Эстонии собственности на земельный участок действуют ограничения, установленные ст.2 Закона об ограничении передачи недвижимой собственности иностранцу, иностранному государству и юридическому лицу, принятого 29.05.96.
- В соответствии со ст. 21 Закона о земельной реформе (17.10.91), управомоченным субъектом приватизации земли является гражданин Эстонии.
- Граждане других государств и лица без гражданства могут также являться субъектами приватизации, но в соответствии с установленными настоящим законом ограничениями. Так, иностранцы могут приватизировать только ту землю, что была предоставлена им в вечное пользование на основании закона Эстонской ССР о хуторском хозяйстве, а также земли, необходимые для обслуживания принадлежащих им строений (ч.2 ст.21 Закона о земельной реформе). Тем самым, иностранцы не могут приватизировать земли сельскохозяйственного назначения и лесные угодья (ч.2 ст.22 Закона о земельной реформе). Наряду с этим, только граждане Эстонии обладают правом участвовать в публичном аукционе по продаже земли (ч. 7 ст. 21 Закона о земельной реформе; п.8 Порядка приватизации земли на публичных торгах).
- Закон об оружии (28.06.1995) увязывает обладание гладкоствольным оружием негражданами Эстонии с обязательным наличием постоянного вида на жительство. Кроме того, закон устанавливает в отношении иностранцев запретный перечень видов огнестрельного оружия, владеть и приобретать которое они не могут (ч.1 ст.21).
- Только граждане Эстонии, достигшие 18 лет, получили в подарок от государства 10 лет на т.н. “желтые карты” или облигации народного капитала, т.е. 3000 крон (ст.10, ч.7 Закона о приватизации жилых помещений от 06.05.1993 г.).
- Только граждане Эстонии, обучающиеся по собственной инициативе в высших учебных заведениях иностранных государств, имеют право на получение государственной ссуды на учебу и имеют право на погашение ее при поступлении на государственную службу (п.1, 32 «Инструкции о государственной ссуде на учебу» от 01.08.95).
- Только учащийся в государственном высшем учебном заведении гражданин Эстонии вправе получить возмещения расходов по оплате за обучение за счет бюджета ЭР (ст. 53 Закона о публичной службе).
- Только граждане Эстонии имеют право получить служебную книжку моряка (постановление правительства №443 от 30.12.99)


10 мая 2008 | 16:23

Rama
Rama ! По-моему, от волнения Вы все перепутали. Речь идет о гражданах Эстонии, а не об этнических эстонцах .Гражданином Эстонии может стать человек любой национальности коих уже 97 % . Вы видели где ни - нибудь судью без гражданства ? В одном из самых больших регионов ( Ида - Вирума ) главный судья русский парень 30 лет . Пожалуйста, не морочите людям головы!


nikitich 10 мая 2008 | 17:12

Что-то я не нашёл в посте уважаемого Rama слов "об этнических эстонцах"
Он так и пишет "граждане Эстонии"

Это вы волнуетесь, Сергей ТТ! С чего бы?

Ответьте пожалуйста на некоторые вопросы:
Гражданин Эстонии должен забыть свой родной язык, если он не эстонский?
Он может им пользоваться дома, на работе, на учёбе в институте? Учить своих детей на родном языке он может?


falconet 10 мая 2008 | 13:37

Второй фронт
Горячему апологету чекизма Кахаберу для справки …
Не все били фашистов, а под грохот канонады творили дела и поважней. Решающий момент войны, немцы у Сталинграда, а в нескольких км от передовой один из ваших кумиров, чекист Хват с упоением пытает академика, всемирно известно ученого Николая Ивановича Вавилова. Замученный в застенках НКВД, академик погибает 26 янв. 1943 в Саратове. «Герои» ВОВ Хват, Молотов (пакт Молотова-Риббентропа), железный нарком Каганович счастливо дожили до перестройки. Известная московская журналистка (угадайте, кто) тогда взяла интервью у Хвата в его роскошных московских апартаментах. Ей потом за это «отомстили» в характерном стиле. 13 сент. 1941 без суда, «в связи с угрозой оккупации Орла» чекистами был оперативно пристрелен физик Б.Н.Нумеров, коллега выдающегося астрофизика Н.А.Козырева, который 10 янв. 1942 был (вторично) приговорен к 10 годам. В 1942 же арестовали ветерана Первой мировой войны, кавалера Георгиевского креста, выдающегося ученого XX века А. Л. Чижевского. Сидели автор известных учебников Ю.Б. Румер, гуманист И.В.Обреимов, в ГУЛАГе на строительстве колымской трасы работали С. П.Королев и А.Н.Туполев, в шарашку перевели позже. Около года продержали Ландау и месяца - В.А.Фока, их спас бесстрашный П.Л.Капица.


kd 10 мая 2008 | 13:58

Вчера,помнится я тут писал о том,что пора бы забыть о черных страницах нашей истории.И хотелось бы привести один характерный пример из испанской истории.В свое время,после смерти Франко в Испании был установлен мораторий на эксплуатацию памяти о гражданской войне.Был принят эдакий "пакт молчания","пакт забвения"...ибо испанцы прекрасно понимали,что прошлое не может определять настоящее,а тем более будущее.И такая линия поведения привела к примирению.Но некоторые личности у нас в стране никак не угомонятся...хотя,будь моя воля,то я бы табуировал вопрос репрессий...ибо бесконечные воспоминания не приведут наше общество к сплочению и единению,а в этом мы как никак нуждаемся!


10 мая 2008 | 16:04

"Пора бы забыть о черных страницах нашей истории" ??
Уважаемый Кахабер Шукуриевич,
как только все мы захотим забыть черные страницы нашей истории - тут и наступит конец нашим надеждам на будущее. Не надо сравнивать Россию с Испанией. Наш усатый изверг погубил миллионы людей (тогда как Франко такие масштабы душегубства не могли привидеться и в сАмом страшном сне). И примириться с его палачами-подручными и последователями могут только очень беспринципные люди, лишенные совести и не желающие добра России.

Надо помнить, чтобы такое безусловное Зло не повторилось вновь!


kd 10 мая 2008 | 17:05

<<<как только все мы захотим забыть черные страницы нашей истории - тут и наступит конец нашим надеждам на будущее>>>

-я ж не предлагал совсем из головы это выбросить,просто тыкать в лицо друг другу этого не надо!Кто хочет сам разберется что к чему.Благо у нас в стране народ обладает информационной свободой и утаить что-то видится мне сложным.

<<<Наш усатый изверг погубил миллионы людей (тогда как Франко такие масштабы душегубства не могли привидеться и в сАмом страшном сне)>>>

-Думаете от этого испанцам легче было? Конечно,нет.Неважно сколько погибло 50.000 или 500.000...жизнь даже одного человека является ценным..но испанцы сумели простить друг друга и преодолеть все трудности.Нам бы тоже надо научиться толерантности!

<<<И примириться с его палачами-подручными и последователями могут только очень беспринципные люди, лишенные совести и не желающие добра России.>>>

-Кого вы сегодня в нашей власти видите такими палачами-подручными или последователями?Назовите мне эти фамилии!Все эти палачи-подручные и последователи являются частью нашего прошлого,но никак не настоящего.


<<<Надо помнить, чтобы такое безусловное Зло не повторилось вновь!>>>

-поверьте мне,последние 8 лет нашей страны и то как власть стабилизировала ситуацию в обществе дают мне железобетонные основания заявлять,что такое ЗЛО больше никогда не повторится.


10 мая 2008 | 17:28

Любопытное обсуждение по итогам эховского эфира на сайте ведущей эстонской газеты Postimees:
http://rus.postimees.ee/090508/kommentaarikeskus.php?ARTIKKEL_ID=34050&TASK=KOMMENTAARID
Там все гораздо более однозначно, чем в этой конференции, хотя говорящие знакомы с проблематикой непосредственно.


irene 10 мая 2008 | 18:08

"Случайное" явление Катерины В приличном обществе!!Совет - никогда не появляйтесь Здесь !


nikitich 10 мая 2008 | 19:32

Совет вам ~ИРИНА~: Никогда и никому не давайте таких советов.
Не уподобляйтесь НКВД-ешнице


el_74 10 мая 2008 | 23:41

Неблагодарные какие! Их в Европу тянут, а они...
Действительно, любопытная дискуссия на сайте газеты "Почтальон", хотя не понимаю, почему ссылка так взбесила Ирину из Москвы (или Урюпинска), которая все же была в Прибалтике и "все знает".
Вообще напрашиваются некоторые "параллели" с сегодняшней Францией. В свое время в Париж запустили "третий мир" из бывших колоний. Десятилетиями алжирцы, туниссцы и пр. "проникались" почтением к французам, понимали, что они в гостях, что на правах "бедного родственника" приехали в богатый дом. Сменилось несколько поколений, и внуки благодарных эмигрантов, родившиеся и выросшие не в Африке, вышли громить Париж в знак протеста, что их французами не особо считают. Сейчас русская общественность Эстонии тоже разделилась на "винящихся" ("за все надо платить") и "обвиняющих" ("А при чем здесь мы?"). "Бронзовые ночи" могут быть началом непримиримого противостояния, "цветочками".


#5453 10 мая 2008 | 18:14

Ты страшный человек, Кегебедзе.
Только потому, что у нас не было своего Нюрнберга, не было своего ПОКАЯНИЯ, появляются такие "экземпляры" рода человеческого как вы, Кегебедзе. Только "АБСОЛЮТНО КОНЧЕННЫЙ ЧЕЛОВЕК" может оправдывать гибель миллионов своих сограждан в мирное время, не в войнах и катастрофах.

ФСБ - достойный продолжатель традиций НКВД-КГБ. Фамилии вы знаете сами, с них начинаются все новостные программы, они на первых полосах газет, да и в журнале "Форбс", в графке "Богатейшие люди России" начали появляться.

P.S. Я бы очень хотел, чтобы судьба распорядилась таким образом, что вы, т-щ Кегебедзе с вашей единственной и неповторимой жизнью, данной вам ОДИН РАЗ, оказались "крайним", "винтиком" в политической игре наших госчиновников, и на своей шкуре испытали, что такое лагеря и мучительный конец еще молодого человека, если это надо "Для дела" в интересах (якобы) и на благо (якобы) государства.


kd 10 мая 2008 | 18:31

<<<Только потому, что у нас не было своего Нюрнберга, не было своего ПОКАЯНИЯ, появляются такие "экземпляры" рода человеческого как вы, Кегебедзе. Только "АБСОЛЮТНО КОНЧЕННЫЙ ЧЕЛОВЕК" может оправдывать гибель миллионов своих сограждан в мирное время, не в войнах и катастрофах.>>>

-Вы переходите на личности,а это не есть прилично!Не показывайте свою слабину!Будьте хладнокровнее и давайте без этих оскорблении!
Назовите хоть одно мое предложение,где я бы оправдывал миллионные жертвы.Вы не найдете такого,ибо я такого никогда не говорил!Все ваши выводы-это плод вашей больной головы и извращенного понимания того какой посыл несли мои слова!Но специально для Вас буду в будущем стараться по-проще изъясняться.


<<<ФСБ - достойный продолжатель традиций НКВД-КГБ. Фамилии вы знаете сами, с них начинаются все новостные программы, они на первых полосах газет, да и в журнале "Форбс", в графке "Богатейшие люди России" начали появляться.>>>

-Как минимум,слишком громкое и смелое заявление!Дорогой,прощу Вас выложить факты!А-то опять начинается этот бредовый полет вашей больной головы!


<<

>>

-Не ройте другому яму,ибо сами туда свалитесь!С вашей стороны,желать человеку беды-не по-христиански!А если взглянуть на ваш пассаж сущностно,то скажу Вам,что ситуация в стране такая,что никто и никогда больше не окажется "крайним" винтиком в политической игре наших госчиновников!Пора уже понять это!И не разводите эту риторику европейских либерастов!!!


nikitich 10 мая 2008 | 18:46

Господам борцам с чекизмом, крававой гебнёй и т.п. Я хочу напомнить вам, что тема блога другая. Здесь говорят об Эстонии и победе над нацизмом. Именно к этой дате был приурочен визит посла Марины Кальюранд.
А чёрные страницы российской истории помнить нужно. Только сейчас речь-то не об этом.

У нас в России не ставят памятников Хватам, Мехлисам и т.п. персонажам.
А в Эстонии ставят памятники ЭСЭСОВЦАМ.

У нас в России давным давно нет НКВД, МГБ, КГБ и т.п. У нас нет даже КПСС и ВЛКСМ.
А в Эстонии действует и является частью государственной системы Кайтселийт - организация, несущая ответственность за геноцид в годы войны.

125 000 граждан Литвы, России, Эстонии, Франции, Чехии и даже Германии - женщин, стариков, детей уничтожили эстонские нацисты из Кайтселийт-Омакайтсе.
И это только те, кто погиб в лагерях смерти от рук нацистских палачей.
А кроме этого были ещё многочисленные жертвы карательных операций и в Прибалтике и в Белоруссии и в России - в Псковской и Новгородской областях. Число этих жертв эстонских нацистов исчисляется также сотнями тысяч.

Г-жа посол Марина Кальюранд НАГЛО ВРЁТ, когда говорит:
"У нас было уничтожено 2 тысячи евреев."
Это она имеет в виду только евреев-граждан Эстонии. Действительно, большая часть еврейского населения Эстонии - 6 тыс. человек - ушла с Красной Армией с этими "сталинскими сатрапами". И уцелели.
Из оставшихся в Эстонии в результате "работы" Кайтселийт-Омакайтсе в живых осталось 10 (десять) человек. Случайно выжили!
После блестящего "окончательного решения" еврейского вопроса, за что "борец за свободу" - Хяльмар-Йоханнес Мяэ получил благодарность Гитлера, в Эстонию стали завозить для уничтожения евреев из других стран Европы. Об этом г-жа посол как-то постеснялась упомянуть.

У нас в России никому в голову не придёт называть борцами за свободу генерала Власова или бригаденфюрера СС Каминского.
А в Эстонии вся нацистская сволочь эстонской национальности объявлена борцами за свободу. "И они боролись в разных мундирах." - говорит Марина Кальюранд. Как мило! :-)

Как любят наши прибалтийские соседи вспоминать страшные сталиские репрессии!
Надо же, в 1940-1941 7 тысяч граждан Эстонии было репрессировано. Это ужасно.
Но может быть начнём сравнивать цифры?
Что было страшнее - сталинизм в Эстонии или эстонский доморощенный нацизм?
Тот нацизм, который сейчас называется правителями Эстонии "борьбой за свободу".


irene 10 мая 2008 | 19:02

Откуда у Вас столько злобы?
Если Вы живёте в Эстонии и ТАК страдаете, Уезжайте в Россию - в знак протеста! У каждого из нас есть право Выбора !


nikitich 10 мая 2008 | 19:30

А откуда у Вас столько глупости, ~ИРИНА~?
Я не живу в Эстонии. К счастью я живу в России.

Мой отец воевал - бил нацистов, был трижды ранен, выжил чудом.
Нацистов я ненавижу с детства.

А ещё я увлекаюсь историей. Уже очень давно.
То что вы называете злобой - является всего-лишь компетентностью. Попробуйте опровергнуть хотя бы что-нибудь из моих постов.
Ссылки на источники информации я приводил выше. Будет нужно - добавлю ещё.

P.S. И ещё... я очень не люблю вранья и дураков, которые в это враньё верят.



nikitich 10 мая 2008 | 20:26

А это одна цитатка, специально для вас ~ИРИНА~ и таких же как вы, извините, недоумков
Цитата с израильского сайта:
"...С учетом всего вышеизложенного напрашивается единственная характеристика нынешнему руководству Эстонии – они апологеты нацизма и эстонского шовинизма. Дело не только в идейной подкладке всей политики вокруг новой псевдоисторической переоценки, а в элементарной атрофии совести и нравственности.
По их логике – будто и не было 125 тысяч замученных в концлагерях на территории Эстонии, будто не было массовых расстрелов сотен тысяч мирных жителей на территории других стран, через которые пролегал «путь боевой славы» эстонских добровольцев-карателей.
Никаким вновь испеченным эстонским политикам, историкам, химикам, музыкантам и литераторам не удастся очернить победителй фашизма. Им всегда будет принадлежать слава и благодарность потомков."
http://souz.co.il/israel/read.html?id=583

К этому мне нечего добавить.
Правда, есть одно пожелание - очень хочется, чтобы МОСАД обратил бы наконец внимание на Эстонию и пригласил эстонских ветеранов СС на лечение в Израиль. Они же старенькие, больные, наверное :-)


11 мая 2008 | 11:05

Уважаемая Ирина, есть доклады международных организаций, которые также высказывают опасения по поводу героизации эстонского нацизма. Что вы за этим усматриваете, руку Москвы? Например, в десятке наиболее разыскиваемых нацистских преступников Центра Симона Визенталя значится эстонец Хари Мянил, регулярно бывающий в Таллине в качестве "собирателя художественных ценностей" и принимаемый в респектабельных кругах... То же и по поводу меньшинств, Amnesty International последний доклад хотя бы посмотрите, выступления г-на Хаммарберга... Да, в России есть проблемы с правами человека, да, увы, у нас культ победы только на словах, а мемориалы героям пребывают в забвении, тысячи-тысячи бойцов до сих пор лежат безымянные в лесах и болотах, но не вижу, почему это должно быть использовано для оправдания эстонской политики. Искренне жаль, что замечательные успехи Эстонии в области либерализации экономики до сих пор омрачают откровенная героизация фашизма и недоверие к собственным подданным, этническим русским.
С уважением


#5453 10 мая 2008 | 19:25

К Дебуадзе
Цитирую:"Назовите хоть одно мое предложение,где я бы оправдывал миллионные жертвы.Вы не найдете такого,ибо я такого никогда не говорил!Все ваши выводы-это плод вашей больной головы и извращенного понимания того какой посыл несли мои слова!"
Цитирую: Дгебуадзе Кахабер Шукуриевич
"Давайте,на секунду,вспомним 30-е гг. и вспомним как определялся образ государства и права в тот период.А образ этот представлял ряд взаимосвязанных процессов:внутри страны-коллективизация,индустриализация и культурная революция; во внешней политике-подготовка к войне с Германией.Вот и оптимальное развитие этих процессов требовало единодушной поддержки населения и на первый план у государства выходила задача нейтрализации оппозиции.Просто эпоха была другая и сложившаяся в то время политическая,социальная конъюнктура требовала от государства жесткого реагирования."

Во-во... Я именно об этом. Ваша Кахабер жизнь в нашу сложную эпоху - есть "ВИНТИК", вы, для власти - "НИКТО", "ПЫЛЬ дорожная". Собственно говоря, как и мы все, обычные люди, не небожители, чудесным образом родившиеся в кооперативе "Озеро" или служившие вместе с "отцом родным".
Если надо будет, или, не дай бог дорогу кому перейдете, или нечаянно в "Беслане" окажетесь, "размажут и не вспомнят".

Потому, что ТАК выстроена вертикаль, ТАКОЕ "правовое" гос-во, ТАКАЯ вот "суверенная демократия".


kd 10 мая 2008 | 19:31

"Давайте,на секунду,вспомним 30-е гг. и вспомним как определялся образ государства и права в тот период.А образ этот представлял ряд взаимосвязанных процессов:внутри страны-коллективизация,индустриализация и культурная революция; во внешней политике-подготовка к войне с Германией.Вот и оптимальное развитие этих процессов требовало единодушной поддержки населения и на первый план у государства выходила задача нейтрализации оппозиции.Просто эпоха была другая и сложившаяся в то время политическая,социальная конъюнктура требовала от государства жесткого реагирования."

-И что?Разве я каким-то образом оправдал власть в его стремлении истреблять народ??? Нет и еще раз нет!!!Ибо я провел ситуативный анализ того,что из себя представляло в то время государство и право и от чего власть отталкивалась в принятии тех или иных решении.Объяснять и анализировать ситуацию еще не значит быть последователем тои или иной концепций!!!


camel 11 мая 2008 | 00:18

Знаете, вот здесь Вы абсолютно правы. Нет единого правового контекста у фашистов и коммунистов, у рыцарей и рабовладельцев, у племен майя и скандинавских викингов. Но мы обсуждаем здесь несколько другой момент. Мы даем оценку того, что было тогда, с позиций сегодняшнего дня. Не с точки зрения современников этих событий! Это важно. Мы можем и должны понять, кого и как мы судим, кто виновен, а кто нет. Знаете почему? Потому что иначе мы потеряем последний призрачный шанс извлечь урок из всех этих историй. Пусть операторы великой галактической базы данных решают, куда и что заносить в истории этой планеты. А мы будем судить, пусть не имея на это права, как не имеет права убивать солдат на фронте - но он убивает, потому что должен. И Сталина и его чекистов мы будем еще судить на общем суде. Ну или это общество закончит свое течение, как у Салтыкова-Щедрина в глуповской истории (вот блестящая метафора всей российской истории, ее бы в школах проходить!)...


10 мая 2008 | 20:43

Мадам нагло врёт, но у неё работа такая, да ещё национальная особенность времён последней игры в "независимость".
Честнее было бы рассказать, как местное правительство во главе с Пятсом и Лайдонером сами "продавалисть" в Союз под "гарантии безопасности". И уж совсем честно было бы забрать к себе дедушку Ленина вместе с Мавзолеем и ежедневно всем "государством" целовать его в известное место за возможность вот уже дважды покорчить из себя "хозяев". Хуже нет хозяев, чем вечные рабы, к тому же малокультурные и плохо образованные.


#5453 10 мая 2008 | 20:43

к Дебуадзе
Конечно, так и получается, что вы именно оправдываете власть.

Если бы вы написали тот же текст вот таким образом: "НИКАКОЕ развитие процессов коллективизации и индустриализации, НИКАКАЯ политика подготовки к войне с Германией, НИКАКИЕ нейтрализации оппозиции и НИКАКИЕ социальные конъюнктуры не могут оправдать ТОЙ ЧУДОВИЩНОЙ ЖЕСТКОСТИ И ЖЕСТОКОСТИ, ТОГО ГЕНОЦИДА собственного советского народа, которые были проведены в годы коллективизации и массовых репрессий органами ВЧК-НКВД под руководством "великого" душегуба и человеконенавистника И.В.Сталина в 20-30-ые годы прошлого века." - тогда Ваша оценка и "ситуциативный" анализ тех событий не вызвал бы к вам никаких вопросов и комментариев.


kd 10 мая 2008 | 21:45

<<<Конечно, так и получается, что вы именно оправдываете власть.>>>

-опять нагло врете и ложно интерпретируете мои слова!Не рекомендую Вам за меня домысливать!

Если провести лингвистический анализ моих слов,то никакого намека на поддержку политики истребления народа Вы не найдете.Я всего лишь описал ситуацию,а то что я не поддерживаю репрессий я думал будет ясно по умолчанию...все-таки люди здесь грамотные сидят и никому в голову не должно прийти,что я,будучи,нормальным и психически здоровым человеком никоим образом не могу поддерживать массовое истребление НАРОДА нашего.Наше общество,наша ВЛАСТЬ давно уже осудила те черные страницы нашей истории.Так то более не старайтесь вешать на меня какие-то ярлыки!


#5453 10 мая 2008 | 23:46

Вешаете ярлыки на себя вы сами,
собственными постами, я вас за язык не тянул.
Если бы вы также "осудили те черные страницы нашей истории", как вы пишете, то ваш пост про оценку ситуации был бы приблизительно такой, каким я его написал в предыдущем своем посте.
А так..., хотите и лицо сохранить, и оправдать те действия "сложившейся ситуацией".
Проходили мы все это давно в семидесятые-восьмидесятые. Двуличие это мне "ВО ГДЕ" сидит!!!... До тошноты...


kd 11 мая 2008 | 00:42

<<<Если бы вы также "осудили те черные страницы нашей истории", как вы пишете, то ваш пост про оценку ситуации был бы приблизительно такой, каким я его написал в предыдущем своем посте.>>>

-так это Вы за меня итак сделали.

<<<А так..., хотите и лицо сохранить, и оправдать те действия "сложившейся ситуацией".>>>

-Перед кем лицо-то сохранить?Перед Вами? Ну настолько не льстите себе!Да и в грязь я вроде бы не падал...и лицо,и моя совесть чисты...так что мне нео чем беспокоиться!


10 мая 2008 | 23:40

АЛЕКСАНДРУ ВЕРОГОРОВУ
Уважаемый Александр ! Бесполезное дело , у них нет ОРГАНА , который отвечает за "РАСКАЯНИЕ ". Это особая особь . " ИМЯ ИМ ЛЕГИОН " !!!


nikitich 11 мая 2008 | 16:18

> у них нет ОРГАНА , который отвечает за "РАСКАЯНИЕ "
Это вы про эстонские власти?
Раскаиваться даже не собираются за это, например:
http://www.redaktora.net/?p=1176


11 мая 2008 | 17:35

НИКИТЫЧУ
А Вы , как " ПРФЕССИОНАЛЬНЫЙ ИСТОРИК " по интернатам " шарите " ? Один очень умный челок сказал , что интернет - это " помойка " и очень опасна ( туда гадят многие ) для неокрепших голов , как недоброкачественная пища на неокрепший кишечник . Эффект предсказуемый ….))))))


nikitich 11 мая 2008 | 18:43

> Один очень умный челок сказал , что интернет - это " помойка " и очень опасна ( туда гадят многие )
А вы то сейчас зачем гадите в этой "помойке"?

Что фотки не понравились?
Работа эстонских патриотов смущает? :-)


11 мая 2008 | 19:16

НИКИТЫЧУ
Я эти фото видел ,только в КНИЖКАХ у историков у которых к этим фото есть еще и "понятийный аппарат ", и которые подписываются, в отличии от этих, и не делают ссылки на таких же аналитиков , сидящих в соседнем кабинете . Но Вам некогда читать , ВЫ заняты разбором " интернетного мусора" . Я думаю , судя по Вашему подходу к истории , Вы о ВОВ судите по фильму " ОСВОБОЖДЕНИЕ " , а о Византии по одноименному недавнему фильму ,опять же , сделанному по этим принципам . Как ботаник ботанику рекомендую -…….Сделайте перезагрузку своей " понятийной матрицы " , для этого нужно продать компьютер и купить книги .


nikitich 11 мая 2008 | 19:38

> Я эти фото видел ,только в КНИЖКАХ у историков
Ну-ка... В книжках каких историков вы видели эти фото?
Назовите фамилии. Проверим.

> Как ботаник ботанику рекомендую -…….
> Сделайте перезагрузку своей " понятийной матрицы "

Сами то поняли, что сказали? :-)

Совесть свою перезагрузите, Сергей ТТ.
Если она у вас есть. В чём я очень сомневаюсь.


10 мая 2008 | 21:05

КОПИЯ НИКИТИЧУ
Уважаемая госпожа Кальюранд ! . Я понимаю все ,что с соседом Вам очень не повезло .Но хочу пожалится на свово .
Все вроде ничего , да буйный бывает , пьет много , устраивает часто за стеной шум вместе с" революциями ,перестройками ". Потом врагов каких- то ловят ,иногда успокоятся , видимо, опохмеляются . А тут было ворвался ко мне надыбоширил , моих кровных детишек сдал в " детприемник губчека " , а мне поселил своих и сказал чтоб, смотрела и не обижала , а иначе закроет " транзит " на кухню . Повесил мне портреты и сказал , что бы не трогала а , то "замочит " в туалете . Ворвался другой сосед ко мне Адольф . Говорил ,что защитит от энтого , но передрались, и первый его отлупил . Стала опять жить по старому. А тут я решила портреты дорогие его сердцу немного перевесить , так его детишки мне тут такое устроили , что сама не рада . Вот и сейчас притих, говорит , что " встает с колен " , я- то думаю, с пьяных карачек и покажет мне какую- то "кузькину мать ". Детишки его присмирели , вроде , как бы ничего, свыклась , вроде даже не хотят к нему , я и не против . Летом хочу свозить их на лечение в ЕС . Нечего дорогая , вот такая наша доля бабская .


nikitich 11 мая 2008 | 16:30

> Ворвался другой сосед ко мне Адольф
...Ворвался другой сосед ко мне Адольф. Встретила я его как родного! И в отместку первому соседу стала мочить евреев - литовских, французских, чешских, немецких - без разницы. Лишь бы угодить любимому Адольфу. Да и золотые коронки этих... очень в хозяйстве пригодились - Пошли в фонд борьбы за свободу...


11 мая 2008 | 17:19

КОПИЮ НИКИТЫЧУ
Да дорогая госпожа Марина , забыла немного, тут еще один сосед повадился " НАШИ и НИКИТЫЧ " , так все егоным детишкам наровят водки налить , и учат не слушать меня , драться их учат и дебоширить , что бы не забывали отцовский промысел .А меня оскорбляют дюже , мочи нет никакой боюь их очень . Я детишек брошенных , как " кукушат " воспитаю , не виноваты они , что " кукушата , коли батька у них такой . Решила , как бы чего не вышло обратится в полицию , " НАТО " называется . ЭВОНА КАК . Туда уже многие соседи убежали , все боятся очень не уризонить его . С уважением прсти ежели , что не так .


nikitich 11 мая 2008 | 17:28

> как " кукушат " воспитаю
...как "кукушат " воспитаю. Сделаю настоящими нацистами, пардон, эстонцами. Что бы они язык свой и народ вместе с совестью потеряли...


11 мая 2008 | 17:53

НИКИТЫЧУ
Но вот и сейчас дорогая Марина , за стеной пластинка скрипучая заела , матерная , спать невозможно , наверное опять спят пьянющие , боюсь опять с утра будут подпаивать детишек . А нам нужно с утра идти , к " бронзовому Солдату" , красиво там очень . Но боюсь и там дружков ихних много , как бы чего не вышло . Народу там очень много , лица все праздничные , не то , что у энтих .


nikitich 11 мая 2008 | 18:53

> А нам нужно с утра идти , к " бронзовому Солдату"
Да чтож вам, кукушатам безродным, делать-то там?

Вы же этого Солдата предали и продали. Продали за одно обещание взять вас выродков в Европу.
Также, как ранее ваши нынешние сограждане за обещание псковской земли и коровы шли в Омакайтсе убивать женщин и детей.

Вот ВАШ солдат:
http://www.pribalt.net/themes/SLAED/images/pamatnik.jpg

К нему идите. И не забудьте там крикнуть "ХАЙЛЬ!" и руку вытянуть.


11 мая 2008 | 19:31

НИКИТИЧУ
Дорогая Марина ! Проспались уже и несут " околесицу ". Жанр закончился , опять " врагов " ищут " зелененьких " , надо вызывать санитаров . Боюсь ,как бы чего не вышло , уйду от беды с " кукушатами ". Вот ведь аказия какая , ну и соседи нам попались !!! ЗАСИМ ОТКЛАНИВАЮСЬ !


11 мая 2008 | 20:07

НИКИТИЧУ
Дорогая Марина ! Проспались уже и несут " околесицу ". Жанр закончился , опять " врагов " ищут " зелененьких " , надо вызывать санитаров . Боюсь ,как бы чего не вышло , уйду от беды с " кукушатами ". Вот ведь аказия какая , ну и соседи нам попались !!! ЗАСИМ ОТКЛАНИВАЮСЬ !


nikitich 11 мая 2008 | 20:55

Волнуетесь? - Один и тот же пост два раза оправили :-)
От волнения даже мой ник правильно написали. Впервые!:-)

Вы не волнюйтесь. Идите к своему солдатику. Он же симпатичный - в каске, с автоматом немецким. Настоящий эстонец!
Пример вам. Скоро вы таким станете.


10 мая 2008 | 21:54

по теме
АЛЕКСАНДР ДЮКОВ

МИФ О ГЕНОЦИДЕ:
РЕПРЕССИИ СОВЕТСКИХ ВЛАСТЕЙ В ЭСТОНИИ (1940–1953)Эстонским героям-антифашистам,
разделившим с народами СССР
тяжесть борьбы с нацизмом
и счастье Великой Победы, —
с благодарностью посвящаю эту книгу

http://scepsis.ru/library/id_1882.html


11 мая 2008 | 10:45

Классная передача получилась !
Напомнила встречу М. Тэтчер с лучшими журналистами-международниками СССР.
Там формат был, если не ошибаюсь 1+3, и г-жа Тэтчер убрала всех, с сухим счётом.
Здесь, хотя и формат был 1+6, г-жа посол также спокойно убрала всех оппонентов.
Хотя они были не такие матёрые, естественно.
А товарищ, признавшийся в любви-уважении к сотрудникам ЧК - лучше бы он просто промолчал, было бы не так смешно.


kd 11 мая 2008 | 15:09

<<<А товарищ, признавшийся в любви-уважении к сотрудникам ЧК - лучше бы он просто промолчал, было бы не так смешно. >>>

-Борька,а Борька,шел бы ты отсюда подальше пока не поздно!


11 мая 2008 | 15:28

Спокойнее, уважаемый, спокойнее
Это все Ваши аргументы, - "пока не поздно"?
Не впечатлило, наоборот, только показало слабость и уязвимостьь Вашей позиции.
Вообще-то,грубят в интернете обычно более слабые.


kd 11 мая 2008 | 15:50

<<<Это все Ваши аргументы, - "пока не поздно"?>>>

-Все свои аргументы я здесь же уже приводил.Не считаю нужным специально для Вас лишний раз повторяться.

<<<Не впечатлило, наоборот, только показало слабость и уязвимостьь Вашей позиции.>>>

-Я и не старался Вас впечатлить.

<<<Вообще-то,грубят в интернете обычно более слабые.>>>

-Могу и в жизни нагрубить:)))


nikitich 11 мая 2008 | 16:34

> Это все Ваши аргументы
А вы мои почитайте.
Здесь. Все со ссылочками, с фотографиями, с документами.

Жалко, что меня там не было. Я бы эту лживую послицу... убедил.


11 мая 2008 | 18:42

Отчего и почему?
Никитич, к Вам, как к одному из представителей "патриотического" лагеря вопрос:
у всех вас, что, существует негласное правило обязательно хамить любому оппоненту ( имею ввиду слово "послица")?
Любой, кто несогласен с патриотической риторикой есть лгун, врун, злобный критикан, недобитый фашист и т.д. и т.п.
Обязательна уничижительная лексика, - та же послица, мужеподобная мадам, дипломатическая лабуда....
В противоположном лагере также наблюдаются свои хамоватые особи, но в гораздо-гораздо меньшем количестве.
Неужели эта ваша незыблемая уверенность в собственной правоте вам позволяет так вести себя с незнакомыми собеседниками в общественном месте?
Пишу "вам" с маленькой, т.к. имеется ввиду мн.число.


nikitich 11 мая 2008 | 19:59

> имею ввиду слово "послица"
"послица" - я имел в виду посол женского рода. Я ошибся? ;-)

> ...есть лгун, врун, злобный критикан, недобитый фашист

Тот кто лжёт - лгун, врун. А как его ещё назвать?
Марина Кальюранд лгала год назад. Лгала и сейчас про 2 тыс. убитых евреев.
Как ещё можно назвать эту даму?

Видите-ли Борька, я в отличие от вас и вам подобных привожу аргументы, факты и ссылки.
Такие как вы этого делать не умеют.
И ничего кроме пустой демагогии от вас и вам подобным не дождёшься.
Вы хотите состязаться со мной на равных, чтобы я уважал вас как оппонента? - Пожалуйста, нет проблем!
Приводите ссылки на документы. Опровергайте меня. А если высказываете мнение, гипотезу - не утверждайте, а вставляйте "имхо" и т.п.
Я вас за это буду уважать, как сильного противника.
Свои утверждения я всегда ДОКАЗЫВАЮ ссылками на источник информации. Не нравится мой источник - опровергните его своим.

Я НЕ ВИНОВАТ В ТОМ, ЧТО МОИ ОППОНЕНТЫ СЛАБОУМНЫЕ!

Хотите это опровергнуть - приведите пример поста моего оппонента с настоящими аргументами, фактами и ссылками.
Если не приведёте - вопрос будет закрыт. А вы не правы. Хорошо?


11 мая 2008 | 20:12

Никитич, я ведь не спрашивал, чей аргумент толще
Вопрос был об обязательном для вас унижении оппонента, всего лишь.
И я не сомневался в силе ваших ссылок и фактов.
Кстати, если оппоненты слабоумные, то, очевидно, это вам придаёт дополнительный кураж?
Никакого риска получить сдачи, это вдохновляет...
Ладно, побили Вы меня, уползаю в свою либерастскую нору, буду подвывать оттуда.


nikitich 11 мая 2008 | 21:21

Сошлюсь на авторитет
Один уважаемый (и вами в том числе) человек сказал примерно так:
"Дураку не только можно, но и нужно сказать, что он дурак. Ведь он же этого не знает."
Замечательная мысль! Правда за дословность я не ручаюсь, но смысл передан точно. Угадаете кто сказал? - Вы его точно знаете! :-)

Исходя из этой мысли - Назвать дурака дураком... - Является ли это унижением для дурака?

> Кстати, если оппоненты слабоумные, то,
> очевидно, это вам придаёт дополнительный кураж?

Совершенно не придаёт. Это только раздражает.
Переспорить, убедить дурака и демагога невозможно - его можно только заткнуть.
Сильный оппонент всегда интересен и полезен. Очень просто - сильный оппонент приводит аргументы, для опровержения которых приходится напрягать мозги, искать информацию и т.п. То есть в любом случае он приносит пользу МНЕ - новые знания.
Дурак и демагог никакой пользы не приносит.

> ...в свою либерастскую нору
Что бы вы знали - я убеждённый либерал в духе Либерального манифеста 1948 г. Либерал я ещё с дореволюционных времён - до 1991 г.
Но либерализм я понимаю буквально - как написано в основополагающих документах, а не так как Гайдар, которого в международный Либеральный интернационал с его партией не приняли.:-)
И ещё - для меня важнее всего ПРАВДА. Потому что неправда, полуправда - это "ложь - религия рабов и хозяев. Правда Бог Свободного человека!" - это тоже не я сказал :-)


11 мая 2008 | 23:05

Для меня правда то, что эстонцы хотят
немного пожить в своей небольшой уютной квартирке, без присутствия ближних и дальних родственников. Может разрешим им решать самим, как им жить у себя дома?
Ну не нравится им запах из арийских или имперских ртов, вот такие они странные люди.


nikitich 12 мая 2008 | 03:58

> Может разрешим им решать самим, как им жить у себя дома?
Да пускай живут,
Только помимо их желания есть ещё международные законы, которые должны выполнять все цивилизованные государства.
Есть приговор Нюренбергского трибунала.
СС - преступная организация. - Памятники эсэсовцам ставить нельзя.
Пропаганда нацизма запрещена!
Дискриминация по национальному признаку - тоже.

А врать так, как врёт посол Эстонии - ПРОСТО НЕПРИЛИЧНО.
Марина Кальюранд своим многократным враньём позорит свою страну и свой народ.
Это объективно и однозначно.


11 мая 2008 | 12:53

Уважаемая уполномочный посол в России...
Эстонии Марина Кальюранд! В 80-е, меня очень хорошо принимали местные жители как в Эстонии, так и в Риге. Я бы даже выразилась - принимали ЗА СВОЮ. Не знаю: то ли внешность была такая, то ли - врожденные честность, открытость и доверчивость? Я люблю Прибалтику, и не удержалась от комментария, поскольку, даже младшую дочь мою зовут так же как Вас! Господи, представляю каково Вам в России "защищать" и отстаивать интересы своей страны, надо иметь мужской характер! У меня вопрос таков: сможете ли Вы принять в свою страну российских диссидентов, реабилитированных еще в 70-е, но так и не добившихся в "родной" стране элементарных прав: как то - на "защиту" прав в суде, на человеческое существование? И еще: стоит ли "трогать" эти несчастные памятники, если, по-просту, это, во-первых: не экономично. Во-вторых, приносит доход, в частности, правоохранительным органам Эстонии - 1 000 евро, "штраф" с туристов не так уж и плохо: до амбиций ли при таком соседстве?


11 мая 2008 | 15:34

М-да...
==для нас нет разницы – была это фашистская оккупация или советская оккупация==

Видимо именно поэтому так много эстонцев воевали на стороне фашистов против русских и устраивали у себя концлагеря.


11 мая 2008 | 17:09

Просим сообщить в органы милиции
Письмо Отделения N 1 Московского ГТУ ЦБР от 10 ноября 2004 г. N 51-46-10/24870
"Об объявлении недействительных паспортов"

Доводим до Вашего сведения информацию Паспортно-визового управления ГУВД г. Москвы (исх. от 22.10.2004. N 9/2-3-4891н) о том, что ГПВУ МВД России объявлены недействительными паспорта гражданина РФ, выданные в нарушение действующего законодательства паспортными подразделениями органов внутренних дел ряда субъектов Российской Федерации.

Приложения: в 1 экз., на 7 л.

Просим при обнаружении указанных паспортов сообщить в органы милиции.

Управляющий
В.В. Кныш

I. Паспорта гражданина Российской Федерации:

оформленные в нарушение установленного порядка подразделениями ОПВС УВД Ивановской области;

3. серии 46 00 N941157 - Дгебуадзе Кахабер Шукуриевич


nikitich 11 мая 2008 | 17:32

Партайгеноссе Запросов! Ваша настоящая фамилия Доносов?
Адресом ошиблись. Здесь не Гестапо.


kd 11 мая 2008 | 18:33

УВ.ЗАПРОСОВ

вот порылся во внутреннем кармане своего пиджака,достал паспорт,сверился с серией и номером,но к сожалению для вас ваши данные с моими не совпадают,да и с ивановской областью меня ничего не связывает.А так забавно,конечно:)))


nikitich 11 мая 2008 | 19:04

Партайгеноссе Запросов, он же Доносов - настоящий "эстонский патриот"
Потомственный стукач, сразу чуствуется.


11 мая 2008 | 19:24

МОДЕРАТОРЫ
Оригинальные здесь модераторы. Мои сообщения чистят, а ТАКОЕ ставят.


aleksandersob 02 ноября 2009 | 13:47

Письмо Отделения N 1 Московского ГТУ ЦБР от 10 ноября 2004 г
Не знаю где прочитать комментарии


12 мая 2008 | 09:38

М.Кальюранд упомянула про президентскую
программу «Соотечественники, возвращайтесь в Россию». Почему то никто не спросил ее, стали бы эстонцы счастливыми, если бы вдруг все не эстонцы покинули Эстонию? Эстонцы называют русскоязычных жителей "оккупантами". Интересно было бы услышамь мнение посла к этому факту.


gers2 12 мая 2008 | 19:43

Россия и Эстония - враждебные друг другу государства. Одну сдерживает, то что Эстонию если что поодержит НАТО, другую - что маленькая и слабая, а дай волю вцепились друг другу в глотку.
Не понимаю почему оккупация. Эта территория пренадлежала России, если не ошибаюсь с петровских времен. Эстонцы возпользовались гражданской войной, побыли немного независимыми, но в 40-м СССР просто восстановил свою утраченную территорию

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире