'Вопросы к интервью
А.ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер, в  эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Народ и Барщевский». В студии Михаил Барщевский и  члены Клуба привилегированных слушателей  — Олег Ревин, религиовед, добрый вечер — могу, наверное, вас так называть, коль скоро вы учитесь по этой специальности.

О.РЕВИН: Начинающий религиовед.

А.ВОРОБЬЕВ: И  Екатерина Кривцова, психолог.

Е.КРИВЦОВА: Здравствуйте.

А.ВОРОБЬЕВ: Сегодня мы говорим на весьма неожиданную тему, которая была предложена одним из слушателей «Эхо» и на это отреагировало руководство радиостанции – разбираемся в вопросе, что такое секта. Есть масса определений этого слова, в  разных словарях оно различно. Чаще всего такое — «секта» — братство, принявшее свое отдельное учение о вере, согласие, толк, раскол или ересь. Есть и другие определения. Г-н Барщевский, вы же не скажете, что это юридический термин?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вообще честно признаюсь, что история нашей сегодняшней передачи такова – в  передаче «Без посредников» А.Венедиктов на вопрос одного из радиослушателей о сектах, легко сказал — ну, вот Барщевский придет, попросим его разобраться. Когда мне Алексей Алексеевич позвонил с предложением посвятить передачу сектам, я  сказал – легко.

А.ВОРОБЬЕВ: не смог устоять перед обаянием А.Венедиктова.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И полез в законодательные акты искать определение секты, и  вообще что у нас про секты сказано. И  — о, ужас. Когда через три часа, прошерстив почти все законодательство, я  не нашел ни одного юридического определения секты, и не нашел упоминания секты ни в одном законе, ни в одном нормативном акте, мне стало страшно. Оказывается, у  нас в  бытовом обиходе, лексиконе, существует это понятие как само собой разумеющееся, как почти  «экстремизм», «контрабанда» и  «взяточничество», а юридического определения нет. То, что мне удалось найти, определение, которое мне понравилось, это определение современного французского исследователя Мишеля Малера. Он так определяет, где проходит граница между сектой и религией, и отвечает, что критерий, наилучшим образом характеризующий секту – это «использование веры для достижения целей, не  имеющих ничего общего с духовностью» — то есть, деньги, личные амбиции, политика — это наиболее подходящее определение. Определение в  словаре Брокгауза и Эфрона меня абсолютно не  устраивает, там написано: «сектой называется организованное общество людей. Разномыслящих с  господствующих церковью, но согласных друг с другом в религиозном отношении». На практике это означает христианство тогда — по крайней мере, во времена зарождения и  лет 100, 200 после этого, как минимум — было сектой.

А.ВОРОБЬЕВ: И  ислам по отношению к христианству – то же самое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: да. А если, например, взять сегодняшний день, Россию, то если взять определение Брокгауза и Эфрона за основу, то тогда православие в христианстве и  мусульманство в  Калмыкии является сектой — поскольку там доминирует буддизм. Соответственно, в  Москве буддизм будет сектой, соответственно, православие в  Татарстане будет сектой, и далее, по кругу.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, это не очень точное, с вашей точки зрения, определение?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если юристы не могут дать точную дефиницию, то  законов на эту тему быть не может. И  в  итоге, забегая вперед скажу, что единственное, что я  теперь могу определить — через закон о борьбе с экстремизмом, как это ни парадоксально.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы вернемся к этой теме. Олег, мне хотелось бы от вас услышать ваше определение секты? Что говорит нам социология и религиоведение?

О.РЕВИН: Во-первых, понятие секты сформулировал немецкий теолог Эрнст Трельч. Он выделял три основных типа религиозных организации – церковь, секта и  мистическое движение. И затем его определение развивал исследователь ни вор, и они считаются как раз основоположниками и классиками социологии религии, в  которой этот термин и начал свою жизнь. Затем этот термин переняли себе и религиоведы. То  есть, они с связывали секту, прежде всего, с  Церковью. Для начала они пытались определить, что такое Церковь, и  уже исходя из определения Церкви, выделяли определение секты. Потому что даже этимология слова «секта» до  сих пор остается спорной. От  латинского это «иду, следую» за  кем-то, либо «откололся, раскол». И там и там есть некий элемент отодвижения от чего-то.

А.ВОРОБЬЕВ: От  какого-то целого.

О.РЕВИН: да, от  какого-то базиса. Так вот основное определение так и не выработано. Каждый принимает что-то свое, добавляя к классическому определению. То есть, считается, прежде всего, что секта возникает как оппозиционное течение по отношению к  тем или иным направлениям – это классик отечественного религиоведения Яблоков в своем труде «основы религиоведении» написал, что для нее «характерна претензия на  исключительной своей роли, доктрины, идейных принципов, ценностей и установок. И с этим связаны настроения избранничества, а нередко и  тенденции к изоляционизму».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Обратите внимание — если принять за основу это определение, то под него вполне попадает иудаизм – с точки зрения православных мусульман, православие – с точки зрения иудеев и мусульман, и мусульманство с точки зрения иудеев и православных. То есть, претензия на свою избранность, на подлинность только  своего учения, характерна для любой церкви. То есть, я хочу, чтобы радиослушатели поняли – если использовать эту методологию определения, то мы получаем определение, которое было в советские времена – что секта это меньшинство относительно большинства.

О.РЕВИН: Не совсем так.

Е.КРИВЦОВА: Не совсем. Вы упустили слово «изоляционизм». В секте, насколько мне известно, община стремится к тому, чтобы быть изолированной, не иметь контактов, не интересоваться тем, что происходит за ее пределами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Пожалуйста. У нас есть православные христианские монахи-отшельники  — тот же изоляционизм, нежелание знать, что происходит в  мире  — получается сектантство? Монастырь – это секта?

О.РЕВИН: Но они не ставят себя в  оппозицию к  Церкви.

А.ВОРОБЬЕВ: какой? Доминирующей? К православной – нет.

Е.КРИВЦОВА: И они также читают труды, допустим, католические — есть довольно много священников, которые изучают труды католиков.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если я  читал Ленина, это не значит, что я перестал быть демократом.

Е.КРИВЦОВА: Но вы не сектант-демократ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это, правда, это было в предыдущей передаче. Я хочу все-таки вернуться к  закону. Обратите внимание на такую вещь — в России действует федеральный закон о  свободе совести. Он предусматривает возможность функционирования религиозных объединений «добровольных объединений граждан и иных лиц, постоянно и на законных основаниях проживающих в  России, образованных в  целях совместного исповедования и распространения веры и  обладающего соответствующими этой цели признаками. Их  три: вероисповедание, совершение богослужений, других религиозны обрядов и  церемоний, обучение религии и религиозное воспитание своих последователей. То есть, другими словами, под это определение попадает любая из так называемых нами сект. Закон о  свободе совести совершенно не говорит о каких-то доминирующих религиях, основных религиях — ничего подобного.

О.РЕВИН: Кроме преамбулы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: да. А вот теперь очень важно то, что сказано в  законе. Закон подразделяет все религиозные направления на два типа – это религиозная группа, деятельность которой происходит без государственной регистрации и  приобретения правоспособности юридического лица, и религиозные организации, в  установленном законе порядке регистрируемые в качестве юридического лица. И вот тут-то вся собака и  зарыта. Потому что когда потом перечисляется, что необходимо для регистрации религиозной группы, чтобы она стала религиозной организацией, и  что она вправе делать, то тут-то и  выясняется, что государство, принимающее законы, поощряет, а  что не  поощряет. И мы видим — я не буду сейчас утомлять чтением всего закона, но  мы видим, что закон сконструирован так, что зарегистрироваться в качестве юрлиц и  стать религиозной организацией могут только основные религии внутри России  — иудаизм, православие, христианство – католицизм, например, мусульманство и буддизм. Все остальные, в силу специальных оговорок закона – он не называет другие религиозные течения, но сконструирован закон там, кто всем другим не пробиться. И они остаются религиозной группой тогда. Но  если они религиозная группа, они не  могут создавать воскресные школы, не могут распространять свою литературу. То есть, ограничения идут такие, по хитрому.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, как бы запретить нельзя официально, юридически.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но при этом то определение, которое сейчас давали – например, масонство. Масоны тоже замкнутая группа лиц вроде бы, у них есть какие-то свои обряды, свои правила. Это что – секта, или нет?

Е.КРИВЦОВА: Вот здесь мне кажется важным вернуться к определению Мишеля Малерба. Мне как раз показалось оно важным маркером  — именно  корыстность такая. Здесь можно, наверное…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, как раз если вернуться к определению Малерба, то получается, что масонство не секта. Потому что оно преследует цель не  финансовую, не политическую, а духовного совершенствования. Но все-таки  мне кажется, что масонство отличается от всего того, о  чем мы говорили. Потому что в масонстве о боге  — ни слова.

Е.КРИВЦОВА: Ну да  — собственное избранничество.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Собственное избранничество, замкнутость, духовность, но не вероисповедание. Я хочу объяснить радиослушателям, что я юрист, а не религиовед, может быть, я  ошибаюсь, но мое понимание такое. Поэтому масонство – это не секта потому, что оно не  имеет религиозной направленности – не по вере в бога объединились.

А.ВОРОБЬЕВ: Олег? Есть какие— то четко определение принципы принадлежности, или существования секты. Какими признаками характеризуется любая секта? Есть какой-нибудь сводный индекс?

О.РЕВИН: У нас, к сожалению, нет одного какого-то понятия – что является сектой, что не является, каким признаки этой секты могут быть.

А.ВОРОБЬЕВ: Я перечислю несколько признаков, которые мне удалось почерпнуть из некоторых материалов. А вы будете говорить, согласны вы  с этим, или нет. «Секта всегда занята распространением собственных учений и  вербовкой новых членов особыми средствами». «сектантская пропаганда обращена не к уму или сердцу человека, не к высшим его побуждениям, а  к страстям, подсознанию человека, через навязывание своего учения в  формах, исключающих рациональное осмысливание».

Е.КРИВЦОВА: Ух, ты… Вот наворотили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что при желании то, что вы сказали, легко можно притянуть к любой из традиционных религий.

Е.КРИВЦОВА: Но как мерить рациональное осмысливание, например?

А.ВОРОБЬЕВ: Секунду. Есть второй признак, например: «в сектах наличествует двойное учение – одно для рекламы своей секты, а другое – для придания ей человеческого лица, третье – для внутреннего пользования». Наличие иерархии. Дальше: «программирование сознания».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Программирование сознания есть, но  интересная штука – программирование, вообще манипуляция сознанием — мне этот термин больше нравится — он характерен для любого общественного объединения – будь то  партия, будь то телевизионная передача, или секта. Что характерно в данном случае? Что здесь происходит зомбирвоание – применение НЛП, нейролингвистического программирования – на интуитивном или научном уровне. Здесь происходит массовый гипноз, Когда мы говорим о сектах в том смысле. В каком мы плохо к нему относимся массовый гипноз. Это так. Но  согласитесь, что коллективный намаз у мусульман. Или когда иудеи молятся в  синагоге, или православные  — больше православные, чем католики – молятся в церкви, это тоже происходит коллективное зомбирвоание. Нехорошо так говорить о религиозных обрядах, но по существу действие моих соседей в том или ином помещении, оказывает на меня влияние.

А.ВОРОБЬЕВ: Конечно.

Е.КРИВЦОВА: Массовое воздействие – да, определенно есть. Здесь вопрос осознанности, целенаправленного применения, наверное. Меня, честно говоря, смущает такая однозначность в оценках. Дело в том, что я более близко и  конкретно знаю те или иные способы воздействия  — то же программирование, на чем оно базируется, манипулятивные уловки в речи – они, в принципе, известны, и люди ими пользуются как осознанно, целенаправленно, так и  не  целенаправленно. Я все-таки люблю говорить конкретно, когда что-то конкретно разбирается.

О.РЕВИН: Позвольте я прочитаю то, что мне удалось найти. Правительство ФРГ опубликовало листовку, потому что для ФРГ это тоже стало относительно недавно большой проблемой – действие деструктивных сект на территории Германии.

А.ВОРОБЬЕВ: не только  Германии вообще Европы сейчас.

О.РЕВИН: да. На  самом деле была даже конференция, посвященная этим вопросам в Брюсселе, и  представители РПЦ были там, но об этом позже.

Е.КРИВЦОВА: Но листовку выпустила ФРГ.

О.РЕВИН: листовка состоит из  17 ключевых признаков секты. Не буду их все перечислять, выделю только некоторые: «учение группы считается единственно настоящим, вечно-истинным знанием, традиционно наука, рациональное мышление и разум отвергаются, поскольку они негативные, сатанинские, непросвещенные. Критика со стороны не-членов группы считается доказательством ее правоты». Еще один пункт: «мир катится к катастрофе, и только группа знает, как можно его спасти». Следующий пункт: «Группа желает, чтобы вы разорвали свои старые отношения, так как они препятствуют вашему развитию» – думаю, что это тоже очень важный момент, потому что те секты, которые действуют на территории РФ, некоторые из них просто ставят во главу угла разрыв тех связей, которые у вас были с семьей ли, с близкими, родственниками – для того, чтобы вы полностью могли посвятить себя общению. И последний пункт в  перечислении: «Группа требует абсолютного и беспрекословного соблюдения своих правили и дисциплины, поскольку это  — единственный путь к  спасению».

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, как бы  наличие всех этих 17 признаков одновременно должно быть?

О.РЕВИН: Одновременно. Конечно, я  предвижу возвращение М.Барщевского – что это можно отнести ко всему.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот не угадаете. Да, это правильно, конечно. Первые 20 минут передачи я выступал в качестве провокатора такого, а теперь скажу после того, как вы это все прочитали, мое понимание, чем отличается сектантство от всего остального. Все религии, в любых их различиях и взаимоотношениях между собой, они социальны – направлены на все общество. Они пытаются улучшить все общество, и они призывают как бы все общество следовать их моральным, нравственным императивам становиться лучше. Это мы говорим сейчас и  про авраамистические религии  — я говорю про мусульманство, христианство, и иудаизм, и  про буддизм, и про конфуцианство – про любую из эти философско— и чисто религиозных. Секта же   — она асоциальна, она своих членов отрывает от общества. Она говорит не  «мы вместе, всем обществом», а  «только мы, вопреки обществу», или в противовес обществу. То есть, мой тезис какой: секта — это изоляционизм в  плане социальной направленности во вне  — в распространении учения, или вовлечение к себе и замкнутость, в изоляции от общества: «мы исключительны, и  только мы знаем, как вам быть. Но  мы вам не расскажем, пока вы к нам не войдете, не порвете все связи с  внешним миром».

Е.КРИВЦОВА: Не пройдете три ступени.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Три, пять, семь — это уже вопрос темперамента.

А.ВОРОБЬЕВ: Ира с вами согласна: «Цель сектантства – отделение от общества, отрицание ценностей общества». Николай Светлов, инженер: «Религии, в то числе, секты, не могут договариваться. Ведь каждая из них возникла на почве несогласия с предыдущей. Этот процесс не завершился и никогда не завершится – в мире уже больше, чем 28.700 религий, в том числе христианских около 2 тысяч. Самое интересное то, что каждая из них считает себя истинной. Не считаете ли вы, что при таком большом количестве религий духовность становится просто духотой — им уже тесно».

М.БАРЩЕВСКИЙ: на самом деле, с моей точки зрения, это так. Дело в том, что изначально любая религия возникала для того, чтобы улучшить жизнь людей. А потом, поскольку она возникала не  на ровном месте, и  всегда пробивалась, то религии не случайно порождали все эти самые религиозные войны. Возьмите современный пример  — датский художник нарисовал карикатуры, и по всему миру чуть ли не Третья мировая война началась – из-за того, как мусульмане на это отреагировали. То есть, любая религия – она действительно закрывает форточку, духота возникает. Вообще, если говорить по взрослому, то надо говорить о том, кому и для чего нужны религии. Обратите внимание – я говорю не про веру – это разные вещи. Религия – в моем понимании  — это посредник. Любая церковь – это посредник.

А.ВОРОБЬЕВ: Институт.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И посредник между человеком и богом. Я не знаю бескорыстных посредников – их не бывает. Бескорыстных посредников не бывает. Вера – это другое, она внутри человека, ей не нужен посредник. Так вот все религии, естественно, будучи корыстными посредниками, они борются за каждого прихожанина – у них есть интерес в этом.

А.ВОРОБЬЕВ: И чем моложе эта секта или движение…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тем активнее она, агрессивнее. Поэтому, если мы на секунду забудем разницу между сектами и религией, то когда мы видим эти молодые секты – это же голодные волчата, они идут на любые средства, лишь бы затащить к себе как можно больше прихожан — назовем их так. Или последователей. И поэтому получается, что религии сталкивают людей друг с другом, в отличие от веры, которая объединяет людей – вне зависимости от того, в какого бога ты веришь.

Е.КРИВЦОВА: Кроме этого, есть еще такой маркер, как разум. Отрицание его, или наоборот, выставление его во главу угла, как в рассказе Честертона  — отец Браун вычислил вора, который притворился священником –именно потому, что вор отрицал разум в  высокотеологическом споре, а о.Браун никогда и ничего подобного не  утверждал.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы сейчас прервемся на несколько минут, 20.30 в  Москве, новости.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Новости сыпятся одна за другой, тем более, когда есть свои источники в администрации президента – сейчас нам стало известно о  том, что вам, г-н Барщевский, указом президента №95 присвоено звание «заслуженного юриста РФ»  — поздравляю вас.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо. Неожиданная новость.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, неожиданная. Мне кажется, вы всю жизнь положили на то, чтобы добиться этого звания – почетного. Скажите, а  есть народный юрист?

М.БАРЩЕВСКИЙ: нет. По-моему, как раз в последнее время я делал все на «Эхо Москвы» для того, чтобы его не получить.

А.ВОРОБЬЕВ: Допрыгались, что называется. На самом деле искренние поздравления. Хотя аплодисменты тут трудно организовать. Продолжаем, возвращаемся обратно к сектам. Напомню, что через 9 минут у  нас состоится «Рикошет», вопрос мы  уже придумали. Для того чтобы драматургически грамотно выйти на этот вопрос, ответим на вопрос того же  М.Светлова, который во второй части своего послания пишет: «К вопросу о сходстве и различии множества религий и  сект не могу не привести пословицу, бытующую на Кавказе во многих языках: на меже всегда валяются черепа. Чем моложе религии и  секты, тем более агрессивно ее вживление в социум. Не кажется ли вам, чтобы меньше было черепов на межах, в светском государстве нужно все-таки религиозные процессы регулировать?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хороший вопрос. Не случайно я в начале передачи сказал, что логика изучения этой темы вывела меня на закон об экстремизме. Хотя богом клянусь — когда начинала звучать тема, никак не думал, что вылезу в эту сферу. А вылез сюда. Потому что, смотрите – если взять закон о противодействии экстремистской деятельности, который много обсуждается у нас сейчас применительно свободе слова, и  выбрать из него то, на что направлена экстремистская деятельность, то, по крайней мере, три пункта у меня попали точно под религиозно-экстремистскую деятельность: возбуждение расовой, национальной или религиозной розни, унижение национального достоинства. Когда вы сейчас говорили об исключительности сект, о том, что они отрывают человека от общества, унижают человеческое достоинство во  время многих мероприятий  — вот  это вид экстремистской деятельности. Второе – пропаганда исключительности, превосходства или неполноценности граждан по признаку их отношения к религии, социальной, расовой, национальной, религиозной или языковой принадлежности – тоже для некоторых сект весьма характерно. И третье – нарушение прав и свобод человека и гражданина, причинение вреда здоровью и  имуществу граждан в связи с их убеждениями, расовой или национальной принадлежностью, вероисповеданием, социальной принадлежностью, или социальным происхождением. То есть, к чему я веду — если некая религиозная группа своими действиями приводит к этим последствиям, которые я  перечислил, или направлена на их достижение, то это уже, вне зависимости от того, религия – не религия, бог – не бог, секта – не секта это уже дело светского государства. Потому что под защитой светского государства находится равноправие граждан – вне зависимости от расового, национального, и  прочего, имущество граждан – вне зависимости, сам он  церкви отдает, или под воздействием манипуляций каких-то, жизнь и  здоровье. То есть, мне кажется, когда мы говорим о жизни светского государства применительно к  поощрению одной религии по отношению к другой религии – это совершенно недопустимо. Почему я, например, являюсь последовательным противником преподавания основ православной культуры? Основ религиозной культуры – пожалуйста. Но не православной. Потому что это поощрение одной религии. Да. Очень уважаемой, важной. Но светское государство в  рамках школьной программы не должно начинать поощрять одну религию в  ущерб другим. Но  когда какое-то религиозное или боговерское учение используется для ущемления гражданских прав – светское государств обязано вмешаться и ему абсолютно должно быть безразлично…

А.ВОРОБЬЕВ: А может, человек ищет смысл жизни, приходя в эту секту?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Пожалуйста, ищи. Но если эта секта использует в  поиске найти истину для человека для того, чтобы отобрать его имущества, унизить другого человека…

А.ВОРОБЬЕВ: Но пока я, пришедши в секту, не почувствую себя потерпевшим, едва ли тебе удастся это сделать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дело в том, что еще со времен древних шаманов умение манипулировать сознанием людей, даже без применения всяких травок или лекарств – оно достигло высокого искусства. Не случайно сегодня большинство обратившихся в  прокуратуру ли, вообще в госорганы – являются родственники тех, кто вовлечен в секту.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, заявления родственников достаточно, для того, чтобы начинать проверку?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Е.КРИВЦОВА: То есть, сами люди готовы быть жертвами.

А.ВОРОБЬЕВ: А почему, кстати?

Е.КРИВЦОВА: Это хороший вопрос. Я не специализировалась на этой теме, есть люди гораздо более компетентные, но замечу, что было проведено одно небольшое конкретное исследование, в  котором сравнивались люди неверующие и люди воцерковленные  — скажем, православные — не повезло православным, их было легче достать. И был сделан один вывод, что у женщин православных была ниже самооценка – это была курсовая одной моей однокурсницы. То есть, она была стабильно ниже. И неизвестно, что здесь было причиной, что следствием — стала ли она ниже, или была изначально – по сравнению с нормой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хочу уточнить, чтобы я  для себя понял – то есть непонятно где причина, а  где следствие потому, что они стали православными, что у них стала заниженной самооценка, или что у них занижена самооценка, потому что они стали православными?

А.ВОРОБЬЕВ: Причинно-следственная связь не установлена.

Е.КРИВЦОВА: да, выявить невозможно было, поскольку не позволяли размеры исследования. Но в сравнении с ровно такой же группой неверующих была выявлена такая закономерность. И это были люди именно воцерковленные – не люди, которые два раза в год на всякий случай, а люди, которые регулярно посещают церковь. И просто анализируя эти данные с другими материалами возможно сделать вывод, что у  людей, приходящих в секту, заниженная самооценка изначально, но дальше в деструктивных сектах она усугубляется. И я так подозреваю, что за счет каких-то манипулятивных воздействий. Но это недоказуемо пока что.

О.РЕВИН: Хотел бы подержать Екатерину, потому что мне встречались несколько высказываний людей, которые имеют непосредственное отношение к  противоборствующей стороне, противостоящей влиянию сектантства, и они говорят, что одной из отличительных особенностей сект является то, что они стараются уловить человека в трудной жизненной ситуации, что было с известным Грабовым, который обещал воскресить детей Беслана. И когда человек попадает в такой ситуации в  секту, там его состояние стараются искусственно поддерживать для того, чтобы он чувствовал себя зависимым от этой секты. Но хотел бы вернуться к тому, что говорил ранее Михаил Юрьевич  — по поводу закона об экстремизме и связи его с новыми религиозными движениями. Во  Франции и Бельгии даже есть такое понятие, как криминальные секты, и в марте 2006 г. была внеевропейская конференция в Бельгии, называлась «Интернационализация культов  — угроза правам человека». Во Франции и Бельгии создана межминистерская комиссия по сектантским преступлениям. И эта парламентская структура отслеживает разрушительную деятельность сект. И та секта, которая была замечена в совершении некоторых преступлений – и  судом это было доказано попадает как раз в разряд криминальных сект. Это говорит о том, что в  их законах прописано детально, по крайней мере, что может называться криминальной сектой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, то, что вы говорите – это к вопросу, должно ли  светское государство вмешиваться. Вот образец того, как цивилизовано государство может и  должно вмешиваться.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы хотите, чтобы 90% слушателей были в поддержку этой позиции?

Е.КРИВЦОВА: Люди часто приходят в трудную минуту куда угодно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я-то вообще утверждаю, что люди обращаются к религии только в трудную минуту. Когда у  человека все в порядке… Знаете, я недавно читал одну книжку, не буду ее рекламировать  — меня потряс этот пример: когда у нас болит голова, мы не идем в  церковь, а принимаем таблетку. Мы не обращаемся к  богу, когда нужно перешагнуть через лужу. Но когда мы садимся в самолет, то мы обращаемся к богу, чтобы удачно долететь.

Е. КРИВЦОВА: А вот когда уже долетели и обращаемся – это называется верой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вы  обращали внимание, что в самолете многие крестятся, когда взлетают? Но я что-то не видел, чтобы кто-то крестился, благодаря бога за то, что он приземлился — уже все, уже не надо .

А.ВОРОБЬЕВ: Я видел. Было дело.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не видел.

А.ВОРОБЬЕВ: Уходим на голосование. 20.46. Такой вопрос – должно ли светское государство регулировать религиозные процессы в обществе? — «да» — 995-81-21, если ваш ответ «нет»— 995-81-22.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Чтобы голосование шло веселее…

А.ВОРОБЬЕВ: Его надо, по крайней мере, запустить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но мне кажется, что есть аргументы и  против, чтобы государство вмешивалось.

А.ВОРОБЬЕВ: Конечно. А какие они?

М.БАРЩЕВСКИЙ: В Конституции сказано, что Церковь, религия отделена от  государства. А если это так, то логическая последовательность приводит к  выводу, что государство не должно вмешиваться ни в какие религиозные церковные процессы, не должна их регулировать.

А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно — притормозить, наоборот. Активизировать, разогнать какую-то религию. На самом деле. Понятно, когда есть потерпевшие — суды там, государственные структуры работают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А в качестве превенции — вот нам не нравится эта секта, потому что нам кажется, что она может привести к тому, что кто-то пострадает, и тут государство вмешивается – это спорно.

А.ВОРОБЬЕВ: Абсолютно спорно. Но для того, чтобы получить результат, надо запустить голосование, как я уже сказал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это ваши проблемы. Кстати, пример с  сатанистами – пока никого не убили – кого волнуют сатанисты – во что они там верят, чему они там молятся.

А.ВОРОБЬЕВ: А какие возможности у государства запретить их?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как только они кого-то убили – у  государства появляется возможность вмешаться. И не только в расследование конкретного убийства, но и причин, его породивших. А причинами, его породившими, является убеждения сатанистов. Отсюда следующий шаг – запретить сатанистов, потому что их убеждения в итоге, рано или поздно, приводят, как уже привели, к убийству.

Е.КРИВЦОВА: Сатанисты это экзотично, но  по сравнению с другими многими экстремистскими молодежными сообществами – идут сходные процессы психологические. Ну, они подростковые больше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы сейчас про «Идущих вместе» или про «Наших»?

Е.КРИВЦОВА: К сожалению, не про них, хотя бы очень хотелось их  как-то обозвать. А.ВОРОБЬЕВ: дать определение.

Е.КРИВЦОВА: Но касательно экстремистских группировок профашистского типа — естественно, это некорректная формулировка…

М.БАРЩЕВСКИЙ: И это не  имеет отношение к религии.

О.РЕВИН: Да, это другого плана.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это экстремизм в  чистом, классическом виде, без притягивания религии.

Е.КРИВЦОВА: Но там и мистика также.

А.ВОРОБЬЕВ: Я повторю слушателям вопрос — должно ли светское государство регулировать религиозные процессы в обществе? — «да» — 995-81-21, если ваш ответ «нет»— 995-81-22. М.БАРЩЕВСКИЙ: Хочу выступить в качестве провокатора, пока идет голосование. Если мы отвечаем «да»  — то мы должны понимать, что светское государство Дания должно в своей закон о печати внести пункт, запрещающий карикатуры на пророка Мухаммеда, потому что он регулирует религиозные процессы — как призвано – дабы не возмущать мусульман оно должно запретить журналистам, художникам, рисовать карикатуры.

А.ВОРОБЬЕВ: Как оскорбляющие чувства верующих.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. То есть, голосуя за то, что должно, вы, радиослушатели, должны понимать, к чему это может привести. Голосуя, что не должно  — вы тем самым оставляете полную свободу для любого сектантства, в том числе такого, как сатанисты и явно антисоциальные.

А.ВОРОБЬЕВ: Сложный вопрос, думаю, что именно поэтому у нас не так много звонков.

М.БАРЩЕВСКИЙ: На самом деле какая-то секта вознесла молитву и сделала так, что у нас компьютер завис.

А.ВОРОБЬЕВ: У нас часто возникают подозрения, что это за секта.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это ваши подозрения.

А.ВОРОБЬЕВ: Конечно. Вы-то откуда о них знаете, мы же ничего вам не сказали об этом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы все знаем.

А.ВОРОБЬЕВ: Да. Последние секунды пошли  — должно ли светское государство регулировать религиозные процессы в обществе? — «да» — 995-81-21, если ваш ответ «нет»— 995-81-22. Сергей Чумаков, предприниматель из Саратова: «Дочь ходит в  протестантскую церковь «Слово жизни» — буквально сегодня бабушка ее подруги угрожала походом в  ФСБ. Я  знаю окружение дочери и  знаю, что сектой управляют достойные люди. Я учусь у дочери тому, чего сам не мог постичь в детстве. Я хочу главного – доверять дочери в том, что она станет порядочным, с большой буквы человеком. Остальное приложится. Конфликт жуткий  — с  моей мамой, бабушкой, бабушкиными подругами – жестко доказывают, что там учение Христа, а не секта. Сталкиваюсь с  маразмом – непросвещенностью и необразованностью. Позвоните мне – накипело за последние дни».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вопрос  — чему в этой секте учат? К чему призывают?

Е.КРИВЦОВА: Да. Главное — по делам.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно, что бабушки, которые ходят к Батюшке  — он недоволен, потому что у  него прихожанина потенциального увели.

Е.КРИВЦОВА: ДО той поры, пока православная церковь будет делать евангелизацию чужими руками — в плане планирования обучения в школах – видимо, так будет происходить неизбежно.

А.ВОРОБЬЕВ: Закрываем голосование, а вслед за этим поговорим с  Сергеем Чумаковым из Саратова. Итак, здравствуйте, Сергей.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы  озвучили слушателям ваше эмоциональное послание. Ну, так что, что за  скандал?

СЛУШАТЕЛЬ: Тут скандал уже превращается в  сериал такой – бабушки созваниваются между собой, начинают оговаривать все сложности того, о  чем они понятия не имеют. Я знаю одно, что в детстве, когда я смотрел «Международную панораму», я видел прекрасное преподношение о боге в  церквях христианских в  Америке, где люди слушают джаз и верят в бога – меня это в детстве поражало – как это можно совмещать? И когда я вижу от  дочери такие же волны приятные, которые идут – там играют на гитаре, танцуют, спектакли слушают, изучают Библию – и я вижу, что от дочери исходит все, что можно было бы представить идеальное и положительное.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, а бабушки какие инструменты влияния имеют на эту церковь? Как они могут повлиять на выбор вашей дочери?

СЛУШАТЕЛЬ: Вчера бабушка звонила, начала угрожать – я  пойду в милицию, зачем вы свою дочь туда отпускаете, пусть она занимается экономикой. Пусть она чему-то учится дополнительно. Но я знаю, что если мой ребенок идет и изучает Библию и  показывает мне то, что я в детстве недополучил сам, и я знаю, что она станет порядочным человеком – это однозначно. А дальше все остальное – любые знания они приложатся.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы уверены, что если она будет изучать Библию, она станет порядочным человеком? Насколько я знаю, Гитлер, например, изучал Библию, Сталин в духовной семинарии учился – это расхожие такие примеры. Вы уверены, что есть прямая зависимость между изучением Библии и  порядочностью человека в будущем?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы  очень сухо и однобоко сказали, Михаил. Извините, я  вижу по окружению дочери – настолько красивые девочки те, с кем она общается, то окружение, которое я  вижу  — я испытываю к нему уважение и зависть, что у нее есть сейчас такие подруги. Они между собой не только молятся и обсуждают бога, они обсуждают все – от мальчиков до еды и одежды. Но  у них в основе не просто вера в  Христа, а  изучение основ таких, где все заложено о  уважении к человеку , о…

А.ВОРОБЬЕВ: Мы поняли. Извините, у нас есть несколько вопросов. Екатерина?

Е.КРИВЦОВА: Сергей, а бабушка православная, воцерковленная?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

Е.КРИВЦОВА: А вы предлагали ей  молиться за внучку? Это могло бы, наверное. Как-то сгладить углы, потому что переключило бы активность, может быть.

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, то, что я слышу от моей мамы — они ходят там бесов изучают. Бабушка подруге звонит…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы не поняли Катю. Катя сейчас вам дала профессионально хороший совет  — если бабушки верят в бога и  уверены, что бог хороший и добрый поможет, то  бабушки должны помолиться за  внучку, чтобы бог сделал так — он же всемогущий…

Е.КРИВЦОВА: И сделал все правильно – рассудил бы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Пускай помолятся, и делом займутся, и вашу дочь спасут. А дочка помолится за то, чтобы они поумней стали. Вот вы и будете всей семьей молиться вместо того, чтобы делом заниматься.

Е.КРИВЦОВА: Зато хорошо себя чувствовать.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, знаете, моя мама и ее подружка, в  них заложено одно – все запретить.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Сергей, как вы ответили на наш вопрос — должно ли светское государство регулировать религиозные процессы в обществе?

СЛУШАТЕЛЬ: Оно должно максимум, что делать — просвещать и  информировать. Самая большая проблема у всех — люди не знают, о  чем они рассуждают. Те же мои бабушки  — они не понимают. Государство должно просветить, в  первую очередь.

А.ВОРОБЬЕВ: Какая позиция государства должна быть по отношению к обществу сатанистов, и на основании чего?

О.РЕВИН: Можно я помогу Сергею?

А.ВОРОБЬЕВ: Сергей, я благодарю вас, что вы подключились к нашему разговору. Оставайтесь с  нами. Олег?

О.РЕВИН: Позиция государства в этом плане может быть действительно, как и  сказал Сергей  — просветительская. Дать ему наиболее полную информацию об учении сатанистов. То есть, позвать независимых и, скажем, немотивированных людей, допустим, тех же светских религиоведов. Я знаю достаточно много специалистов, которые занимаются изучением определенных культов  — будь то протестантские, православные, и другие. И  они могут дать абсолютно отстраненный взгляд именно на учения, не  вдаваясь в оценочную стезю, не говоря, хорошо или плохо. Они говорят – делайте сами выводы. И я думаю, мы здесь вышли на очень важный вопрос, потому что вопрос в том, чтобы дать людям наиболее полную информацию обо всех религиях. Некоторое время назад я писал А.Венедиктову на его страничку в Интернете о возможности сделать передачу или цикл передач на «Эхо Москвы», рассказывающих об  истории религии в  России. К сожалению, она осталась незамеченной.

М.БАРЩЕВСКИЙ: На самом деле получилось, что мы пришли к некоему консенсусу – я. Например, тоже, как и  Сергей, с  которым мы разговаривали – долгие годы испытывал недостаток знаний о Библии – я  не понимал живопись эпохи Возрождения. Но я занимался самообразованием, поэтому я, при всей своей нелюбви к религиям – наверное, это почувствовали радиослушатели — подчеркиваю – не верам, а религиям — я двумя руками за то, чтобы в школах преподавалось религиоведение, чтобы люди, наконец, поняли. Что между иудеями, мусульманами и христианами никакой разницы нет – это одна вера.

Е.КРИВЦОВА: Да. Но не по тому учебнику, что сейчас предлагается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Естественно. Чтобы люди поняли, что они все братья все веры говорят о том, что они все братья. Это очень позитивное начало. Плюс ко всему, нельзя понять историю культуры мировой цивилизации, не понимая историю религий. И более того – все войны. В той или иной степени были религиозными. Если люди поймут, что религиозные противоречия приводят к войнам, смертям и  крови, то  это залог того, что будет меньше крови, смертей и зла.

А.ВОРОБЬЕВ: Итог беседы, итог голосования – 54% наших слушателей сказали, что светское государство должно регулировать религиозные процессы в обществе. 46% сказало, что нет. На  самом деле это 50 на  50. Вопрос неоднозначный, значит, вопрос был поставлен корректно Спасибо всем. Екатерина Кривцова, Олег Ревин и  Михаил Барщевский.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире