'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 20 апреля 2006, 22:12

А. ВОРОБЬЕВ: 22 часа 13 минут в Москве. Программа «Защита Барщевского». Михаил Барщевский собственной персоной. Добрый вечер.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ: У нас действительно много новостей, была достаточно продуктивная с точки зрения наличия информационных поводов неделя, депутаты отличились, и не один раз, и инициатив достаточно много у них, но начнем, пожалуй, с самой разумной за последние семь дней инициативы, как ее называют некоторые комментаторы — она касается предложения исключить из словесного запаса депутатов и чиновников слов «доллар» и «евро».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Про депутатов там ничего не сказано, там сказано про чиновников. Вы знаете, есть такая поговорка: от слова «халва» во рту сладко не становится. С обратным знаком, по-моему, это применимо и здесь. Я верю экономистам, которые говорят, что нельзя исключить доллар и евро из словесного оборота хотя бы просто потому, что золотовалютные запасы измеряются у всех стран в долларах, цена на нефть — в долларах. Представляете, какая сумятица в мозгах, когда репортаж будет о том, что сегодня на Нью-йоркской бирже цена нефти достигла 74 доллара, умножаем быстренько на 27, а завтра он будет 26… И никто не будет понимать, это выросла стоимость барреля или изменился курс доллара к рублю, то есть у тех, кто этим вообще интересуется, начнется полная сумятица в мозгах. Ну, вообще, ВВП стран сопоставляют обычно в долларах и в евро. Кто-то из депутатов такую грандиозную фразу произнес, что отмена употребления терминов «доллар» и «евро» послужит укреплению рубля. Я тут же подумал, что это гениальное совершенно предложение, очень разумное, очень правильное. Надо попробовать. Его ввести, если получится, то где-то месяцев через шесть запретить употреблять термин «терроризм», ну, не будет термина, и терроризм прекратится. Потом запретить употреблять термин «коррупция», как средство борьбы с коррупцией. То есть это такое, в общем. перспективное направление, мне кажется, поэтому я бы не стал иронизировать по этому поводу так, как иронизируют многие комментаторы.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, действительно, я оставлю без комментариев ваше сообщение. Вот здесь пишут: «В присутствии Барщевского Воробьев более сдержан». Конечно, я просто люблю Барщевского, очень люблю, когда он приходит, и вот так, «на голубом глазу» все комментирует, нисколько не смеясь над законодательными инициативами депутатов.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Как я мог посметь, это же люди, которых избрали, населению виднее, народ всегда прав.

А. ВОРОБЬЕВ: Конечно, конечно, господин Барщевский. А вот еще любопытная история. Помните, вчера, например, обсуждался целый пакет поправок к различным законам.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это то, что журналисты назвали «возвратом к конфискации»?

А. ВОРОБЬЕВ: Разумеется, да. Или это не то?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, не то. Ладно, когда журналисты, а когда юристы или даже бывшие генеральные прокуроры говорят, что это возврат к той конфискации, которая была при советской власти, вот тут я как бы немножко теряюсь.

А. ВОРОБЬЕВ: Давайте тогда по полкам: что, о чем идет речь в законодательной инициативе.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Конечно. Я прошу прощения перед радиослушателями, я вынужден буду употребить два специальных термина юридических. Есть понятие общей конфискации, есть понятие специальной конфискации. Вот общая конфискация была при советской власти. Человек совершал преступление, ему назначали наказание, например, «х» лет лишения свободы, и дополнительное наказание в виде конфискации имущества, его личного имущества. Сколько он своровал и на какую сумму имущества значения не имело. Я помню дело — приемщик Варшавского техцентра за приемку в ремонт «Жигулей» получил взятку 10 рублей два раза, у него было два эпизода по 10 рублей. Соответственно, у него была тогда ст. 173 ч. 2, то есть неоднократное получение взяток, от 8 до 15 или расстрел, за эти два червонца он получил, соответственно, 10 лет и конфискацию имущества. Под конфискацию имущества попали «Жигули» его собственные, тогда это было, как сейчас «Мерседес», новые «Жигули», попала дача и ковры, мебель, короче говоря, в общей сложности тысяч на 30 рублей тогда, это были большие деньги тогда. Вот это общая конфискация. Что касается специальной конфискации, то это конфискация орудий преступления, средств, способствовавших совершению преступления или имущества, полученного в результате преступления, то есть сворованного или, что сейчас депутаты внесли, имущества, в которое были инвестированы, вложены деньги, полученные в результате… В чем разница? В первом случае следственным органам не надо доказывать, что это имущество нажито преступным путем или за счет преступной деятельности, а вот во втором случае доказывать надо. То есть надо доказать, что вот эта дача, вот этот «Мерседес» или «Бентли» приобретены на средства, которые осужденный добыл незаконным путем. Это первое, что надо просто понимать. Никакого возврата общей конфискации нет. И как раз у меня старый спор с ястребами, которые предлагали вернуть общую конфискацию. Я всегда говорил: специальная конфискация — пожалуйста, она уже была в УПК. Правда, есть позиция Валерия Дмитриевича Зорькина, председателя Конституционного суда, тот редкий случай, когда я с ним абсолютно не согласен. Он считал, и Конституционный суд в одном определении поддержал его позицию, о том, что норма, записанная в УПК не может применяться как норма материального права. Поэтому, ну, хорошо, будем считать, что я не прав, а прав Конституционный суд в данном случае, поэтому такое изменение в законе в рамках норм материального права обосновано. Но это все равно специальная конфискация. Другое дело, что это все подается под соусом присоединения России к Конвенции о борьбе с терроризмом. При чем здесь тогда злоупотребление служебным положением? При чем здесь куча статей, которые чохом попали в этот законопроект? Значит, тогда нет ничего особенного, если мы скажем, что да, мы вводим обратно специальную конфискацию, ну, как бы из УПК переносим ее в УК. Ну и пожалуйста. Зачем тогда соус борьбы с терроризмом? У нас теперь как-то стало модным все нужные новеллы, нужные, спорные, не важно, но все под соусом борьбы с терроризмом.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, в том числе и назначение губернаторов, если я правильно все помню.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я не помню.

А. ВОРОБЬЕВ: Я вам напомню. Это так.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Может быть.

А. ВОРОБЬЕВ: Уже другая тема, но мне хотелось бы ее коснуться, тем более, что много вопросов, поступивших по Интернету. Галина из Москвы, инженер: «Получается так, что защита считает приговор Бахминой слишком строгим, собирается его обжаловать. Другие думают, что приговор справедлив, но надеются на сверхгуманность властей, тех самых, которые ей не давали даже поговорить с детьми. Хотелось бы знать ваше мнение, господин Барщевский. Я надеюсь, что ваши мнения как человека и юриста совпадают».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Как всегда, вынужден начать с одной оговорки: я не видел материалов дела и сужу о его содержании по средствам массовой информации. Это на всякий случай оговариваюсь. Я могу сказать только одно: я не понимаю этот приговор, вот просто не понимаю, я не могу сказать, что он правильный или неправильный, я просто его не понимаю. Согласно той информации, которая была в СМИ, Бахмина признана виновной в том, что она совершила хищение аж на 8 миллиардов рублей, при этом обкраденный, потерпевший говорит «а у меня ничего, у меня все на месте». 8 миллиардов — где они? То есть она из них, насколько я понимаю, ни копейки не получила. Да, конструкция уголовного права предусматривает возможность так называемого хищения в пользу третьих лиц, то есть когда лицо совершает хищение, сам от этого ничего не имеет, а передает похищенное третьим лицам. Хорошо, а где третьи лица, кто они? Я, опять-таки, из СМИ не понял, в пользу кого Бахмина совершила хищение.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, знаете, у нас ведь даже как бы трупа не было в деле Пичугина.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я вам скажу, что да, конечно, я сам по этому поводу несколько раз как бы здесь выступал, но, объективности ради, надо признать, все-таки там было по крайней мере мозговое вещество в гараже, совпадающее, по заключению экспертизы, с мозговым веществом, которое могло бы быть, то есть по группе крови или ДНК, с пропавшим, там косвенно, то есть трупа нет, мозговое вещество есть. Понятно, что если мозговое вещество есть, то из живого его не вынешь. Там хоть как-то, косвенно, но что-то чего-то, и то с большими сомнениями, но все-таки. А вот хищение, когда у потерпевшего ничего не похищено, когда непонятно, я во всяком случае не понял, в пользу кого похищено, когда сам механизм хищения тоже здесь не очень мне, по крайней мере, понятен, мне приговор непонятен. Более того, я могу сказать, что касается срока, то все-таки семь лет для женщины с двумя детьми, пускай совершившей, допустим, ненасильственное преступление и при этом сегодня прошла информация, что прокурор попросил по двум террористам, нападавшим на Буденновск 11 и 13, значит, террорист, причем это запрос прокурора, видимо, суд даст 10, обычно, суд дает на год меньше, чем прокурор, так по практике, может дать и больше, конечно, но запрос 11 тут и 9 по Бахминой, у меня не стыкуется. Знаете, как в миниатюре Задорнова про американского таможенника, у него компьютер в голове не сходится, вот у меня не сходится.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, ну, и там оговорка такая «замечательная» была у судьи при оглашении приговора суда — 7 лет строго режима.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, на оговорку имеет право каждый. В данном случае, конечно, это дичь, это смешно, это грустно, все что угодно, но оговорилась. Знаете, если бы это было единственное, что вызывало недоумение в этом деле…

А. ВОРОБЬЕВ: Я так понимаю, да, у вас ответ или вопрос Федора, юриста из Ростова-на-Дону отпадает: «Как вы могли бы прокомментировать соотношение следующих понятий по факту приговора Бахминой — с одной стороны, справедливость, с другой стороны, соразмерность наказания?»

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я вам скажу такую вещь, что я в данном случае являюсь экстремистом в известном смысле, потому что я вообще противник лишения свободы по экономическим преступлениям. В принципе. Я всегда считал и считаю…

А. ВОРОБЬЕВ: Экстремист — это да, я сначала подумал слово «радикал» подобрать, но «экстремист» — хлеще.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я считаю, что по экономическим преступлениям лишение свободы должно применяться крайне осторожно, крайне осторожно — ну, за повторное, за злостное, за систематическое, организованной группой, в течение долгого времени. Знаете, такой рецидив, только не в юридическом смысле слова, а уже человек зарвался. В принципе, за экономические преступления надо наказывать экономическим путем — рублем, тем самым рублем, и, кстати, той самой специальной конфискацией.

А. ВОРОБЬЕВ: Вопрос, господин Барщевский, в тему от Ольги с Валерием: «Если бы данный закон о конфискации был принят в прошлом году, то ЮКОС можно было бы отобрать без помощи «Байкалфинансгруп»?»

М. БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, какая штука, это специальная конфискация. Надо было бы тогда, по логике, определить… Ну, кстати, по неуплате налогов конфискацию депутаты не предусмотрели. Значит, надо было строить конструкцию таким образом, что похищено столько-то, инвестировано туда-то, то есть в акции ЮКОСа же, и поэтому эти акции ЮКОСа подлежат конфискации, поскольку в них вложены преступно нажитые деньги. Конструкция такая могла бы быть, да.

А. ВОРОБЬЕВ: Могла бы быть. «Неужели вы думаете, что у басманного или симоновского правосудия возникнет проблема с доказыванием механизма имущества, нажитого преступным путем?»

М. БАРЩЕВСКИЙ: Возникнет, поверьте мне, возникнет.

А. ВОРОБЬЕВ: Почему? На чем базируется ваша убежденность?

М. БАРЩЕВСКИЙ: А потому что, я только сейчас возьму не басманное и симоновское правосудие, а, к сожалению, есть одна такая проблема — с наркодельцами. Известно, что человек занимается наркоторговлей в течение «х» лет. Его задерживают, когда у него, условно говоря, килограмм героина, и то, килограмм героина — это уже, Бог весть, сколько, уже огромная… я не знаю, не разбираюсь в ценах на героин, ну, допустим, килограмм героина, условно, стоит 100 тысяч рублей, допустим. А особнячок, в котором он живет, стоит 10 миллионов долларов. Не доказаны эпизоды торговли наркотиками предыдущие. Вот тут поймали за руку, тут все есть, а предыдущие годы торговли наркотиками не доказаны, и никак не тянет задержанный героин на стоимость особнячка.

А. ВОРОБЬЕВ: На самом деле человек, который прислал сообщение по поводу басманного и симоновского правосудия совсем иное имел в виду.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, значит, он так сформулировал.

А. ВОРОБЬЕВ: Мне переформулировать вопрос?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Попробуйте.

А. ВОРОБЬЕВ: Давайте. Значит, человек не верит в то, что если поставлена политическая цель задачи, есть политическая целесообразность, суд поступит по закону.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Значит, понимаете, тогда не надо обращаться ко мне с вопросами, потому что я отвечаю на вопросы в рамках правового поля. Если вопрос сформулирован за рамками правового поля и вопрос звучит так, что в нашей стране не соблюдаются законы, в нашей стране нет правосудия, в нашей стране судебная система используется в качестве приводного ремня каких-то политических решений, то не надо меня спрашивать, юриста, как будет использован такой-то закон в этих целях. Как угодно. То есть какой посылочный тезис: есть правосудие или нет правосудия, есть закон или нет закона?

А. ВОРОБЬЕВ: Понятно. Был бы закон, было бы все так, как объясняет господин Барщевский. Вот что я понял из вашей тирады.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я бы сказал иначе: было бы у нас больше уважения к правосудию, было бы больше уважения правосудия к самому себе.

А. ВОРОБЬЕВ: Да? То есть мы должны уважать сначала правосудие, а потом правосудие будет уважать, может быть, само себя?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Скажите мне, пожалуйста, допустим, возьмем вашу профессию — журналисты, разве ваше уважение к себе базируется не на уважении ваших радиослушателей и читателей к вам?

А. ВОРОБЬЕВ: Возможно и так, но здесь…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вы не можете себе позволить соврать в большей степени не потому что вы сами не врете, а потому что вам стыдно перед теми, кто вам верит.

А. ВОРОБЬЕВ: Спорно, спорно. Еще многое зависит от человека изначально.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Конечно. Но я говорю про журналистов «Эха Москвы».

А. ВОРОБЬЕВ: 22.30. Мы уходим на новости. Обсудим.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ: 22.35. Мы идем дальше. Еще раз добрый вечер. Мы остаемся в деле Бахминой.

М. БАРЩЕВСКИЙ: На секундочку я хотел бы вернуться к другой ситуации, я все-таки стараюсь быть объективным по возможности. Мы когда говорили по поводу инициативы депутатов «евро-доллар», там есть одна составляющая, с которой я полностью согласен с депутатами. Действительно, указание цен в евро и в долларах — вот это действительно недопустимо, и тут я полностью солидарен с депутатами, что тут надо законодательно ввести указание цен только в рублях.

А. ВОРОБЬЕВ: Так, по-моему, это существует.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот в этой части они правы.

А. ВОРОБЬЕВ: Это существует. Просто нет штрафа за это.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот надо ввести штраф, надо указывать цену в рублях, а не в каких-то у.е.

А. ВОРОБЬЕВ: А закон-то есть.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, закон допускает указание цен в у.е. Вот в этой части, чтобы не накалывать потребителей, вот тут инициатива депутатов совершенно обоснована.

А. ВОРОБЬЕВ: Мы остаемся в деле Бахминой. «Прокомментируйте юридическое обоснование содержания в СИЗО в период предварительного следствия женщины, имеющей двух несовершеннолетних детей. Насколько мне известно, это не совсем законно. Владимир из Москвы».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну, Владимир ошибается, все формально совершенно законно. К вопросу о Бахминой, я не знаю этого дела, Алексей, поймите меня правильно. Какие у меня возникли вопросы по этому приговору, я их озвучил, а больше я сказать не могу, я не знаю этого дела. Формально содержание под стражей было возможно. Вопрос целесообразности, вопрос гуманизма — это вопрос, который оценивает судья.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну да, с этой точки зрения — конечно. Закон об амнистии, может Бахмина подпадать под этом закон?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Под эту амнистию, которая сейчас предложена, по-моему, нет… А, подождите секундочку, женщина, двое детей. Там, по-моему, кроме тяжких и особо тяжких, тяжких — это свыше пяти лет. Значит, не подпадает. В какой-то из газет я прочел, что она подпадает под амнистию более раннюю…

А. ВОРОБЬЕВ: 2002 или 2001 года.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, но, опять-таки, это надо брать и проверять. Как юрист я могу говорить, имея документы в руках, или по крайней мере тот акт амнистии, брать и смотреть.

А. ВОРОБЬЕВ: Такое ощущение, что если бы это было так, если бы Светлана Бахмина подпадала под амнистию, об этом адвокаты ее уж наверняка бы знали.

М. БАРЩЕВСКИЙ: О, нет. Знать-то знали бы, могли промолчать. И это правильно.

А. ВОРОБЬЕВ: Почему?

М. БАРЩЕВСКИЙ: А потому что тактически это правильно, потому что вынесли приговор, и когда уже свершилось, я бы на месте адвокатов поступил бы так же, а вот теперь положил бы на стол акт амнистии — а вот теперь освободите от наказания.

А. ВОРОБЬЕВ: Но так этого не произошло.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Никогда не надо мешать, задача адвоката, в частности, одна из тактических адвоката — не мешать суду совершать грубые ошибки.

А. ВОРОБЬЕВ: Понятно, но судебное решение есть, после этого адвокаты до сих пор молчат. Они будут его обжаловать.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я сегодня в Интернете где-то видел, что как раз адвокаты сказали об этом, а прокуратура от комментариев уклонилась, поэтому я как раз предполагаю…

А. ВОРОБЬЕВ: А, про амнистию вы имеете в виду. Значит, я что-то пропустил.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, про амнистию. Я в Интернете видел в новостях на лентах, и как раз то, что прокуратура не прокомментировала эти утверждения, что Бахмина подпадает под старую амнистию, как раз заставляет задуматься над тем, что если бы не подпадала, то наверняка прокуратура бы сказала, что нет, не подпадает. Ну, я сейчас как бы гадаю, конечно. Не могу сказать. Это выяснится в течение ближайших двух-трех дней. Завтра будет уже понятно.

А. ВОРОБЬЕВ: «Как вы думаете, реально ли дожить до суда над теми, кто устроил весь этот произвол с Ходорковским и его коллегами? 10 лет хватит?» Витек спрашивает. Вы только 10 лет собираетесь прожить, откуда цифры?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю.

А. ВОРОБЬЕВ: Я так понимаю, что вы не будете комментировать?

М. БАРЩЕВСКИЙ: …

А. ВОРОБЬЕВ: Вот-вот, правильная пауза выдержана.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да-да, я жду вопросов, на которые я могу ответить, как юрист.

А. ВОРОБЬЕВ: Понимаю. Значит, есть еще одна история, она связана с законодательной инициативой МВД. Вы слышали об этом? Рецидивистов МВД будет определять, выявлять потенциальных рецидивистов и ограничивать их в праве передвижения.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Стоп-стоп, сразу, ничего там МВД не будет выявлять и определять. Вот этот законопроект я держал в руках, поэтому здесь могу говорить в достаточной степени компетентно. Значит, в этом законопроекте есть абсолютно четко определенный перечень лиц, на кого он распространяется. Это лица, осужденные за тяжкие и особо тяжкие, лица, нарушавшие порядок в колонии, то есть это более или менее объективный перечень, закрытый, объективный перечень. И в этом законопроекте…

А. ВОРОБЬЕВ: Что такое закрытый?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, закрытый, в смысле не подлежит разрешительному толкованию, то есть определенный, четкий перечень.

А. ВОРОБЬЕВ: И все будут знать это?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. В этом плане он как раз вполне, автор законопроекта Розанов, и он как раз здесь очень четко все прописал. В этом законопроекте заложены две идеи. С одной я абсолютно согласен, с другой я категорически не согласен. Поэтому я не могу выразить свое отношение к законопроекту в целом. Идея надзора за лицами, отбывшими наказание за совершение тяжких и особо тяжких преступлений — это идея правильная. Это было в царской России, это было в советские времена, это есть в Европе, это есть в Америке, это есть во всех странах. Причем в Америке это очень жестко, в Европе это помягче. Надзор включает в себя и надзор в смысле как мы понимаем это слово, но и обязанность по трудоустройству этих лиц, по помощи им в подыскании жилья и так далее, поэтому в этой части я согласен, потому что у нас, действительно, человек отбыл наказание за преступлений и — гуляй, Вася. Где он? Что он? Чего он? А у нас 30% рецидива. То есть, в принципе, если совершено преступление, надо искать среди тех, кто вышел на свободу, потому что 30% рецидива — очень высока вероятность того, что это повторное преступление. А мы не знаем, где они. Поэтому надзор — да. А вот когда дальше делается предложение по поводу того, чтобы ввести для них ограничения на право выезжать из населенного пункта, на право посещать какие-то места…

А. ВОРОБЬЕВ: Массового скопления людей, то есть цирк, например.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не важно, да. Вот тут я говорю — стоп, ребята. Значит, два наказания за одно преступление невозможно. Дали ему 10 лет, он 10 лет отсидел — все, он свободен, никаких новых наказаний быть не может. Да, закон предусматривает дополнительные ограничения на право занятия должности по отбытии наказания или рода деятельности, медицинская практика, например. Это профессиональные ограничения. Согласен. Но ограничения гражданских прав и свобод — свободы передвижения — простите, что за бред? Значит, он вышел на свободу, у него возникло избирательное право, то есть он полноценный гражданин, имеет право избирать и быть избранным, но выехать без согласия он не может, то есть авторы законопроекта не подумали о простой вещи: этого человека, вышедшего на свободу, представим себе, выдвигают где-то кандидатом в депутаты, кандидатом в мэры, но прежде чем ехать на встречу с избирателями, он должен спросить разрешения у надзирающего милиционера «а можно я поеду?», а он скажет «нельзя». И у нас тут же коллизия между избирательным законодательством и этим законом. Здесь просто не продумано, мне кажется. Другое дело, что выезжая, поставить в известность, что ты уезжаешь, приехав в новое место, пойди зарегистрируйся, до четырех раз, по-моему, в месяц проходи перерегистрацию у себя в отделении милиции — это разумно, это я готов поддержать.

А. ВОРОБЬЕВ: Что такое перерегистрацию проходить? Отмечаться просто?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Отмечаться, да, что я здесь, я здесь. Вот эта штука на самом деле в достаточной степени разумная.

А. ВОРОБЬЕВ: А как долго должно длиться это ограничение?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас, сейчас, отвечу на все вопросы, только не на все сразу. Значит, ограничение свободы. Сейчас будет введена такая мера наказания — ограничение свободы. Вместо лишения свободы — ограничение свободы. Вот в ограничении свободы, как меры наказания, там может быть запрет на выезд, но это сама по себе мера наказания, это не после того, что ты отбыл наказание, тебе еще добавили вот такое ограничение, это сама мера наказания: вместо лишения свободы — ограничение свободы. Как долго? Если мне память не изменяет, по законопроекту, по-моему, не более двух лет, но в любом случае не больше, чем срок снятия или погашения судимости, и она может быть досрочно снята, судимость, автоматом снимается тогда надзор.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы видели этот закрытый перечень? Вот Светлана Бахмина — тяжкое преступление согласно решению суда, Михаил Ходорковский — тяжкое преступление. Возможность рецидива совершения экономического преступления у экономических преступников, я теперь не имею в виду Ходорковского и Бахмину, вывожу их за скобки, высоко вероятна.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. На самом деле я ничего страшного в надзоре не вижу, потому что, понимаете, конечно, было бы хорошо, наверное, ввести сейчас для начала… Ведь, тут что надо понимать…

А. ВОРОБЬЕВ: А зачем надзор за людьми, которые совершили экономическое преступление?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Алексей, секундочку, надо же понимать, что это пока только законопроект, который даже не только в первом чтении не рассмотрен, но даже еще никто не высказал никаких замечаний. Вот если бы директором был я, я бы вводил, уж если вводить, то поэтапно — в первую очередь я бы ввел такой надзор за лицами, отбывшими наказание за умышленное преступление против личности, то есть убийцы, насильники, вот эта категория; за лицами, совершающими кражи, грабежи, то есть против имущества; ну, где, в основном рецидив распространен; ну, естественно, за террористами и наркоторговцами, это понятно. У милиции — тут еще возникает спор, а кто надзор должен осуществлять, милиция или органы Минюста, это большой вопрос, большой вопрос, все не так просто, потому что с моей точки зрения, скорее, органы Минюста, чем МВД, с моей точки зрения, теоретически это чище — так вот сил не хватит, сегодняшнего кадрового состава не хватит, уровень компьютеризации не такой. Самое страшное, когда принимаются законы, которые не исполняются. Вот правила дорожного движения запрещают разговаривать по мобильному телефону в автомобиле. Ну и чего? Посмотрите, что происходит. Едешь по Москвы — из трех двое говорят по мобильному телефону. Инспекторы ГИБДД на это смотрят сквозь пальцы, потому что понимают, что… Норма очень разумная, она реально очень разумная, но тогда добейтесь ее соблюдения. Ничего нет страшнее для государства, когда оно принимает законы, которые само потом не может обеспечить исполнением. Вот то же самое с этим надзором. Ну, ввели этот надзор, и дальше что? Кто его будет соблюдать? То есть надзирать-то кто будет? Значит, будет закон, который не действует, а тогда появляется возможность выборочного применения, а тогда появляется возможность говорить о политической, административной, какой-то иной подоплеке выборочного применения этой нормы, а тогда появляется почва для коррупции, потому что инспектор говорит «деньги дашь — за тобой следить не буду, за другим буду следить, который денег не дал», ну и цепная реакция. Законы должны соблюдаться, это первое. Пускай мало законов, но соблюдаются, а когда много и не соблюдаются — это самое страшное, что может быть.

А. ВОРОБЬЕВ: Я должен попросить человека, кто третье уже, наверное, сообщение прислал по поводу завтрашнего митинга в защиту Байкала, до конца не читается это сообщение и нет вашей подписи. Пока последнее условие не будет выполнено, это не прозвучит в эфире. Ну и, пожалуйста, будьте любезны как-нибудь более сжато, потому что конец сообщения не читается, он где-то пропадает. Вопрос Барщевскому: «В тюрьмах один миллион с фотоотпечатками, полной идентификацией, в Россию въезд нескольких миллионов бесконтрольно, в криминальной обстановке виноваты люди в местах. Николай, прораб».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, во-первых, совершенно неправильно насчет бесконтрольного въезда в Россию, это Николай горячится, это не связанные между собой вещи, потому что в тюрьмах все-таки люди, которые судом признаны преступниками, а в Россию въезжают люди, которым выданы визы, то есть, другими словами, они признаны благонадежными консульскими службами. Да, в тюрьмах и картотеках МВД данные на всех, кто попал в тюрьму или вообще был привлечен, есть и пальчики, есть и фотографии, все есть, только когда они выходят из тюрьмы — вопрос где они? От Владивостока до Калининграда?

А. ВОРОБЬЕВ: Раньше было — до Бреста. «Алексей, предлагаю, чтобы Михаил Барщевский писал бы все наши законы вместо Госдумы, толку было бы гораздо больше, а законы были бы намного лучше. Наташа».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Что я вам, Наташа, плохого сделал?

А. ВОРОБЬЕВ: А я считаю, пусть сидит Барщевский и пишет, только для этого нужно выбрать Барщевского депутатом, он еще должен решиться быть депутатом и писать законы активно вместо Думы. М-да, фантастическая история. На самом деле, насколько я понимаю, быть главным третейским-то судьей не менее почетно и не менее тяжело, чем депутатом или законы писать, не так ли, господин Барщевский? Поздравляю вас с новым назначением.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это не назначение, это избрание. Это параллельно. Спасибо. Это на самом деле действительно очень интересная ситуация. Довольно часто у нас в эфире возникал разговор по поводу гражданского общества. На съезде РСПП — Российского союза промышленников и предпринимателей, в скобках — работодателей, во вторник было образовано… Ну, там несколько вещей было, комиссия по медиации, но, в частности, третейский суд при РСПП по корпоративным спорам, то есть бизнес-сообществу потребовалось создать, возникла необходимость создать собственный третейский суд, которому они доверяют больше, чем арбитражным судам. По-моему, для арбитражных судов это очень серьезный звоночек, очень серьезный. Понятно совершенно, что в третейском суде при РСПП коррупции не будет просто по определению, и я думаю, что эта инициатива РСПП очень продуктивна, и это институт гражданского общества, между прочим, еще раз возвращаюсь, это очень продуктивно, и это, повторяю еще раз, это хороший звоночек…

А. ВОРОБЬЕВ: Это звоночек, продуктивно, продуктивно для бизнесменов — они будут решать свои вопросы…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Споры.

А. ВОРОБЬЕВ: Споры. …без денег.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Без взяток.

А. ВОРОБЬЕВ: Без взяток, да. Звоночек — а для кого? Для Генпрокуратуры? Для арбитражного суда?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я думаю, что Генпрокуратура как раз здесь-то не при чем. Для арбитражного суда. Причем я имею в виду не Высший Арбитражный суд, где с коррупцией все, с моей точки зрения, поскольку я осведомлен, благополучно…

А. ВОРОБЬЕВ: Ну и как расшифровывается этот звоночек?

М. БАРЩЕВСКИЙ: А расшифровывается так: «мы вам не доверяем, мы вам споры наши не доверяем, мы будем решать их сами».

А. ВОРОБЬЕВ: Кто должен разбираться в ситуации? И арбитражные суды вдруг станут исправляться и будут хорошими и пушистыми, не будут брать взяток?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, на самом деле я как бы не согласен с той иронией, которая заложена в вашем вопросе, потому что одна из самых древних мер наказания, известных человечеству, это обструкция. Самая древняя. Это, в общем, где-то элемент обструкции. Это с одной стороны, а, во-вторых, эти дела будут разбираться, я думаю, достаточно быстро и достаточно профессионально, поскольку будут там, естественно, в панели так называемой, то есть тех, кто будет привлекаться к рассмотрению дел… Там ведь какой механизм: стороны заключают соглашение о передаче своего спора на рассмотрение третейского суда, каждый из них выдвигает, выбирает одного арбитра из панели, там панель 30 человек, значит, выбирает своего арбитра, кому она доверяет, эти двое выбирают третьего из этой же панели. Если эти двое договориться не могут, то тогда председатель третейского суда определяет эту третью кандидатуру и разрешается спор. Там юристы высшей квалификации, просто высшей, я сейчас не буду называть имен, но это ареопаг наш юридический. Не считая судей, потому что среди судей тоже есть звезды, но им просто нельзя, судьи не могут быть членами третейского суда, действующие судьи и судьи в отставке. И очень крупные бизнесмены, которые, во-первых, поверьте мне, достаточно юридически грамотные, ну и, плюс ко всему, иногда же дела решаются не только по закону, но в законе еще можно и так, и так, толкование закона тоже имеет значение, понимание смысла, духа, поэтому я думаю, что решения третейского суда будут не только значимы для самих бизнесменов, но я не исключаю, что они могут очень серьезное влияние оказать и на судебную практику уже арбитражных судов и на законодательство. Это вот тоже называется гражданское общество, когда какая-то часть общества, в данном случае бизнес, сказала государству «большое спасибо, ребята, но в том, что касается нас, а вас не касается, мы разберемся сами».

А. ВОРОБЬЕВ: По поводу общества Иван Иванович, пенсионер из США: «События в России показывают, какая жестокая, циничная и лживая путинская власть. Господин Барщевский, почему народ такой покорный и трусливый? Где реальные борцы с этим режимом? Если Путину дадут еще один срок, то России не избежать 37-го года и полновесной холодной войны, или я не прав?» Вот опять, я так понимаю, молчание?

М. БАРЩЕВСКИЙ: А что здесь комментировать? Это мнение Ивана Ивановича.

А. ВОРОБЬЕВ: Но вопрос-то есть. Гражданское общество, о котором мы только что с вами поговорили, вот одна часть — это бизнесмены…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А. ВОРОБЬЕВ: …которые договорились решать свои проблемы, не привлекая к их решению, извините за тавтологию, государство. Как вам кажется, есть ли шансы на скорое формирование или осознание вообще, есть ли в России гражданское общество? Вот вопрос.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Значит, в понедельник на «Эхо Москвы», правда, в другой передаче, я довольно много на эту тему говорил. Правда, почему-то потом на форуме обнаружил, что меня называют фашистом, что я ненавижу российский народ…

А. ВОРОБЬЕВ: Ничего страшного, меня тоже фашистом называли.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Полный бред. Но как раз я-то очень верю в наш народ, очень верю, и я думаю, что шансы очень большие. Очень интересные факты Владимир Рыжков приводил — и про общество автолюбителей, и про общество, по-моему, «Надежда», если я не путаю название, то есть они начинают возникать, такие вот формирования среди гражданского общества начинают возникать. Я считаю, что сегодня полноценного гражданского общества в том смысле, в каком его употребляют, скажем, в американском или европейском предлоге, у нас еще нет, ну, откуда ему было взяться за 10 лет, ну за 15 лет? Извините меня, в Англии формировался Билль о правах, по-моему, 1612 или 16… какой-то год, у нас Чингисхан в это время бегал. Значит, поэтому надо просто понимать, что у нас другая история, своя история, но для меня очень важно, такая есть поговорка — тенденции важнее фактов — значит, элементы гражданского общества возникают все скорее, скорее и скорее, все быстрее, быстрее и быстрее. К сожалению, пока попытки создать гражданское общество сверху, их больше, чем попыток создать гражданское общество снизу, а нормальная ситуация — когда они идут снизу.

А. ВОРОБЬЕВ: М-да. Артем Фролов, человек, который просил, не знаю, значит, он пишет про завтрашний митинг в защиту Байкала: «Зампрефекта написал: «Прошу воздержаться от проведения в связи с возможными оползнями на Воробьевых горах», — это цитата, если верить Артему Фролову. Дальше продолжает: «Это запрет или нет? Наверное, милиция получила приказ разгонять. Могут пострадать люди». Телефон оставил Артем Фролов. В общем, вот так вот. Кстати, по поводу этого митинга. Лена Лебедева, Москва — Алтай — Саяны: «Можно ли ожидать завтра вашего участия в митинге в защиту Байкала в 18 часов на Воробьевых горах? Какова ваша личная позиция и позиция как юриста? С уважением, Лена Лебедева».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Все, что касается Воробьева, Воробьевых — у меня такое раздражение в пятницу после четверга. Если серьезно, нет, конечно, на митинг я не пойду, я вообще не очень люблю митинги, потому что митинги, мне кажется, это не самое продуктивное… Я никого не отговариваю, Бога ради, но это не самая продуктивная форма действия. Вот мне кажется гораздо более интересной с этой байкальской историей история такая, что вот есть строительство этого нефтепровода, ну, открою секрет радиослушателям, мы перед эфиром с Алексеем Воробьевым по этому поводу поспорили, у нас разные точки зрения, но то, что я сейчас скажу, Алексей не знает.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы передумали?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я не передумал, у меня аргумент появился. Есть администрация Иркутской области, есть экологи, а почему не потребовать бы страхования Байкала на случай загрязнения при разрыве этой трубы? Застрахуйте. И если такая страховка будет, то дальше страховая компания скажет: «Если вы кладете трубу в 800 метрах от Байкала, заплатите 100 миллионов долларов страховки в год, если в 5 километрах — один миллион». И, я думаю, строители быстро перенесут на большее расстояние, чтобы на страховке сэкономить.

А. ВОРОБЬЕВ: А кто должен потребовать застраховать?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что здесь в данном случае Законодательное собрание Иркутской области может выступить с подобной штучкой, а почему нет, это их территория.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, но депутаты Госдумы, кстати говоря, знаете, 73 депутата уже написали сегодня письмо Пуину.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не знал этого.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, это так.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку, стоп, вот когда мы с вами депутатов ругаем, мы это делаем долго и подробно. Но тут можно депутатов похвалить.

А. ВОРОБЬЕВ: У вас просто нет времени, господин Барщевский.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ничего, осталось 24 секунды, и я 24 секунды буду хвалить тех депутатов, которые это письмо написали.

А. ВОРОБЬЕВ: И, кстати, не забывайте, что финальная шапка 9 секунд длится, вы поправочку на эти 9 секунд сделайте.

М. БАРЩЕВСКИЙ: И еще раз про этих депутатов. Теперь давайте шапочку.

А. ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас, Михаил Барщевский. До встречи через неделю минус один час. Спасибо.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Всего доброго.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире