'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 16 февраля 2006, 22:08

А. ВОРОБЬЕВ: 22 часа 12 минут в Москве. Добрый вечер. На сей раз сигнал из 1-й студии. У микрофона Алексей Воробьев и Михаил Барщевский в одноименной программе. Добрый вечер.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну что же, давайте сначала по событиям последней недели. Сегодня, я надеюсь, нас ждет рассмотрение пары дел, которые заботливо разложены по двум желтым папкам. Одно из них касается увольнения журналиста из средств массовой информации, другое — пенсий. Посмотрим, как будет развиваться этот эфир, возможно, действительно успеем рассмотреть эти два дела. Но сначала, как я уже сказал, о событиях последних дней. Есть ли у вас какие-то комментарии, позиция по поводу последних предложений правительства о проведении единовременной амнистии плюс введение контроля за дальнейшими расходами граждан?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот если б без плюса, было бы совсем хорошо. Я, как зритель, плохо отношусь к плюсу на эстраде, а теперь еще и к плюсу в вашем вопросе. Я сейчас буду, как та ворчливая старая теща — «я же говорила», говорит всегда теща. Так вот, значит, первый раз я опубликовал статью с призывом к налоговой амнистии в 99-м, по-моему, году.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы какие цели преследовали?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я считал и продолжаю считать, что с учетом того идиотизма, который был в середине 90-х годов, когда подоходный налог составлял 45%, и, естественно, ни один вменяемый человек такого подоходного налога не платил, необходимо было подвести черту. И как раз я опубликовал статью, это был момент, когда Путин стал премьер-министром, по-моему, он еще не стал президентом или только стал президентом, и мне казалось тогда, что подведение этой черты было бы целесообразным, потому что мне, как бизнес-адвокату, было хорошо известно о том, как уводились эти деньги из-под налогов, в каких суммах они выводились. А в экономике, в бизнесе жить под Дамокловым мечом разоблачения того, что когда-то ты поступил разумно, но не по закону, в достаточной степени трудно. Потом эту тему я, опять-таки, поднимал, когда был уже в правительстве. Я не хочу сказать, что я родоначальник этой идей. Я могу сказать, что об этом в свое время еще Гайдар говорил, Ельцин говорил, даже Ельцин сказал, что точно будет. Вопрос в том, как это сделать. Не что сделать, а как сделать.

А. ВОРОБЬЕВ: Ваши представления от того времени каким-то образом расходятся с представлениями нынешними в понимании правительства?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я думаю, что концептуально мои представления остались теми же, но поскольку уже через месяц, может быть, будет пять лет, как я работаю в правительстве, то, естественно, некий иной взгляд, иное видение и больше информации появилось, поэтому теперь мне более понятно, как это делать, и с какими сложностями это связано. Была версия амнистии, которая сводилась к тому, что амнистируется неуплата налогов, то есть люди освобождаются от уголовной ответственности за неуплату налогов, если в такой-то срок они подадут декларацию и заплатят 13%. И вот тогда как раз на заседании правительства я, что называется, не по рангу выступил и сказал, что мне совсем эта идея не нравится, потому что на самом деле могла произойти такая вещь: человек приходит, декларирует некие суммы, и его освобождают от уголовной ответственности за неуплату налогов, но потом к нему приходят и говорят: «А, кстати, мы забыли у вас спросить, а вы как их заработали?» Он говорит: «Ну как, вот, я челноком работал, я из Китая возил, продавал». — «Ага, значит, таможенные платежи вы не платили». И в цугундер за это. Ведь деньги ниоткуда не берутся. То есть, проводить амнистию только по уголовной статье неуплаты налогов бессмысленно. Эти деньги откуда-то образовались, и в том варианте, который рассматривался несколько месяцев назад, получалось, что налоговой амнистии подлежали люди, получавшие зарплату в кассе предприятия в белую, но не уплатившие налоги, все остальные под амнистию не попадали. И эти возражения поддержал ряд министров, и законопроект ушел на доработку. В том виде, в каком он сейчас, я не знаю, то есть я его не видел еще. Но я думаю, что этот вопрос учли наверняка.

А. ВОРОБЬЕВ: По-моему, он ушел без доработки. Правительство, так, знаете, согласилось, даже не стало созывать новое какое-то заседание по этому поводу.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это не обязательно созывать заседание, там своя технология и техника, в протокольном решении первый раз было указано все, что надо доработать, если это доработано, то это проходит без заседания правительства формального. Там есть свои процедуры. Нельзя каждый раз возвращаться к одному и тому же вопросу по двадцать раз, если все замечания, которые были высказаны раньше, уже здесь учтены. Для этого существует и аппарат правительства, и министерство, которое, что называется на бюрократическом языке, «сидит на созыве», ну, тот, кто собирает информацию из других ведомств. И, в конце концов, это же депутаты еще будут рассматривать и проверять. Значит, в свое время казахи, когда проводили амнистию, они сделали таким образом: они перечислили в акте об амнистии, по каким статьям не проводится амнистия. То есть, то, что у тебя есть деньги, это, конечно, хорошо, вот, ты их задекларировал, молодец. Но если они у тебя появились в результате убийства с целью ограбления, торговли наркотиками, теракта, то есть деньги из терроризма, торговли живыми людьми…

А. ВОРОБЬЕВ: Ну а в какой момент это нужно доказать?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. У юристов есть понятия «вопрос права», «вопрос факта». Как доказать — это вопрос факта. Мы сейчас говорим о вопросе права — какую амнистию объявить. Хороший вопрос, я на него отвечу чуть позже. Это то, что называется «позитивная амнистия», то есть когда объявляется амнистия и перечисляется, что под нее не попадает. Есть так называемая «негативная амнистия», это не значит, что негативное содержание этого термина, объявляется амнистия и перечисляется, какие статьи попадают под эту амнистию. Например, неуплата платежей таможенных, незаконная предпринимательская деятельность или деятельность без лицензии, и прочее, прочее. Это сложнее. Надо перечислить все статьи. Но факт тот, что, с моей точки зрения, не может быть амнистии просто за неуплату налогов. Как доказать? Бремя доказывания лежит на государстве. Конституционный принцип презумпции невиновности должен соблюдаться.

А. ВОРОБЬЕВ: Как и когда?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я пришел, предъявил свои деньги, если у кого есть вопросы — докажите, что эти деньги у меня от торговли наркотиками, тогда будем разговаривать, а до тех пор, пока вы это не доказали, считается, что они у меня с неба свалились.

А. ВОРОБЬЕВ: Иными словами, вы приходите в налоговую инспекцию и показываете эти доходы, уплачивая подоходный налог, и с этого момента?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Эти деньги становятся «белыми».

А. ВОРОБЬЕВ: И никого не интересуют?

М. БАРЩЕВСКИЙ: И до тех пор пока, кто-то не докажет, что эти деньги получены в результате тех преступлений, которые не попали под амнистию, до тех пор эти деньги «белые».

А. ВОРОБЬЕВ: Но не кажется ли вам, что появляется дополнительный способ, дополнительный аргумент заинтересоваться этим человеком?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Естественно, конечно. В этом опасность любой амнистии. Вопрос в том, насколько население доверяет власти и доверяет государству, это очень важный вопрос, и в некоторых странах амнистии провалились. Я вам могу сказать, что в США практически ежегодно либо тот, либо другой штат проводят налоговую амнистию. Налоговая амнистия всегда влечет за собой увеличение бюджета, поступления в бюджет. В Казахстане рассчитывали, по-моему, я могу цифры путать, но, по-моему, на миллиард долларов прихода в бюджет, а пришло 400 миллионов.

А. ВОРОБЬЕВ: В США-то, я полагаю, иная картина.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Но оживление бизнеса было огромным. По-моему, рекорд поставили то ли финны, то ли шведы. Они рассчитывали, условно говоря, на миллиард, пришло 20 миллиардов.

А. ВОРОБЬЕВ: Не кажется ли вам, что в этом смысле Россия будет аутсайдером?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А. ВОРОБЬЕВ: Едва ли не абсолютным?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, боюсь, что да, потому что степени доверия населения государству еще со времен павловской реформы, денежной реформы не очень выросло. Выросло, но не очень. Но с чего-то надо начинать. Провести эту амнистию, провести ее честно и потом не начать хватать за руку тех, кто пришел и объявил свои доходы, придумывая им разные статьи, это первый и один из фундаментальных шагов к укреплению или к возникновению доверия между обществом и государством. Когда это все обременили сейчас по западному образцу — на Западе всегда амнистия идет по принципу кнута и пряника: вот тебе амнистия, но запрещаем хранить деньги в зарубежных банках; вот тебе амнистия, но повышаем подоходный налог; вот тебе амнистия, но контролируем расходы — в данном случае, мы, судя по всему, собираемся пойти тем же путем, и одновременно с налоговой амнистией собираемся ввести контроль над расходами. Такой контроль над расходами в России был объявлен, но реально не функционировал. Сегодня технически, поскольку все налогоплательщики, извините, уважаемые радиослушатели «Эха Москвы», что порчу вам настроение, но вы должны знать, что все налогоплательщики реально сидят в компьютерных базах налоговых служб, то есть мы все под присмотром в этом плане. Сегодня контролировать можно, сегодня намного больше используются пластиковые карты, при использовании которых намного проще контролировать, нежели когда идет за наличный расчет товарообмен, технически это возможно. Насколько это правильно и актуально и своевременно с политической точки зрения? Мне трудно судить, потому что, понимаете, доверие к власти, ведь оно же не только за счет того образуется, что вы нам объявили положительную амнистию и теперь не наказываете, но власть должна ведь и реализовывать негатив. Если власть кнут подняла, то она должна им ударить, иначе это не власть. И что получится? Если контроль над расходами будет объявлен и еще раз провалится, а для этого есть много оснований полагать, что он еще раз может провалиться, то население потом тоже будет «а, ладно, пугайте, мы своих детей пугаем, что придет серый волк, а вы нас контролем над расходами пугаете». Поэтому мне кажется, что здесь, если бы директором был я, то амнистию бы я объявил, а контроль над расходами сегодня вводить одновременно, наверное бы, все-таки не стал.

А. ВОРОБЬЕВ: Почему вы полагаете, что контроль над расходами может в очередной раз провалиться?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Во-первых, я верю в гений нашего народа. Еще никакой власти на территории России никогда, по крайней мере со времени Ивана Грозного, не удавалось заставить народ жить по своим правилам. Ну, вот такой у нас народ.

А. ВОРОБЬЕВ: То есть по закону?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в общем, да. Что плохо. На самом деле, что плохо. Мы можем ерничать по этому поводу сколько угодно, но это плохо. На самом деле по закону жить просто выгодно.

А. ВОРОБЬЕВ: Конечно, выгодно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Просто выгодно. Спокойно. Помните, как в фильме «Бриллиантовая рука», «чтоб ты всю жизнь на аптеку работал». Так вот, когда живешь по закону, совсем не надо тратить деньги на снотворное, на адвокатов, между прочим, тоже не надо тратить деньги, большая экономия.

А. ВОРОБЬЕВ: Честным быть выгодно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, не говоря уже про самоощущения. Понимаете, 140 миллионов населения, все-таки еще колоссальный оборот «черного нала», колоссальный оборот. Полное отсутствие правовой культуры, страшный правовой нигилизм, органическое неприятие стукачества. Ведь на Западе все стучат друг на друга, там это нормально.

А. ВОРОБЬЕВ: Это у нас так называется — «стучат».

М. БАРЩЕВСКИЙ: А у них это норма.

А. ВОРОБЬЕВ: Они способствуют соблюдению закона, у них так называется.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А у нас называется «стучать». Это неприлично — стучать. А налоговый инспектор не может сам все проверить, если ему не будут стучать. Вот откуда налоговый инспектор узнает, что кто-то живет не по средствам?

А. ВОРОБЬЕВ: Снизу или сверху, причем?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ему должен кто-то об этом сообщить, чтобы он пришел и проверил. А у нас как-то все-таки неинтеллигентно стучать, ну, не принято, ну да, живет не по средствам, конечно, но…

А. ВОРОБЬЕВ: Если это не в интересах власти и не в интересах сварливых соседей.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, если соседи будут получать процент от суммы конфискованного, тогда, конечно.

А. ВОРОБЬЕВ: Соседи иногда завидуют тому, что сдохла корова у вас.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, но если она сама сдохла. А если я настучал и корову забили, это как-то не в русских традициях, не в российских традициях.

А. ВОРОБЬЕВ: Возможно. Вопрос, который задают многие: как вам кажется, на кого в большей степени ориентирована эта амнистия, которая, с вашей точки зрения, в комплексе с этим плюсом, возможно, и не совсем выгодна с политической точки зрения? Что я имею в виду? Многие полагают, что, скорее всего, даже с учетом того, что это невыгодно или, возможно, невыгодно в нынешней политической ситуации, это на руку чиновникам, которые давно хотят легализовать свои доходы.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Категорически с этим не согласен. Я-то, честно говоря, думал, когда вы начали задавать вопрос, что вы сейчас про олигархов спросите. Слава Богу, не спросили, потому что хотя бы это очевидно, что олигархам-то глубоко наплевать, потому что у олигархов, у крупных бизнесменов, естественно, это люди неглупые, у них все давным-давно легализовано и легально было изначально.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, не у всех, как выяснилось.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это как посмотреть.

А. ВОРОБЬЕВ: Смотря, с какой точки зрения, конечно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, смотря, с какой точки зрения посмотреть, это, знаете, так, да. Вот. Это выгодно среднему классу. Если бы можно было интерактивно опросить наших радиослушателей, и задать им вопрос, получали ли они когда-нибудь зарплату в конвертах, я думаю, что 97%, по крайней мере радиослушателей «Эха Москвы», 95-97% ответили бы, что, конечно, когда-то, а, может быть, и сегодня зарплату в конвертах получали. Ну так об этой амнистии речь и идет. В первую очередь, об этой амнистии. Второе, еще одна вещь. Вот есть загородный дом. Ну, построили его тысяч за 40 долларов. Если посчитать его стоимость, 40 тысяч долларов, и официальную зарплату человека, то как-то не стыкуется, получается, что он пятнадцать лет не ел, не пил, одежду не покупал, не пил, я имею в виду не водку, а «Пепси-Колу» даже, иначе дом не выстраивается. Но зарегистрирован этот дом, по БТИ он проходит, не за 40 тысяч долларов, а за 40 тысяч рублей. Ну, такие ставки как бы, такие тарифы, и тогда все стыкуется. Но реально-то он стоил 40 тысяч долларов. А почему? А потому, что его зарплата официально была 3 тысяч рублей, а в конверте он получал 3 тысячи долларов. Вот с этим бардаком надо заканчивать.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, так не будет никто беспокоиться, будет такой же бардак продолжаться. Вы же сами говорите об изобретательности нашего человека.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Вот когда человек может придти, опять-таки, если бы меня спросили, я бы сказал 13% много, для амнистии надо делать 7%, половину от подоходного, поскольку эти деньги уже в кармане. Когда я получаю и плачу подоходный налог, это одно, не заплачу — не получу, у меня ж подоходный удерживается автоматически, а когда они уже у меня в кармане, когда я уже исхитрился их получить, чтобы их легализовать попросить с меня 13% — много. Я бы предложил 7%. Ведь задача в том, чтобы сделать экономику максимально прозрачной, чтобы люди спокойно жили, сделать бизнес максимально прозрачным, чтобы бизнес спокойно функционировал, чтобы убрать скелеты из шкафов, ведь сегодня у всех в шкафах есть скелеты.

А. ВОРОБЬЕВ: Конечно, но вы романтик, мне кажется. Едва ли правительство исходит из этих задача.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, нет.

А. ВОРОБЬЕВ: Тоже светлые мысли о светлом будущем?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, я сегодня выступал на заседании одного бизнес-клуба, и сказали «ну, вот, сейчас мы дадим слово господину Барщевскому, который будет защищать правительство». Я ответил так: я правительство не защищаю, а представляю с 10 утра до 9 вечера. Поскольку сейчас 9 вечера уже наступило, то я совершенно не собираюсь защищать правительство. Я действительно искренне верю в то, что амнистия проводится для того, чтобы сделать экономику прозрачной и жизнь людей более спокойной, то есть как бы реальный статус легализовать.

А. ВОРОБЬЕВ: Мнение господина Барщевского. Помните, вы начали с того, что будете, как сварливая теща?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А. ВОРОБЬЕВ: «Господин Барщевский, относятся ли слова, которые вы адресовали к сварливой старой теще в равной мере и к сварливой старой свекрови?» Подпись: «Настоящая теща, пострадавшая от свекрови». Уходим на новости.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ: 22.34 в Москве. Идем далее. У нас еще 26 минут разговора с Михаилом Барщевским. В том числе мы будем разбирать и ранее заявленные темы. Одна лишь ремарка от Валерия и Ольги: «Странное ощущение, что закон об амнистии создан для всех нас, для бизнеса, но только не для чиновников».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Ну, во-первых… Знаете, мне нравится выражение «для чиновников». Вы думаете, что, много сегодня чиновников, которые всю жизнь были чиновниками? Вот по моим наблюдениям…

А. ВОРОБЬЕВ: Вы — пять лет.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Правильно, все-таки это не всю жизнь. По моим наблюдениям, сегодняшнее чиновничество, процентов 50, как минимум, если не больше, состоит из людей, которые раньше занимались либо наукой, либо бизнесом, которые пришли, что называется, с улицы.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, и не собираются вечно засиживаться в чиновниках?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, люди, с которым я работаю, процентов 70, те, которые хотят, подумывают, хотят вернуться к такой, ну, простой жизни, ну, по крайней мере те, с кем я общаюсь, чиновничество это совсем не такой сахар. Знаете, когда человек сидит на работе с 10 до 10 и в субботу с 10 до 3, это совсем не сахар. Там есть другой интерес, но это совсем не интерес получения взяток, власти. Там есть другое, драйв такой от того, что от тебя что-то зависит, драйв от того, что от твоих решений что-то может измениться. Понимаете, тут все не очень просто.

А. ВОРОБЬЕВ: Это смотря на каком уровне все. Да, действительно, все не так просто, но и не все так просто за пределами чиновничьих кабинетов, люди работают иногда с 6 утра до 11 вечера, как вы знаете.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это журналисты, представители свободной профессии.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, конечно, и адвокаты могут так работать. Ладно, давайте мы опять вернемся к делам последних дней. Совершенно непонятная история сейчас в Волгограде с местной газетой «Городские вести», которая опубликовала рисунок на своих полосах газетных, и это взывало просто какую-то спорную реакцию, давайте так очень мягко скажем, со стороны городских властей, со стороны партии «Единая Россия», которая в этом почему-то усмотрела…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я никогда не был адвокатом партии «Единая Россия», никогда. В данном случае хочу оговориться: местного отделения партии «Единая Россия» все-таки. Это в данном случае важно.

А. ВОРОБЬЕВ: Хорошо, местного отделения партии «Единая Россия».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Надеюсь, что это ограничиться такой реакцией местного отделения. Значит, я выскажу свою личную точку зрения…

А. ВОРОБЬЕВ: Вопрос-то к вам есть. «Как и кто может закрыть газету? — спрашивает Петр из Волгограда как раз. — Вправе ли это сделать администрация города без каких-либо выводов специалистов о том, нарушило ли печатное издание закон или нет?»

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, закрыть газету может учредитель, насколько я помню, вы понимаете, что у меня нет под руками Закона о СМИ, но может учредитель и может Агентство по печати и массовым коммуникациям при наличии повторного предупреждения. Значит, одно предупреждение, в течение года второе, и привет. Но здесь интересно не это. С моей точки зрения, здесь интересно не это. Сегодня, так уж получилось, что в утреннем «Развороте» у Венедиктова, ехал на работу, позвонил в эфир и почти по этому поводу сказал…

А. ВОРОБЬЕВ: И хотите еще раз повторить?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, утренние и вечерние радиослушатели «Эха Москвы», может быть, разные, и, вообще, repetitio est mater ctudiorum, повторение мать учения. Я вообще что-то плохо стал понимать, что происходит в нашем мире. Я сегодня утром сказал, что скоро инквизиционные костры загорятся и вообще какое-то некое средневековье наступило, времена инквизиции. Религия, вера, церковь отделены от государства. Написано в Конституции. Все забыли. Обсуждается введение полковых священников в армии. А Конституция, ребята? Почему вы говорите «это даст плюсы такие, это даст минусы такие»? Вообще, слово «конституция» и слово «константа» однокоренные, это нечто постоянное. Если мы Конституцию не меняем, и церковь у нас от государства отделена, то и помнить об этом надо всем. Прокурор, военный прокурор, человек вроде бы, по идее, Конституцию читавший, предлагает вот этих полковых священников. Вчера, по-моему, ваш эфир был вечером, я, жалко, что не дозвонился, у меня был такой ехидный вопрос: ну, давайте будем политкорректны, введем в каждом полку по одному православному священнику, одному раввину, одному мусульманскому священнику, одному буддистскому.

А. ВОРОБЬЕВ: Такое предложение было.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Было, да. Я себе представляю ситуацию. Православный священник у нас будет полковник, раввин, видимо, капитаном — ну, по представительскому принципу — буддист будет, соответственно, старшим лейтенантом, а, соответственно, мусульманский священник будет майором, или они все будут в одном воинском звании?

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, там не указано.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не указано, да? Жалко. А то как с политкорректностью-то быть? Полный маразм уже. Дальше пошли. Всерьез предлагается придать статус государственного диплома выпускникам духовных семинарий. Это что, у нас уже и образование обратно в церковь въехало? А как у нас с Конституцией? Я в данном случае даже про здравый смысл не говорю. Дальше. Вот этот шаржик. С моей точки зрения, абсолютно политкорректный. Представители всех четырех основных конфессий сидят вместе — это уже объединительный такой, миротворческий мессидж. Перед экраном телевизора говорят: «Нет, не этому мы вас учили». То есть и нравственно этот шарж, если хотите, правильный. Он показывает читателю, что то, что вы творите, что мы, люди, творим, не устраивает ни одного из. Да?

А. ВОРОБЬЕВ: Кто с кем будет воевать и где разжигание межрелигиозной розни?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Какая межрелигиозная рознь! Что вообще происходит? Что, все хотят быть святее Папы Римского? Все хотят впереди паровоза побегать? Модная тема: «вот, мы сейчас проявим свой патриотизм!» Не патриотизм, а как это, переживание за чувства верующих.

А. ВОРОБЬЕВ: Политкорректность.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Политкорректность. Бред собачий. Я сегодня утром в «Развороте» сказал: вера, с моей точки зрения, вера внутри человека. Если я верю в того или иного Бога, как бы он ни назывался, нельзя оскорбить мои религиозные чувства, они внутри меня. Если их можно оскорбить — ну, я имею в виду, их можно оскорбить, войдя в мой храм и сделав там нечто непристойное, в моем храме, потому что храм это обитель моего Бога, и вот там будь любезен уважать мои права — но на улице? Там обсуждал сегодня Алексей Алексеевич с радиослушателями: оскорбит ли ваши чувства, если вы мусульманин, и мимо вас пройдет женщина с открытым лицом и с распущенными волосами? Приехали. Средние века. Нет, я в данном случае не в отношении Алексея Алексеевича, а в отношении радиослушателя, который говорит «да, оскорбит».

А. ВОРОБЬЕВ: Вовремя сделанное замечание.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, но это так, на всякий случай. Я вам могу сказать такую штуку. Я совершенно не собираюсь приводить себя в пример, но моя культура, по крайней мере, вот то, как меня воспитали, она подразумевает достаточно простое решение этой проблемы. Я очень люблю посещать церковные здания, ну, культовые здания. Мне это интересно с культурологической точки зрения, потому что все-таки религия сыграла колоссальную роль в развитии цивилизации и культуры. Когда я захожу с женой в православный храм, жена надевает косынку, потому что это проявление уважения к чувствам верующих. Когда я захожу, допустим, в синагогу, я надеваю кипу или что-нибудь на голову, шляпу, что-нибудь, не потому, что я верующий, а потому, что так положено в синагоге, а жена не заходит в синагогу, потому что женщине нельзя быть там, где мужчина, на первом этаже. Если мы в мусульманском храме, она тоже, естественно, не заходит, я захожу, снимаю обувь. Я не мусульманин, я не верю ни в Мухаммеда, ни в Аллаха. Это обычное уважение. Когда я захожу, подхожу к буддистскому храму, я смотрю, что делают буддисты, как они себя ведут, они прикасаются к какому-то барабану, и не потому, что я верю, я даже смысла этого не понимаю, но если они это делают, то, чтобы их не оскорбить, я прикасаюсь к этому барабану, потом мне, правда, объяснили, что это значит, но это элементарная культура поведения в моем понимании. Но требовать, чтобы мои религиозные чувства уважал другой человек и поэтому одевался так, как в моей религии принято… Ну, мы с вами в прошлом эфире тоже об этом говорили, это уже все становится некой такой… не цирк, не балаган, а какая-то показуха. Знаете, вот вера не терпит громких криков. Вот, знаете, я уж точно не отношусь к геям, сто процентов, вот когда этот мусульманский деятель пригрозил физическим воздействием…

А. ВОРОБЬЕВ: Лупить.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, лупить тех, кто пойдет в гей-параде, первая моя реакция была, что я хочу пройти в этом гей-параде, хотя, повторю еще раз, к геям никакого отношения не имею, просто в знак протеста, что за бред вообще!

А. ВОРОБЬЕВ: А как вам позиция московского руководства, господин Цой, слышали, что сегодня сказал?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет.

А. ВОРОБЬЕВ: Он сказал, что, ну, мы, конечно, не рассматриваем это, как вы знаете, мусульмане предупредили о том, что будут, возможно, применять физическое воздействие, зачем нам это нужно? Один из аргументов, одна из мотиваций позиции московских властей.

М. БАРЩЕВСКИЙ: То, что власти — я сейчас имею в виду не московские, не только московские, не российские, не датские, а вообще, власти — кто-то из радиослушателей сегодня в эфире в утреннем «Развороте» сказал, что это разные цивилизации. Не берусь наставить на точности термина, но на уровне фразы мне это понравилось. То, что власти, скажем так, европейской цивилизации стали заигрывать с представителями, определенной одной или другой религии, это путь в никуда, это путь в пропасть. Знаете, был такой в советские времена анекдот: экономика Румынии перед приходом коммунистов стояла на краю пропасти; теперь, благодаря приходу коммунистов, мы сделали огромный шаг вперед. Вот этот анекдот мне сейчас вспоминается. Западная цивилизации с учетом конфликта, миграция, всех этих сложных процессов, оказалась на краю пропасти, и то, что сегодня делают власти, пытаясь заигрывать, замириться вот таким вот неуклюжим способом, это огромный шаг вперед тех, кто стоит на краю пропасти.

А. ВОРОБЬЕВ: Надеюсь, вы в том числе оцениваете и позицию московских властей вот таким примером.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я считаю, что аргумент может быть один: если мы уважаем европейские ценности, европейскую идеологию, а европейская идеология — это сегодня права личности, все права личности, начиная от сексуальной ориентации кончая свободой слова, правом частной собственности, тайна переписки, тайна жилья и так далее, то, что у нас, между прочим, в Конституции написано, это на всякий случай, если мы часть этой цивилизации, то официально запрошенный гей-парад, ровно как и парад болельщиков «Спартака», или парад любителей балета, не важно, он должен быть разрешен, и будучи разрешенным, у властей есть только одна обязанность — обеспечить безопасность тех, кто этот парад будет проводить. В данном случае пример показывал Запад. Когда были парады фашистов и антифашистов одновременно разрешенные и власти занимались разведением, что называется, по разным коридорам, чтобы не было драки, столкновений. Поэтому сегодня мусульманский священник потребовал запретить гей-парад, а завтра кто-то, не буду говорить кто, ну, общество защиты животных потребует запретить принесение в жертву баранов на мусульманский праздник Курбан-байрам. И будут абсолютно правы по-своему — уважайте мои чувства, мои чувства любви к животным, как вы можете убивать животных. И что тогда будет? Мы запретим празднование мусульманских праздников?

А. ВОРОБЬЕВ: Скажите, в этой ситуации, в такой формулировке московских властей, имеет ли смысл каким-то образом пытаться оспорить эту формулировку в судебных инстанциях?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Во-первых, Сергей Цой, при всем моем уважении к нему, не является, скажем так, уполномоченным лицом, ну, в том плане, что он не мэр, не вице-мэр, ни министр правительства, он, насколько я помню, официальный пресс-секретарь, и это его выражение, и я не думаю, что это можно рассматривать как официальную, скажем, юридическую позицию правительства Москвы. Это один из аргументов, который он привел. В данном случае мы с Сергеем почти в одном положении. Я ведь тоже выступаю здесь от своего имени, и это не значит, что все, что я говорю, это позиция правительства Российской Федерации. Я просто не знаю, в каком контексте Сергей это говорил, но, может быть, это была его точка зрения, и это он сказал, в частности, как один из дополнительных аргументов.

А. ВОРОБЬЕВ: Меня интересует существо проблемы, в принципе.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А существо проблемы будет сформулировано в постановлении правительства Москвы, которое либо запретить этот парад либо не запретит. Если запретит, там будет перечислено, почему он запрещен. И вот там, если это будет, что в связи с протестами мусульманского священника, то, я думаю, что это будет вполне оспоримо в суде.

А. ВОРОБЬЕВ: Два дела мы заявили с вами в начале выпуска. Вот, поговорили обо всем, кажется?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я только отвечаю на ваши вопросы.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, да. В 1993 году Фуэнтас Бобо был соавтором статьи в газете «Диарио-16». Это как раз то дело, «Фуэнтас Бобо против Испании». 29 февраля 2000 года. Мы как раз закинули мостик на это дело через скандальную историю с волгоградской газете. Вот, к теме СМИ мы возвращаемся. Итак, в 1993 году Фуэнтас Бобо был соавтором статьи в газете «Диарио-16». В статье критиковалась деятельность системы испанского общественного телевидения. Позднее, в двух радиопрограммах этот человек критически отозвался о деятельности некоторых менеджеров канала TVI, в результате чего он был подвергнут дисциплинарному взысканию и в 1994 году уволен.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Он обратился в Европейский суд по правам человека, поскольку считал, что это ограничение его права на свободу слова. И это очень интересное решение, поскольку Европейский суд, рассматривая это дело, пришел к выводу, что подобное увольнение является незаконным ограничением свободы выражения мнения. Европейский суд отметил, что статья 10 Конвенции о защите прав человека распространяется и на отношения между работником и работодателем, то есть, другими словами, суд сказал, что критические высказывания о деятельности канала TVI были частью открытой дискуссии, и то, что Бобо работает на канале TVI не лишало его права критиковать деятельность своего работодателя. Я понимаю, почему это дело вы выбрали из двух, которые были, наверняка просто вам хочется сейчас в эфире покритиковать деятельность «Эха Москвы». Но поскольку все-таки до Европейского суда далеко, а корпоративность — вот слово «корпоративность» стало сейчас почти официальным — я советую, Алексей, вам воздержаться от критики «Эха Москвы». Давайте, я это сделаю вместо вас, мне за это точно не будет.

А. ВОРОБЬЕВ: Вам, может быть, и не будет, конечно, но я вынужден буду отбиваться, потому что огульных обвинений в наш адрес, разумеется, мы не потерпим.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А аргументированных просто не может быть по определению?

А. ВОРОБЬЕВ: Нет, конечно. На любые ваши аргументы у нас есть свои контраргументы. Значит, это все, что вы можете сказать по этому делу, господин Барщевский?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, по этому делу да, мы много раз уже просто говорили про то, что с точки зрения Европейского суда по правам человека, свобода слова абсолютна, и я уже даже приводил примеры, когда мне не нравятся решения Европейского суда, когда Европейский суд признавал правомерными такие высказывания, которые, с моей точки зрения, являются недопустимыми; ну. когда кто-то кого-то называл фашистом. Европейский суд сказал, что это не то чтоб совсем правомерно, но это вместе с тем не заслуживает такого наказания, которое было. Но в данном случае это дело я выбрал потому, что оно показывает, что не только свобода слова вообще, но и свобода слова в отношении своего работодателя допустима.

А. ВОРОБЬЕВ: Даже так?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот смысл этого дела как бы заключается в том, что Бобо критиковал ту телевизионную станцию, ее политику, в которой он сам работал. Ну, это я так, на всякий случай это дело привел, потому что мои высказывания в некоторых случаях тоже носят достаточно критический характер.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, конечно, конечно. Есть Страсбург, потому что много ближе к Мадриду, нежели к Москве.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Обменялись мы с вами.

А. ВОРОБЬЕВ: Разумеется. Ну что же, у нас остается пять минут, я надеюсь, что мы с вами еще одно дело успеем разобрать. Или звонки радиослушателей?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Давайте звонки радиослушателей, а то как-то получается у нас игра в одни ворота, мы говорим, а радиослушатели только слушают.

А. ВОРОБЬЕВ: Ничего страшного, тем более, что законы, конечно же, диктуем мы здесь сами. Никакой демократии, как вы вчера слышали, в нашем эфире нет, абсолютно авторитарный режим управления эфиром. 783-90-25 для тех, кто звонит из Москвы, и 783-90-26 из всей России. Сначала Москва. Добрый вечер, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, это Людмила Михайловна. Нам пришло оповещение, мы сегодня были на суде по поводу квартирного вопроса. У нас родились дети и умерли родители. Мы не заплатить пять лет, очень сильно болели родители, не могли заплатить квартплату. У нас долг с 2001 года, нам выставили счет с 2003 по 2004 год, мы сегодня эти деньги оплатили, но нам юрист сказал, что можно написать погашение задолженности за счет истечения срока.

А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое. По поводу амнистий вот таких?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. У нас как бы есть договоренность, что я не отвечаю на вопросы, касающиеся конкретных ситуаций, тем более вот таких бытовых. Это не та амнистия. Амнистия налоговая и амнистия долгов — это разные вещи действительно. Но уж коли вы дозвонились и вопрос прозвучал, коротко отвечу, что юрист вам сказал правильно, действительно возможно обращаться с заявлением об отказе в иске или частичном отказе в иске в связи с пропуском срока исковой давности. Срок исковой давности по этим делам ограничен законом, и суд должен применять в пределах срока исковой давности. К сожалению, законодатель, принимая закон о размере квартирной платы, коммунальных платежей и так далее, не может предусматривать все ситуации, но, если мне память не изменяет, я вообще не жилищник, но насколько я помню, в Москве, по-моему, действует правило, это уже московское законодательство, о том, что расходы по квартплате и по коммунальным платежам не могут быть более, по-моему, 25% или 10%, не помню, от совокупного дохода семьи. Здесь надо обратиться к юристу-жилищнику, который вас просто четко распишет всю ситуацию, и с учетом исковой давности, и с учетом предельного размера квартплаты, которая с вас, именно с вас может быть взыскана с учетом именно вашего дохода семьи.

А. ВОРОБЬЕВ: Я еще раз обращаю внимание всех радиослушателей. Сегодняшний эфир не исключение из правил. Мы действительно не можем разбирать каждый частный случай при всем уважении к вам и при всем сочувствии к сложным ситуациям, в которые вы, наверное, попадаете и стремитесь разрешить в этом эфире. При всем уважении, я попросил бы вас уважать и формат этой программы. Добрый вечер, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Будьте любезны, я индивидуальный предприниматель, хотел бы задать вопрос такой. Каждый раз, когда мы платим налоговой, у нас такая авансовая схема платежей. Налоговым периодом считается год. Я прихожу в налоговую инспекцию, мне говорят, что заплати налоги за три месяца, а потом по итогам года мы тебе все это дело перерасчитаем. Будьте любезны, этот казус разъясните, пожалуйста.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А что здесь разъяснить? Я не понял вопроса.

СЛУШАТЕЛЬ: Почему, если налоговым периодом считается год, почему просят и даже требуют платить налоги вперед по истечении каждого квартала?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Потому что так записано в законе. Вы платите авансовые налоговые платежи, но если вы индивидуальный предприниматель, то я действительно не очень понимаю, почему вы авансовые платите ежеквартально. Авансовый платеж у вас могут потребовать за год вперед.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, каждый квартал, когда я приношу свой отчет ежеквартальный, то от меня требуют…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Если вы приносите ежеквартальный отчет, то у вас налоговый период квартал, а не год.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, значит, в законе написано, что налоговым периодом является год, а квартал это отчетный период.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А, понял вас. Налоговый период у вас год, то вы платите, это, по-моему, совершенно разумно, вы платите авансовый платеж по итогам отчетного периода за следующий квартал. По-моему, это совершенно разумно. Вам что, больше нравилось бы, чтобы вы платили авансовый платеж за год вперед? Мне кажется, что это было бы несколько неправильно, а допустить ситуацию, чтобы вы платили по факту по окончании года — это для бюджета очень рискованно, потому что подобная вещь уже у нас была и бюджет недополучал колоссальные средства, потому что год отработал, 11 месяцев и 29 дней, и все, и закрылся, и за год назад никто налогов никогда получить не мог.

А. ВОРОБЬЕВ: Михаил Барщевский в одноименной программе «Защита Барщевского». Спасибо большое, до свидания.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире