'Вопросы к интервью
А. ВОРОБЬЕВ: 22 часа 12 минут в Москве. Добрый вечер. У микрофона Алексей Воробьев и «Защита Барщевского» в прямом эфире. Михаил Барщевский, доктор юридических наук, профессор. Добрый вечер.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну что же, по новостям, наверное, последних дней с самого начала пробежимся, хотя должен сразу сказать, что мы сегодня разберем пару дел, одно из которых касается напрямую пенсий, это дело «Васильев против Российской Федерации. Дело свежее, 13 октября минувшего года. Человек был недоволен пенсией, обратился в суды, долгая история в России, а потом, соответственно, выиграл дело в Европейском суде по правам человека. Весьма любопытная история. Как мне показалось, любопытная формулировками. С одной стороны, пенсия не есть собственность, а с другой стороны право…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ой, юристы народ такой, что они вам все, что угодно организуют.

А. ВОРОБЬЕВ: Да. Ну, действительно, по событиям последних дней — еще свежа тема с принятым Думой в трех чтениях Законом о противодействии терроризму, одобрен уже Советом Федерации, подпись одного человека осталась — Путина. Собственно, «Ищем выход» целиком был посвящен этой теме. Ну, а есть ли у вас какое-то особое мнение на этот счет? Вы считаете, что этот закон — я спрашивал об этом слушателей — поможет более эффективно противостоять терроризму?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, я не буду отвечать на вопрос поможет или не поможет, пускай на этот вопрос отвечает каждый для себя сам, а я просто попробую помочь взглянуть на эту ситуацию с той точки зрения, которая, мне представляется, не совсем была обсуждена и рассмотрена. Значит, ну, давайте общее мое отношение к этому закону. Мне этот закон в принципе как закон нравится. Объясню, почему. Этот закон, в отличие от очень многих принимаемых сейчас законов, был хорошо продуман и хорошо проработан, кроме одной части, и он построен на уроках, извлеченных из ошибок «Норд-Оста» и Беслана. Основными проблемами «Норд-Оста» и Беслана, если не говорить о погибших и не говорить о террористах, а проблемами, скажем, государства были две. Проблема неорганизованности антитеррористической операции, то есть никто не знал, кто кому подчиняется; отсутствие формальных юридических прав у начальника штаба, которому никто не подчиняется, потому что, условно говоря, он из ФСБ, а МВДэшники ему не подчиняются, нет закона, в силу которого они ему подчинялись бы, то есть вот эта неорганизованность и непонятность ситуации, что делать — знаете, решение проблемы такое, чисто советское, решение проблемы путем навала и ура, да здравствуй. А вот сейчас этот закон очень четко прописывает, кто, когда, какие решения вправе принимать, кто, когда , кому подчиняется, на какой территории какие действия возможны и так далее.

А. ВОРОБЬЕВ: Может быть, в общем, наверное, это и так — ну, что касается возможности сбивать пассажирские самолеты — там прописано…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот, вот, про пассажирские самолеты мы сейчас поговорим отдельно.

А. ВОРОБЬЕВ: Секретный приказ Сергея Иванова, который подлежит обнародованию.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Бог с ним, с приказом. Ну, это глупость сказал человек, я имею в виду не Сергея Иванова, когда человек через запятую «секретный приказ, который мы обнародуем» это уже становится смешно, понятно, что человек оговорился. Либо он секретный, либо мы его обнародуем, да? Но дело не в этом. В принципе я не согласен с возможностью сбивать самолеты. Я об этом скажу чуть позже. Вначале давайте о позитивном.

А. ВОРОБЬЕВ: И, кстати говоря, мне хотелось бы, чтобы вы прокомментировали позицию Конституционного суда Германии, который сказал, что этот закон не соответствует Конституции. Там такие же были проблемы. Бундесверу запретили сбивать гражданские самолеты.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас, подождите. Я готов ответить на все вопросы, но не на все сразу. Значит, дальше. Наконец в этом законе прямо сказано, кто возмещает вред, потому что 17-я статья старого Закона о терроризме…

А. ВОРОБЬЕВ: Из федерального бюджета.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вспомните жертв «Норд-Оста»? Да, там были совершенно неграмотные действия адвоката, который заявил неграмотные иски, что дало возможность вообще ничего не заплатить, но возник же спор — кто? Москва, то есть субъект, или федеральный бюджет? Сейчас в законе четко сказано — федеральный бюджет. Другое дело, что у меня вызвало некоторую такую ироническую улыбку, что прямой вред — федеральный бюджет, а моральный вред — террористы. Но террористы всегда уничтожаются. Всегда. И как они будут возмещать? Вообще, этому закону можно было бы посвятить несколько передач, и вот почему. Я знаю этот закон, как он шел из первого чтения во второе, из второго — в третье, замечания администрации президента — подробнейшие, очень толковые, замечания правительства — подробнейшие, очень толковые. Говорю об этом, потому что я к ним отношения не имел. И разные, что интересно, разные. И все было реально учтено. Вот над этим законом действительно очень работали, все работали. Здесь не было, что по команде откуда-то все взяли под козырек и побежали. Здесь были очень горячие споры.

А. ВОРОБЬЕВ: Господин Гудков как раз говорил о том, что — ну, он правда комментировал столь поспешное принятие этого закона во втором и третьем чтении — и как раз в увязке с НАКом, Национальным антитеррористическим комитетом.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что господин Гудков в данном случае ошибся, потому что я видел замечания правительства и администрации президента и, кстати говоря, отдельно еще президента, там три получилось, ко второму чтению.

А. ВОРОБЬЕВ: Полтора года, год лежал.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. Замечания были декабрьские или октябрьские. Так вот, там настолько серьезная переработка была. Так получилось, что я позавчера должен был в этот закон погрузиться, потому что я должен был в одной телевизионной передаче принимать участие, посвященной этому закону, но потом как бы не принял не по своей воле. Но смысловая часть — я видел уже итоговую папку, но со всеми документами, как это все развивалось, и мне было очень трудно разобраться, потому что нумерация статей даже изменилась, то есть между вторым и третьим чтениями в законе изменилось столько, что нумерация статей не совпадала, мне было трудно понять…

А. ВОРОБЬЕВ: В два раза меньше стало.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Теперь, что касается самолетов. Вот тут я принципиально не согласен. Я не буду ссылаться на решение Конституционного суда Германии, не удивлюсь, если аргументы Конституционного суда Германии совпадут с теми, которые я сейчас назову, но я его не читал, не знаю. Значит, у меня два аргумента. Аргумент первый. Как известно, существуют всего три способа умерщвления человека, всего три. Первый — эвтаназия, второй — смертная казнь, третий — убийство. Четвертого нет. То есть человек может лишен жизни в силу трех причин: эвтаназия, смертная казнь, убийство. Ну, и смерть собственная. Но поэтому я и говорю «лишен», а не «лишился». Эвтаназия — это когда по его просьбе. Вряд ли пассажиры захваченного самолета выражают просьбу их убить или лишить жизни, скажем. Второе — по приговору суда. Причем, по российской Конституции по приговору суда с участием присяжных. Вряд ли в отношении пассажиров самолета будет вынесено решение суда присяжных о том, что их можно лишить жизни и нужно лишить жизни. Значит, остается убийство. То есть получается, что этот закон, когда он говорит о сбивании самолетов, узаконивает убийство пассажиров. Убийство, я подчеркиваю это слово. Юристы, они, извините, формалисты. Эвтаназии нет, смертной казни нет, значит, убийство. Не может закон устанавливать убийство. Дальше. Статья 2 Конституции Российской Федерации: человек, его права и свободы являются наивысшей ценностью — первая фраза. Вторая — государство обязано… и далее по тексту, я сейчас не помню, не хочу перевирать, но все соблюдать для, для, для. Человек, его права и свободы. Смотрим, что же у нас за права и свободы человека? Право на жизнь. Это наивысшая ценность согласно Конституции. То есть никакая другая ценность не может превалировать над этой. Ни ради никакой другой ценности человек не может быть лишен жизни, это Конституция, и поэтому в этой части, с моей точки зрения, закон противоречит Конституции. Статья 20 Конституции: смертная казнь только по суду присяжных. Другого способа лишения жизни кроме смертной казни, Конституция не предусматривает. А это лишение жизни. И, наконец, последнее, уже не юридическое: для того, чтобы совершить теракт, сегодня террористу надо проникнуть в самолет с оружием, захватить самолет, при этом — надеюсь, я не выдам сейчас гостайну — на очень большом количестве рейсов существуют люди не безоружные, которые летят в качестве пассажиров, в том числе на наших авиалиниях, а на западных полным-полно, это группа охраны полетов, значит, преодолеть его сопротивление, вот этого профессионала, который охраняет самолет, добиться того, чтобы пилот полетел туда, куда хочет террорист, пилот еще должен предварительно струсить и туда полететь, и потом еще не промахнуться мимо цели. Это сейчас. А после принятия закона что нужно сделать террористу? Я не очень хорошо разбираюсь в технике, но буду условно использовать термин «хакер». Ему нужно сесть дома, налить себе кофеечку, войти в компьютер и при помощи компьютера или радиоустройства нарушить связь самолета с землей. Как только он нарушает связь самолета с землей, радиосвязь, получается ситуация, что летит самолет, который не отвечает на запросы с земли и не выполняет команды земли. Формально можно сбивать.

А. ВОРОБЬЕВ: Рассматривали мы и эту проблему. Существуют и иные способы попытаться установить контакт с экипажем самолетов, в том числе на подлеты на высоте, световые сигналы, пожалуйста.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А кто мешает? Устанавливается такая связь при наличии террористов на борту. Да, они реагируют. Вы поймите. Все, что я сейчас говорю про технику, не лишает смысла то, что я сказал вначале про юридическую, конституционную составляющую и человеческую — нельзя убивать невиновных. Никогда. Но сегодня спровоцировать ситуацию… Я даже, смотрите, я не рассуждаю на тему, что кто-то нажмет кнопку пуска по ошибке. Я не беру ситуацию, что пилотам стало плохо в воздухе, а среди пассажиров находится любитель-пилот, ну, как в американских фильмах мы видели много раз, который как-то сумеет где-то чего-то посадить, может быть, и разбив лайнер, но не все погибнут, на воду посадит, не знаю, на снег, я в технике не силен. Ну, а морские суда? Это вообще уже, извините. А сети, а тросы? Там уж возможность перехвата куда проще. В любом случае, мне кажется, мы этим законом помимо того, о чем я сказал, мы создаем еще одну форму возможного терроризма, и эта форма, как мне кажется, технически намного более простая, чем просто захват самолета. Это нарушение радиосвязи или создание видимости захвата самолета.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, а как быть с заявленной целью?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, секунду. А вот о заявленной цели у меня позиция такая: вы, ребята — власть, вы, ребята — государство, вы боретесь с террором — пожалуйста. Когда стали снимать обувь, мало того, что проходишь рамку, стали снимать обувь — неприятно, особенно когда босиком идешь, ну, в носках, сейчас в больших аэропортах бахилы, в Домодедово, в Шереметьево дают — неприятно, и когда тебя ощупывают и досматривают — неприятно, и когда тебе зажигалку не разрешают взять на борт самолета — неприятно. Но это — да, мы живем в таком мире, с этим надо мириться. Поэтому, пожалуйста, любые, самые драконовские меры проверки, обеспечения безопасности при доступе на борт. Пожалуйста, я согласен. Да, мне неудобно, что я не могу взять щипчики для ногтей на борт самолета, я понимаю весь идиотизм — я щипчиками для ногтей самолет не захвачу, я понимаю, но что поделаешь, приходится мириться. Приходится не потому, что какой-то дурак принял дурацкие правила, а потому что такая ситуация в мире. Вот тут — любые ограничения. Но ни ради ни какой цели я не согласен, чтобы меня лишали жизни, и я не согласен, чтобы лишали жизни того, кто в воздухе — моего друга, моего родственника, да просто человека.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, хорошо. Конкретная ситуация — прошляпили на земле при досмотре…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Все, не продолжайте. Не может быть ситуации, чтоб прошляпили. Принимайте такие меры, чтобы не прошляпить. Вы можете представить, чтобы прошляпили и террорист вошел на территорию Кремля? Можете себе представить? Нет. И на территорию Белого дома не войдет. И на территорию оборонного предприятия не войдет. И на территорию атомной электростанции реально не войдет. Значит, сделайте то же самое с самолетами. Я вам могу сказать, вот, в Нью-Йорке на входе в аэропорт, да, кстати, сейчас в Шереметьево тоже, что Нью-Йорк-то, досмотр — как он делается? Как он делается в Нью-Йорке и как он делается в Шереметьево — большая разница.

А. ВОРОБЬЕВ: Большая, я согласен.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Но как он делался в Нью-Йорке два года назад и сегодня — тоже большая разница. Тоже большая. Вот. Любые меры. Не может быть ситуации — прошляпили. Понимаете? Не может. Потому что если брать такие допуски — прошляпили, то можно брать и любые дальнейшие допуски тоже. Человеческая жизнь неприкосновенна.

А. ВОРОБЬЕВ: Президент подпишет?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я не знаю. Это я не могу сказать.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, ваша версия?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Я не знаю. Другое дело, что я думаю — вот эта история с приказом — я думаю, что если такой приказ существует, в чем я на самом деле не сомневаюсь, что, видимо, там такие ограничения по применению оружия против летательных и плавательных аппаратов пассажирских, я думаю такие, что они фактически делают это нереальным. Это как бы получается такой мессидж террористам «а мы вас все равно собьем, можете не захватывать», хотя на само деле, с моей точки зрения, это большая ошибка, потому что мессидж дан другой «ребята, вот новая форма терроризма, новый способ терроризма». Но я думаю, что… О чем мы говорим? Вспомните южнокорейский лайнер? Что придумывать ситуации? Южнокорейский лайнер нарушил воздушное пространство Советского Союза, грубо нарушил, на радиосигналы с земли не отвечал. Подняли авиацию, дали ему сигналы световые — не отвечал. Трассирующие выстрелы — не отвечал. Приказ на уничтожение — уничтожили. Потом выяснилось — там сколько? 360 ни в чем не повинных людей. И ничего больше. Почему пилот не отвечал на световые сигналы? Почему он не отвечал на трассирующие выстрелы? Как у него теперь спросить? Это же по вине одного идиота-пилота, получается, погибло 360 человек. Почему? Что случилось? Кто-то выдвигал версии в свое время, что это была специальная провокация. Да никакой провокации. Не в менталитете ни советских, ни западных руководителей тогда было устраивать провокации 360-ю жизней. Просто вот человеческий фактор, ошибка.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, значит, ошибка возможна и на земле.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. Поэтому нельзя создавать легальную базу для уничтожения людей. Понимаете?

А. ВОРОБЬЕВ: Это ведь не только у нас?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Для меня то, что вы сказали про немецкий Конституционный суд было абсолютно новостью, я не знал.

А. ВОРОБЬЕВ: Это правда, да.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я верю, я вообще верю «Эху Москвы» и ведущим «Эха Москвы». Но я очень обрадован, я совсем не удивлен, и надеюсь, что все остальные страны, может быть, кроме Израиля, в которых такие законы были приняты, что там конституционные суды скажут то же самое, потому что с точки зрения конституционного права я не вижу аргументов…

А. ВОРОБЬЕВ: И вы надеетесь на то же решение в КС здесь?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я не знаю, обратится кто-нибудь или нет. Дело все в том, что у нас в порядке общей нормы контроля обратиться только можно…

А. ВОРОБЬЕВ: Надеетесь или нет?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я надеюсь, что такого случая не будет никогда, чтобы… В Конституционный суд можно обратиться в случае применения закона. Понимаете? Если он будет применен. Я надеюсь, что не будет случая обратиться в Конституционный суд.

А. ВОРОБЬЕВ: Михаил Барщевский. Мы продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ: 22 часа и почти 35 минут в Москве. Еще раз добрый вечер. Ну что, прежде чем мы перейдем к заявленным, обещанным делам, еще одна новость. Это дело Ходорковского. Возможно, вы знаете о решении Верховного суда, который сказал, что нынешние правила ГУИН нарушают права заключенного на общение с адвокатами, потому что там было записано, что заключенный может общаться с адвокатом только во внерабочее время и так далее. Вот Ходорковский сегодня выиграл процесс в Верховном суде России. Теперь он сможет общаться с адвокатами в свое рабочее время в колонии, да и вообще в любое время. Это… Не кажется ли вам…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я испытываю смешанные чувства. Первое чувство, которое я испытываю, это собственной какой-то серости и убогости. Я прихожу к вам на радиостанцию и вы мне во время моего эфира сообщаете две, уже две потрясающие новости, это вот про решение Конституционного суда Германии и про решение Верховного суда. Некое такое чувство ущербности и комплекс вины.

А. ВОРОБЬЕВ: Ничего. Избавьтесь быстрее от него.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, что я могу сказать? Я считаю, что по крайней мере здесь два отрадных факта. Первый отрадный факт это то, что, с моей точки зрения, конечно, ограничение возможности общения с адвокатом только во внерабочее время, это просто нонсенс, потому что, в общем, человек отбывает наказание, а не находится на каторжных работах.

А. ВОРОБЬЕВ: Это раз. И потом, там, знаете, мотивировка была, что это нарушает право на отдых в конце концов.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, с этим я готов поспорить. Право на отдых, вот есть рабочий день, и право на отдых… Общение с адвокатом вообще не отдых, тут я не согласен с формулировкой.

А. ВОРОБЬЕВ: То, что во внерабочее время.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А, в этом смысле — да, потому что общение с адвокатом это не отдых. Тогда, наоборот, согласен, да. И второе — слава Богу, что, может быть, теперь у какой-то части населения, которая разуверилась в независимости судебной системы появится основание усомниться в том, что наша судебная система абсолютно зависима и, так сказать, выполняет чьи-то команды. Если Верховный суд принимает такое решение в пользу Ходорковского, значит, судебная система… Слухи о кончине судебной системы несколько преувеличены.

А. ВОРОБЬЕВ: Да. Знаете, много было едких комментариев по этому поводу сегодня — кто-то что-то прошляпил, вероятно, большинство из них к этому сводилось.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, ладно. Я могу ошибаться, но ГУИН вроде бы пока не решил, будет оспаривать это решение, не будет.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Алексей, я вам могу сказать такую вещь. Помяните мое слово: довольно много «неожиданных» судебных решений мы еще с вами довольно скоро увидим и услышим. Довольно много. «Неожиданных» я говорю, потому что мы — не я, а мы, население — никак не ожидаем от судебной системы, что она у нас может вдруг своевольничать. А, поверьте мне, может.

А. ВОРОБЬЕВ: Это так редко, что мы все радуемся. И господин Барщевский, надо видеть его лицо, просто весь светится от счастья, узнав об этой новости в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы». Ну что, мы оставляем эту тему? Не закрываем эту тему. Появятся вопросы по этой теме либо по теме Закона о противодействии терроризму — милости просим в прямой эфир звонки, но чуть позже. А пока — заявленные в самом начале две позиции. Одна касается пенсии. Ну, кстати говоря, Лера: «У нас пенсионное законодательство — легальная база для уничтожения людей». М-да. «А замечание ведущего о том, что пенсия не является частной собственности свидетельствует только о его дремучести». Действительно, я дремуч в этом смысле. Пенсия является частной собственностью?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, нет, конечно.

А. ВОРОБЬЕВ: Разбираемся в деле. Значит, с 95-го года заявитель начал получать пенсию по старости. В 98-м году размер пенсии заявителя был перечислен с применением индивидуального коэффициента пенсионера. Заявитель считает, что этот коэффициент должен быть больше. Подал иск против районного управления социальной защиты населения. Районный суд, суд кассационной инстанции удовлетворили исковые требования заявителя о пересчете коэффициента и повышении пенсии, но суд надзорной инстанции изменил названные судебные постановления, восстановив коэффициент в прежнем размере. И, вот, заявитель по фамилии Васильев пожаловался в ЕС на отмену судом надзорной инстанции решений судов первой и второй инстанции, что привело к уменьшению пенсии заявителя. Затем последовало решение Европейского суда по правам человека. Он уже базировался на ранее рассмотренных делах «Праведная против России» и «Рябых против России».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Таких дел было довольно много, да.

А. ВОРОБЬЕВ: Так из чего исходил Европейский суд по правам человека?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, несмотря на серьезность темы, начну с шутки. Значит, среди всех рассмотренных дел вот этой категории мне больше всего понравилось дело «Праведная против Российской Федерации». И, значит, Европейский суд признал, что Праведная, она, вот, права. Ну, теперь по существу. Решение Европейского суда можно и нужно разделить на две части, потому что оно было по двум вопросам. Первая — это то, что нарушено право на справедливое судебное разбирательство и принцип верховенства права. Вот это записал Европейский суд. Что он отметил? Что одним из основополагающих аспектов принципа верховенства права и, соответственно, справедливого судебного разбирательства, является принцип правовой определенности, а содержание данного принципа сводится к тому, что пересмотр окончательного судебного решения — а у нас окончательное судебное решение это когда кассация рассмотрела в гражданском процессе, или апелляция, апелляционная инстанция в арбитражном процессе, или, опять-таки, кассация в уголовном процессе — так вот, решение приговора вступает в законную силу. Это есть окончательное решение. Так вот, Европейский суд сказал, что пересмотр окончательного судебного решения возможен только в целях исправления судебных ошибок, а не для завуалированного обжалования. Что, по сути, в данном случае произошло, потому что речь не шла о какой-то грубой судебной ошибке. Ну, например, не допросили свидетеля, применили не тот закон, в принципе не тот закон, не подписали протокол судебного заседания. Ну, есть определенные грубейшие нарушения, при которых нельзя считать, что акт правосудия состоялся. В данном случае суды пришли к такому-то выводу и так применили закон. Надзорная инстанция сказала «нет, ребята, вы неправильно толкуете закон», то есть это не судебная ошибка, а это иное толкование закона. Вот. То есть — завуалированное обжалование. И Европейский суд записал — ну, у них же формулировки такие, они по-русски плохо пишут — в переводе она звучит так: «одна лишь возможность двух взглядов по делу не может служить основанием для пересмотра решения». Другими словами, они говорят, что разные толкования. А полномочие вышестоящего суда по пересмотру дела должно осуществляться в целях исправления судебных ошибок, неправильного отправления правосудия, а не пересмотра по существу. Должен вам сказать, что вообще Европейский суд по правам человека очень не любит нашу надзорную инстанцию, если надзорная инстанция выносит новое решение. То есть если надзорная отменяет решение и передает на новое рассмотрение, Европейский суд не считает, что это грубое нарушение их правил, их — в смысле наших. Потому что новое рассмотрение — все равно дело будет рассмотрено правильными судами, то есть первой, второй инстанции. Но вот когда надзорная инстанция по гражданскому делу отменяет решение нормальных судов, то есть первой, второй инстанции, и выносит новое по существу, а это не судебная процедура, там не состязательный процесс с точки зрения Европейского суда, там все неправильно. С точки зрения правосудия, я имею в виду состязательного процесса, там все неправильно, все не так. И второе основание, почему Европейский суд это решение отменил, но тут, действительно, начинаются юридические крючки. Они посчитали, что была нарушена статья 1 протокола 1 Конвенции «Защита собственности», и записали следующее: «Несмотря на то, что право на пенсию не входит в права и свободы, которые гарантирует Конвенция, — а ведь действительно, право на пенсию не входит, Конвенция об этом не говорит, — но требование относительно пенсии может собой представлять собственность». То есть, что они имели в виду? Решения судов первой, второй инстанции и конституционной инстанции предоставило заявителю право на получение пенсии с учетом и КП большего размера, ну, коэффициента большего размера. Соответственно, судебное решение стало окончательным, то бишь у него возникло право собственности с точки зрения европейцев на еще не выплаченные ему деньги, но они уже определены, источник определен, размер определен, и у него как бы возникло право собственности на будущие деньги. И когда его сумму эту уменьшают, то его лишают уже не права на пенсию, а лишают собственности. Ну, это то, что у юристов называется казуистикой. Но, тем не менее, это решение состоялось, и я думаю, что оно правильное, честно говоря. А записали они так: «В результате решения суда надзорной инстанции заявитель лишился своего права на получение пенсии в желаемом размере, то бишь своего имущества по смыслу пункта 1 статьи 1 протокола 1 Конвенции». Понятно, да? И дальше Европейский суд, как всегда, сделал оговорку, что не было доказано и установлено, что это лишение собственности осуществлено в интересах общества. Ну, потому что в интересах общества можно лишать собственности. Вот, собственно, и все с этим дело. Такое дело, очень… Я бы сказал так: не знаю, насколько оно интересно для большинства радиослушателей, думаю, что оно интересно для пенсионеров, чтобы они понимали, какие у них права, и для студентов-юристов, как право на невыплаченную пенсию можно притянуть к праву собственности.

А. ВОРОБЬЕВ: Любопытная и вправду история. Я зачитался перед началом эфира. Весьма любопытно. «Очень радостно, что наши люди, и особенно пенсионеры, протопали дорожку в Европейский суд по правам человека», — Ольга пишет. «Если мы все начнем обращаться туда, может, общими усилиями свалим чинуш-мздоимцев».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да вы начните обращаться не туда, а просто в обычные суды. Посмотрите статистику «выигрыша» — беру слово в кавычки, потому что там нельзя говорить «выигрыш», «проигрыш» — «выигрыша» граждан в делах по обращению в Конституционный суд, процент «выигрыша» при обращении в Верховный суд по оспариванию нормативных актов. Чиновников — я сейчас скажу фразу, я знаю, как вы улыбнетесь — чиновников бедных забили, потому что обжалуется в суды всё, и очень часто суды принимают решения в пользу заявителей, и слава Богу. И слава Богу.

А. ВОРОБЬЕВ: Бедняги-чиновники. М-да. Ну, что же, у нас остается минут тринадцать, наверное, до конца эфира. Я предложил бы воспользоваться телефонами прямого эфира для того, чтобы задать напрямую вопросы. Я сразу предупреждаю, что все вопросы частного характера будут немедленно выключаться. Немедленно, без предупреждения. Может быть, с предупреждением. Но неизменно вежливо. 783-90-25 жители Москвы, 783-90-26 жители всей России, там, где нас слышно. Пожалуйста, ваши звонки. Москва, начнем с нее, алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Я очень признательна вам за сегодняшний комментарий антитеррористического закона, потому что абсолютно такие же мои соображения на пейджер Алексей проигнорировал в предыдущей передаче. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, какие у меня шансы обжаловать подобный закон на тех же самых основаниях, которые вы сегодня изложили, по поводу нарушения конституционного права и возможности легализировать убийство одних граждан для спасения других? Какие у меня шансы в Конституционном суде отменить этот закон, как вы думаете?

А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо.

М. БАРЩЕВСКИЙ: У вас — никаких. Дело все в том, что я не помню, не могу цитировать по памяти Закон о Конституционном суде, там есть определенные случаи, когда можно обращаться в Конституционный суд в порядке нормоконтроля. То есть, вот принят закон, речь идет о проверке его Конституцией. Есть ряд субъектов, которые имеют право с этим запросом обратиться. Например, Государственная дума, президент Российской Федерации, правительство Российской Федерации.

А. ВОРОБЬЕВ: Но не граждане?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Но не граждане, да. И следующий пункт, по-моему, четвертый, но не хочу врать, это когда могут обратиться граждане. Вот граждане могут обратиться в случае применения закона в отношении их. То есть некий закон принят и он в отношении гражданина был применен, гражданин считает его неконституционным, поскольку он — заинтересованное лицо, заинтересованный субъект, в отношении него применили закон, он имеет право обратиться в Конституционный суд. Это называется уже не в порядке нормоконтроля, а в порядке практики применения.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, хорошо, а если, не дай Бог, конечно, ну, я родственник того пассажира?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, конечно, конечно. Почему в первой части нашего эфира я сказал, что я очень надеюсь, что никогда не возникнет возможности у граждан обратиться с запросом в Конституционный суд — я имел в виду, что просто повода не будет.

А. ВОРОБЬЕВ: Понятно. Звонок из России. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Анатолий.

ТИШИНА

А. ВОРОБЬЕВ: Извините. Звонок из Москвы. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вопрос у меня к господину Барщевскому заключается в том, что он сказал, что узаконенная форма убийства, три эти формы, а как вот быть с той вещью, если самолет упадет на людей, ну, в общем, причинит им вред? В общем-то, их будут защищать тоже от такого убийства со стороны террористов?

А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Понимаю. Значит, вы, к сожалению, не поняли ничего из того, что я говорил, судя по этому вашему вопросу. Защищать людей, умертвляя других людей, это все равно убийство. Убийство не из жестокости, не с плохой целью, а с хорошей целью, но это все равно убийство. А, кстати говоря, есть такое понятие в уголовном праве — крайняя необходимость. В состоянии крайней необходимости можно причинять вред охраняемым законом интересам граждан: уничтожать имущество, калечить, увечить в случае крайней необходимости для, как там сказано, предотвращения большего вреда. В комментарии к Уголовному кодексу по редакции Вячеслава Михайловича Лебедева, председателя Верховного суда, сказано, что причиняемый вред должен быть соразмерен предотвращаемому, поэтому лишение жизни одного человека для спасения жизни другого человека будет превышением пределов крайней необходимости. Соизмеримые вещи, понимаете? А вот мерить количественно — «мы убьем двести, чтобы сохранить жизнь двумстам тысячам» — вот этого для юристов нет такого понятия. Каждая жизнь бесценна. Каждая. Нельзя количественно мерить. И еще одна вещь, не забывайте, что запуская ракету в самолет — ну, я все-таки исхожу из того, что наши ракеты умеют летать и умеют сбивать самолеты — значит, запуская ракету в самолет, мы гарантированно убиваем. А вот захваченный террористами самолет, то ли он причинит вред, то ли не причинит он вред — это еще бабушка надвое сказала.

А. ВОРОБЬЕВ: А если причинит?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не убивать людей все равно. Да, может быть. А если вулкан взорвется и погибнут люди? А если наводнение? А если землетрясение? Может быть, начнем жертвы приносить? Давайте будем приносить человеческие жертвы, чтобы языческий какой-то бог огня землетрясение нам не сделал. Ну а вдруг? Вдруг будет землетрясение? А принесем в жертву — не будет землетрясения. Вероятностные гадания, они очень хороши, когда в карты играешь, что у тебя в прикупе лежит. А когда речь идет о человеческих жизнях, то здесь вероятностное гадание быть не может. Факт тот, что лишаем жизни.

А. ВОРОБЬЕВ: Вновь Москва. Добрый вечер, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Алексей. Что-то я не верю господину Барщевскому, чтоб обращаться в наши суды. Просто имею практику. Но я хочу привести пример. В свое время Лужковым были выиграны суды, пять или шесть, и отправлено дело в Страсбургский суд, а там была статья, что самовольный захват власти, когда он в 96-м году самовольно издал распоряжение об отмене выборов. Это раз. Во-вторых, вы знаете, что сейчас пол-Москвы, если не две трети, работают по черному налу? Вам нужны налоги. Когда вы этим будете заниматься? Нам вот некогда. Нам надо детей растить. И ходить по судам, нанимать адвоката, которые цены вы знаете лучше нас какие, вы знаете, у нас просто времени нету.

А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я вообще не понимаю, чего это вы в такой истерике сейчас находитесь и по какому поводу, и зачем вам адвокаты и ходить по судам, если у вас зарплата черным налом? Наоборот, вам уже хорошо — налоги не платите. Это первое. Если это у вас. А если вы думаете, что у других она черным налом, поэтому они не платят налоги, поэтому вам мало перепадает, так вы посмотрите статистику прежде чем биться в истерике. Какие две трети в Москве черным налом? Уж по крайней мере в Москве — я в отличие от вас цифрами не обладаю, но обладаю большим количеством знакомых и друзей — на сегодняшний день из моих знакомых, по-моему, только двое или трое получают некоторую доплату в конверте. Все остальные давным-давно работают вбелую. А с учетом пенсионной реформы, так сегодня уж только не очень дальновидный человек согласится получать черным налом.

А. ВОРОБЬЕВ: Вновь Россия. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вы знаете, у меня есть только один маленький вопрос.

А. ВОРОБЬЕВ: Извините, а как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Дедушка Юра. Нормально?

А. ВОРОБЬЕВ: Отлично.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это Ново-Косино как бы, ну, почти Москва. В Ново-Косино примерно триста рублей, ну, как бы вот такой конгломерат.

А. ВОРОБЬЕВ: Дедушка Юра, все-таки не злоупотребляйте нашей добротой.

СЛУШАТЕЛЬ: Один вопрос, маленький вопрос, и, вы знаете, даже не к правоохранителю, и не к этому, а просто маленький вопрос, очень маленький вопрос, чисто вот…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Давайте задавайте вопрос уже.

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо, пожалуйста. Значит, первый вопрос. Есть такое регион Ново-Косино. Все об этом знают. Добираться примерно час. Все об этом знают, я об этом опускаю, я об этом не говорю.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Все, до свидания. Я беру на себя функции ведущего. Знаете, я сам человек непьющий, поэтому, ну, извините.

А. ВОРОБЬЕВ: Действительно, дедушка Юра. До свидания. Спасибо большое. М-да. Нельзя нарушать принципов. Не Москва — значит, не Москва. Добрый вечер. Теперь Москва. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Евгений. У меня вопрос к тому товарищу, который говорил про черный нал.

А. ВОРОБЬЕВ: Этого товарища зовут Михаил Барщевский, будьте корректны.

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо. Святая наивность, это, конечно, очень хорошо, но непрактично.

А. ВОРОБЬЕВ: Ваш вопрос? У вас нет вопроса?

СЛУШАТЕЛЬ: У меня нет вопроса.

А. ВОРОБЬЕВ: До свидания.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я, как ни странно, на этом звонке остановлюсь. Не знаю, смеяться, плакать…

А. ВОРОБЬЕВ: Никак. Не реагировать, Миш, никак.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот звонит человек, который полагает… Вот, агрессия, тупизм…

А. ВОРОБЬЕВ: Мы убиваем время, у нас три минуты.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну неужели я, человек с тридцатилетним адвокатским стажем, вы думаете, не знаю, что происходит в реальной жизни? Неужели вы думаете, что я, человек, у которого по-прежнему огромное количество знакомых, друзей в бизнесе, на госслужбе, в торговле, среди юристов, я не знаю, что происходит? Мне-то какой смысл вам, что называется, впаривать?

А. ВОРОБЬЕВ: Проехали. Вновь Россия. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Игорь меня зовут. Издалека звоню, из Ижевска. У меня к Михаилу такой вопрос. Является ли руководством к действию для Верховного суда только резолютивная часть постановлений Конституционного суда или и мотивировочная их часть?

М. БАРЩЕВСКИЙ: А, хороший вопрос.

А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Значит, отвечаю сразу. Мотивировочная часть решения Конституционного суда по силе ничем не отличается от резолютивной. Решение Конституционного суда является единым документом, оно обязательно для исполнения, не требует подтверждения никем и ничем. И есть несколько определений Конституционного суда, самого Конституционного суда, который прямо ответил на этот вопрос о том, что правовая позиция, изложенная в мотивировочной части, подлежит обязательному применению всеми и вся, как и в резолютивной части. Кстати говоря, с содержательной точки зрения мотивировочная часть решения Конституционного суда всегда намного богаче, чем резолютивная. Резолютивная просто говорит: признать закон конституционным или не признать закон конституционным. А не только почему, но и что сделать всегда в мотивировочной части. И вот это вот «что сделать» является абсолютно обязательным и для судов, и для Государственной думы, и для правительства, и для президента, и для всех.

А. ВОРОБЬЕВ: Михаил Барщевский в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы». У нас остается не так много времени. Есть какие-нибудь последние анекдоты?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Анекдоты?!

А. ВОРОБЬЕВ: В третий раз я поставил вас за сегодняшний эфир…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Так, сходу…

А. ВОРОБЬЕВ: Или все за рамками эфира?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, все за рамками эфира. Но хочу вам об одной вещи очень коротко сказать. На днях произошло событий, с моей точки зрения просто историческое. Росохранкультуры обратилось в Комиссию по информационным спорам, это вот при Союзе журналистов, по поводу передачи «Дом-2», правомерно, неправомерно ли ее нахождение в эфире. Вот это, по-моему, историческое событие, когда чиновники обратились к институту гражданского общества с просьбой помочь им определиться в их позиции в рамках их компетенции.

А. ВОРОБЬЕВ: Все-таки отличные у нас чиновники. Обращаясь к гражданскому обществу, оно вырабатывает для них правила поведения. Замечательно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А что вы иронизируете? Ну, если произошло такое событие!

А. ВОРОБЬЕВ: Да нет, просто случайно так получилось. Я попросил вас рассказать анекдот — вы рассказали эту историю. Вот и все.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Алексей, это ваше толкование.

А. ВОРОБЬЕВ: Да. Господин Барщевский, до встречи через неделю минус один час. Я, Алексей Воробьев, до свидания.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире