'Вопросы к интервью
С.БУНТМАН: Добрый вечер. Сергей Бунтман ведет эту программу. И наша веселая команда принимает сегодня Гарегина Тосуняна — главу Ассоциации российских банков. Будем говорить о банках. Добрый вечер, Гарегин Ашотович. Но сначала я задам вопрос – маленький, простой, дурацкий даже. А может, и не такой дурацкий. Задам членам нашего клуба – ребятам, которые здесь сидят. Держите ли вы сами деньги в банках? Да, нет и удобно ли это, неудобно ли – держать деньги в российских банках? Пожалуйста, Оль.

О.УЗЛОВА: Есть только зарплатная карта – на ней деньги лежат и по мере необходимости используются. А так в принципе стараюсь в банках деньги не держать.

Материалы по теме

Держите ли Вы деньги в российских банках?

да, держу
53%
нет, не держу
46%
затрудняюсь ответить
1%


С.БУНТМАН: Что, неудобно?

О.УЗЛОВА: Неудобно.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Лена.

Е.ДОЛГАНОВА: Я тоже стараюсь деньги в банках не держать, потому что процентные ставки небольшие, и инфляция съедает все сбережения. Поэтому, наверное, лучше вкладывать во что-нибудь другое.

И.ДАНИЛКИН: Илья. Я деньги в банках тоже не держу, потому что считаю это бессмысленным совершенно – доходность маленькая. У меня в банках только кредиты, потому что это удобно.

Н.НИКУЛИН: Я тоже соглашусь со всеми предыдущими ораторами – я не держу деньги в банках и полагаю, что не буду держать, просто потому что не люблю держать деньги, я люблю их тратить.

С.БУНТМАН: Вы мот.

К.ДГЕБУАДЗЕ: Я бы не стал так категорично выступать. Я не держу деньги в банках не потому, что не доверяю нашей банковской системе, а просто, наверное, еще не заработал столько, чтобы держать их в банке.

С.БУНТМАН: Хорошо. Алеша.

А.ЛЮБИМОВ: У меня есть карточка, на которую приходит зарплата и прочие отчисления. В принципе, удобно. Пользуюсь, доволен. Единственное неудобство – это обслуживание и невозможность пользоваться качественным Интернет-банкингом.

С.БУНТМАН:Хорошо. Спасибо. Ивана я не спрашиваю – пока он слишком профессионален. Мы зададим тот же вопрос и слушателям и сейчас попросим Гарегина Ашотовича это прокомментировать. А я пока иду на свое место. Пожалуйста, Гарегин Ашотович. Вы, по-моему, в ужасе от того, что говорят ребята.

Г.ТОСУНЯН: Нет-нет, я, конечно, не в ужасе. Я думаю, что вы еще не вкусили всей прелести пользования банковскими услугами просто и в силу молодости, и неопытности. Ну вот Лена сказала, что не держу, потому что лучше в чем-нибудь другом. А интересно – в чем Вы держите? В тапочках, в пижаме, в джинсах, в ценных бумагах, может быть?

Е.ДОЛГАНОВА: По-моему, сейчас в золоте можно держать деньги.

Г.ТОСУНЯН: Ну вот Вы конкретно в золоте держите?

Е.ДОЛГАНОВА: У меня нет таких больших сбережений, поэтому я их трачу на что-нибудь другое. Но если бы у меня были, я бы, наверное, их в золото или в недвижимость вкладывала.

С.БУНТМАН: Хорошо. Дома Лена среди слитков. Я сейчас задам этот вопрос слушателям – держат ли они деньги в банке? Могут, конечно, комментировать у нас и на СМС вообще о банках, о пользовании банками, о банковской системе. + 7 985 970 45 45. Чтобы ответить на вопрос в интерактивном голосовании: если Вы держите деньги в российских банках, тогда 660 01 13. Если нет – 660 01 14. Две минуты идет голосование.

ГОЛОСОВАНИЕ

С.БУНТМАН: Ну вот уже 2 человека, 6 человек… Все держат. Ну сейчас посмотрим, сколько народу держит. Гарегин Ашотович, Вы сразу так ответили, сразу напали на ребят – сказали «Вы молодые. Ничего не понимаете». Ну вот, например, молодой человек, у которого не так много денег, относительно не так много денег, — в чем выгода для него работать именно с банком?

Г.ТОСУНЯН: Дело в том, что даже когда вы даже небольшие деньги используете через банк, то вам меньше приходится обращаться к кредитам, у вас формируется определенный опыт работы с банками, и даже эти небольшие суммы, даже под, Вы говорите, небольшие проценты, а на самом деле нигде в Европе вы таких процентов, которые вы получаете в российских банках по депозитам и по остаткам на счетах, не увидите. Там проценты смехотворные по сравнению с нашими, при всем при том, что рубль – одна из наиболее устойчивых валют на сегодняшний день, и вы в этом, кажется, тоже убедились. Даже критикуют финансовые власти за чрезмерное укрепление рубля, но это другая тема – с точки зрения экспорта-импорта, действительно, слишком крепкий рубль не совсем способствует росту производства. Но с точки зрения пользователя, конечно, процентные ставки сегодня наиболее высокие среди всех европейских и неевропейских стран – это 8-10, даже 11-12% по рублям. Ну и по валюте тоже очень высокие. Кстати, по валюте как раз этот контраст наиболее очевиден, потому что нигде вы по евросчетам в Европе не получите больше 2-3%, а в России вы можете иметь 6-7 и даже 8%. А это гарантировано еще и системой страхования. Поэтому некоторая есть наивность, но я уверен, что со временем так же, как и многие наши соотечественники сегодня изменили отношение и деньги стараются все-таки через банки и использовать, и хранить – выгоднее, менее рискованно и – главное – эффективнее.

С.БУНТМАН: Гарегин Ашотович, я сейчас скажу, что у нас здесь. Картина гораздо более радужная для банков, наверное, у нас в голосовании: 68,8% держат деньги в банке, 31,2 этого не делают из тех, кто был опрошен. Лена, возражение или вопрос.

Е.ДОЛГАНОВА: Да, у меня возражение против того, что в западных банках нет таких больших ставок по вкладам. Но ведь там же и такой большой инфляции нет, как сейчас.

Г.ТОСУНЯН: Простите, в евро инфляция что в Европе что в России одна и та же. Поэтому речь идет о том, что по евро, допустим, валюте или по долларам вы нигде за рубежом таких процентных ставок не получите, как в российских банках.

Е.ДОЛГАНОВА: А если в рублях считать? Вот сейчас же повышаются ставки по кредитам, потому что растет инфляция. А будут повышаться процентные ставки по вкладам?

Г.ТОСУНЯН: На самом деле, этот процесс всегда взаимосвязан, и есть банки, которые придерживаются следующей стратегии – не повышать по кредитам, но не повышать и по депозитам. Есть наоборот – те, которые говорят, что да, в условиях инфляции для того, чтобы больше привлечь, мы вынуждены проценты по депозитам повышать, по вкладам – это одного и то же, но в этом случае они также объявляют и о повышении, небольшом, правда, но повышении по кредитам. Это рынок, и раз есть изменение спроса, значит, и соответствующие процентные ставки стараются отслеживать. Но есть конкурентная среда, и каждый смотрит, как ему выгоднее – то ли держать и то и другое на одном уровне, то ли повышать и то и другое. И тут у каждого банка своя стратегия.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Каха.

К.ДГЕБУАДЗЕ: Гарегин Ашотович, тут затронули вопрос о процентной ставки и позитивный пример России – почему выгодно вкладывать деньги, но для меня было большим откровением, когда я узнал, что процентная ставка по выплате ипотечного кредита, скажем, в Америке составляет 4%, а у нас 14%. Собирается ли в будущем правительство, государство снижать эти ставки? Еще одним откровением для меня было то, что общая доля ипотечного кредита по России составляет 1%, а в той же самой, по-моему, Эстонии она достигает 17%. Почему такая разница наблюдается вот в этих цифрах, учитывая нашу экономику и экономику Эстонии?

С.БУНТМАН: А потом все это рухнет, как в Штатах, да?

Г.ТОСУНЯН: Нет, давайте так – для того, чтобы это рухнуло, еще дорасти надо. Единственное – в первом Вашем вопросе есть некоторая некорректность: собираются ли что-либо сделать, чтобы снижались процентные ставки? В принципе, конечно, процентные ставки не правительство назначает. Но при этом Вы правы – от денежно-кредитной, от экономической политики во многом зависит уровень тех процентных ставок, которые так гнетуще на нас действуют. Причем, Вы думаете, только на заемщиков, а на самом деле и на сами банки тоже, потому что банки являются и заемщиками, и кредиторами. Если банки долгосрочные ресурсы покупают за очень дорого, потому что долгосрочные ресурсы, «длинные» деньги — у нас в стране искусственный дефицит. Колбаса теперь и соответствующие продукты не являются дефицитом, и джинсы, слава богу, не являются дефицитом, а вот деньги являются дефицитом, потому что определенная политика проводится на сокращение денежной массы, которая якобы является главным источником инфляции.

С.БУНТМАН: А кем проводится эта политика?

Г.ТОСУНЯН: Денежными властями.

С.БУНТМАН: Денежные власти – это кто? Министерство финансов?

Г.ТОСУНЯН: Это Минфин, это Центробанк. И поэтому логика такая: сокращая денежную массу, мы сумеем задавить инфляцию. Но они нарушают логику в чем – чем меньше денежной массы, особенно «длинных» денег, тем меньше вкладывается в производство, тем меньше вкладывается в жилищное строительство, в ипотеку, и поэтому у нас самый большой дефицит, в том числе и жилья. И вот Вы привели цифры – Вы абсолютно правы. Когда мы сравниваем объем выданных ипотечных кредитов по отношению к ВВП, в нашей стране, где последние 6 лет удваивался каждый год объем ипотеки, он достиг… только, слава богу, уже не одного, а аж 1,9%. Но даже в постсоветских странах, которые с нами вместе с одинаково низкого уровня начинали свой старт, Эстония достигла сегодня 15%. Латвия, Литва достигли 12%, Казахстан 3% достиг, Словения, Чехия довольно приличного процента. Голландия сегодня имеет 111% к ВВП. Представляете, 2% и 111%? США – 64% к ВВП. Но абсолютные цифры Вас совсем убьют. Мы в российском эфире, поэтому можно сказать, хотя и иностранцы услышат – потом будут нам тыкать.

С.БУНТМАН: Услышат, конечно.

Г.ТОСУНЯН: Значит, у нас на душу населения приходится на сегодняшний день 120 евро ипотечных кредитов. Это после такого вот удвоения. Вы знаете, сколько в Соединенных Штатах ипотеки выдано на душу населения? 212 тысяч евро. То есть в 2000 раз больше. Вы знаете, сколько в Швейцарии? 54 тысячи евро на душу населения. И уровень их жизни и уровень их быта в значительной степени определяется вот этими параметрами. Когда в 500 раз больше объем ипотеки, когда в Германии 20 000 евро, то есть в 200, в 500, в 300 раз больше ипотеки выдано – и конечно, смотришь, когда ездишь по этим странам, ты видишь, что тут есть возможность у людей брать кредит, есть возможность строиться, есть возможность не ждать, когда ты на пенсии, может быть, заработаешь двухкомнатную квартиру, и то когда ее надо будет уже в наследство оставлять. Есть проблема. Вы спрашиваете, почему мы ее не решаем? Сейчас начали решать. Сейчас наконец, буквально только-только лед тронулся, когда уже на высшем уровне государство ставит вопрос о том, что да, все-таки нужно ресурсы. Это уже министр экономики на днях на расширенной коллегии Минфина говорит о том, что действительно, нельзя во главу угла ставить только другие задачи – нужно увеличивать объем кредитования, чтобы не снизить экономический рост. Так что уже тема становится актуальной.

К.ДГЕБУАДЗЕ: Вы сказали сейчас о вопросе кредитования, о том, что выделять кредиты. Скажем, по опросам – я читал, 25% россиян готовы взять кредиты, но если каждый четвертый человек у нас в стране будет должен банкам, это может привести к кризису какому-нибудь?

Г.ТОСУНЯН: Понимаете, в чем дело – есть страны, в которых не каждый четвертый, а каждый девяностый человек и каждый сотый человек живет, вообще многие люди в развитых странах живут в кредит. Почему? Потому что это не страшно с точки зрения… не надо считать, что кредит обязательно и неизбежно приводит к кризису. Для того, чтобы кредит не приводил к кризису, нужно иметь соответствующе системы страхования, соответствующие системы резервирования, обеспечения, залога. Но при этом даже США как раз вот этот разрыв – 212 тысяч на душу населения и 54 тысячи – показывает, что зашкаливать чрезмерно нельзя. Когда теряют контроль и забывают о рисках, когда секьюритизация и вторичные финансовые инструменты начинают чересчур в мыльные пузыри превращаться, конечно, риски возникают. И это тоже функции денежных властей, и наших с вами.

С.БУНТМАН: Гарегин Тосунян. Пожалуйста, Ольга, вопрос.

О.УЗЛОВА: За последние пару дней прошла информация о том, что второй по объему выданных ипотечных кредитов Банк ВТБ поднял процентные ставки на 2% и в рублях, и в валюте, и, соответственно, МосКоммерцбанк, который седьмым, по-моему, является в списке по объему выданных ипотечных кредитов сокращает объем именно ипотеки. То есть они сохраняют объемы по потребительскому кредитованию, но сокращают именно ипотечную долю.

Г.ТОСУНЯН: Ну, это все как раз к тому, о чем мы говорили – «коротких» денег больше. Потребительское кредитование требует больше «коротких» денег, и дефицита на эти ресурсы нет. Наоборот – короткая денежная масса, может быть, в чем-то у нас и в избытке. Проблема – в длинных ресурсах, именно в тех средствах, которые по крайней мере до сегодняшнего дня были слишком в большом объеме были распределены по всяким фондам и по всяким государственным резервуарам. А вот сейчас почему я говорю «лед тронулся» — потому что наконец правительство стало делать шаги на пути того, чтобы размещать именно «длинные» деньги – пенсионные, для рефинансирования бюджетного – они не длинные, но для рефинансирования, сейчас тоже вышло постановление Правительства, разрешающее размещать их на банковские депозиты, соответственно, фонды, спецфонды уже несколько недель как решили, что их можно все-таки пускать в кредитный оборот. Так что в этом смысле проблем больше с «длинными» деньгами и в меньшей степени с короткими, потребительскими. Поэтому некоторые банки не сокращают, а, соответственно, процентные ставки или объемы меняются. Но я думаю, что это от инфляции отталкиваясь.

С.БУНТМАН: Иван, пожалуйста. Качал головой, профессионально. Он у нас профессионал в сегодняшней теме.

Г.ТОСУНЯН: Много кредита набрал в смысле?

С.БУНТМАН: Нет-нет.

И.НИКИТИН: Нет, я сотрудник банка просто.

С.БУНТМАН: Вот так вот.

И.НИКИТИН: Гарегин Ашотович, я с Вами согласен касательно того, что действительно деньги сейчас все сильнее дорожают и длинные кредиты получить достаточно сложно банкам, все преференции населения смещаются частично в сектор коротких кредитов – в автокредиты, в потребы классические, в экспресс-кредиты. Меня интересует немножко другая ситуация – мне интересно, что, в целом какие общие шаги АРБ как в принципе по сути своей лоббистская организация предпринимает для того, чтобы сделать деньги более доступными для банков и для населения? Вот какие-то шаги, какие-то вехи.

Г.ТОСУНЯН: Это огромный перечень и наших законодательных инициатив, и наших, соответственно, инициатив экономико-политического плана. Например, на Президиуме Госсовета нами был вынесен вопрос о том, что нужно пенсионные средства вовлечь в оборот. Вот сейчас это дало уже свои результаты – уже ставится вопрос об использовании пенсионных средств для ипотеки, для кредитования ипотеки. Сейчас результатом именно лоббистских усилий Ассоциации российских банков – было совещание проведено у премьер-министра в феврале-месяце – и вот сейчас принято постановление по размещению бюджетных средств на депозиты. Усилиями АРБ, которая несколько лет ставила вопрос о расширении соответствующего ломбардного списка по рефинансированию Центрального банка – я просто не хочу на специальные темы переходить, поскольку широкая аудитория, — расширен, в том числе и ипотечные ценные бумаги в качестве залога теперь принимаются. То есть очень много технических, нормативных, законодательных шагов. Но Вы знаете, я все это с удовольствием перечисляю, потому что много результатов, и понимание есть со стороны финансовых властей уже. Но тем не менее, хвастаться особо нечем. Почему? Потому что пока еще в обществе царит банкофобия – все время на подсознательном уровне, в том числе и молодежь проявляет, что все-таки банки – это плохо, это такие негодяи, кровососы такие…

И.НИКИТИН: Плохой опыт просто.

Г.ТОСУНЯН: Да нет, не опыт плохой. У нас, на самом деле, опыта просто нет. У нас ведь 60 миллионов населения вообще не знает, что такое банк. Эта цифра официальная. Они не имеют опыта работы. Потому что вот видите книжку, которую я принес – «Банкизация России», специальный термин, — много сейчас мы делаем, чтобы объяснить: страну нужно обеспечить важнейшей банковской услугой. Организм без соответствующей системы кровеносной и без соответствующего объема крови будет дефективным, будет каким-то рахитичным. Вот это задача – изменить сознание в отношении финансового рынка в целом. И сейчас только последние полгода-год на высшем уровне стали говорить о том, что без развитого финансового рынка невозможно развитие экономики, и Россия должна стать финансово развитой страной, а Москва, кстати, финансовым центром международного уровня. Это так, к слову.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Коля.

Н.НИКУЛИН: После профессионального вопроса, по логике вещей, должен следовать обывательский вопрос. Вы правильно сказали о банкофобии – в обществе действительно сейчас не доверяют банкам. Вот вы объяснили это тем, что необходимо наше сознание перевернуть. Возможно, понятно, почему старое поколение не верит банкам – это связано, как правило, с советскостью, с совковостью, как некоторые говорят. Но вот мы, молодежь, по-моему, все единодушно сказали, что мы не будем вкладывать деньги в банки. В принципе, у нас сознание нормальное, современное, и мы имеем некие представления о том, что такое банк. Почему тогда мы не доверяем, как Вы думаете?

Г.ТОСУНЯН: Ну, если совсем глубоко копать, то на самом деле есть еще и понятие генетической памяти. В нашей стране исторически…

С.БУНТМАН: У вас плохая наследственность, ребята.

Г.ТОСУНЯН: А Вы послушайте. Зря иронизируете, на самом деле я этому тоже целую книжку посвятил. В нашей стране никогда не было позитивного отношения к банкам вот по какой причине: банк и кредит – это тот источник независимости, который формирует в том числе и независимое мышление. Когда человек имеет возможность взять кредит — на чем, собственно, и построили всю свою экономическую и социальную и в целом политику западные страны, — он уже себя чувствует самостоятельным. Он взял, он начал свой бизнес, он получил прибыль, он рассчитался с кредитом – он хозяин положения, и он уже на царя-батюшку молиться не будет. Он не будет говорить – «Государство, царь-батюшка, накорми меня, пожалуйста!» Он говорит – «Это я тебя кормлю, потому что я сам взял на свой страх и риск, сам заработал, рассчитался с тем, у кого взял. И я ни от кого не завишу». Вот у нас, к сожалению, рабская психология с древних времен формировалась и не способствовала развитию независимого мышления, и в этом смысле система монархическая очень недолюбливала кредитную систему. Пожалуйста, Вы хотел уточнить.

И.НИКИТИН: Я хотел пример один привести о рабском сознании. Может, это связано и с опытом. Вот у меня конкретно есть подруга, которая брала кредит для того, чтобы купить машину, но в итоге получилось, что она отдала просто в два раза больше этому банку. Потому-то и не хотят брать кредит – лучше сразу накопить и заплатить цену за машину.

Г.ТОСУНЯН: Вы, наверное, понимаете, что любая проблема имеет разные грани. Есть и этот негативный опыт, связанный с тем, что, к сожалению, когда весь мир уже имеет развитые кредитные системы, а мы только последние 20 лет (в этом году, кстати, будем 20 лет кредитной банковской системе отмечать), за эти 20 лет мы, конечно, огромный и негативный опыт тоже и в 90-е годы накопили, и сейчас эти издержки есть. Но культура нашего общества как раз и будет отторгать, и конкурентная среда будет вот такие уводить, соответственно, на обочину. Те, кто пытается навязать такие драконовские условия, которые отталкивают клиента, они не будут стратегически в выигрыше. Так что, уверяю Вас, таких примеров с десяток можно набрать, но не они являются главными показателями.

С.БУНТМАН: Гарегин Тосунян у нас в гостях. Продолжим через три минуты программу «Народ против…»

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: И мы продолжаем. У нас в гостях Гарегин Тосунян — глава Ассоциации российских банков. Ну, здесь пошло. Как Вы только сказали о рабстве, о кредитах, о генетической памяти, здесь пошло. Не все могу прочесть полностью, так вот здесь у нас написано. Так. Тра-та-та. Про генетическую память. «Депозы ниже инфляции – полный убыток», — пишет Юрий. Сейчас я несколько приведу таких вот… Дальше – смотрите. «Вот как раз кредиты-то нас в рабство и обратят». И еще здесь: «По Первому каналу был ужасный случай – два дня назад, — Кирилл из Москвы пишет, — жуткий репортаж о мужчине, который утопился в реке, поняв, что он не в силах выплачивать ипотечный кредит. И Вы говорите, что в населении нет банкофобии?» Во-первых, Кирилл, никто не говорит, что нет банкофобии. «В России нет банков и банковской системы – есть ростовщики и общаки», — пишет Григорий. «Возьмешь кредит, а потом аэропорт отымают», — Евгений из Пензы пишет сразу. Я бы прибавил еще одно – Вы говорите, что это фактор свободы, но пользоваться банком и брать кредит и каким-то образом войти в эту систему можно все-таки с определенного, может быть и небольшого, но стартового уровня. Студенты, которые, как они говорят, на «пищевую добавку» учатся, далеко не всегда могут пользоваться банками, кроме карточки, на которой неожиданным образом появляется та же самая стипендия. Люди, которые пишут, что они еле сводят концы с концами, — какие банки? Здесь лишь бы наличные свести бы из месяца в месяц. Вот давайте, целый комплекс здесь.

Г.ТОСУНЯН: Да, Вы знаете, со всем с этим трудно не согласиться, потому что, конечно, пользование кредитом сегодня – дело недешевое, и очень большая ответственность и очень мало опыта. И риски, безусловно, есть и в этой части. Но вот я на что хотел бы обратить внимание? Все-таки нет возможности развивать средний класс без соответствующих финансовых инструментов, основа которых – кредитование. А развитие среднего класса почему принципиально важно? Чтобы была диверсификация точек экономического роста. Потому что когда много людей могут заняться предпринимательством, много людей иметь первичный капитал не могут. Потому что первичный капитал все-таки со временем приобретается. Но инициативный людей много. Вот чтобы эту инициативу материализовать в какой-то бизнес, нужен первичный толчок. Вот этот толчок все-таки кредит дает. Но это не означает, что можно безоглядно брать, не просчитывая.

С.БУНТМАН: Залезть в кредит, не просчитывая ничего.

Г.ТОСУНЯН: Конечно, нужно просчитывать. Конечно, риски нужно всегда отслеживать. Кстати, это очень хорошая школа. Но создание и развитие среднего класса, безусловно, безоговорочно требующее кредитования, — оно создает условия, когда мы и низшие слои тоже вытягиваем. Потому что человек, который создает свой бизнес, кормит свое ближайшее окружение, он кормит не только себя, он для общества становится тем, соответственно, центром, чтобы от пищевых добавок перейти к нормальному питанию, в том числе и студенты, которые… Вот мы сейчас пытаемся закон об образовательном кредите тоже ввести в практику законодательную, закрепить возможность образовательного кредита, чтобы люди могли бы на свой страх и риск, под свою ответственность, но под будущую работу получить образование. Что лучше – если такой возможности вообще не будет или будет, но с определенными рисками, возможность взять деньги, получить образование, и гарантом будет выступать последующий работодатель?

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Илья, вопрос.

И.ДАНИЛКИН: Я хотел сделать маленькую ремарку. Я просто общаюсь с мелким и средним бизнесом по долгу службы, и все без исключения говорят, что получить кредит под старт-ап почти нереально в России. А требуют банки либо залог недвижимости, либо залог товара, либо какой-то начальный капитал, квартиру, все что угодно. Но прийти с бизнес-планом в банк и получить кредит под гениальнейшую суперидею невозможно практически, в 99% случаев.

Г.ТОСУНЯН: Абсолютно, наверное, верное замечание. И теперь я Вам предлагаю встать на позицию соответствующего кредитора. Вот Вы бы дали без залога, без обеспечения под старт-ап среднему бизнесмену, у которого ничего за душой нет, даже кредитной истории нет? Понимаете, всегда на проблему надо с двух сторон смотреть. Но, с другой стороны… Вы понимаете, свобода – это не означает халява, это не означает перекладывания рисков на чьи-то плечи. Вот для того, чтобы способствовать развитию малого бизнеса, специальные государственные программы, специальные обеспечительные меры со стороны государства, в том числе упрощенная процедура регистрации юрлиц, упрощенная процедура недорогой аренды помещений. Когда Вы придете в банк и у Вас одна гениальная идея – это одно дело. Но когда Вы придете в банк с проектом, под который Вы арендовали площади, Вы что-то рукодельничать умеете или, соответственно, обувь шить, вот как господин Юнус в Бангладеше – он эту свою идею микрофинансирования реализовал через то, что сам предлагал тем нищим, которые что-то делали руками – возьмите 20 долларов…

С.БУНТМАН: Ну видите – это инициатива-то его, финансиста, была.

Г.ТОСУНЯН: Да, это, кстати, гениальный проект. В этом смысле у нас, конечно же, этой инициативы и этой среды пока… Ну, она только формируется. Кстати. Микрофинансирование и микрокредитование у нас тоже пошло, и идет снизу, но главное – чтобы этот средний слой имел возможность хотя бы в тех случаях, когда он что-то успел накопить. Ведь в 90-е годы многие в торгово-закупочных операциях накопили нечто, но потом это нечто они не могли реализовать в качестве серьезного бизнеса, потому что сами условия этого бизнеса и причина торможения была не в отсутствии кредитов и не в отсутствии залогов, а в отсутствии вообще возможности развивать бизнес в наших условиях. А банки заинтересованы. И Вы говорите, что невозможно, а я могу на опыте таком, который я сам наблюдал, сказать, как люди начинали почти с нуля, а развились довольно серьезно. Да, они не крупные, не магнаты, но в производство всякого рода продукции, которая сегодня пользуется спросом. В том числе, кстати, мороженое. В 90-е годы одно время исчезло мороженое, и вот один клиент одного банка, хорошо мне известного, начал с производства мороженого и вырос в крупного производителя мороженого в Москве. Был спрос на продукцию. Он нашел язык с банком и сумел развить бизнес. Но такие примеры, к сожалению, по пальцам можно пересчитать.

С.БУНТМАН: Маловато, да. Алексей, по-моему, хотел вопрос задать.

А.ЛЮБИМОВ: Тут вот Дмитрий Анатольевич на РИФе сказал, что по статистике на сегодняшний день 40 миллионов активных пользователей сети Интернет. То есть это где-то чуть меньше трети населения. Почему банки не развивают такую услугу, как Интернет-банкинг? Потому что мне, например, было бы гораздо удобнее, имея карточку, через Интернет-банки и деньги вкладывать или как-то расплачиваться, а не бежать в банкомат – он мне там чек не выдал или у него деньги закончились или еще какая-то головная боль. Когда к этому мы тоже придем? Или банкам невыгодно и у них и так клиентов хватает?

С.БУНТМАН: Вопрос хорошие. И вообще – удобство пользования банками, кстати говоря.

Г.ТОСУНЯН: Вы очень категорично заявляете о том, что банки не предоставляют такую услугу и не развивают. Как раз сейчас, и это уже не месяцы, а год и даже два почти, как Интернет-банкинг развивается. Да, может быть, не теми темпами, какими хотелось бы, но эта услуга у многих банков стоит уже в некотором приоритете стратегическом, эту услугу особенно банки с иностранным капиталом любят в качестве одного из новых видов услуг предлагать, и, в общем, я думаю, что через очень короткое время Вы такого рода вопрос уже не будете задавать, а Вы будете говорить уже о каких-то новых услугах, почему их у нас нет. Дело в том, что хотя у нас динамика довольно хорошая пользователей Интернета, но все-таки в полном объеме и с точки зрения обеспечения каналов связи мы пока еще не настолько интернетизированная страна, как хотелось бы. А вот расширения всякого рода электронных услуг… Как раз другая есть проблема – что стали массово предлагать всякого рода электронные услуги, но организации, которые не имеют на то специальной лицензии – вот здесь возникают риски — не банковские организации могут дополнительные риски для пользователей создать. Так что это проблема, конечно, и регулирования, и технического обеспечения, и определенной силы инерции. Вот я в свое время, увидев, как Снорики, это Снорес-банк, создал в Прибалтике такие маленькие офисы, где сидят один-два человека обслуживающих…

С.БУНТМАН: Но их много?

Г.ТОСУНЯН: Но их много, да. Это такие маленькие центры, которые за счет технического оснащения и за счет упрощенной системы соответствующего строительного оформления – просто будку ставят и работают, – вот их размножилось много. Мы к этому идем – мы сняли некоторые ограничения, которые не разрешали создавать допофисы, ЦБ снял эти ограничения, сейчас динамичнее пойдет это.

С.БУНТМАН: Ну и вообще – внеофисное обслуживание… Да, Алеш, Вы хотели что-то сказать.

А.ЛЮБИМОВ: Я прошу прощения за категоричность, не хотел, но дело в том, что если бы Интернет-банкинг так хорошо бы у нас развивался и был бы так привлекателен, то люди не уходили бы в те же самые веб-мани или другие альтернативные системы. Согласитесь, что для банков это потеря клиентов – что люди пользуются чем-то альтернативным, а не прокручивают деньги внутри системы.

Г.ТОСУНЯН: Я согласен, что сегодня раз уже есть спрос и он не удовлетворен, то в этом смысле, наверное, есть недоработка со стороны банков. Но я просто хочу обратить Ваше внимание, что там, где есть клиенты, там банки подталкивать не надо – банки сами бегут к клиентам, потому что это главный источник доходов для банков. Поэтому если только какие-то технические или другие риски или технические проблемы их сдерживают – только этим можно объяснить. Но еще раз повторяю – просто на своем опыте я знаю, как много этому посвящается сейчас времени банками: конференции, соответствующие согласования с ЦБ тех мероприятий по защите информации, по борьбе с мошенничеством, по всякого рода таким проблемам. То есть я вижу, что банки в этом направлении движутся. Но какими темпами, конечно, больше Вам судить, чем мне. Более объективна Ваша оценка.

С.БУНТМАН: Я напоминаю – Гариген Тосунян. Вот тут несколько появилось таких прокредитных сообщений.

Г.ТОСУНЯН: Там перестали ругаться через Интернет, нет?

С.БУНТМАН: Ну, ругаются.

Г.ТОСУНЯН: Не сильно?

С.БУНТМАН: Ну, сильно, бывает, ругаются. Но я ж не все читаю.

Г.ТОСУНЯН: Ну ладно, потом распечатаете – я прочту.

С.БУНТМАН: Ну зачем же, господи? Все равно что забор распечатывать, бывает иногда. Ну вот смотрите. Игорь из Питера: «Я за банки: берешь кредит – покупаешь время». Вот это почти ответ тем, кто говорит, что ты платишь гораздо больше. Покупаешь время. Тут еще человек из Уфы, по-моему, нам написал, что у него до 80% заработка уходит на выплаты разных кредитов, зато уже есть… и он перечисляет, что у него есть.

Г.ТОСУНЯН: Условия зарабатывать есть. Появляются условия. То есть представляете, если у вас есть крыша над головой, да, вы большой процент своего заработка отдаете, но при этом вы уже живете по-человечески, а не где-то под протекающей крышей, и пытаетесь когда-нибудь что-нибудь приобрести.

С.БУНТМАН: Ну а потом, у нас еще автомобилисты, конечно, очень здорово доказали выгодность кредитов. Потому что это все иллюзия, что ты сможешь за меньшее время, чем ты будешь выплачивать кредит, накопить несколько меньшую сумму и купить. Во-первых, ты сидишь без машины и копишь деньги. Во-вторых, у тебя та же инфляция съедает дома эти деньги. А если ты взял кредит, у тебя уже есть машина сразу, у тебя уже есть твой товар.

Г.ТОСУНЯН: Нет, но во всех случаях, объективности ради надо сказать, что конечно, тот, кто дает кредит, хочет получить больший процент, а тот, кто берет, хочет получить меньший процент. Для того и есть конкуренция, чтобы было понятно. Если слишком загибать процентную ставку, то пойдут к твоему соседу. И наоборот – если ты не хочешь брать, не бери, но возьмет твой конкурент.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, вопрос. Лена. Потому что нам еще одну очень важную тему надо будет сейчас на финал припасти.

Е.ДОЛГАНОВА: Я вот еще хотела вернуться к доверию к банкам. У нас их просто сейчас такое огромное количество, и периодически у некоторых отзываются лицензии. Может, чтобы повысить доверие людей к банкам, как-то сначала лучше проверять будущие банки, чем выдавать им лицензии?

Г.ТОСУНЯН: Вы понимаете, это примерно из той же оперы, что – прежде чем пускать ребенка принимать в роддоме, сначала поверьте будущее его, а потом решить – рождаться ребенку или не рождаться. Я утрирую, такая грубая параллель. Но если банк создается, есть определенные критерии, на которые он говорит «Да», и понятно, что он соответствует требованиям. Но во что он впоследствии вырастет, заранее запрограммировать тоже невозможно. Смотреть можно за деятельностью банка, тем более что у него могут поменяться собственники, может поменяться экономическая конъюнктура, может профиль банка поменяться, менеджмента разный приходит. В этом смысле нельзя абсолютно застраховаться от того, что все будет идеально. Нужно надзор осуществлять ежедневно, что и делается, собственно, Центральным банком. В то же время, Вы говорите, что много банков банкротиться. Но на самом деле, этот процесс такого очищения системы от тех организация, которые да, когда-то получили лицензию, которые фактически в подавляющем большинстве случаев банковской деятельностью не занимались, они занимались какими-то операциями сомнительными для обслуживания какого-то теневого бизнеса. И финансовые власти в этом смысле за последние годы проделали титаническую работу. ЦБ, в частности. Даже Вы знаете, какие жертвы – даже погиб первый зампред, Козлов. Именно в силу того, что был категоричный апологет очищения системы. И этот процесс все-таки касается именно банков, которые, собственно, трудно было назвать банками. Хотя есть единицы, которые и обанкротились тоже. Это неизбежно.

С.БУНТМАН: Вы знаете, Гарегин Ашотович, вот здесь еще все время висит, что бы Вы ни читали, что бы Вы ни воспроизводили — некие статьи, слухи, кризисы, посткризисы, — все время висит реальная угроза банковского кризиса, финансового кризиса: вот сейчас все рухнет! Нет, не рушится. Рухнет через два месяца, через три месяца… Я хочу, прежде чем Вы ответите, там у нас еще у Ивана есть вопрос или замечание, я бы хотел у слушателей спросить – вот как они считают, по своим ощущениям: вот они ждут в скором времени банковского кризиса в России или нет? Если ждут — 660 01 13… Что такое? Что вы оживились сразу? Если нет, Вы не думаете, что скоро будет банковский кризис в России – 660 01 14. Поехали голосовать. В течение двух минут будет это мероприятие проходить у нас. Итак, голосуем.

ГОЛОСОВАНИЕ

С.БУНТМАН: Что-то у меня кризис голосования здесь. Ну, может, сейчас получится, я надеюсь.

Г.ТОСУНЯН: Ну, такие ожидания мы действительно очень часто ожидаем с определенной периодичностью осеннего и весеннего возбуждения, встречаем соответствующие предсказания о кризисах, но кажется, это…

С.БУНТМАН: Не считая зимней депрессии и летнего…

Г.ТОСУНЯН: Включая. На самом деле, я думаю, много было по этому поводу сказано и официальными властями, и участниками рынка, и экспертами. Но нет никаких серьезных, реальных предпосылок для кризиса. Хотя финансовый кризис – такое дело, что если очень часто повторять, что вот все рушится, обязательно будет кризис, если суметь настроить всех участников на такое кризисное паническое состояние, то очень постаравшись, можно вызвать и в отсутствие экономических предпосылок. Но, слава богу, кажется, сейчас люди не так уже реагируют, как это было даже 4 года назад, когда вдруг клич бросили, и народ пошел вынимать деньги. Потому что появилась система страхования вкладов, а это главный стабилизатор системы – вкладчики уже не бегут и не пытаются вытаскивать свои деньги, как только где-то что-то услышали. Так что ни экономических предпосылок, ни психологических, ни каких-то иных. Но это не означает, что все абсолютно идеально, все хорошо и можно в блаженном состоянии пребывать. Нет, риски на финансовом рынке всегда присутствуют, и их нужно постоянно мониторить. Каждый персонально должен свои риски взвешивать, потому что мировые риски и твои личные – это разные вещи. Можешь ошибиться, думая, что все хорошо, и потом оказаться в личном дефолте. Так что сегодня ситуация непростая с учетом внешних обстоятельств, на внешнем рынке – я имею в виду мировой финансовый рынок, — а он отражается на российском рынке. Но в то же время ситуация управляемая, потому что мы эти риски поднимаем, и финансовые власти адекватные меры предпринимают. Так что я очень надеюсь, что непростой 2008-й год, а он очень непростой будет и есть, мы преодолеем, и, может, тем самым и укрепим свое положение на мировых рынках.

С.БУНТМАН: Я сейчас просто в недоумении смотрю: только что у меня было 65% верующих в кризис, и вдруг все обнулилось. Но это у нас какой-то… Вот, накликали, по-моему, беду в голосовании. Но все равно – чуть более 60%, пока шло у нас реальное голосование, все равно в это верят. Иван, пожалуйста.

И.НИКИТИН: Гарегин Ашотович, я хотел бы поднять немного другую тему. Вы, наверное, со мной согласитесь, что одним из ключевых факторов, который сейчас тормозит развитие банковской системы, является финансовая необразованность населения. Даже не в целом, может, банковского сектора, но в частности конкретных его продуктов – например, те же самые кредитные карты пластиковые. Люди просто не понимают, зачем это нужно. Опять же, кредиты – люди боятся, люди не доверяют. Вот есть ли какие-то меры, которые Вы лично и Ваша организация предпринимают для того, чтобы повышать ответственность перед кредитами, доверие к депозитам? Какие-то конкретные шаги предпринимаются в этом направлении или нет?

Г.ТОСУНЯН: Опять же, Вы абсолютно правы в части того, что это очень серьезная социальная почва, на которой либо развивается банкофобия, либо наоборот развивается понимание той роли финансового рынка и банковской системы, которая важна для вообще уровня жизни. Мы очень много, как нам кажется, делаем в этой части. В том числе на днях, неделю назад на съезда АРБ был принят наконец после очень долгих редакций Кодекс банковской этики. Мы специальную программу разработали, кстати, по поручению президента по итогам Президиума Госсовета, по финансовой грамотности населения. Специальная программа. Создали АРБ-ТВ с обучающими программами, точнее – с просветительскими программами. Издаем издание – «Национальный банковский журнал. Лучшие кредиты», вот я принес, — чтобы люди могли сравнивать, какие банки на каких условиях выдают кредиты, по каким видам кредитов какие условия. При этом в первой половине комментируя каждый вид кредита, объясняя, где какие ловушки, где какие риски, ошибки могут быть. Но на самом деле — опять же, мы с Вами сейчас будем говорить в терминах финансовой неграмотности – начнут обвинять так же, как и генетическая память. Не надо на это обижаться. Вопрос же в том, что это не наша вина – это наша беда. Ну у нас нет истории кредитной многовековой. Ну не было в России развитой финансовой системы. И сейчас мы преодолеваем это.

С.БУНТМАН: Знаете, когда систему можно считать устоявшейся? Как только начинает мощно работать сарафанное радио, когда становится общим мнением, что это хорошо, выгодно. Может быть. За какими-то исключениями. Мы пока еще не перешли этого.

Г.ТОСУНЯН: Не накоплено достаточно критической массы и опыта и знания и специалистов. Да, мы накапливаем, но этот процесс идет очень быстро. И слава богу, я думаю, в том числе с помощью Интернета, коллега.

С.БУНТМАН: Хорошо. Спасибо, друзья. Это была программа «Народ против…» Поговорили. Очень большой отклик, и не только ругательный. Спасибо. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире