'Вопросы к интервью


С.БУНТМАН: Мы начинаем нашу программу «Народ и Барщевский», Барщевский здесь, народ тоже здесь, добрый вечер. В качестве народа – Елена Долганова, студентка МГТУ.

Е.ДОЛГАНОВА: Да, МГТУ им.Баумана.

С.БУНТМАН: И Юрий Гладыш?

Ю.ГЛАДЫШ: Я — журналист.

С.БУНТМАН: Хорошо. Мы сегодня резко меняем тему, концепция резко меняется. Михаил Юрьевич, я думаю, народ не поймет Барщевского, если Барщевский и все остальные будут говорить о авторских правах, несмотря на то, что сегодня было прекращено умопомрачительным образом, на мой взгляд, дело несчастного директора школы — Как-то очень странное оно было — а, ну его на фиг, — примерно так.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: У этого дела вообще перспектив не было. Будет 5 секунд, могу сказать, почему.

С.БУНТМАН: У нас тут сюрприз — Сергей Борисович Иванов больше не министр обороны, а он теперь наоборот, первый вице-премьер у нас. То есть, два первых вице-премьера. Теперь министр обороны у нас Анатолий Эдуардович Сердюков, руководитель Федеральной службы по налогам и сборам. У нас теперь новый вице-премьер — Сергей Нарышкин. У нас теперь два первых вице-премьера и два просто вице-премьера. Напомню, что дугой первый вице-премьер — это Дмитрий Медведев. Вот так вот.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Видели бы слушатели выражение глаз С.Бунтмана, когда он смотрит на меня и рассказывает все это. Кстати , вы, как журналист, могли бы сделать мостик – объявлена тема «Авторские права», и эти назначения – авторские права президента Путина. А если серьезно, что касается назначения Сердюкова – я не могу это прокомментировать никак, потому что так сложилась жизнь, что я с Сердюковым ни разу не встречался.

С.БУНТМАН: Может, это счастье, так как он руководитель Федеральной службы по налогам и сборам?

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Интересная концепция. Но, может быть, к счастью для него, поскольку я все-таки адвокат, так что палка о двух концах. Короче говоря, не встречался — не знаю, не знаком лично, личного впечатления не имею. Что касается Сергея Борисовича Иванова, то я много раз в эфире «Эхо Москвы» высказывал свое отношение к нему, считаю человека очень достойным, очень спокойным ,и деловым. Я это говорил в эфире, не потому, что его назначили я это произношу. Он, худо-бедно, но он первый в истории России сумел организовать сокращение службы в армии с двух лет до полутора. И в перспективе, с 1 января 2008 г., до одного года.

С.БУНТМАН: Обалдеть.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: да, это обалдеть. Да, Сережа, без всякой иронии это — обалдеть. Потому что самое простое для любого министра – это ничего не делать. Самый спокойный способ сохранить свою должность. Что касается Сергея Евгеньевича Нарышкина, то с ним я проработал довольно долго, и считаю, что чрезвычайно выразительным качеством этого человека является его абсолютная интеллигентность. Вот он — ну, знаете, у меня были разные руководители, ни о ком не хочу говорить плохо – потому что неэтично, но Сергей Евгеньевич — вот он, по духу – знаете, есть такая шутка — что в Москве появились питерские и петербуржцы. Вот он — петербуржец. Причем, петербуржец первой гильдии.

С.БУНТМАН: Я понял. Хочу представить еще одного участника нашего разговора на телефонном проводе — у нас сейчас Станислав Белковский, добрый вечер .

С.БЕЛКОВСКИЙ: Добрый вечер. Я только хотел бы быть отрекомендован как представитель народа.

С.БУНТМАН: хорошо, представитель народа — Белковский. Так и договорились. Скажите, пожалуйста, краткая характеристика ситуации?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Тут я вижу два основных обстоятельства. Первое — В.Путин недоволен тем, как С.Иванов контролировал финансовые потоки Минобороны, и поэтому направил на министерство главного специалиста в путинской команде по контролю над финансовыми потоками и захвату финансовых потоков, Анатолия Сердюкова, который прославился этими умениями еще в 90-е гг., работая в 15-й Налоговой инспекции г.Санкт-Петербурга. А второе обстоятельство, о чем почему-то никто не говорит – что сегодня очень пострадал Дмитрий Анатольевич Медведев — он больше не эксклюзивный первый вице-премьер, и думаю, что с сегодняшнего дня стихнут разговоры о том, что он вот-вот станет сменщиком М.Фрадкова и официально объявленным преемником — как минимум, решение этого вопроса откладывается на некоторое время.

С.БУНТМАН: Если коротко – вы считаете в этой гонке преемников С.Иванов получил фору, или просто его уравняли, подогнали к Медведеву?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Скорее, Медведева понизили до уровня Иванова путем повышения формального Иванова до уровня Медведева. Об исходе гонки говорить слишком рано, и даже о счете в этой гонке, о результатах промежуточных — об этом можно будет говорить не ранее, чем через полгода. Но можно сказать, что, безусловно, в выигрыше от сегодняшних перестановок — человек, о котором тоже почти все молчат – премьер-министр М.Фрадков.

С.БУНТМАН: В выигрыше?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно. Потому что теперь он уже не человек, который вот-вот уступит свое кресло единственному и эксклюзивному первому вице-премьеру, а в полнее равноценный руководитель правительства, который хотя и уступит свой пост преемнику, но когда это произойдет, и кому уступать – это еще очень большой вопрос.

С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо, Станислав, мы продолжим разговор. Пока у нас новости каждые 15 минут.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Я хочу представить участников нашей передачи — Михаил Барщевский, адвокат, Станислав Белковский, политолог по телефону, члены Клуба привилегированных слушателей радиостанции «Эхо Москвы»: Елена Долганова, студентка МГТУ им.Баумана и Юрий Гладыш, журналист. И у меня один контр-вопрос С.Белковскому, представителю народа, который у нас по телефону. Станислав, Вы говорите, что это в пользу Фрадкова — а как это совмещается с тем фактом, что Фрадков сегодня на этом заседании присутствует в воспоминаниях современников, поскольку была сказана замечательная фраза – «со слов президента Фрадков выступает за дальнейшее расширение внешнеэкономических связей, поэтому нужен ему еще один вице-премьер2 – что же такое за жареный петух начал клеваться повсюду, что в отсутствии главы правительства, который сейчас в Ашхабаде, можно было собирать замечательные совещания и делать назначения в правительстве:

С.БЕЛКОВСКИЙ: Во-первых, это идеальная логика, к которой Михаил Ефимович Фрадков привык — его затем и назначали на пост председателя правительства, чтобы он в решающий момент отсутствовал, и не мешал президенту принимать те решения, которые президент считает нужным принять. Я не говорю о том , что Фрадков пролоббировал эти решения, поскольку он сам фигура несамостоятельная. Я говорю лишь о том .что объективно это Фрадкову выгодно, поскольку ослабляется Медведев и отодвигается на неопределенный срок рокировка Фрадков-Медведев.

С.БУНТМАН: То есть, выгодно потому, что можно спокойно пожить на должности еще некоторое время?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Фрадков никогда ничего не делал будучи премьер министром, как совершенно правильно сказал М.Барщевский, и эта ситуация беспроигрышная для крупного руководителя. Более того, его премьером и назначили, чтобы он, в отличие от Касьянова и других амбициозных людей не сильно мешал, и не сильно, как говоря у нас в народе, «отсвечивал». Он и не отсвечивает.

С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо. С.Белковский, оставайтесь с нами, мы еще поговорим. Я бы хотел спросить – Елена, пожалуйста, как вам кажется — вот вы избиратель. Студент, будущий специалист — как вам эта ситуация? Вы же следите за политической ситуацией?

Е.ДОЛГАНОВА: Да, я слежу за политической ситуацией, и первое, что у меня в мозге сработало, когда мне это сказали, буквально минут за 10 до эфира — что это преемник. И даже не то, что это именно Иванов будет, а то, что их с Медведевым поставили на один уровень, чтобы у Медведева не было этой форы в гонке преемников.

С.БУНТМАН: Значит, их двое, как минимум?

Е.ДОЛГАНОВА: Вот чтобы можно было сравнивать.

С.БУНТМАН: Здесь замечательная СМС пришла, напомню — 979-45-45, Влад пишет: «Решили что – вывести армию из выборной карусели?», как вы считаете, Юрий?

Ю.ГЛАДЫШ: Знаете, Елена молодец – я полностью соглашаюсь с ней, и позволю себе в отдельных частностях не согласиться с уважаемым М.Барщевским. Я, конечно, высказываю свою личную току зрения. Но дело в том, что при всех своих несомненных достоинствах С.Б.Иванов в течение последнего года допустил ряд весьма серьезных просчетов. Это, прежде всего, дела рядовых Андрея Сычева Рудакова — соответственно, январь прошлого года и январь этого года.

С.БУНТМАН: А это просчеты какие?

Ю.ГЛАДЫШ: Морального плана.

С.БУНТМАН: Восприятия этих дел, да?

Ю.ГЛАДЫШ: Да, восприятия. Дальше – хроническая неудача ракеты «Булавы», которая принципиально, по-моему, не хочет летать. Ну, поставки вооружений Ираку и Сирии, а через Сирию мы уже знаем, кому. Мало того, на прошлой неделе даже проскользнуло сообщение, что буквально с самолета в аэропорту Дамаска боевики «Хезболла» российское оружие отвезли прямо на передовые позиции. И, наконец, не очень понятная ситуация с военной доктриной, которая то ли есть, то ли нет, то ли она разрабатывается, то ли вроде как министр обороны об этом не совсем знает.

С.БУНТМАН: начальник генштаба требует, чтобы все-таки нам сказали, о чем мы будем вообще думать дальше. В знаменитой статье Балуевского было такое прямое указание.

Ю.ГЛАДЫШ: И позвольте я закончу свою мысль. В этой связи некоторые аналитики считают – думаю, справедливо считают — что с таким набором просчетов и ошибок министр обороны в некоторых других странах не удержался бы на своем посту. Но он бы оказался вне политической обоймы. А Иванов формально пошел на повышение, и в этом плане ошибки как бы списались. Я согласен с Леной – он не просто уравнялся с Медведевым, а тем самым этим обществу было продемонстрировано, что на него ставка делается в той же самой степени, как и на хозяйственника и куратора национальных проектов.

С.БУНТМАН: М.Барщевский?

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Опять-таки, прочитаю М.Барщевского. Уже довольно давно в эфире «Эхо Москвы», а 10 дней назад в эфире «национального интереса» на Втором канале, я сказал о том, что не будет преемника, будет два кандидата. Потом была пресс-конференция президента, на которой имеющий уши мог услышать, когда президент просто произнес фразу о том, что преемника не будет, будут кандидаты — во множественном числе. То есть то, что будет предложена демократическая форма избрания из двух, а может быть, из трех — я имею в виду предложена президентом, предложена властью, скажем так – для меня очевидно уже давно. Поэтому то, что сегодня произошло — сточки зрения проблемы 2008, является логичным. Более того, Иванов, занимаясь армией и ВПК, и Медведев, занимающийся национальными проектами, оказывались изначально в неравном положении. Дело в том, что первый или не первый вице— — это формальность. Два первых – это уже несколько странно, — с точки зрения русского языка.

С.БУНТМАН: ну, мы уже к этому привыкли в 90-х гг.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: У нас было четыре первых.

С.БУНТМАН: Да,было.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому это не вопрос уравнивания первых вице-премьеров, а это вопрос такой – что поскольку ВПК достаточно успешно развивался при Иванове – это реально — торговля оружием, обеспечение армии, начало учений не только по картам, но и реальных боевых учений, самолеты стали летать. То есть, короче говоря, здесь Иванов бесспорно добился успеха. Так вот теперь, наверное, мысль такая – что для того, чтобы уравнять шансы на выборах, или сделать выборы реальными, между двумя кандидатами, то теперь надо, чтобы Иванов занимался чем-то, что ближе к народу. Ведь не случайно не его назначили на внешнеэкономическую деятельность, а его назначили на направление – кстати, мы не знаем пока. Чем он будет заниматься ВПК – понятное дело, но что еще из народного хозяйства – как раньше в советские времена говорили? Что-то будет у него такое, народнохозяйственное, тоже близкое к избирателям. И вот тогда избиратель сможет, в марте 2008 года, выбирать между двумя равными кандидатами с точки рения близости их функций, их деятельности к избирателю. Сравнивая успехи того и другого не исключаю, что, может быть, Иванову сейчас отойдут несколько нацпроектов – например, то есть, как вариант. Или появятся новые нацпроекты. То есть, я думаю, что это общий тренд на то, чтобы сделать выборы выборами – по крайней мере, из двух кандидатов, — по крайней мере из двух кандидатов, повторяю свою фразу, я вовремя уточнил. Но это будут реальные выборы между двумя кандидатами – из двух кандидатов. При том, что никому не возбраняется выдвигать третьего и четвертого, но понятно, что административный ресурс и масс-медиа будут работать на этих двух. Что касается Фрадкова — к комментарию С.Белковского — то опять-таки моя точка зрения .Мне кажется, что у Фрадкова никогда не было шансов быстро расстаться с должностью премьер-министра. Это очень опытный, очень спокойный человек. Знаете, выражаясь словами Галича: «не пялится зря лицо». Он никогда не лез, не пиарился – он просто занимался своим делом — в той мере, в какой он считал правильным, говорил публично, в какой мере считал неправильным – непублично говорил, но поверьте мне, изнутри мне было видно всегда – это хозяин в Белом доме. Вот он там хозяин. Он реальный премьер – не технический, реальный премьер.

Ю.ГЛАДЫШ: Какой он реальный?

С.БУНТМАН: Понял. Но у меня такое ощущение, что вместо свода законов, Конституции, каких-то демократических процедур, такая выходит обложечка, как мы в эфире говорили, наши общие друзья из «Новой газеты» — они сделали русскую «Монополию», игра «Дерибан», и там вот Конституция, если хочешь играть по Конституции — играй в ту «Монополию». И там такая книжечка мятая, на которой написано «Понятия». Мне тоже кажется, что это «политические избирательные понятия» — о чем мы сейчас говорим. Сто процентные «понятия» — все эти выборы, подсовывание нам одного кандидата в наследники, другого наследника в кандидаты. Не стыдно нам-то уже? А то великая держава, великая держава.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Могу разделять или не разделять ваш пафос, но двух наследников не бывает. Наследник бывает только один. Поэтому, если их два, то это уже не наследники. Это первое . Второе – помяните мое слово, что на выборы в равной степени выйдут такие кандидаты, как Зюганов, Жириновский.

С.БУНТМАН: Для подтанцовок.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Так это вопрос населения, за кого будут голосовать.

С.БУНТМАН: Хорошо. Давайте Белковского послушаем — вы живы, Станислав?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Дело не во мне, а в народе, который за мной стоит. Я — представитель народа.

С.БУНТМАН: Это тоже самозванчество. Ну, ничего.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я бы с этим поспорил, знаете, в наших политических реалиях. Кроме того, самозванцы — это вообще русская традиция. Вы меня только что объявили человеком традиции, то есть, я уже дважды герой. Человек-народ и человек-традиция.

С.БУНТМАН: Хорошо, Станислав, ваше мнение? Вот такой расклад в правительстве, и Фрадков, и деятельность Сергея Борисовича, и что он получил от этого?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Во-первых, на самом деле я согласен с М.Барщевским, он сказал то же самое, что и я — Михаил Фрадков прекрасно умеет изображать пустое место. При этом, играя на противоречиях между членами кабинета, и он сам, и тот человек, который в свое время порекомендовал Михаила Фрадкова на пост премьера, а это влиятельный помощник В.Путина, Игорь Сечин, оба эти джентльмены, конечно, достаточно успешно решают свои вопросы. Другое дело, что М.Фрадков не является стратегической фигурой — я говорил о том, что его остатки уже давно ожидали, его замены на Медведева. А теперь вот, с сегодняшнего дня, уже в таком режиме ожидать не будут. Сергей Борисович, действительно сконцентрировался на том, что ему ближе — на ВПК, а не на проклятых проблемах Минобороны, к тому же Минобороны уже давно было для него обузой, и весь комплекс проблем, связанных с Вооруженными силами, равно как и непопулярность С.Иванова в Вооруженных силах, непопулярность, которая в значительной мере распространялась и на В.Путина, поставившего С.Иванова первым гражданским министром обороны России — все это, конечно. Никак не помогало и не способствовало политической карьере Сергея Борисовича, поэтому сегодня у него отросли пусть не крылья, но такие небольшие, маленькие куриные крылышки, которыми можно помахивать в ожидании собственного преемничества. О котором, впрочем, говорить еще слишком рано.

С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо, и у нас сейчас пойдет разговор со слушателями — мы еще проголосуем, а сейчас слушаем новости.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем. «Народ и Барщевский». Михаил Барщевский, Елена Долганова, Юрий Гладыш. Тема у нас изменилась резко, потому что перестановки в правительстве. У нас теперь первый вице-премьер еще один есть, и мы с вами проголосуем, дает ли это преимущество С.Иванову, или это уравнивает его с Медведевым – такой будет вопрос задан через 10 минут. Сейчас я читаю сообщения слушателей: «Конечно, они не наследники, они «нанайские мальчики», между которыми будет борьба в кавычках. Такая же ситуация в парламенте». Дальше: «Не кажется ли вам, что пора переименовать Петербург?», Света пишет: «Выборы между тухлой селедкой и тухлой курицей…» — ну, не надо так сурово. Кирилл пишет из Москвы: «Михаил, кто же спорит — Фрадков, безусловно, хозяин в Белом доме. Ну а за его пределами?» Все-таки глава правительства это должность не только быть хозяином своего правительства, менеджером в правительстве, это глава Кабинета министров, в котором должна находиться реальная исполнительная власть по всем департаментам.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: У нас Конституция сформулирована таким образом – напоминаю, что Конституция принята при Ельцине.

С.БУНТМАН: Она принята под президента.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Всенародным референдумом при Ельцине. За что голосовали, то и получили. Значит, это президентская Конституция , она сформулирована под президента. Будь Ельцин, Путин, Иванов, Петров, Сидоров, Медведев — кто угодно – эта Конституция остается президентской. И премьер-министр в рамках этой Конституции — фигура, скажем так, не первого уровня.

С.БУНТМАН: Тем более, что правительство не имеет никакого отношения к раскладу сил в политической жизни, парламенте.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Это как раз и слава богу. То, что наше правительство не политическое – слава богу. Значит, либо надо переходить на парламентскую республику, когда выборы в парламент определяют состав правительства.

С.БУНТМАН: Михаил Юрьевич, Франция – какая республика?

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Президентско-парламентская.

С.БУНТМАН: Вот.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: А сравните Конституцию французскую и нашу? Наша – чисто президентская.

С.БУНТМАН: Та значит не на парламентскую чисто, а хотя бы на президентско-парламентскую.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Согласен. Не имею ввиду кардинальных смен, иначе у нас будет как в Италии — по 44 отставки правительства в год. При том, какая у нас сейчас политическая структура, и при том, что в парламенте будет 5-6 партий, это опасно.

С.БУНТМАН: Понятно. Как-нибудь мы об этом поговорим.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Но на сегодняшний день правительство выполняет ту функцию, которая предопределена Конституцией, и слава богу, правительство все-таки подотчетно президенту, а не парламенту. Потому что это в сегодняшних реалиях снижает уровень популизма в деятельности правительства практически до нуля. Правительство не вынуждено заботиться о своем пиаре.

С.БУНТМАН: Понятно. Диана пишет: «Одно дело победа с 50%, другое – с 25%». Зачем нужны вообще два кандидата?

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Если вы мне дадите 2 минуты, чтобы уложиться, объясню, в чем разница.

С.БУНТМАН: Полторы.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Дело все в том, что когда Путин пришел вместо Ельцина, то имидж, рейтинг Путина складывался на фоне предшественника – при нулевом или отрицательном рейтинге Ельцина Путину было очень легко завоевать доверие населения. Потому что сравнивают с предшественником. Любой, кто приходит после Путина – его сравнивать будут не с Ельциным, а с Путиным. Не важно, сколько сегодня у Путина — 70%, 40%, важно, что у него высокий уровень популярности. Любой следующий, кто будет после него, оказывается в жутко тяжелом положении. Объективно. Потому что его сравнивать будут с Путиным. Мы всегда вспоминаем колбасу по 2,20, всегда вспоминаем, как хорошо было раньше. Так мы устроены. Поэтому, если будут реальные выборы, пускай между двумя кандидатами, то у этого кандидата появляется очень большая степень моральной легитимности – он не просто назначен преемником и плохо выглядит, а его народ выбрал среди двух. Понимаете? И у него появляется определенный – вот опора Путина — это его рейтинг по сравнению с предыдущим. У этого будет моральная опора — победа над другим.

С.БУНТМАН: Я понял. Понял логику, логика есть. Но скажите, пожалуйста, в нашей стране вообще невозможно пожить некоторое время нормальной политической жизнью?

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Это что значит – нормальная политическая жизнь?

С.БУНТМАН: Нормальная политическая жизнь — это создавать настоящие политические партии, давать им бороться за выход в парламент, появление личностей, которые могли бы со своей программой становиться кандидатами в президенты. А избиратели бы решали. Или придумать вначале себе трудности, а потом героически их вот такими «заказюлинами» преодолевать?

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это наследие большевиков, знаете ли. Большевики чем отличались? Они создавали для себя проблемы, а потом героически их преодолевали.

С.БУНТМАН: Ага. Значит, это наследие большевиков.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Но если говорить серьезно, то Сережа, вы меня ставите в очень трудное положение. Потому что ответ на все эти три вопроса – так уж сложилась сейчас моя ситуация, что я не могу быть объективным. У меня есть субъективная точка зрения, и пропагандой ее заниматься в рамках передачи я не хочу, было бы некорректно. .

С.БУНТМАН: А я не спрашиваю объективную.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Но я утверждаю, что самое простое – это сидеть ворчать, и ничего не делать.

С.БУНТМАН: Я не понял.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Объясню. Самое простое — это ругать все, что происходит. Вместо того, чтобы взять, попробовать создать свою партию. Попробовать. А вдруг получится? Попробовать выйти на выборы – а вдруг проголосуют? Попробовать выйти со своей программой. Мы же, по своей старой привычке, уходим на кухни, и на кухне сидим.

С.БУНТМАН: Это вы уходите на кухни и ничего не делаете.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Это те, кто должны, на самом деле, руководить обществом, это профессиональные элиты – журналистские, врачебные, юридические.

С.БУНТМАН: Это журналисты должны уйти в политические и партии?

Б.БАРЩЕВСКИЙ: А почему нет?

С.БУНТМАН: А потому что это бред.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это не бред.

С.БУНТМАН: Журналисты – члены политической партии – это бред.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: А я считаю, что нет.

С.БУНТМАН: Советский бред.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, потому что журналист может оставаться объективным и честным, сообщать информацию достоверную…

С.БУНТМАН: Это называется конфликт интересов.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Очень удобно прикрыться своей профессией, и сказать — Ребята, я не могу.

С.БУНТМАН: Не понял?

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Адвокату тоже удобно прикрыться своей профессией.

С.БУНТМАН: Не понял. Ну-ка, чуть поподробнее, Михаил Юрьевич?

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Пожалуйста. Журналисты вне политики, адвокаты — вне политики, врачи…

С.БУНТМАН: Нет, в политике, но в своей функции.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. Врачи должны лечить – поэтому мы вне политики, учителя должны учить детей объективно — поэтому вне не политики.

С.БУНТМАН: Демагогия. Наглая демагогия.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, демагогия – это сказать — я журналист, поэтому я вне политики.

С.БУНТМАН: У журналиста есть своя функция.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Информировать.

С.БУНТМАН: Информировать.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: А гражданская позиция может быть своя?

С.БУНТМАН: Анализировать.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: А гражданская позиция может быть своя?

С.БУНТМАН: Может. Но он ее выражает на выборах. Но если он член партии – он не журналист.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, Доренко не журналист?

С.БУНТМАН: Нет.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: А я так не считаю.

С.БУНТМАН: Он аналитик.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот так вот. Значит, поиграем в слова. Аналитик это кто – репортер? Журналист, прошу прощения – это просто репортер?

С.БУНТМАН: журналист это и репортер и аналитик, но он не может быть, я бы сказал, быть в руководстве партии, он не может организовывать партии, ему не место здесь, и не может быть депутатом.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Стоп. Журналист не может быть в руководстве партии – согласен.

С.БУНТМАН: Не может. Не может быть даже руководителем ячейки.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Не согласен. И депутатом быть может.

С.БУНТМАН: Почему это? По партийному списку на выборные должности? В своей фракции?

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Секунду. Он не может возглавлять комитет, он не должен быть на административной должности.

С.БУНТМАН: Дело в том, что вы, Михаил Юрьевич, предлагаете или же всем идти в политические партии, или молчать в тряпочку. Это неправильно.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я предлагаю либо быть гражданами, и поэтому идти в политические партии.

С.БУНТМАН: А журналист – не гражданин?

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Когда журналист просто высказывает свою точку зрения, а на выборы он не идет, поскольку голосовать не за кого…

С.БУНТМАН: А кто сказал, что не идет?

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Сережа, секундочку.

С.БУНТМАН: Кто сказал, что не идет?

Б.БАРЩЕВСКИЙ: А если ему не за кого голосовать?

С.БУНТМАН: Кто сказал, что не идет?

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Я сказал. А если ему не за кого голосовать?

С.БУНТМАН: Он идет на выборы, или не идет на выборы, на что имеет право как гражданин.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно.

С.БУНТМАН: Это не-граждане — что это за Латвию вы нам устроили – «не-граждане»?

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Вместо того, чтобы создавать свою партию, которая его устраивает, он, поскольку ему ничего хорошего не предложили, не идет на выборы. Классная гражданская позиция.

С.БУНТМАН: Тогда он уходит из журналистики. Он объявляет, и уходит из журналистики, вот и все.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот так. Значит, у нас альтернатива такая – либо я остаюсь журналистом, либо я ухожу в политику. Так?

С.БУНТМАН: Правильно.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: А как вы считаете, с точки зрения гражданской позиции, с точки зрения интересов его детей, его внуков, что он должен сделать – остаться журналистом, или уйти в политику?

С.БУНТМАН: А это он сам решает, где его место.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Вот правильно.

С.БУНТМАН: Журналист может не быть политиком, политик не может не быть журналистом. У журналиста такая же важная функция. И мне странно слышать от такого человека, как Михаил Барщевский, альтернативу — или быть журналистом, то есть, практически не-гражданином, или идти в политическую партию.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это вы передергиваете. Я сказал не это.

С.БУНТМАН: Нет, я-то не передергиваю. Это вы передернули.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Я сказал не это. Я считаю, что журналист может заниматься политикой – может заниматься, и должен заниматься политикой. Журналист, который не имеет…

С.БУНТМАН: Между «может» и «должен» есть большая разница.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Журналист, который не имеет политических взглядов, это плохой журналист.

С.БУНТМАН: А кто сказал, что не имеет политических взглядов?

Б.БАРЩЕВСКИЙ: А если он имеет политические взгляды, он их должен отстаивать.

С.БУНТМАН: И только в форме партии?

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Отстаивать и в своей профессии, и своими публичными выступлениями в поддержку той или иной партии.

С.БУНТМАН: В поддержку той или иной партии?

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: Только так?

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Считаю, что да.

С.БУНТМАН: Только так? Только в списке?

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я сказал — и так, и так. Нельзя быть немножко беременным. Если у тебя есть позиция, то ее надо отстаивать всюду и всегда.

С.БУНТМАН: Это называется «Советский Союз»: «кто не с нами — тот против нас».

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, лозунгом нашей партии является «Кто не с нами, тот против себя», поэтому спасибо за подсказку. Но на самом деле, Сергей, вы все время пытаетесь меня завести и передернуть мои слова. Я понимаю, что такова функция ведущего, вы это делаете профессионально.

С.БУНТМАН: Нет, я не собираюсь. Я не передернул ни в одной вещи.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Но спасибо за тренировку — я утверждаю одно и то же про журналиста, про адвоката, врача, или про учителя — если ты гражданин своей страны, ты должен: а) выполнять свои профессиональные обязанности честно.

С.БУНТМАН: Вот это — спасибо . Это новый элемент.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это не новый элемент. Я уже в третий раз…

С.БУНТМАН: Это уже послабление. Нет, в первый.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Я говорю – третий раз.

С.БУНТМАН: Нет. У меня хорошая память.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Но плохой слух.

С.БУНТМАН: Слух у меня абсолютный.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Но то, что вам угодно слышать.

С.БУНТМАН: Проверим по расшифровке. Спорим на бутылку коньяка.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Я говорю третий раз, что во-первых, журналист, любой профессионал должен быть честным и профессиональным – раз, и б) — если это гражданин страны, он должен не на кухне ворчать по поводу того, что его не устраивает, а высказывать свою позицию публично. В той форме, в какой у него получается. На митинге ли, в избирательной кабинке ли, когда он присылает СМС на «Эхо Москвы» ли – это вопрос выбора формы. Но нельзя быть просто профессионалом, только профессионалом, а все остальное меня не устраивает.

С.БУНТМАН: А кто это говорил?

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Вы сказали. Журналист не должен быть политиком, — сказали вы.

С.БУНТМАН: Нет. Я сказал – не должен быть членом партии. А это разные вещи.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: А, понятно. То есть, можно быть политиком, но не членом партии.

С.БУНТМАН: Да.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: На кухне.

С.БУНТМАН: Нет.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: А где?

С.БУНТМАН: Здесь.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Здесь?

С.БУНТМАН: Да.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: А если он работает в маленькой областной газетке, то там?

С.БУНТМАН: Тоже может. То там.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: А если он хочет влиять на федеральную политику, а не на уровне областного региона? Почему вы запрещаете журналистам оставаться в профессии…

С.БУНТМАН: Я никому не запрещаю. Я не тоталитарный человек. Я никому не запрещаю этого.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Вы фактически сейчас сформулировали императив: либо ты журналист, либо ты член партии. Я понимаю вашу аллергию на КПСС, поверьте, она у меня не меньше.

С.БУНТМАН: Нет, Михаил Юрьевич, это вы сформулировали императив: ты или член партии, или не гражданин.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, этого я не сказал.

С.БУНТМАН: Самым первым, в самом начале.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Этого я не сказал.

С.БУНТМАН: В самом начале это было сказано.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Я сказал другое – если у тебя нет партии, за которую тебе удобно, комфортно голосовать, создавай свою. Вот, что я сказал.

С.БУНТМАН: Передержка. Это не было сказано. Посмотрим по расшифровке. Мне кажется, что как-то это получается немножечко «не туда-с», Михаил Юрьевич. Новости.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Я предлагаю вам голосование после нашей дискуссии изумительной. Я предлагаю вам голосование, и мы возвращаемся к теме нашей – не поэта и гражданина, а к теме Сергея Иванова и его нового назначения. Я вам предлагаю – если вы считаете, что Сергей Иванов получил преимущества в гонке кандидатов — в связи с сегодняшним назначением – преимущества, тогда вы звоните 995-81-21. Если его подравняли с Медведевым просто — 995-81-22. Поехали голосовать. Итак, если вы считаете, что после сегодняшних перестановок в правительстве С.Иванов получил преимущества в гонке кандидатов — 995-81-21, если вы считаете, что его всего лишь уравняли с Д.Медведевым — 995-81-22. Здесь, входе нашей битвы, представители Клуба привилегированных слушателей в три секунды лишились всех своих привилегий, сидят и молчат. Скажите, пожалуйста, вы как считаете — вот вы. Елена, начали с того, что Сергей Иванов сегодня – перед вами, как перед Жанной Д,Арк, явилось слово — преемник.

Е.ДОЛГАНОВА: Я все-таки считаю, что их уравняли вместе с Медведевым.

С.БУНТМАН: Все-таки уравняли?

Е.ДОЛГАНОВА: Да. Все-таки уравняли. Потому что как один, так и другой – они первые вице-премьеры. Но мне кажется, что это будет видно немножко попозже – смотря от того, чем будет заниматься Иванов.

С.БУНТМАН: Вот. Какие гражданские, да?

Е.ДОЛГАНОВА: Да. Раньше он занимался только обороной, а сейчас он стал, как М.Барщевский правильно сказал – он стал ближе к людям, чтобы его могли…

С.БУНТМАН: Его поставили несколько ближе к людям. В какой области он будет ближе к людям — если уточнить. Михаил Юрьевич?

Б.БАРЩЕВСКИЙ: На самом деле не знаю, потому что это вопрос распределения…

С.БУНТМАН: Но что может быть? Здесь нам говорят радиослушатели – здравоохранение ему дадут.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Распределение полномочий – прерогатива премьер-министра, а не президента. Поэтому приедет Фрадков, посмотрим. Но я вдруг вспомнил, что по предыдущему распределению полномочий за Нарышкиным , помимо аппарата, было, как минимум, две функции еще – он курировал «Госимущество» и он курировал связь. Если он сейчас будет курировать внешнеэкономическую деятельность и СНГ — в основном с упором на СНГ…

С.БУНТМАН: В той же лавке останется?

Б.БАРЩЕВСКИЙ: То получается, что тогда «Госимущество» и связь могут оказаться свободными.

С.БУНТМАН: А почему бы не у первого вице-премьера Иванова?

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Вот тогда, по логике вещей, это может быть «Госимущество» и связь у Иванова, связь ему очень близка, поскольку ВПК, и связь это близкие очень вещи. А «Госимущество» — тоже, в общем, бесхозным, конечно, не останется.

С.БУНТМАН: Я повторяю наш вопрос — если вы считаете, что после сегодняшних перестановок в правительстве С.Иванов получил преимущества в гонке кандидатов — 995-81-21, если вы считаете, что его всего лишь уравняли с Д.Медведевым — 995-81-22. Мы чуть-чуть позже начали голосовать — вообще задержались, увлеклись. И так далее. Как вы считаете, Юрий Гладыш? Здесь еще можно, конечно, вспомнить достаточно жесткую мюнхенскую речь, выступление Иванова, и нашу какую-то такую более жесткую позицию с США – кстати, тоже не надо забывать.

Ю.ГЛАДЫШ: Знаете, я бы вспомнил несколько более раннюю речь Иванова, несколькими днями ранее, на «Парламентском часе» в Госдуме. И сделал бы из этого вывод, что кадровое назначение абсолютно логичное, и Сергея Борисовича нужно было приблизить к народу и немножечко отдалить от армии. Потому что сегодня совершенно справедливо говорилось о наших больших успехах в продаже Индии устаревших корабельных истребителей МИГ-29, но почти ничего не говорилось о достижениях в деле действительно реального военного строительства. А они, честно говоря, не очень велики. По большому счету, есть ведь два варианта, которые знает мировая практика. Это министр обороны — реальный военачальник, ив Советском Союзе долгое время было действительно так. Вероятно, Михаил Юрьевич помнит, может быть, не все присутствующие помнят, что когда в конце 60-хгг. скончался Р.Я.Малиновский, и назначили министром обороны Гречко, маршал Чуйков сказал немного презрительно: «Не знаю такого военачальника».

С.БУНТМАН: Ну да, кто такой Гречко?

Ю.ГЛАДЫШ: Да, дескать – кто такой Гречко?

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Но потом был Устинов, который был из ВПК, причем, долго был министром – он был ВПКовец, инженер-технарь, и никакой не строевой военный, и не штабной.

Ю.ГЛАДЫШ: И, кстати, был достойный министр.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Никто не говорит, что он был плохой министр. Потом был Соколов…

С.БУНТМАН: При нем студентов стали забирать – больше ничего не знаю. Наших с Лешкой учеников всех забрали.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Это не есть императив. Вообще, в принципе, появилось — если рассматривать впопыхах, значит, Иванов-Сердюков — значит, появилась новая тенденция, новая традиция зарождается — министр обороны — гражданское лицо.

С.БУНТМАН: ну, Иванов это такое гражданское лицо… ну, какое оно гражданское?

Ю.ГЛАДЫШ: Ведь согласитесь, когда ставят над Минобороны чисто гражданского человека, «пиджака» — это одно. Но когда ставят подполковника – это несколько иное.

С.БУНТМАН: Он генерал-лейтенант.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Генерал-лейтенант. Между прочим, генерал-лейтенанта получил еще в советские времена. Он причем такой, настоящий генерал-лейтенант, без дураков.

С.БУНТМАН: Мне нравится — с одинаковой убежденностью М.Барщевский говорит «настоящий генерал-лейтенант» , и говорит «штатский».

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, но он генерал-лейтенант КГБ, ФСБ. Он был разведчиком, это ни для кого не секрет, и был на одном из самых тяжелых направлений – не надо. Я не знаю биографии Сердюкова — насколько он полувоенный.

С.БУНТМАН: Я знаю биографию Сердюкова.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Вы сказали, что он полувоенный.

С.БУНТМАН: А чем он полувоенный? Это я сказал?

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Ю.Гладыш сказал, что он полувоенный.

Ю.ГЛАДЫШ: Это не я сказал, это Иванов сказал.

С.БУНТМАН: Нет, ну что вы.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: По-моему, он гражданский.

С.БУНТМАН: Заместитель заведующего секцией, заведующий секцией магазина №3 «Ленмебельторга».

Б.БАРЩЕВСКИЙ: То есть, не полувоенный. Г-н Гладыш сказал, что он полувоенный, я поэтому выразил удивление по этому поводу.

С.БУНТМАН: Вот здесь – генеральный директор АО «Мебельмаркет».

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Для меня, с точки зрения не сиюминутной, а перспективной, исторической, мне интересно то, что второй министр обороны подряд не военный. Не важно — не из ВПК, не штабной, не строевой, а гражданское лицо. То есть, мне кажется, что это приближение, по крайней мере, к цивилизованному способу управления.

С.БУНТМАН: Ну, если по этим признакам, то может быть. Во всяком случае, наши слушатели вот, как отреагировали на сегодняшнее: 54% считают, что Иванов получил фору. 46% считают, что его уравняли.

Ю.ГЛАДЫШ: Не показатель.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: 50 на 50.

Ю.ГЛАДЫШ: Ошибка выборки.

С.БУНТМАН: Да здесь никакой ошибки, даже о выборке нельзя говорить.

Ю.ГЛАДЫШ: Если за тысячу, то можно.

С.БУНТМАН: Но тенденция есть. Значит, пополам. Может быть, относительную фору получил, скорее, с какого-то другого уровня стартовал.

Б.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, здесь психологически у него есть фора — психологически на какое-то время у него есть фора. Вопрос в том, в какой мере он сможет ею воспользоваться. Поскольку если бы эти два назначения состоялись одновременно — Медведева и Иванова – то это было бы абсолютно равное положение. Поскольку сейчас Медведев уже был первым вице-, а Иванова только что назначили первыми вице-, психологически у него есть некоторая фора. Поэтому 54-46 – если было бы, что он получил фору, я бы считал, что это сиюминутно правильно. Но это абсолютно не значит, что это будет так, уже через месяц.

С.БУНТМАН: Ну, понятно. Здесь вот, что говорят — Наталья испугалась, что на здравоохранение.

Ю.ГЛАДЫШ: Пока там Зурабов.

С.БУНТМАН: Да: «Зурабова берегут…

Ю.ГЛАДЫШ: Как мешок с песком.

С.БУНТМАН: … для отставки перед выборами. Его тогда зарежут» — но не больно, я думаю. Спасибо большое. «Народ и Барщевский» — Михаил Барщевский, адвокат, Станислав Белковский, политолог (по телефону), члены Клуба привилегированных слушателей радиостанции «Эхо Москвы»: Елена Долганова, студентка МГТУ им.Баумана и Юрий Гладыш, журналист. Произошла перемена тем, и мы говорили о сегодняшних перестановках в правительстве, а также о роли гражданина и профессионала.





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире