'Вопросы к интервью
С.БУНТМАН: Мы начинаем «Народ — против» Владимира Рыжкова, независимого депутата Госдумы, Владимир, добрый вечер.

В.РЫЖКОВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: У нас в студии, в передовом отряде слушателей, члены Клуба наших слушателей — это Владислав Карелин, магистрант Кафедры социальной философии РГГУ, здравствуйте.

В.КАРЕЛИН: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: И Геннадий Скоропадский, политолог, редактор, обозреватель сайта «Мембрана.ру», тоже член Клуба. Добрый вечер.

Г.СКОРОПАДСКИЙ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Первый вопрос я задам с нашего сайта, напоминаю, что у вас для СМС телефон 970-45-45, голосовать будем в 20.45, и голосование у нас простое, как всегда — вы за Рыжкова, или против. Итак, Вера Максимовна Саба спрашивает, пенсионерка из Москвы: «Как вы считаете, много ли будет исков к организаторам погромов, доведете ли вы свою работу по искам до конца?»

В.РЫЖКОВ: Буквально перед тем, как ехать ан программу, я звонил Льву Пономареву, это лидер движения «За права человека», думаю, что все практически его знают, и спросил, какие последние данные. Лев Александрович мне сказал, что в Москве, по их оценкам, было задержано около 500 человек – когда они объезжали милицейские участки, то они суммировали.

С.БУНТМАН: А по официальным сколько было? 200?

В.РЫЖКОВ: По официальным — 270. По данным правозащитников было задержано около 500 человек. В Петербурге было задержано, по их же данным, около 200 человек. Количество избитых неизвестно. Потому что когда людей били – в том числе, и на моих глазах, то несмотря на все наши призывы обращаться – мы не знаем, просто у нас нет…

С.БУНТМАН: Обращались или не обращались за медицинскими справками?

В.РЫЖКОВ: Да. Мы не знаем. Я могу сказать только за себя — у меня есть четыре реально пострадавших – то есть, люди, которые приехали ко мне в Госдумы – это Валерий, мужчина, Аня, женщина – они просто сидели на Рождественском бульваре на лавочке, и их измолотили. И как раз Валерий был тот человек, который оказал первую медицинскую помощь японскому журналисту, которому проломили голову, и асфальт был залит кровью. И еще двое ребят, Саша и Олег – они позвонили мне , приехали ко мне в думу, написали заявление на мое имя — вот эти четыре заявления я лично передал во вторник – не лично в руки, а направил депутатским запросом генеральному прокурору Чайке.

С.БУНТМАН: Куда обращаться, Володя?

В.РЫЖКОВ: Я хочу назвать телефон — 692-07-01 – для всех, это мой телефон в Госдуме, и пожалуйста, я всех прошу очень – не поленитесь, привезите мне в думу собственноручное заявление о том, что с вами произошло. Потому что я уже направил два пакета документов на генпрокурора сегодня, разговаривал с представителем генпрокуратуры. Мне сказали, что мои запросы получены, и по ним ведется работа. Поэтому я окажу помощь, я помогу составить иски, я направлю ваше заявление в Генпрокуратуру. И хочу сказать, что уже второй день я выступаю за то, чтобы дума создала либо парламентскую комиссию, либо рабочую группу по расследованию событий 14-15, и сегодня такое решение наконец принято.

С.БУНТМАН: Принято решение. И что это будет?

В.РЫЖКОВ: Пару часов назад Комитет по безопасности во главе с Владимиром Васильевым принял решение официальное о создании рабочей группы. Я знаю, что уже ряд фракций направили своих представителей. То есть, официально от ЛДПР это Сергей Абельцев, от коммунистов это Виктор Иванович Илюхин, всем тоже хорошо известные политики. Сейчас, видимо, от «Единой России» будет сам В.Васильев, глава комитета. Я вчера собрал подписи в свою поддержку от депутатов, не входящих во фракции – очень надеюсь, что в отличие от комиссии по Беслану, куда меня отказались включить, хотя это была моя идея, я очень надеюсь на то, что в этот раз меня включат, потому что я был непосредственным свидетелем трех массовых избиений и трех волн массовых задержаний. И я могу показать с точностью до метра и до минуты, где били, кто бил, как это происходило.

С.БУНТМАН: А вас не могут посчитать участником событий?

В.РЫЖКОВ: Я разговаривал с Владимиром Абдуалиевичем. Потому что я сегодня утром был на Совете Госдумы и выступал там на эту тему – я сказал и Васильеву и Гудкову, что на мой взгляд, это не может служить причиной для моего отвода. Потому что я не был в числе организаторов, то есть, людей, которые подписали заявку на этот митинг. И я свою роль в субботу видел в том, чтобы помогать по возможности людям избегать провокаций, и так далее. Поэтому я считаю, что я вполне могу объективно свидетельствовать и участвовать в работе этой комиссии.

С.БУНТМАН: Леонид иронизирует здесь: «Вы так усиленно ищете пострадавших – никого не можете найти?».

В.РЫЖКОВ: Леонид, вам повезло, что вы не были на Пушкинской, когда нас цепи ОМОНа сжали со всех сторон, потом начали лупить всех подряд. Вот вы иронизируете – нет, пострадавшие были. Просто у нас, к сожалению, люди просто не верят в то, что можно добиться справедливости – причем, я думаю, не без оснований они так думают. И тем не менее, пострадавших очень много. Причем, я хочу сказать, что в Питере лупили еще страшнее, чем в Москве – это общее мнение. Причем, в Питере что произошло — просто я одну деталь расскажу, которую мало кто знает – в Питере был официальный митинг. Митинг прошел, он был завершен, после чего люди начали расходиться. Разойтись они не могли, потому что вся площадь была оцеплена ОМОНом. И им сделали живой коридор до ближайшего метро. Люди дошли до метро, и обнаружили, что метро заперто. Тогда начались переговоры с ОМОНом, потому что они оказались в мешке, и ОМОН им открыл одну сторону цепи в направлении следующей станции. И когда люди пошли на следующую станцию, их стали просто молотить. То есть, людей просто били после завершения официального мероприятия. Косвенно это признала и губернатор Петербурга Матвиенко, потому что она заявила о том, что были превышены полномочия. Вчера, по-моему, Заксобрание питерское приглашал г-на Пиотровского – не директора Эрмитажа, а главного генерала питерского, и они слушали этот вопрос, и сегодня В.Матвиенко должна была встречаться с Союзом журналистов Петербурга – потому что там были избиты и задержаны еще и журналисты. Поэтому Леонид может сколько угодно иронизировать — пострадавших было очень много. И я еще раз повторю свой телефон — 692-07-01 — пожалуйста, кто пострадал, кто был незаконно задержан – звоните, привозите ваши заявления, каждое ваше заявление будет передано в прокуратуру, я буду добиваться, чтобы были приняты меры.

С.БУНТМАН: Мы вернемся к этому вопросу. Пожалуйста, Г. Скоропадский, вопрос?

Г.СКОРОПАДСКИЙ: Владимир, я вас послушал. И складывается впечатление такое от того, что я услышал, что за всеми вот этими беспорядками и произволом, который происходил в Москве и Петербурге, стоит какая-то злая сила, которая специально сталкивает народ, озлобляет одну часть, очень большую часть народа, и фактически толкает людей к революции вообще — в перспективе. Как вы считаете, неужели есть такие люди, которые сознательно ведут дело к этому? Почему такой произвол?

В.РЫЖКОВ: Я думаю, что раз передача называется «Народ против», мы можем говорить жесткие вещи. Я считаю, что персонально Юрий Михайлович Лужков несет ответственность за то, что произошло. Потому что людей просто ввели в заблуждение. Сначала две недели сообщалось, что все произойдет на Пушкинской площади, и очень многие люди пришли туда, потому что просто не знали, что власть в итоге перенесла митинг на тургеневскую – это была заведомая провокация, смена места. И непонятно, зачем отдали «Нашим», или кто там был — «Молодая гвардия», пушкинскую площадь, когда они же гуляли еще на Воробьевых горах. То есть, явно это была четкая провокация, направленная на то, чтобы спровоцировать людей. И во-вторых – силовики. Я с собой прихватил, у меня есть закон о милиции – очень интересный, кстати, такой закон, законы вообще читаешь, как литературу. Вот тут написано, я вам просто процитирую: закон о милиции — статья 14, часть какая-то бородатая. Написано – запрещается применять спецсредства и силовые методы при пресечении незаконных собраний, митингов, и так далее — прямой запрет. А что мы видели? Молотили. Поэтому я считаю, что прямую ответственность несут московские и питерские власти. Я считаю, что прямую ответственность несет руководство МВД и те непосредственно генералы и полковники, которые руководили. Кстати, расскажу интересный эпизод — лично я стоял когда у Галереи «Актер», и у нас уже охватывали в клещи ОМОНовцев, я обратился к полковнику, который стоял на Тверской, полковник ОМОН. Я вытащил свое депутатское удостоверение, он стоял в двух метрах от меня, и сказал – товарищ полковник, вот я, депутат Госдумы, Рыжков. Пожалуйста, представьтесь. Знаете, какая была реакция? Он в ужасе посмотрел на меня, повернулся и убежал.

Г.СКОРОПАДСКИЙ: Он не привык.

В.РЫЖКОВ: И после этого нам рассказывают, что милиция действовала в рамках закона и соблюдала все нормы закона. Да если бы он соблюдал все нормы закона, разве бы он убежал? Если бы он был уверен в своей правоте, разве бы он убежал? И вообще там было нарушено все, что угодно. Поэтому вот Геннадий, мне кажется, что было принято решение – жестко разогнать.

Г.СКОРОПАДСКИЙ: Политическое решение. .

В.РЫЖКОВ: Да, было принято решение жесткое, на самом верху, может быть, самим президентом, может быть — скорее всего самим президентом — жестко пресечь оппозиционные марши и митинги. Потому что есть травма Майдана.

С.БУНТМАН: Синдром.

В.РЫЖКОВ: После 2004 г. любое собрание людей на площадях воспринимается как Майдан. Но реакция, на мой взгляд, общества будет обратная — мне кажется, что теперь протестные оппозиционные настроения только вырастут.

С.БУНТМАН: Пожалуйста. Вопрос от Владислава Карелина.

В.КАРЕЛИН: Хорошо, в таком случае, если вы предлагаете сражу же в таком жестком ключе начать разговор, поделитесь вашим настроением — с учетом того, что в последние дни, когда здесь выступали люди, так или иначе связанные с маршем, неожиданно почему-то из ФСБ поступал запрос на стенограмму передач. Вы не опасаетесь того что может оказаться некоторая похожая ситуация, или вы будете достаточно аккуратны в ближайшие 40 минут?

В.РЫЖКОВ: Нет, почему? Я могу сказать, что с моей точки зрения, у нас просто мы сильно разошлись с ФСБ в оценках того, что есть что. К примеру – я был свидетелем, опять-таки, свидетельствую — «не ля-ля-ля», а свидетелем, как на людей составлялись протоколы об административном правонарушении – вот всех тех людей, которых там осудили на тысячу рублей, включая Каспарова. Знаете, что там было написано, в протоколе? — «шел выкрикивая антиправительственные лозунги» — писал какой-нибудь сержант.

С.БУНТМАН: Да, и Пархоменко у нас выкрикивал.

В.РЫЖКОВ: Вот я задаю вам вопрос, Владислав и Геннадий – как вы полагаете, лозунги «долой правительство» — это экстремизм, или законное право граждан требовать отставки правительства? Или, например, лозунг «Долой Путина»— вот возьмем самый жесткий лозунг – означает ли лозунг «Долой Путина» проявление экстремизма? Я утверждаю, как законодатель – нет. Потому что граждане вправе как любить президента, так и не любить президента. И лозунг «долой» не означает немедленное насильственное кровавое свержение. Это просто означает, что люди против третьего срока, который сейчас активно обсуждается на самом верху, и люди против определенного политического курса. А ФСБ говорит — «экстремизм». Понимаете, вот я специально взял такой диссидентский текст в эту студию, под названием Конституция РФ, я даже сейчас в коридоре ее назвал «Библия экстремизма», потому что сегодня у нас, как в советское время, экстремисты – это те, кто выходит за конституционные свободы, а те, кто их колотит дубинками по голове — это значит хранители государства, устоев, и так далее. Вот здесь есть самая важная статья, о которой идет речь – статья 13, часть 5-я — какие организации в России могут быть запрещены. Читаю: «Запрещается создание и деятельность общественных объединений, цели или действия которых направлены, — внимание, — на насильственное изменение основ конституционного строя». Могут ли трактоваться антиправительственные, или даже анти-президентские лозунги как насильственное изменение основ, — подчеркиваю, — конституционного строя? Разумеется, нет. «Нарушение целостности РФ» — никакого отношения не имеет. «Подрыв безопасности государства» — то есть, может ли демонстрация с антиправительственными лозунгами привести к военному поражению России? Ну, смешно. Дальше — «создание вооруженных формирований» — был ли этот митинг созданием вооруженных формирований? Нет. «Разжигание расовой, национальной, религиозной розни» — то есть, ни под один критерий не подпадает. Тем не менее, наши власти говорят — «экстремисты». То есть, это, на мой взгляд, неверная, ложная и антиконституционная интерпретация нашего основного закона.

С.БУНТМАН: Вопрос из Интернета: «Зачем вы объединились с маргиналами-нацболами – многие люди не хотят идти на марши именно из-за них» — Алексей спрашивает.

В.РЫЖКОВ: Я согласен с тем, что очень пестрая коалиция. И я могу сказать, что у нас в митинге на тургеневской принимало участие около полутора сотен членов «Республиканской партии», и когда мы обзванивали республиканцев и приглашали принимать участие, многие говорили — мы не хотим идти с Лимоновым – очень многие говорили. И на втором месте был Касьянов — вот такая была реакция.

С.БУНТМАН: А зачем нужна такая коалиция?

В.РЫЖКОВ: Но что я отвечаю . Во-первых – «Другая Россия» — здесь очень большая путаница. «Другая Россия» не является организацией. Организацией является НДС – отдельно, РПР – отдельно, ОГФ Каспарова – отдельно. А «Другая Россия» — это акции, отдельные акции под конкретные лозунги. Например – «Верните свободу слова», или «Верните свободу выбора». И здесь, как мне кажется, если лимонов подписывается под этими демократическими лозунгами, то можно принимать участие в совместных акциях.

Г.СКОРОПАДСКИЙ: Владимир, не с читатели вы, если посмотреть в корень проблемы, где источник этих проблем — не видите ли вы, что источник вот этой проблемы, которая сейчас ведет все дело к революции, заключается в том, что демократический лагерь, представителем которого вы, в частности, тоже являетесь, не смог в свое время объединиться в силу, с которой могла бы считаться и разговаривать власть. Сейчас очень много – вот видите, вы кричите, сколько этих организаций — с кем говорить? Силу нельзя игнорировать, ни один президент ни одной страны никогда не сможет игнорировать силу.

С.БУНТМАН: Политическую силу.

Г.СКОРОПАДСКИЙ: Да, политическую силу. Но если вы не можете объединиться и выступить единым фронтом, то естественно, с вами не хотят говорить. Почему вы в свое время – я считаю, что вы во многом , именно демократы, «Яблоко», СПС и прочие — виноваты в том, что вот такая ситуация – отчасти вы виноваты в том, что такая ситуация. Потому что не с кем говорить.

В.РЫЖКОВ: Я с в амии согласен, даже спорить не буду. И больше того – сейчас раскол продолжается, и даже углубляется. Потому что «Яблоко» и СПС, особенно «Яблоко» по отношению к СПС только усиливает оскорбительную риторику. Плюс еще провели линю с помощью администрации президента между зарегистрированными демократами и не зарегистрированными демократами – то есть, теми, кому дозволено участвовать в выборах — то же СПС и «Яблоко», и теми, кому не дозволено участвовать в выборах — например, мне, или Гарри Каспарову. То есть, вот такой двойной раскол, который, с одной стороны, режиссируется Кремлем.

Г.СКОРОПАДСКИЙ: Одни были допущены в Кремль на встречу с президентом.

В.РЫЖКОВ: Да. И телевидение – одни ходят к Максиму Шевченко и на другие шоу, другие вообще — вот на последней неделе, кстати, вышло два интервью, один материал в журнале «Нью Таймс», «Новое время», где просто люди открыто говорят, что есть «стоп-листы» на телевидении, на российском государственном, который я называю «Кремль-ТВ», и я вхожу в этот «стоп-лист». То есть, одни входят в этот «стоп-лист», а другие не входят. И второе интервью по поводу – как это — РСН — Российская служба новостей? Где тоже сменилось сейчас руководство, и там тоже людям объявило новое руководство, что есть запрещенные политики – вы ни в коем случае их не упоминайте, не говорите, и так далее. Так что я думаю, Геннадий, что здесь в большей степени наша вина — в том, что мы столь разобщены. Хотя должен подчеркнуть, что мне, например, было приятно, что Никита Белых был на Пушкинской. Причем, так получилось, что мы вместе с ним подошли к Галерее «Актер», ион был с нами вместе и с людьми минут 40, потом он ушел, потому что у них был митинг на Славянской – то есть, надо ему отдать должное. И также надо отдать должное, что СПС после этих избиений и массовых арестов сделало очень жесткое заявление, которое каждый может посмотреть на их сайте – так что здесь они…

С.БУНТМАН: И еще краткий вопрос от Владислава.

В.КАРЕЛИН: Хотелось бы на минуту вернуться к проблеме экстремизма. То, что вы говорите – это, разумеется, все правильно.

С.БУНТМАН: Почему – разумеется? Что это такое?

В.РЫЖКОВ: Для ФСБ не разумеется.

В.КАРЕЛИН: Те слова, которые написаны в Конституции, это, пожалуй, разумеется. Но есть некоторая проблема, связанная с тем, что примерно с середины , с начала прошлого года, посредством некоторых медиа-ресурсов усиленно расширяется. Размывается понятие экстремизма.

В.РЫЖКОВ: Совершенно верно. Вот это очень опасная вещь. Я напомню, как Общественная палата, которая выступила с этой инициативой — у нас же всегда любая гадость мотивируется очень приятно — вот, надо нам четко определить экстремизм, чтобы было понятно – ты экстремист, а ты – не экстремист. В итоге приняли закон об экстремизме, где вообще все размыто. Например, если вы говорите «мэр украл деньги», инее можете это доказать – вы — экстремист — по этому закону. Если вы, как пишут сержанты ОМОН, «выступаете с антиправительственными лозунгами» — опять-таки, это может трактоваться как экстремизм. И вот это — чего я сейчас боюсь — вот сегодня «Молодая гвардия» — прокремлевское движение – призвало генпрокуратуру все организации, которые участвовали в митингах 14-15 — объявить экстремистскими. Слушайте, но это же просто абсурд – неужели «Республиканская партия России», демократическая, либеральная партия, законопослушная, является экстремистской?

С.БУНТМАН: Исходя из тех же принципов, любая организация может требовать все, что угодно, кроме изменения конституционного строя – пусть требует.

В.РЫЖКОВ: Да, поэтому экстремизм — это сейчас такое пугало, такой термин, который позволяет любого критика власти, в лучшем случае, запретить, в худшем случае — посадить. И последние поправки, которые не далее как вчера приняла Госдума, — за участие в массовых беспорядках до 8-12 лет тюрьмы. А кто будет трактовать, что такое «массовые беспорядки»? Вот та тетенька, Неверова, которая судила Каспарова? Которая выслушала сержанта ОМОН, или старшего сержанта ОМОНа Иванова, и отказалась выслушивать свидетелей со стороны Каспарова, и сказала – я верю ему, потому что он был при исполнении. Понимаете? То есть, это очень опасная вещь, и на самом деле под словом «экстремизм» мы можем придти к тому, что у нас просто запретят всю оппозицию, объявят экстремистами, и у нас появится, как в советское время, тысячи политзаключенных.

С.БУНТМАН: У нас сейчас в студии В.Рыжков и члены Клуба привилегированных слушателей «Эхо Москвы» — Владислав Карелин, магистрант кафедры социальной философии РГГУ, и редактор-обозреватель сайта «Мембрана .ру», Геннадий Петрович Скоропадский, политолог . И вы задаете вопросы. Два вопроса, ключевых, будут заданы сразу после новостей.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Программа «Народ – против». Владимир Рыжков, народ – против Рыжкова. Каков будет результат голосования, это мы еще посмотрим. Тут уже ставки делают, предполагают, говорят, почему у нас все время «за» — а это я не знаю, я же самых «антинародных» людей приглашаю – Рыжкова, Новодворскую приглашал.

В.РЫЖКОВ: «Стоп-лист».

С.БУНТМАН: Илларионова приглашал — самых «антинародных людей» Почему-то их поддерживают. Не знаю, как сегодня будет Вопрос такой – «Каждый год вы оправдываете события 1993 г. и применение насилия – оправдываете тем, что там были с ними «анпиловцы» и «лимоновцы». Теперь эти «тупые уроды», как их тогда называла интеллигенция с ними, и с бюрократом Касьяновым, и со всеми вместе. С Каспаровым и Касьяновым, вот целуются с Каспаровым и с Касьяновым» — «тупые негодяи» — простите, Наталья, я вас исказил. Вот если сравнить 1993 год, и так далее? Тогда все радовались.

В.РЫЖКОВ: Татьяна, да?

С.БУНТМАН: Наталья.

В.РЫЖКОВ: По тексту Наталья мне приписывает текст, который я никогда не произносил. Где она его взяла — пусть покажет. По сути – да, я поддерживал тогда Ельцина. Это было в далеком Барнауле, — я тогда работал там, я не жил в Москве и не был депутатом. Потому что еще Госдумы не было. Госдума была после этих событий, как вы помните, учреждена. И я работал в администрации Алтайского края, и я был на стороне Ельцина. Потому что я был реформатором. И остаюсь демократом и реформатором. И я был уверен в тот момент, что на стороне Хасбулатова антиреформаторские, антидемократические силы, а на стороне Ельцина – демократические, реформаторские. И многие люди, мнение которых для меня многое значило, были тогда на стороне Бориса Николаевича.

С.БУНТМАН: Сейчас если посмотреть?

В.РЫЖКОВ: Сейчас, может быть, у меня более сложное отношение – но не переписывать же историю? Да, тогда я был 25-летним вице-губернатором Алтайского края, и твердо был на стороне Б.Ельцина — что было, то было. Я даже, кстати, Сергей, не знаю, были ли там «ампиловцы» и «лимоновцы» — честно скажу, я этого не знаю – простоя тогда был далеко от Москвы, и мне трудно ответить.

С.БУНТМАН: Между прочим, посмотрите кадры — есть шествия и шествия. Были шествия, к которым применяли чрезмерную тогда силу, но были и мы все помним атаку на ОМОН, мы все помним… тогдашнюю своими хиленькими… это не то, что сейчас – с хиленькими щитами. И так далее – то, что было тогда. Была атака суровая.

В.РЫЖКОВ: То, что произошло в субботу, чему я был свидетель…

С.БУНТМАН: Положа руку на сердце— ни одной провокации не было? Были провокации?

В.РЫЖКОВ: были. Один был момент. Когда после первых двух побоищ у Галереи Актера – там, где раньше были «Московские новости», когда народ двинулся в сторону Тургеневской, по бульварам, в один момент часть людей вышла на проезжую часть, хотя я говорил людям ни в коем случае этого не делать, потому что я знаю, как действует тогда, например, белорусская оппозиция — они не выходят на проезжую часть. Потому что выход на проезжую часть — это уже административное правонарушение. Но даже, Сергей, когда люди выходят на проезжую часть – это не повод им бить по голове дубинками. Вот поймите, бытовая ситуация – Геннадий, Владислав и я сейчас выйдем с «Эха Москвы», и выйдем на пару метров на Новый Арбат.

Г.СКОРОПАДСКИЙ: Да. И получим по башке.

В.РЫЖКОВ: Да. Это не повод.

С.БУНТМАН: Знаете, друзья, сколько здесь бегают возле кинотеатра «Октябрь» перед машинами.

В.РЫЖКОВ: Да. Но это не повод бить людей дубинками по голове, и это прямо запрещено законом о милиции. Поэтому были. Конечно, мелкие, я считаю, правонарушения, но если говорить о крупных провокациях – то есть, битье стекол, поджигание машин — такого не было. Был один интересный эпизод, когда какой-то парень залез на машину, и попытался на крыше прыгать.

С.БУНТМАН: Альбац рассказывала.

В.РЫЖКОВ: Его тут же стащил, кто шел рядом, и сдали его в милицию. Милиция отказывалась его брать по какой-то причине. И милиции говорили – возьмите, вот провокатор. – нет, нет. Потом добились, что его привезли в участок, потом к нему приехали какие-то люди в штатском, и он спокойно смылся. То есть, я не исключаю, что это был специально засланный провокатор для того, чтобы… И там еще был какой-то парень, который кетчупом вымазался, и потом по какому-то госканалу рассказывал, что его подкупили организаторы, чтобы – как это — инсценировать, имитировать кровопролитие. То есть, были провокации. Но в целом я могу сказать, что люди вели себя очень достойно.

С.БУНТМАН: Там человек с каким-то лозунгом стоял приветствия Борису Абрамовичу.

В.РЫЖКОВ: Да. Но это всегда провокаторы такие бывают. Но в целом люди вели себя очень достойно, очень прилично, и к счастью, никаких провокаций не было.

Г.СКОРОПАДСКИЙ: Скажите, Владимир, как вы считаете, если бы в стране в последние 5-7 лет не была заморожена политическая дискуссия о судьбах страны, о национальной идеи, которую мы все время ищем, но никак не можем найти, если бы была создана площадка, на которой могли бы выступать любые силы, которые, естественно, с Конституцией… — любые силы — считаете ли вы, что тогда бы не было сегодняшних событий?

С.БУНТМАН: А можно я встык сразу, из предыдущих передач? Один из тезисов к «Другой России» такой – что это за требования такие: «дайте нам сказать? А судя по всему, и сказать-то нечего».

Г.СКОРОПАДСКИЙ: И негде.

В.РЫЖКОВ: дайте так – сказать есть, что. Например, вопрос о наших силовых структурах и то, что происходит в ОМОНе, прокуратуре – это вопрос серьезного обсуждения. И у нас есть предложение, что делать и как поставить их под общественный контроль — конкретные предложения. Это просто как пример.

Г.СКОРОПАДСКИЙ: Вот дума – это не площадка для дискуссий.

В.РЫЖКОВ: да, дума – это не площадка для дискуссий. А улица, как выяснилось, это не место для митингов.

Г.СКОРОПАДСКИЙ: А где та площадка…

В.РЫЖКОВ: А СМИ – это не место для информации.

Г.СКОРОПАДСКИЙ: А где та площадка?

В.РЫЖКОВ: Поэтому я не могу сказать, что нам нечего сказать. Есть абсолютно внятные программы экономические, абсолютно внятные программы по судебной реформе, абсолютно внятные программы пенсионной реформе. Просто нет возможности это излагать в тех СМИ – не в обиду «Эхо» будет сказано, которые покрывают собой всю страну. А то, что покрывает собой как бык корову всю страну –вот там как раз выступают люди, которые с Конституцией, по-моему, не дружат. Понимаете, когда у нас на госканалах обсуждается вопрос о третьем сроке, когда у нас на госканалах обсуждается вопрос о каких-то антиконституционных вещах – это нормально. А когда люди, поддерживающие Конституцию, пытаются участвовать в дискуссии — их вносят в «стоп-листы». А что касается активности – приведу простой пример, Геннадий. И вы и я – ну, может быть, Владислав похуже , но мы втроем, кто постарше, точно помним -когда в середине 90-х гг. у нас в России было 170 зарегистрированных партий, и когда выборах участвовало по 45-47 партий, не было такой митинговой активности, как сегодня. Потому что каждый мог создать партию, каждый мог сказать — я пойду на выборы. Б.Ельцин с Кремлем говорили – ну и иди. После этого граждане получали ноль целых, ноль с хвостиком процента, и после этого затыкали себе рот одним местом, в тряпочку сидели сопели. Вот что сейчас происходит? Сейчас говорят – выборы в декабре. Но это интересные выборы. Потому что перед тем, как мы пойдем на выборы, Кремль произведет выборы тех, кто будет на них участвовать. При этом Кремль примерно половину политических сил страны уже выключил из процесса. Вот мы говорим о демократах, но извините меня, а левые, С.Глазьев? А если он не сможет участвовать в выборах? А у него миллион избирателей — это опросы показывают. Рогозин – я не сторонник е го взглядов, я противник его взглядов, но я отдаю себе отчет, что у него есть избиратели – миллионы. Демократы, я уже сказал – тот же Рыжков, тот же Каспаров, тот же Касьянов, Хакамада – по-разному можно относитесь к нам, как к фигурам — критически, очень критически. Но у нас есть свои избиратели. В результате получается, что Кремль значительную часть политического спектра объявил экстремистами, вывел из участия в выборах, и предлагает какой-то пресный столовский набор, «бизнес-ланч» такой.

С.БУНТМАН: Второй тур без первых выборов.

В.РЫЖКОВ: Совершенно верно. Вот и в этом вся проблема. И поэтому падает явка. Обратите внимание — явка в крупных городах, в Московской области, в Санкт-Петербурге, в Ленинградской области и сейчас .в Красноярске – региональные выборы — явка – от 30 до 36%. То есть, конституционное большинство граждан в эту столовку ходить не хочет. Потому что, в том числе, во-первых, не верят, что выборы честные – думают, что их там подтасуют, что тоже правда. И во-вторых – не видят те политические силы. За которые они хотели бы проголосовать. Поэтому люди выходят на улицы – потому что они не имеют возможность придти на избирательный участок – прямая взаимосвязь.

С.БУНТМАН: Я хочу сейчас объявить голосование — через некоторое время, через несколько секунд. Я вопрос почти что и объявлять не буду, я только телефоны вам напомню — через несколько секунд.

ЗАСТАВКА

С.БУНТМАН: Итак, убеждает ли вас Владимир Рыжков, за Рыжкова, тогда вы звоните 995-81-21, если вы против Рыжкова — 995-81-22. Итак, мы запускаем голосование. Поехали. Вопрос – суммирую очень многие вопросы, которые задают всем, кто так, или иначе связан с «Другой Россией» или с «Маршем несогласных» — зачем, когда было известно, зачем повели людей. Когда было известно, что запрещено. И здесь приводят витиеватые примеры — если дали Гайд-Парк, а вдруг побежали на Трафальгарскую площадь.

В.РЫЖКОВ: Я хочу объяснить, что произошло. Заявка была подана на Пушкинскую. Это было широко разрекламировано. Москва, Лужков, отказали в Пушкинской. Потом гоняли организаторов по нескольким местам – предлагали Тушинское летное поле — по взлетке раздолбанной ходить. Потом предлагали, по-моему, ВДНХ, потом еще какой-то вариант. В итоге дали Тургеневскую. Но люди многие не знали о том, что все будет на Тургеневской. Поэтому для того, чтобы не было провокаций, для того, чтобы не было столкновений – тем более, там же нагнетались страсти — Грызлов за день до этого сказал — «там будут жертвы, у меня есть информация» — я ему задавал вопрос об этом — какая информация, какие жертвы, дайте, предпримите меры. Для того, чтобы этого не случилось, идея была в том, чтобы придти на Пушкинскую, объяснить тем людям, которые по ошибке пришли туда, что надо перемещаться на Тургеневскую. Так оно и произошло. Часть людей – я просто знаю конкретных людей, которые спустились в метро, пока ОМОН не перекрыл вход в метро, потому что входы в метро, по-моему, с 12.10 тоже были перекрыты. И доехали до Тургеневской на метро. Часть из людей пошла через Кузнецкий мост, вниз по Тверской, и потом в сторону Тургеневской. Хотя это тоже было потом перекрыто – то есть, тверская была перекрыта, нельзя было уже идти. И в итоге людей как скот погнали в сторону Страстного бульвара. И там по дороге били…

С.БУНТМАН: Понятно. Ну, дальнейшее мы знаем.

В.РЫЖКОВ: И на Рождественском бульваре. Поэтому не было никакой сознательной провокации, не было желания чего-то делать несанкционированно.

Г.СКОРОПАДСКИЙ: Организационная неразбериха.

В.РЫЖКОВ: И не было бы никакой неразберихи, если бы место, заранее заявленное, было дано московскими властями — вообще ничего бы не было.

С.БУНТМАН: Понятно, хорошо. Владислав, вопрос ваш, и у меня припасен еще вопрос. Я только напомню телефоны — за Рыжкова, тогда вы звоните 995-81-21, если вы против Рыжкова — 995-81-22. Присоединяйтесь к 4 тысячам, которые уже проголосовали.

В.КАРЕЛИН: Когда стала доминировать такая мера выражения общественного мнения, как марш – не просто митинг, а марш, стала намечаться такая интересная картина – реакции силовиков начали носить такой яркий демонстративный характер. Наверное, самым ярким примером такой демонстративности, может быть, явился вывоз водомета на «Русский марш» ноябрьский, который поставили прямо к станции метро.

В.РЫЖКОВ: А в субботу тоже был водомет, и «черемуха» была на поясах. Слава богу, не применили.

В.КАРЕЛИН: Да, но это уже другое.

С.БУНТМАН: Но это показывали.

В.КАРЕЛИН: О котором я хотел сейчас сказать – это этап, когда начинается нечто вроде настоящей физической тренировки — как вам кажется, это действительно эскалация какого-то насилия?

В.РЫЖКОВ: Мне так кажется, что задача власти — это «задавить гадину в зародыше — чтобы эти падлы вообще не выходили». Вот настрой — задавить просто, затерроризировать, запугать.

С.БУНТМАН: Володя, у меня в связи с этим вопрос.

В.РЫЖКОВ: Чтобы в следующий раз людям даже в голову не пришло выходить.

С.БУНТМАН: Володя, у меня в связи с этим вопрос. Если пойти от противного, вот предположим, дают они ВДНХ или Тушино. Мы помним 1989-1990 гг.

В.РЫЖКОВ: Да, когда по полмиллиона выходило. И я помню тоже.

С.БУНТМАН: Смотрите – давали эту самую замечательную парковку в Лужниках – помните, да, тогда? И выходили туда. Вот я не знаю, здесь где можно говорить и рассказывать о том, кто куда прорывался, или пришло 5 человек, из них 4 побили, и все кричат. Выходят на то же самое, то же самое Тушино, или то же самое ВДНХ — выходит сколько-то тысяч человек, сколько-то тысяч человек выходят, что и не предполагали никакие власти. И митингуют. С замечательным разрешением. Может, впечатление было бы…

В.РЫЖКОВ: Я, в принципе, согласен.

С.БУНТМАН: Впечатление, может быть, было бы сильнее?

В.РЫЖКОВ: Я, в принципе, согласен с этим, и именно это сейчас предложили правозащитники – они сейчас подали заявку на 26 число, на 6 вечера Пушкинская площадь, опять – в знак солидарности с избитыми и арестованными. Вот я опять сейчас в таком положении – мы с вами. Вот я называю — 26, в шесть вечера. Завтра вдруг московские власти, перепугавшись чего-то, или там еще, не дай Бог, по чьему-то звонку сверху, скажут — нет, Тургеневская. А уже Пономарев и Людмила Михайловна Алексеева раз десять об этом сказали — что 26-е — и опять будет провокация. Здесь вопрос, Сергей, не численности, а принципа. Вот у меня опять-таки вот эта «Библия диссидентов», «Библия экстремистов», под названием Конституция. Ст.31, которую все за эти дни уже наизусть выучили: «Граждане РФ имеют право собираться мирно, — это было мирно, — «без оружия» – это было без оружия. «Проводить собрания. Митинги и демонстрации, шествия и пикетирования» — граждане РФ подают заявку пройти по бульварам – не перекрывая движения, по бульварам.

Г.СКОРОПАДСКИЙ: Уведомительный характер это носит. Не разрешительный, а уведомительный.

В.РЫЖКОВ: Да, совершенно верно. То есть, я понимаю, о чем вы говорите – если бы вышло полмиллиона на Тушино, то все бы заметили и поняли. Но вопрос в принципе – почему День Святого Патрика под окнами «Эхо Москвы» — пьяные ирландцы могут ходить с «Гиннессом» и распевать ирландские песни, и для этого перекрывается федеральная трасса.

С.БУНТМАН: Ну, приезд Дедов Морозов, что угодно.

В.РЫЖКОВ: Больше того – почему на Ленинском проспекте движение «Наши» выводит 50 тысяч молодежи, привезенной со всех регионов. И расставляет их по точкам, как оловянных солдатиков, то есть, две федеральные трассы можно перекрыть для своих, а когда просит оппозиция пройти по бульварам — ей отказывают. Поэтому здесь вопрос двойных стандартов.

С.БУНТМАН: Я понимаю, что… да, я понимаю, их выявить можно запросто, и даже в том же самом выступлениях на митинге. Но вот не знаю, просто я как-то внутренне для себя этот вопрос не решил, но интересно, что — ладно, ребята, у вас там Дед Мороз, Снегурочка, «Молодая гвардия», кто угодно, «Разгром», другие произведения Фадеева. У вас происходит на пушкинской — хорошо. Мы соберемся там.

В.РЫЖКОВ: Сергей, я говорю о двойных стандартах.

С.БУНТМАН: И тут — простите, ребята, у нас там 50 тысяч человек…

В.РЫЖКОВ: И потом давайте так — вот «Молодая гвардия» у Университета, знаете, какой там был один из лозунгов? «Путин – навсегда». Вот я обращаюсь в эфире — уважаемое ФСБ, любимая наша организация, наша гордость и слава. Прошу вас, официально, как депутат Государственной думы, изучить на предмет принадлежности к экстремизму лозунга «Путин – навсегда». Потому что, с моей точки зрения, это нарушение основ конституционного строя. Потому что у нас Конституция не предусматривает никого «навсегда». У нас пока в Конституции, на сегодняшний день, ограничение в два срока. Я считаю, что «Молодая гвардия» – это экстремисты. 15 тысяч экстремистов на Воробьевых горах требовали подрыва конституционного строя и основ Конституции.

С.БУНТМАН: Здесь понятна аналогия.

Г.СКОРОПАДСКИЙ: Это пожелание просто.

В.РЫЖКОВ: Нет — если «долой правительство» – это экстремизм, «Путин – навсегда» – это пожелание. Это разве не двойной стандарт? Если в Эстонии уничтожают памятник, то они фашисты. А если уничтожают в Химках, выкапывают шестерых летчиков. То это значит патриотический лаг.

В.КАРЕЛИН: Владимир, еще раз вернусь к своей мысли – неужели в городе, в любом, в Москве, нельзя определить 5-10 мест, где можно ходить, где моно митинговать?

В.РЫЖКОВ: Я считаю, что это было бы нормально.

С.БУНТМАН: Почему нельзя сделать Гайд-парк?

В.КАРЕЛИН: За власть, против власти.

С.БУНТМАН: Знаете, что я вам скажу, что дальше будет? 5-10-11 мест у нас будет всегда…

В.РЫЖКОВ: Стройка. Стройка будет. Как Манеж перекопали.

В.КАРЕЛИН: Заявляешь 50 тысяч – тебе такая площадка.

С.БУНТМАН: Заявка пришла от движения «Ихние»…

В.КАРЕЛИН: На одно и то же место.

С.БУНТМАН: А тут, вы понимаете, у нас уже расписано.

В.РЫЖКОВ: Вот так и происходит.

С.БУНТМАН: Так когда не определено место – я всегда вспоминаю этот замечательный совершенно митинг 700-тысячный в Риме.

В.РЫЖКОВ: памяти детей Беслана, со свечами?

С.БУНТМАН: Нет, в Риме. Там был политический митинг, берлусконьевский — 700 тысяч человек на площади Сан-Джованни. И все шли – среди руин, памятников старины, больше, чем два человека на квадратный метр.

В.РЫЖКОВ: Да что Рим — вот родная нам Украина, которую наши госканалы сейчас клеймят с утра до вечера. Стоят Майданы – бело-голубой и оранжевый, милиция ходит мирно, никто никого не разгоняет. То есть, мы просто по-прежнему рассматриваем людей как быдло — собственных своих людей, наша власть. И когда они выходят на улицы, их начинают дубинками молотить.

С.БУНТМАН: Так. «Почему Путин молчит?»

В.РЫЖКОВ: Хороший вопрос. Не знаю. Песков сказал, Ястржембский сказал — два его помощника. Ястржембский сказал, что было, по всей видимости, превышение — со стороны силовых структур. И Песков сказал то же самое — это зам.главы пресс-службы президента. ВЫ общем. По крайней мере, хоть что-то сказали. А еще, знаете, такая интересная вещь — ведь официальная позиция властей – никакого марша не было. Вышла кучка маргиналов, и так далее. Марша не было, а Рабочая группа создана. Вот тоже к вопросу о логике наших власть предержащих.

С.БУНТМАН: Вот замечательно Александр пишет: «Неужели депутат не понимает, почему люди хотят третий срок президента? Они за то, чтобы тот, кто начал реализовывать курс на высокотехнологичное развитие страны, его и продолжил».

В.РЫЖКОВ: Да, ладно?

С.БУНТМАН: Ну, вот Александр так пишет.

В.РЫЖКОВ: Спроси у моих избирателей – они, по-моему, даже не поймут, о чем он говорит. Я хочу сказать, Александр — вы, наверное, что-то плохо статистику знаете. У нас за последние 7 лет степень зависимости России от сырья, от ее экспорта, не уменьшилась, а увеличилась. Вы немножко почитайте экономическую статистику — вы сильно заблуждаетесь. Коррупция выросла в 10 раз.

С.БУНТМАН: Петрович пишет: «Надо же — «Путин — навсегда»? Я так даже своей невесте не говорил». Саша пишет, Саша написал, что его били рядом с японским журналистом.

В.РЫЖКОВ: Это на Рождественском бульваре.

С.БУНТМАН: Да, его тоже там били. Но дальше очень смешно пишет Саша, он пишет: «Но я – русский националист. Вы примите заявление?»

В.РЫЖКОВ: Конечно. Ну, что за глупость? Вы для меня гражданин РФ.

С.БУНТМАН: Нет, товарищи, только для русофобов.

В.РЫЖКОВ: У которого есть конституционные права. То, что вы — русский националист – я вам сочувствую.

В.КАРЕЛИН: Но статуса экстремиста у вас еще нет.

В.РЫЖКОВ: Но это не означает, что я не приму ваше заявление. Кстати, Сергей, я хочу напомнить — когда была рекламная пауза, Сергей Бунтман сказал, что Саша, или Олег, которые были у меня и писали заявление, прислали СМС, что есть еще 7 заявлений пострадавших. Еще раз хочу повторить – 692-07-01 – звоните мне на работу, приносите заявления – чтобы у тех, кто бил и тех, кто ими командовал, не было такого разговора: «Какие пострадавшие? Нет никаких пострадавших, все хорошо».

С.БУНТМАН: Олег Георгиевич пишет: «Г-н Рыжков и г-н Бунтман, ирландцев под окнами «Эха» бить не надо — они не враги России. А вы – лютые враги России, и побить посчитаю за честь. К счастью, ОМОН вас уберег – сработали они квалифицированно». Умница.

В.РЫЖКОВ: Понятно. Спасибо на добром слове.

В.КАРЕЛИН: Владимир, скажите – все эти мероприятия, которые проходят, связаны с грядущими выборами в Думу. А когда-то я читал вашу статью, несколько лет назад – такая статья-озарение – о том, что Дума фактически является бутафорским органом, который не формирует правительство, который может только не пустить министров в свои двери, что очень смешно — вот то, что касается Зурабова — вот это все, что может Дума.

В.РЫЖКОВ: У нас знаете, как происходит? Дума вызывает какого-то министра, он говорит – ребята, мне некогда — Ой, извините – говорит дума.

В.КАРЕЛИН: Вот как это вот вообще?

В.РЫЖКОВ: Здесь как — я попросту скажу – важен сам институт. Да, сейчас это такой мертвый совершенно парламент, ни на что не годный, но все равно лучше сохранять этот институт – ну, вот у белорусов была такая же дилемма в прошлом году — участвовать в президентских выборах, или не участвовать? Ну, ясно, что у Лукашенко никаких выборов не было. Тем не менее, белорусская оппозиция приняла решение участвовать, выдвинула Милинкевича, и правильно сделала. Потому что через это участие она показала все, что происходит в Белоруссии.

С.БУНТМАН: Так же надо и российской поступать?

В.РЫЖКОВ: Так и здесь. Я считаю, что мы должны требовать выборов, я считаю, что мы должны участвовать в выборах, и при этом разоблачая всю их фальсификацию, и так далее.

С.БУНТМАН: Господа, у нас практически все, мне остается только объявить результаты голосования — 6909 голосов было, из них — ну, вот не надо клеветать – тут было предположение, один сказал — да знаю я, будут 95% за Рыжкова – надо менять название передачи. — 92%. Не надо клеветать, пожалуйста.

В.РЫЖКОВ: Большое спасибо.

С.БУНТМАН: 8% — против Рыжкова. Дорогие друзья, все, кто слушает эту передачу, все, кто голосует кто «за», кто «против» – вас голосует очень много, на каждой передаче у нас много голосов. У нас так выходит, что все заведомые «враги народа», которых очень многие считают, они у нас — почему не голосовали все те… Почему не голосовали те, кто против — вас всего 8%, что ли, получается. Пожалуйста, пришлите мне в блог тех, кого вы считаете необходимым пригласить — «врагов народа», которые народ будет против и не будет таких результатов у нас голосования. Спасибо членам Клуба, членам клуба особенно – это просто вменяется вам в обязанность прислать нам, кого вы считаете надо пригласить в программу «Народ против», на блог мне. А сегодня в студии были Владимир Рыжков, независимый депутат Госдумы и члены Клуба привилегированных слушателей «Эхо Москвы» — Владислав Карелин, магистрант кафедры социальной философии РГГУ, и редактор-обозреватель сайта «Мембрана .ру», Геннадий Петрович Скоропадский, политолог . Всем большое спасибо. Всего доброго.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире