'Вопросы к интервью
С.БУНТМАН: Ну что ж, добрый вечер. Сергей Бунтман у микрофона. Как вы видите, а те, кто не видят, те наверняка услышат и поверят, что у нас в этой программе на сегодняшний день произошла «перестройка» — потому что у нас сегодня в гостях Михаил Сергеевич Горбачев. Михаил Сергеевич, мы вас прежде всего поздравляем с днем рождения.
М.ГОРБАЧЕВ: Спасибо.
С.БУНТМАН: И хотим долго и упорно вас поздравлять с днем рождения. При этом я надеюсь, что те люди, которые у нас сидят в студии, помимо Михаила Сергеевича и ведущего, меня то есть, Сергея Бунтмана, эти люди никогда не жили без «перестройки». Вся их жизнь прошла уже после того момента, как были произнесены заклинания – «Ускорение»… помните, Михаил Сергеевич? Ускорение было раньше перестройки, да?
М.ГОРБАЧЕВ: Понимаю, кто тут сидит.
С.БУНТМАН: Сейчас я бы хотел, прежде всего, чтобы молодые ребята, девушки, студенты, только что окончившие вуз, только начинающие свою профессиональную работу, чтобы они сказали в двух словах, что было самое хорошо в «перестройке» и главное плохое. Хорошее в том, что сделал Михаил Горбачев, и плохое. Давайте начнем.
М.ГОРБАЧЕВ: Они были маленькие. Откуда они?..
С.БУНТМАН: Как они себе представляют. Мы ж про Ивана Грозного говорим или про Петра Великого…
М.ГОРБАЧЕВ: Во-во, и поэтому и говорим – сто лет, и не поймем.
С.БУНТМАН: Ну вот сейчас и попробуем разобраться. Пожалуйста, Николай.
Н.НИКУЛИН: Спасибо. Позвольте начать мне. Мне кажется, что позитивное было, прежде всего, в правление Михаила Сергеевича то, что закончилась гонка вооружений, которая грозила перерасти в глобальную катастрофу. А негативное – то, что единственный в мире гуманистический проект по построению коммунизма в отдельно взятой стране, к сожалению, задохнулся.
С.БУНТМАН: Так, это ваше мнение. Пожалуйста. Дарья.
Д.ФОМИНА: Я благодарна вам за то, что вы первый взяли курс на развитие гласности и свободы слова.
С.БУНТМАН: А плохое?
Д.ФОМИНА: Я ничего не помню. Я из книжек – я обращаю внимание на хорошее.
С.БУНТМАН: Еще одно мнение. Роман, давайте.
Р.РОДИН: Я тоже начну с плюсов. Для меня гласность – это очень много. Потому что свобода слова – это самое главное, что есть у человека. Но скажу и о минусах. Потому что из большой и сильной страны сделали страну не такую большую и не такую сильную. Но более свободную.
М.ГОРБАЧЕВ: А разве это «перестройка» виновата?
Р.РОДИН: Ну, она запустила этот процесс.
М.ГОРБАЧЕВ: Поговорим-поговорим.
С.БУНТМАН: Ну что ж, и финальный. Кто-нибудь про свободу слова не скажет, я надеюсь. Алла.
А.ПОЛИЩУК: Я считаю, что самое главное – это все-таки свобода слова. Потому что для журналистов сейчас это самое главное, что мы имеем. Это самый главный плюс.
С.БУНТМАН: Все. Спасибо. Михаил Сергеевич, пожалуйста, прошу вас. Отвечайте на первый ряд этих вот тезисов.
М.ГОРБАЧЕВ: Ну, во-первых, я должен согласиться с ребятами. Практически то, что они сказали, это верно. Даже когда-то Александр Исаевич Солженицын сказал – «Все погубила горбачевская гласность». Да. Я слушал один раз, второй раз, потом я сказал слова, которые теперь повторяю. Они у меня уже готовые в этом случае. Что без гласности никакой бы «перестройки», никаких перемен и свободы слова не было бы, и вообще жили так, как жили, и говорили на кухнях и потихоньку и так далее. Да и вообще – человек может реализоваться все-таки через общение, через то, что он позицию занимает и высказывает ее. Это свобода слова, гласность. И я благодарен, что вы это цените. Потому что, вообще говоря, без этого ничего не получится. Что ж еще было положительного? Ну ладно. Это, по-моему, главное. А вот…
С.БУНТМАН: Вот Николай вам сказал про крушение гуманистического проекта – построения коммунизма. Вот что он сказал.
М.ГОРБАЧЕВ: Да. Николай, ты не член КПРФ?
Н.НИКУЛИН: Нет.
М.ГОРБАЧЕВ: И не собираешься?
Н.НИКУЛИН: Нет-нет.
М.ГОРБАЧЕВ: Я должен сказать, я был на XX Съезде, первый раз был делегатом Съезда, когда был доклад и мы принимали программу построения коммунизма к 1980-му году. Вот. Я голосовал. Но уже тогда я думал, что это, конечно, наивность все-таки. По-моему, даже создатели этой программы, думали вот о чем – что если удастся кодекс коммунизма, он начнет работать, что люди раскрепостятся и что-то будут делать не только из-за денег, хотя без этого труд обесценивается, но и по душе, с убеждением, — многие так думали, и я так думал: да пусть половина выполнена будет, это был бы огромный шаг. Я думаю, такая оценка примитивна. Сейчас я совсем другое могу сказать. Вы знаете, тогда анекдоты сразу пошли. Я расскажу только два анекдота – о бабушке и дедушке. Как реагировали на программу построения коммунизма. Мы тогда все ездили разъясняли. Я уже тогда после университета был на работе в Ставрополье в комсомоле и заведовал пропагандой и агитацией. И в числе лекторов ездили мы – мы читали разъясняли итоги этого съезда. Так во: бабушка спрашивает у одного лектора после лекции – «Ой как хорошо вы рассказали. А это точно будет, что можно будет бесплатно на самолетах летать куда угодно?» «Да, — говорит лектор, — конечно. А что так вас это заинтересовало?» «Ну как же, у нас перебои с маслом, иногда месяц-два не продают масло, а я села на самолет, поехала и где-то купила». Вот коммунизм. Но еще более хитрый дед. Деды эти – опасный народ. Вот я уже теперь дед, уже скоро даже древний буду дед. Так вот, дед говорит: «Товарищ лектор, спасибо вам, спасибо. Все так убедительно, все ясно. И как-то душа и сердце стучит. Все. У меня только один вопрос. Вы сказали, что зори коммунизма уже сияют над горизонтом». Он говорит – «Да». «Скажите, пожалуйста, а что такое горизонт?» Ну, лектор говорит – «Это кажущаяся линия, где земля и небо сходятся. Особенность этой линии состоит в том, что когда ты к ней приближаешься, она отдаляется». Дед говорит – «Ну, тогда все ясно».
С.БУНТМАН: вот так вот.
М.ГОРБАЧЕВ: Наш народ не проведешь.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, Николай.
Н.НИКУЛИН: В связи с этим хотел бы еще один вопрос задать. Всем понятно, что коммунизм – это действительно утопия…
М.ГОРБАЧЕВ: Я бы так не отделывался – там много, как в религии…
Н.НИКУЛИН: Совершенно верно. То есть коммунизм не в реальности, он в сердцах. Тем не менее, мне кажется, вы сейчас сказали очень страшную вещь – о том, что когда вы возглавили государство, вы не верили в идею коммунизма. Вот мне кажется, это угрожающая тенденция, когда глава государства не верит в то, что он говорит.
М.ГОРБАЧЕВ: Верил, Николай, ты знаешь, верил. И вступал в партию в 10-м классе. И верил. Я когда-то потом посмотрел, что же я писал в своем заявлении, и мне показали личное дело вступающего. Верил. Потому что дед у меня коммунистом был, они поддержали. Отец на фронте вступал в коммунизм и защищал страну. Поэтому я верил. И даже писал для ясности сочинения на тему не «Образ Печорина» или что-то такое, а выбрал тему – «Сталин – наша слава боевая, Сталин – нашей юности полет».
С.БУНТМАН: Но Николай спрашивает, Михаил Сергеевич, про 85-й год все-таки. Верили ли вы еще в коммунизм, когда в 85-м году вы стали руководителем страны?
М.ГОРБАЧЕВ: Вот я сейчас постараюсь и тебе ответить.
С.БУНТМАН: Хорошо.
М.ГОРБАЧЕВ: Так вот, много должно было пройти времени, когда у меня стали появляться размышления такого, серьезного уже отношения ко всему. Все это началось в университете. И после университета – вся моя жизнь в политике. XX Съезд, критика Сталина и так далее. Я питаю давно и сохраняю уважительное отношение и высоко ценю Ленина. Мне думается, что что касается на прямое применение принципов коммунизма, Ленин тогда уже сказал в своих последних работах – «Мы допустили главную ошибку – мы прямо начали внедрять принципы коммунизма. Нам изменить надо точку зрения на социализм». И начал, что там будут стимулы, интересы, демократия вот с этого времени. И особенно я размышлял над этим, когда Андропов мне поручил делать доклад в годовщину о Ленине. Вот к тому времени уже, конечно, у меня большие вопросы возникали на этот счет. Но я не так – встал, решил, проснулся и начал нести коммунизм. Нет. Это даже сейчас трудно для меня. Я начал отступление в партию и сочинение о Сталине и кончил критикой Сталина, сталинизма, изгнание его и выдавливание. Так что, я думаю, социализм так и остался для меня идеей, которой я придерживаюсь и сейчас. И сейчас считаю себя социалистом. Если точно – то социализм в форме социал-демократии. А социал-демократия уже дает возможность сочетать и то и другое – и интересы бизнеса, и интересы людей, справедливость и так далее. Вот я на эту точку зрения, на такую позицию я пришел давно, и вот она лежала в основе. И если почитать мои выступления, мои шаги, то они шли к этому. Июльский пленум 91-го года, выступления о программе, которую мы должны были принять в ноябре-месяце 91-го года. Это социал-демократический проект.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, вопросы.
М.ГОРБАЧЕВ: Вот такая история.
Д.ФОМИНА: Михаил Сергеевич, вы сами как считаете, «перестройка» — это ваших рук дело, сознательное творение? Или, может, культурная среда уже созрела таким образом для реформации?
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, среда наша даже перезрела. И общество «беременно» было «перестройкой». Это надо было делать. Страна, самая образованная к тому времени в мире, в несвободе жила. Поэтому на культурном уровне была отвергнута модель коммунизма — коммунистическая модель, которая отрицала демократию, которая опиралась на диктатуру, на тоталитаризм. Вот на этом уровне потерпела поражения эта модель, в навязывании которой Сталин и все и я в том числе участвовали. Поэтому я считаю, что мне – уже таких, как я, много было, — ну что я могу бы сделать? Сдвинуть эту всю ситуацию? Это все созрело. Это как камень – его толкнул, и он покатился уже. Или снежный ком – и он покатился. Так и в этом случае. Ситуация была такова. А если добавить еще к этому, что в нашем распоряжении серьезные материалы все по тому, что происходило со страной, когда пришел к власти Андропов, и он делал первый доклад на ноябрьском пленуме 82-го года, то мучались статистики – как же показать, скрыть то, что у нас уже минусово. Мы не только не растем, а мы брали темпами до этого, а темпы начали падать и падать, и они к нулю пришли в 82-м году. Ну, статистики посчитали, что прироста не было, но и нуля не было. Поэтому я должен сказать, что ситуация такова была, что все уже понимали.
С.БУНТМАН: Ну неужели все сопротивлялись?
М.ГОРБАЧЕВ: Сопротивлялись, потому что надо было место сохранить, которое дает доход, доступ – особенно если номенклатура – ко всему другому, чего не имело масса других людей. Ведь многие из номенклатуры жили уже при коммунизме. Ну, с точки зрения не по сути, не по духу, не по тому, что это была система коммунистическая…
С.БУНТМАН: А по второй части, да? каждому по потребностям.
М.ГОРБАЧЕВ: Да, во-во.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, Роман, вопрос ваш.
Р.РОДИН: Вот вы только что хвалили социализм и говорили, что вы до сих пор являетесь сторонником этой системы. И сейчас даже вы укрепились в своей вере в социализм. Как вы считаете, в современной России возможен социализм в будущем?
М.ГОРБАЧЕВ: Роман, я думаю, что да. Больше того – я думаю, в мире эта тенденция социал-демократическая, когда обеспечивается синтез вот этих всех вещей составных – и справедливость, и интерес, и личный интерес, и стимулы, и демократия – это же все социализм включает эти элементы, это мы сейчас встречаем во многих странах. Почему вдруг вся Южная Америка двинулась влево? Социализм. Я думаю, что идеи социализма, даже если они сегодня осуществляются через модели, которые неперспективны, то эти поиски в конце концов приведут к этому. Не удастся другим способом решать проблемы, которые сейчас возникли. Мир глобальный, мир взаимосвязан. Если кто-то думает, что половина людей, которые в бедности сейчас живут – больше 3 миллиардов, — что это так пройдет и можно держать часть мира в таком состоянии, то тогда я должен сказать, что он глубоко ошибается. Посмотрите, как протестные движения нарастают. В Сербии началось и покатилось. И сегодня это движение Порто-Алегро – со своими уже и лидерами, со своими принципами. Я верю. И, кстати, глобализация – ее клянут. А надо не проклинать глобализацию, а надо понять, что это объективное явление. Ее нельзя отменить. Но ее можно через политику в тех или в других интересах использовать. Пока что на первом этапе, я бы сказал так – после окончания «холодной войны» этим всем воспользовались — открытостью, торговлей, движением – развитые страны, у которых были преимущества огромные. И они выиграли еще больше. И разрыв между богатыми и бедными стал еще больше. И, тем не менее, виновата не глобализация. Поэтому социал-демократы первыми, и я участвовал в этих встречах, когда это все обсуждалось и провозглашалось, выступили за глобализацию с человеческим лицом. Вот это и есть социализм наш. Я верю. Если бы я не верил, то я просто отошел бы…
А.ПОЛИЩУК: Мы поговорили о прошлом, Михаил Сергеевич, заглянули в будущее. Предлагаю прокомментировать день сегодняшний. Какие, на ваш взгляд, возможны варианты развития проекта договора о демилитаризации космического пространства?
С.БУНТМАН: Это к вопросу, кстати, о том, с чего начинал Николай. Николай сказал фразу, которой я не очень поверил – что прекратили гонку вооружений. Да, в каком-то смысле. На тот момент да. Но сейчас многое продолжается.
М.ГОРБАЧЕВ: Я и сейчас в этих делах очень активно участвую. Только что мы провели в конце года, уже в самом конце ноября, в Гарварде – большая встреча в рамках форума «Мировая политика», который я возглавляю как председатель и создатель, мы обсуждали проблему дальнейшего разоружения. Потому что все застопорилось, вообще говоря. Даже застопорилось то, что делалось. И освобождения от ядерного оружия. Когда мы встретились с Рейганом, я поражен был, но Рейган, даже его инициатива была – я, несомненно, сторонки был этого, но удивительно, — я все ждал, скажет он или нет. Сказал, он сказал – «Я за сокращение ядерного оружия, вплоть до избавления планеты от ядерного оружия». Это невероятно было.
С.БУНТМАН: Это сам Рейган сказал?
М.ГОРБАЧЕВ: Да. И было сказано в нашем заявлении, которое мы сделали с ним тогда, — ядерная война недопустима, и в ней не может быть победителей. И стали на путь сокращения. В Рейкьявике встретились – снова повторили это. Сорвались договоренности, хотя все было подготовлено для подписей. Из-за СОИ. СОИ – это космос. Если мы туда пойдем, тот, кто на Земле занимался процессами разоружения и особенно ядерного разоружения, знает, что договориться по этим вопросам страшно тяжело. Это делали и при Хрущеве, особенно при Брежневе, и, конечно, особенно в годы «перестройки». Очень трудный процесс — чтобы договориться, как же разоружаться. Система контроля – вот такой толщины том о контроле. А сам договор… Я выступил тогда против. Нет, мы не можем. Если мы на Земле освобождаемся – а речь шла о 50% сокращения, теперь уже эта цифра в основном почти реализована, но тогда это было немыслимо – взять и всю триаду наполовину уменьшить, и тогда угроза ядерная отодвигается. Все, договорились – и маршал Ахрамеев, и генералы с американской стороны – за. И понимают это. Все завизировано. И только надо было подписать. И остановились на СОИ. Рейган и так уговаривал, и – вы поймите, мы поделимся… Нет, мы не пошли на это, и не могли. Потому что это вопрос принципиальный. А я сейчас говорил бы так вообще – идти в космос с ядерным оружием, с орудием массового поражения, при том, что вы уже знаете, что там происходит в космосе, нельзя. Пусть работают спутники. И пусть будем слушать песню, сообщения о метеорологии, информацию, об экологии…
С.БУНТМАН: И даже пусть фотографируют все.
М.ГОРБАЧЕВ: Пусть.
С.БУНТМАН: До миллиметра.
М.ГОРБАЧЕВ: Пусть. Но только с оружием нельзя туда. Тогда мы уже обречены точно. Ибо найдется случай…
А.ПОЛИЩУК: А вы поддерживаете космический туризм?
М.ГОРБАЧЕВ: Да.
С.БУНТМАН: Но это только для богатых, Михаил Сергеевич. Тут никакой социал-демократии в этом космическом туризме не получится.
М.ГОРБАЧЕВ: Ну, я поддерживаю в принципе. Потому что заслать группу туристов на Марс, а если они еще и оттуда прилетят, то это такой прорыв… ребята, мы все на колени должны встать.
А.ПОЛИЩУК: Прорыв какого рода, простите? На ваш взгляд, самые прогрессивные направления научной мысли – это какие?
М.ГОРБАЧЕВ: Запустили мы свой Буран и получили 80 новых видов материалов. Они сейчас все используются. Это колоссальный прогресс. Надо же преодолеть и управление, и материалы, и так далее.
А.ПОЛИЩУК: Туристы, которые параллельно исследуют пространство, научные сотрудники…
С.БУНТМАН: Или просто развлекаются?
А.ПОЛИЩУК: Я считаю, что они обязательно должны отправиться туда с миссией. Но вот на ваш взгляд, какие науки самые прогрессивные на данный момент?
С.БУНТМАН: Только коротко, сейчас у нас перерыв будет.
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, прогрессивные – биология и физика остаются.
С.БУНТМАН: Михаил Сергеевич Горбачев и наши гости, которые еще активнее будут задавать вопросы, я думаю, через 5 минут, после перерыва. Не будут ждать, не будут стесняться. Это программа «Народ против…» Мы сегодня электронно не будем голосовать. Но присылайте нам свои сообщения. Я внимательно на них смотрю. И что будет интересно, обязательно отсюда выдам. Но наши сем человек, которые жили и живут в Советском Союзе и в России только после «перестройки», они моложе «перестройки», — и вот они как раз сегодня участвуют в нашей передаче «Народ против…»
М.ГОРБАЧЕВ: Сергей, подстрекательская программа.
С.БУНТМАН: Абсолютно. Провокационная, Михаил Сергеевич. И мы ее продолжим в том же духе через 5 минут.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Ну что ж, у нас в гостях Михаил Сергеевич Горбачев и семь человек – девушки и юноши, которые родились уже после того, как была объявлена и пошла уже «перестройка». Пожалуйста, вопрос ваш.
И.ДАНИЛКИН: Михаил Сергеевич, скажите, пожалуйста, почему наше общество стало таким апатичным в политическом смысле? Почему люди так спокойно реагируют на все то, что происходит со свободой слова в России, с экономикой, с компаниями и так далее?
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что это не такой простой вопрос, чтобы сказать «да» или «нет». мне кажется, что молодежь, с которой я встречаюсь – в основном с университетской у меня все встречи проходят, – очень осведомлена, очень интересуется политикой. Вот после одной встречи привез портфель вопросов, которые они мне задавали. И мы их проанализировали – люди знают то, чего даже многие политологи не знают. Это студенты. Таким образом, я не сказал бы, что замерло общество. А вот среди старших поколений есть это. И я думаю, что это связано вот с чем – что вышли из хаоса, восстановили оплаты, что-то начало меняться, какие-то начали доходы появляться, рост экономический, и люди уже, как говорят, навоевались. И пусть работает Путин. Вы посмотрите – кто не замерял отношение к Путину? Наши разные службы социологические, зарубежные – самостоятельные и независимые. Все равно – 70, 78%. А во времена, когда на Путина наваливаются, чтобы защитить его, и 80%. Вот ситуация такова. Я в статье, которая позавчера опубликована была или вчера даже, написал, что же дальше после выборов. Власть вы получили. «Единая Россия» и силы, которые… Но что дальше будет, как вы распорядитесь этой властью? Для того, чтобы на себя поработать? Для того, чтобы дальше заниматься только дележом собственности? Или вы будете все-таки приступать решительно к модернизации — к модернизации, к инновациям, к тому, чтобы поддержать образование, медицину, чтобы двинуть все то, что связано с вложением в человека? И в этом смысле если говорить, то это опять народ приветствует.
Н.НИКУЛИН: Этот переход к социализму, о котором вы говорили, будет происходить сверху, а не снизу. То есть к нам придут опять Путин, Медведев, Иванов, Зубков и скажут – «У нас сегодня социализм».
М.ГОРБАЧЕВ: Вот они не приведут вас к социализму, не волнуйтесь. А вот я опять создаю… Провалилось это… Те, кто взяли после меня в свои руки социал-демократическую партию, убили ее. Мы сейчас будем регистрировать социал-демократическое движение. Я верю в социализм. Мы будем…
С.БУНТМАН: Сейчас так трудно партию создать, Михаил Сергеевич.
М.ГОРБАЧЕВ: Ничего.
С.БУНТМАН: В 10 раз еще труднее. Даже не в 10, а больше.
М.ГОРБАЧЕВ: Но это не мне в голову пришла идея. Она пришла в голову тем людям, которые оказались вне. А они не хотят ни в какую партию идти.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, Николай.
Н.НИКУЛИН: Я хотел продолжить тему по поводу того, что сверху все делается. Понимаете, у нас сейчас дискуссия превращается в какую-то пресс-конференцию с Владимиром Владимировичем. Хотелось бы эмоцию небольшую добавить.
М.ГОРБАЧЕВ: Эмоций у меня, по-моему, больше.
Н.НИКУЛИН: Вот вы говорили, что вы верили в заветы Ленина и вообще были достаточно убежденный коммунист, хотя сейчас стали социал-демократом. Помните этот марксистский тезис, что базис определяет надстройку? Вы же именно в качестве надстройки пытались определить базис. То есть вы не эволюционным путем пошли — вы пошли путем революционным. Не сам народ достиг свободы, а вы решили дать этому народу свободу. Один знаменитый политический философ – Берк – сказал, что свободу можно дать только образованному и воспитанному человеку, а психу от психбольницы свободу нельзя дать. Нельзя дать грабителю от тюрьмы свободу. Советский Союз, допустим, был тюрьмой народов. Нельзя было давать народу советскому, который никогда не дышал воздухом свободы, эту самую свободу. Он задохнулся.
С.БУНТМАН: О!
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что вы в принципе не правы. И поэтому решительно отвергаю такую характеристику нашего общества, в том числе общества, которое породило и диссидентов, и протестные движения, и которое сразу откликнулось…
Н.НИКУЛИН: Почему тогда мы говорим об аполитичности народа? Потому-то он и стал аполитичным. Потому что он не знал свободы. Он не эволюционным путем достиг, в революционным. То есть раб остался рабом. Просто при свободе. Поэтому он и аполитичен.
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что ты ошибаешься. Если это твое убеждение. Но я думаю, ты просто хочешь полемики добавить в наш разговор. Это журналистский подход. Я не верю, что ты против справедливости. Я не верю в то, что вы против того, чтобы люди могли реально избирать, голосовать, чтобы от них что-то зависело – от района до президента. А мы с каким трудом переходим – нормально меняем президента. С каким трудом! Даже оставили его премьером. Впервые пытаемся механизмы создать. Я думаю, что нам идти только этим путем надо – путем утверждения свобод, утверждения ценностей, которые содержит в себе и гуманизм, и человечность. И я думаю, что… Опять – я только сейчас отправил статью, что я не могу согласиться (журналистам, кстати, западным отвечал) с вашей точкой зрения, что мы такие, что с нами уже ничего не получится. А многие из этого выводят, что в перспективе мы обречены. Тут и к Чаадаеву возвращаются. Все тут мобилизовано. Нет. Я думаю, прав Пушкин, когда он говорит о «бессмысленном и беспощадном» бунте.
С.БУНТМАН: Но все-таки сверху…
М.ГОРБАЧЕВ: Я сейчас закончу. Ну, если вы говорите о «перестройке», то толчок сверху, а потом такие силы включились, что даже сами они не смогли сорганизоваться. Я делал так, чтобы удержать, защитить то, что мы предложили. Больше демократии, значит, больше и социализма. Больше социализма – значит, это одновременно и больше демократии. Начали пользоваться спекулянты, отребье, воры, и прихватили собственность, и мы остались с вами известно в каком положении. Но ведь народ и в этом случае безмолвствовал.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, Кахабер.
К.ДГЕБУАДЗЕ: Уважаемый Михаил Сергеевич…
М.ГОРБАЧЕВ: Сверхтерпенье нашего народа приводит вот к этому бессмысленному бунту. Сверхтерпенье. И об этом мы должны говорить. Как только что-то происходит в Италии – с транспортом или что-то в сфере оплаты труда, — уже миллион или два миллиона итальянцев на улице.
С.БУНТМАН: Это хорошо?
М.ГОРБАЧЕВ: Хорошо. Нормально.
С.БУНТМАН: И это не дает – простите, ребята, — проявиться взрыву?
М.ГОРБАЧЕВ: Абсолютно.
С.БУНТМАН: Когда миллион людей митингует или демонстрирует?..
М.ГОРБАЧЕВ: Да, да, да!
С.БУНТМАН: Пожалуйста.
К.ДГЕБУАДЗЕ: Уважаемый Михаил Сергеевич, я бы хотел абстрагироваться от дней минувших, а поговорить о ситуации в стране на сегодняшний день. Вы были первым и последним президентом Советского Союза и, наверное, вы лучше остальных можете дать оценку деятельности Владимира Владимировича за те 8 лет, которые он был Президентом РФ. Как вам кажется…
М.ГОРБАЧЕВ: Это сразу несколько вопросов. А задайте один.
К.ДГЕБУАДЗЕ: Я один вопрос задаю. Просто в более расширенном формате. Когда Владимир Владимирович стал Президентом РФ, он фактически получил страну, которая за 8 лет до этого фактически потеряла половину экономики. Страну, которая пережила страшнейший дефолт. Он получил в руки страну, где царил режим, который из себя представлял такой симбиоз олигархии и анархии с отдельными демократическими вкраплениями. А как вам кажется, те 8 лет, когда Владимир Владимирович проводил свой прагматичный стабильный курс на усиление роли страны, этот курс привел к успеху или же вы находите больше минусов, чем плюсов, в деятельности Владимира Владимировича как президента? И второй вопрос…
С.БУНТМАН: Кахабер, потом второй сразу в стык.
М.ГОРБАЧЕВ: А то он сейчас третий задаст. Я не согласен с той оценкой, которая сейчас прозвучала со стороны выдающихся наших представителей науки. Они очень критически оценивают. И сейчас переполнен эфир тем, что не так все выглядит, и нас все обманывают, на самом деле. Все это выглядит мрачно, и нас ждут опасности. И все может повториться. Вплоть до того, что мы впадем в такой кризис, из которого трудно будет выбраться. Деньги мы по всему миру разбросали, и нам нечем будет решать эту проблему. Я думаю, что Путин, и это его заслуга, и в данном случае я добавил бы такое прилагательное – «историческая» заслуга, — что он из этого хаоса, полураспада – и экономика, и армия, и здравоохранение, и все остальное, — все-таки используя не книжные знания – вот надо вот так и вот так… какие книжные знания? Надо было просто спасать.
Н.НИКУЛИН: Надо было спасать. Но какими средствами?
М.ГОРБАЧЕВ: И заслуга его огромна. А вот второй срок – я думаю, он много упустил. Предпосылки были созданы, и надо было в большей масштабности, и люди были и поддерживали его… Вот это очень важно.
Н.НИКУЛИН: Понимаете, из хаоса в порядок можно идти разными дорогами. Вот та дорога, по которой пошел Путин, это не та дорога, за которую вы ратовали. Вы ратовали за свободу. Свобода же, она возникает изнутри. У нас же сверху, опять-таки, насаждается и свобода, и создаются гражданские институты – та же самая Общественная палата. У нас есть Государственная Дума – ума палата, и вот Общественную палату теперь создают. То есть у нас и все молодежные…
М.ГОРБАЧЕВ: Слушайте, какие вы умные… Родились только в «перестройку».
С.БУНТМАН: Сами и родили таких.
Н.НИКУЛИН: Множество общественных организаций созданы на государственные деньги – они не вызревают как раз. И, понимаете, проблема в том, что когда государство начинает вмешиваться в этот гражданский сектор, гражданское общество не может само саморегулироваться.
М.ГОРБАЧЕВ: Николай, ты прямо настоящий неолибералист. А надо эти две крайности – коммунистический диктат и неолиберализм, что все решит рука рынка, — надо этого избегать. Поэтому уже американцы от Вашингтонского консенсуса отказались. И при Клинтоне уже начала повышаться и усиливаться роль правительства в инновациях, в развитии здравоохранения, причем за счет развития не только государственных, но и частных капиталов. И это все делало государство.
Д.ФОМИНА: Михаил Сергеевич…
М.ГОРБАЧЕВ: Подожди, надо его довести до кондиции, а то так он не успокоится. Я шучу. Я думаю, что все-таки я прав. Я не настаиваю – каждый, в конце концов, может оставаться на своей точке зрения. Но я думаю, что я прав, потому что то, в каком положении оказалась страна, это действительно было катастрофой, на краю пропасти. Некоторые говорят – да нет, что вы, какое на краю, мы на дне уже были. Ну в самом деле – мы только в прошлом году добрались до уровня 91-го года. Вот она плохая была «перестройка» — у нее не было того, сего, другого, — но довели до такого состояния, что потом добирались 8 лет до того, чтобы достигнуть уровня 90-91гг. Значит, было там на что опираться, и вот эта попытка… Любил Борис Николаевич власть, любил удивлять – и на переговорах по оружия, и в дискуссиях по экономике, и что угодно. И вот это удивление… я имею в виду, когда он концепцию «перестройки» постепенную, рассчитанную на 39 лет, шаг за шагом двигаться… да ну что вы, это не по его характеру. Он авантюрист все-таки…
А.ПОЛИЩУК: Михаил Сергеевич, если не секрет, за кого вы голосовали на только что состоявшихся выборах?
М.ГОРБАЧЕВ: Ну скажу вам, а это значит и всем. Я никогда не говорю, вообще. В этой ситуации как оно было, я уже сказал. И поэтому, мне кажется, из этого было ясно, за кого я буду голосовать. А именно – я сказал: я не знаю, о чем спор. Все предопределено, все уже ясно. Уже больше надо думать о том, что будем делать. Потому что Путин, войдя в этот процесс – сначала на выборах в Думу, а теперь здесь, — поддержал, выдвинул и дал согласие заранее, что если он выиграет, то я буду премьером, люди подумали, что другого варианта и нет. Поэтому я за Медведева голосовал.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, у вас вопрос, Алла.
А.ПОЛИЩУК: Я хотела спросить. Вы как-то говорили, что для усиления власти необходимо открыть дорогу молодежи именно к политике. Каким образом этого можно достичь?
М.ГОРБАЧЕВ: Если будет демократия, если будут выборы, если будет возможность молодежи получать профессию, совершенствовать, раскрывать свои таланты, а людей талантливых у нас много — куда ни поедут наши, я во всех странах езжу и вижу: самые лучшие работники сегодня – русские, вот так, и самые дисциплинированные. А из BMW член Совета директоров говорит, что в Калининграде прекрасное работает предприятие, которое выпускает автомобили. И они конкурентоспособны на весь мир. Я, говорит, не поменяю сейчас русских работников на немцев.
С.БУНТМАН: А в политику-то ребята могут пойти? В смысле – как пойти в политику?
М.ГОРБАЧЕВ: Если они не пойдут в политику, то они не пробьются и в других направлениях. В политику надо идти – чтобы менять политику изнутри. Я, кстати, в этих статьях сказал, что молодежь. И особенно ваш возраст. Потому что те, кто раньше был — это все лихое время их развратило, испортило, и им не так просто выйти.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, Роман.
Р.РОДИН: Вот вы только что сказали, что у нас все предопределено. Я думаю, все согласятся, что на этих выборах альтернатив не было.
М.ГОРБАЧЕВ: Как сложилась ситуация, тут ясно абсолютно было. Неужели, Роман, будете протестовать? Тут же такая логика. У меня возник разговор в связи с Михаилом, бывшим премьер-министром…
С.БУНТМАН: Касьяновым.
М.ГОРБАЧЕВ: Касьяновым. Возникла эта ситуация. У меня спрашивают – «Как вы думаете, что с Касьяновым получается?» Я говорю – «Вы знаете, меня не колышет Касьянов». Я знаю натуру. Я знаю и его возможности. Но я знаю его нравственность. А вот что касается того, что… И причем тут вообще все остальное? Разговор главный – все ясно, все сделано, и будет такой вот конец. Поэтому нам сейчас уже надо говорить – нельзя оставлять страну с такой избирательной системой.
Р.РОДИН: Вот я как раз хотел спросить. У нас складывается традиция, по которой предыдущий президент назначает следующего президента, и все заранее предопределено.
М.ГОРБАЧЕВ: У нас полунаследственность.
Р.РОДИН: Да. Как вы считаете, нам надо придерживаться этой традиции или от нее стоит избавляться?
М.ГОРБАЧЕВ: В августе-месяце прошлого года я написал большую статью в «Российскую газету» и все об этом сказал. Нам нужны выборы – надо вернуться снова к выборам губернаторов. Люди сожалению о том, что у них отобрали это право. Дали право выбирать и отобрали его. У нас был разговор с Владимиром Владимировичем на эту тему. Он сказал – «Я вижу, что вы против…» Даже он начал этот разговор. «…но знаете, сколько там на этих выборах происходит махинаций? Поэтому надо навести порядок». Я говорю – «Знаете, если вам нужно порядок навести, давайте еще допишем в ваши обязанности и права президента еще 5 пунктов и дадим вам полномочия», чтобы вмешаться, если там кто-то попал…
С.БУНТМАН: Если есть нарушения.
М.ГОРБАЧЕВ: Да, конечно.
С.БУНТМАН: Сместить, например.
М.ГОРБАЧЕВ: Да. Но не надо забирать у людей право выбирать – раз. Второе – почему повысили процент для партий? Почему сняли пункт «Против всех»? Ведь это самый сильный сигнал. Если люди не хотят голосовать за того, кого выдвигают в партиях и в списках, и голосуют против всех, это кризис. И много – по меньшей мере 15 пунктов я перечислил того, что нужно делать. И я думаю, главное – надо восстановить голосование по округам, смешанную систему.
С.БУНТМАН: Да, мажоритарную и пропорциональную.
М.ГОРБАЧЕВ: Абсолютно. Да.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, Лена, вы хотели задать вопрос.
Е.ДОЛГАНОВА: Если, как вы сказали, исход выборов был предрешен и конкуренты не могли составить достойную конкуренцию, почему вы все-таки пошли и голосовали на этих выборах?
М.ГОРБАЧЕВ: Принципиально. Надо идти на выборы. Принципиально. Потому что, в конце концов, даже чтобы выборы состоялись, надо идти. Голосуйте, как хотите, или не голосуйте, — это очень важно.
К.ДГЕБУАДЗЕ: Михаил Сергеевич, я все-таки позволю себе такую роскошь – по некоторым пунктам не согласиться с вами. Во-первых, не надо наклеивать ярлык, что это передача власти, преемственность. Все-таки выборы проходят в рамках избирательной системы, в рамках правовой системы, и никто никого не назначает преемником – опять же, все в руках народа российского. Люди придут и проголосуют за того, кого они считают реальным кандидатом на пост президента…
М.ГОРБАЧЕВ: Так с чем вы не согласны?
К.ДГЕБУАДЗЕ: Я не согласен с тем, что навешивают ярлык, что это передача власти, формальная передача, а выборы – всего лишь та формальность, которую надо соблюсти. А по второму пункту я не согласен, что…
М.ГОРБАЧЕВ: Так. Я придерживаюсь вашей позиции. Так надо делать, чтобы все было демократично. А в этих случаях для меня было ясно. Но я и в этом случае должен идти на выборы, чтобы поддерживать эту систему выборов.
К.ДГЕБУАДЗЕ: Система выборов работает, и работает, по-моему, весьма эффективно. Ну, это уже вопрос для отдельной передачи. Второй вопрос – назначение губернаторов. Ведь назначают губернаторов не просто по воле того, что в администрации президента захотели назначать губернаторов, по воле президента РФ. Сама система выборов губернаторов была весьма порочна – на местах порой выбирали людей, которые связаны с криминальными структурами, с мафиозными группировкам, порой выбирали людей, которые вообще по своей компетенции не соответствовали занимаемой должности…
М.ГОРБАЧЕВ: Это мне именно говорил Путин.
К.ДГЕБУАДЗЕ: Это не Путин, это реально…
М.ГОРБАЧЕВ: Но я вам говорю, что это говорил и мне Путин.
К.ДГЕБУАДЗЕ: И в-третьих, в затронули вопросы, как порог явки или графа «Против всех»…
М.ГОРБАЧЕВ: Или за две недели начать голосование вести по отдаленным регионам и объезжать.
К.ДГЕБУАДЗЕ: А в той же самой Америке, скажем, или во многих европейских странах нету порога явки, нет такого понятия на выборах. Поэтому говорить или обвинять в том, что это недемократические выборы, я думаю, в корне неправильно.
М.ГОРБАЧЕВ: Вот я и был на выборах.
К.ДГЕБУАДЗЕ: Все были.
С.БУНТМАН: Друзья мои, у нас завершается передача. Очень здорово, что она завершается прямо посреди дискуссии, когда дискуссия пошла вверх. Эх, ребята, видели бы вы выборы в 89-м и 90-м… ох, честно вам скажу, были такие выборы…
М.ГОРБАЧЕВ: Во-во, больше кроме этих выборов не было у нас ни до ни после. Сколько вам лет тогда было?
Н.НИКУЛИН: 2-3.
М.ГОРБАЧЕВ: Это выборы потрясающие. Я бы тогда сделал, чтобы и молодежь своих делегатов послала. Мы внесли и приняли такой проект, что профсоюзы свою группу делегатов выдвигают, чтобы от них было представлено. Женские организации, комсомол – от молодежи, от партий – естественно, от науки. И появились у нас люди совершенно новые.
С.БУНТМАН: Кстати, забавно – очень многих бы, если б не было этих самых квот…
М.ГОРБАЧЕВ: Никогда б не избрали.
С.БУНТМАН: …никогда в жизни не избрали бы. Друзья мои, скажите — вот сейчас Михаил Сергеевич не будет на вас смотреть, – как вы считаете, все-таки роль Горбачева Михаила Сергеевича в нашей истории, неведомой вам, потому что маленькие были, она все-таки скорее позитивна – он не видит, можете честно голосовать, — скорее положительная или скорее отрицательная? Поднимите руки, кто считает, что скорее положительная…
М.ГОРБАЧЕВ: А я буду подглядывать.
С.БУНТМАН: Не подглядывайте. Раз, два, три, четыре, пять, шесть. А кто считает, что скорее отрицательная? Один. 6:1.
М.ГОРБАЧЕВ: Изгнать его надо.
С.БУНТМАН: Почему «его»? А вдруг это она?
М.ГОРБАЧЕВ: Участника.
С.БУНТМАН: Хорошо, спасибо. Друзья мои, спасибо большое. Михаил Сергеевич…
М.ГОРБАЧЕВ: А что, мы уже закончили?
С.БУНТМАН: Все, да, так мало. Встретимся еще, я так думаю, в программе «Народ против…» и, может, в других тоже передачах. До свидания.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире