'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 09 февраля 2006, 22:11

А. ВОРОБЬЕВ: 22 часа 13 минут в Москве. Добрый вечер. Михаил Барщевский. «Защита Барщевского». Защита доктора юридических наук, защита профессора. Добрый вечер.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ: Предполагалось, что мы с вами не увидимся сегодня.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я не помню, это вы не хотели, говорили, что вас не будет. Вовремя передумали. Моя угроза, что тогда и я не приду, видимо, на вас повлияла.

А. ВОРОБЬЕВ: На следующей неделе посмотрим, как там все будет. Ну, ладно, что называется, к нашими темам давайте вернемся. Есть вопросы, конечно, которые поступили к нам по Интернету, есть сообщения, которые поступают на пейджер 725-66-33. Мне кажется, что мы в прошлый раз не обсуждали этот карикатурный скандал, карикатурные войны, которые просто по-настоящему захлестнули весь мир, многие заговорили о разломе между цивилизациями. Ведь во всей проблеме, помимо каких-то скрытых толчков, пружин, политических подоплек, эмоциональных составляющих есть ведь и юридическая сторона?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, она есть. Но, понимаете, какая интересная штука, здесь происходит такая обратная связь. Эта юридическая сторона продиктована культурологическими различиями.

А. ВОРОБЬЕВ: Все очень взаимосвязано, безусловно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, юридические нормы, принятые в Европе, в частности, свобода слова, как абсолютная максима, частная собственность, свобода слова — две из абсолютных максим, или свобода прав личности. Это совершенно не соответствует, скажем так, максимам, которые приняты в мусульманском мире, причем я буду последним, кто начнет рассуждать по поводу того, какие хорошие, какие плохи, какие правильные, какие неправильные. В Европе свои традиции, и это для Европы правильно, в мусульманском мире, где действуют законы шариата во многих странах — или действуют напрямую, как законы шариата, или они оказали влияние на светское законодательство — там другие принципы заложены. И здесь нет правых и неправых. Это просто разные культуры. Как нет двух одинаковых людей, так нет двух одинаковых культур.

А. ВОРОБЬЕВ: Не буду вас спрашивать по поводу того, каким вы видите выход из ситуации.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, на самом деле…

А. ВОРОБЬЕВ: «Но я отвечу», — сказал Барщевский.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Я довольно редко кого-то цитирую, согласитесь, и, более того, никогда не ссылаюсь на волю Бога, на потусторонние силы, черную магию, но что-то последнее время меня сильно беспокоит Нострадамус. Лет 20 тому назад я прочел — в изложении, естественно, а не в оригинале, поэтому все претензии к автору изложения, фамилию которого на всякий случай не помню — Нострадамус предсказал, что ХХI век будет век, когда произойдет последняя мировая война на планете, после которой наступит всеобщее благоденствие. Нострадамус предсказал, что война эта будет нетрадиционная, она будет отличаться от всех войн, которые были до того. Нострадамус предсказал, что эта война будет между христианским и мусульманским миром. Нострадамус предсказал, что спасение в этой войне придет — вы не поверите — из России. Ну, если посмотреть на геополитическое положение России, то вообще похоже, мы как бы посередке и действительно спасение может придти от нас. И то, что началось 11 сентября 2001 года — ну, почему-то это были мусульманские террористы и почему-то среди погибших были, в основном, христиане. Но это еще могла быть случайность. Но то, что сегодня по абсолютно, с моей точки зрения, пустяковому поводу, такому как карикатуры, разгорелось то, что разгорелось — ну, может действительно Нострадамус чего-то там видел? И уж больно нетрадиционными способами все это происходит. Какой выход? Я думаю, что это потихонечку заглохнет. Вспомните, кстати говоря, убийство Тео ван Гога, режиссера? Это же из той же оперы, это же все звенья одной цепи.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, а режиссер фильма, по книге которого… Это какая-то история, помните, женщина-режиссер, она уже пару лет скрывается просто.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да. А Ружди, Салман Ружди? Это же все из одной оперы, абсолютно из одной оперы, то есть я уже где-то это видел?

А. ВОРОБЬЕВ: А 100 килограммов золота? Знаете?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Поэтому я думаю, что… Я все-таки оптимист, знаете, я клинический оптимист, я надеюсь, что немножко сейчас побурлит-побурлит… К сожалению, боюсь, что без жертв не обойдется.

А. ВОРОБЬЕВ: Уже есть.

М. БАРЩЕВСКИЙ: И потом все потихонечку сойдет на нет.

А. ВОРОБЬЕВ: Потому что средства массовой информации устанут об этом говорить.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Средства массовой информации устанут об этом говорить, когда перестанут быть полумиллионные демонстрации, как сегодня или вчера была в Бейруте. Полмиллиона. Что же еще могло вывести полмиллиона на улицы? В общем, мне это непонятно. Я этого не понимаю. Когда Иран, по-моему, заявил, что «а мы тогда опубликуем карикатуры на Холокост».

А. ВОРОБЬЕВ: Иранская газета крупнейшая объявила конкурс на лучшую карикатуру о Холокосте.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. Понимаете, что происходит? Холокост — это реальные погибшие люди, конкретные живые люди. Не верования, не религия, не некая абстракция. При всем том, что я очень уважаю мусульманскую религию и даже в каких-то отдельных фрагментах она мне нравится больше, чем все другие религии, но все-таки пророку Мухаммеду как бы от этих карикатур не горячо, не холодно. Вот пророк Мухаммед, он намного выше всего этого. Знаете, датская газета открылась — он уже был, она закроется — он уже был. Ему от этого не горячо, не холодно. Поэтому обижен не пророк Мухаммед, а обижены, задеты чувства людей в отношении пророка Мухаммеда. Это одно.

А. ВОРОБЬЕВ: Людей, многие из которых в глаза не видели этих карикатур, я бы сказал большинство.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А я бы добавил, что из них 90% и Коран никогда не читало, как и в любой религии, как 90% христиан Библию не читали, так и 90% мусульман Коран не читают, как и 90% верующих иудеев не знают, что такое Тора, слышали, что такое есть, и все. Но это как бы уже вопросы религиозные. А Холокост — это конкретные погибшие живые люди, это несколько разные вещи. И я думаю, интересная вещь, если такие публикации, такие карикатуры появятся, то христианский мир — здесь я имею в виду и иудеев, и христиан вместе, это все-таки очень близкие религии, эти религии почти родные братья, если брать в первооснове, да простят меня раввины, да простят меня священники православной церкви, я так вижу — так вот я думаю, что реакция будет куда более сдержанная. Да, конечно, будут демарши государства Израиль, конечно, будут демарши общественных организаций, совершенно обоснованные, но никто не станет выходить на улицы, сжигать посольство Ирана, потому что западный мир, он более сдержанный, он более толерантный, более терпимый.

А. ВОРОБЬЕВ: И обратите внимание, что мусульманские протесты в Европе не такого накала.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Естественно. Бытие определяет сознание. Люди, живущие во Франции, будучи мусульманами, все-таки являются французами в том числе и по уровню культуры, ну, в какой-то мере приближаются к ним, несмотря на то, что эти французские события, помните?

А. ВОРОБЬЕВ: Да, да, осенние.

М. БАРЩЕВСКИЙ: То же самое, как российские мусульмане. У них столь же много общего с мусульманами, скажем, Ирана и Ирака, как мне представляется, как у меня, не знаю, с православными Америки или иудеями Эфиопии.

А. ВОРОБЬЕВ: Тем не менее, протесты были, но не такие многочисленные и более сдержанные. Вопрос от Екатерины из Москвы: «Уважаемый Михаил, в случае перепечатки российскими СМИ скандально известных карикатур, подпадут ли эти действия под статью «разжигание межрелигиозной розни» и, если вы в курсе, есть ли аналогичная статья в уголовном кодексе Дании и других «отметившихся» на этом поприще стран?»

М. БАРЩЕВСКИЙ: Значит, про уголовный кодекс Дании сказать не могу. Случайно знаю про Ирландию, и то, не про уголовный кодекс, а про закон о СМИ ирландский, где сказано о запрете религиозной и политической рекламы в электронных СМИ.

А. ВОРОБЬЕВ: Это дело мы будем сегодня еще разбирать.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, оно у нас сегодня есть на столе. По поводу перепечатки российскими СМИ этих карикатур думаю, что в сегодняшней ситуации возможна трактовка, как разжигание межрелигиозной розни, поскольку уже понятно, что это провокация. Перепечатка такая — это провокация в сегодняшних условиях. Но появись такая карикатура изначально в российской газете какой-нибудь, я бы сказал, что это просто крайне дурной вкус. Сама по себе карикатура в отрыве от ситуации не носит характера разжигания межнациональной розни.

А. ВОРОБЬЕВ: Нет, секундочку, я не очень понимаю. Значит, в суде, если это станет предметом судебного разбирательства, фон, на котором это появилось, тоже будет учитываться?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Конечно. Потому что общественная опасность содеянного…

А. ВОРОБЬЕВ: Трактовки, соответственно, будут другие?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Смотрите, в уголовном кодексе есть такая даже статья, не помню, по-моему, 6-я, могу путать номер, о том, что прекращение уголовного дела в связи с изменением общественной ситуации или общественного состояния, то есть то, что является преступным в одной ситуации, в другой ситуации перестает носить преступный характер. Поэтому в сегодняшней ситуации перепечатка такой карикатуры, перепечатка этой карикатуры — это, с моей точки зрения, будет носить характер разжигания межнациональной розни. Хотя датчане когда ее публиковали, я считаю, что если перенести эту ситуацию из Дании в Россию, это ж в сентябре или октябре было опубликовано…

А. ВОРОБЬЕВ: В сентябре, 30-го числа.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. …на ровном месте, что называется, когда было все тихо, мирно и спокойно, то я бы считал, что здесь абсолютно нет состава преступления.

А. ВОРОБЬЕВ: Как иллюстрация к книжке. Знаете?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Этого я не знал. Изящнее всех, как всегда, поступили французы. Когда какая-то из газет опубликовала карикатуру, где сидят на облаке сразу все.

А. ВОРОБЬЕВ: «Франс Суар» называлась газета, главный редактор которой вечером этого же дня был уволен и три сотрудника еще.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это уже проблема капитализма.

А. ВОРОБЬЕВ: Капитализма? Это еще и проблема свободы слова, разве нет?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вы не поняли юмора, владелец-египтянин взял и уволил.

А. ВОРОБЬЕВ: Египтянин, разумеется, но вероисповедание его нам неизвестно, справедливости ради.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я не уверен, что он буддист, не уверен, хотя не исключаю. На самом деле мне кажется, что с точки зрения примирения, успокоения эта карикатура во «Франс Суар» была наиболее разумным шагом.

А. ВОРОБЬЕВ: Когда Иисус Христос сидел на облаке вместе с пророком Мухаммедом…

М. БАРЩЕВСКИЙ: И с Моисеем, да. Показали, что как бы мы все в одинаковом положении. Знаете, я очень люблю такое выражение: «Что такое компромисс? Компромисс это то, что не устраивает всех, но в равной мере». Вот это было показателем того, что, ребят, ну, хорошо, вы обижаетесь на нас за то, что мы карикатуру на пророка Мухаммеда, ну а теперь смотрите, мы же и на своих как бы.

А. ВОРОБЬЕВ: Да. А знаете, что самое удивительное? Пейджер, наверное, не выдерживает даже наших размышлений, коль скоро идут такие сообщения: «Зачем вы разжигаете, поднимаете вопрос о Ленине?»

М. БАРЩЕВСКИЙ: О Ленине?!

А. ВОРОБЬЕВ: Да. «А почему не спросили вашу гостью, о каких продажных журналистах она говорит?» По всей видимости, это привет из прошлого. В любом случае…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Там нет подписи «Нострадамус»? А то я волнуюсь.

А. ВОРОБЬЕВ: Нет, нет. Давайте вернемся к этому делу, о котором мы так вскользь упомянули. Это «Мерф против Ирландии». По материалам постановления Европейского суда по правам человека 10 июля 2003 года. Заявитель является пастором ирландского центра Веробиблейского Христианского пасторства. Указанный ирландский Центр предоставил независимой местной радиостанции для передачи в эфир рекламный ролик на религиозную тему. Радиотрансляция рекламы была запрещена властями на основании соответствующей статьи Закона о радио и телевидении, тот самый закон, на который вы ссылались. Эта норма Закона о радио и телевидении Ирландии запрещает трансляцию рекламы, подготовленной в политических или религиозных целях. Что сделали национальные суды? Они сочли, что запрет на трансляцию рекламы Центра был в интересах общества и мерой пропорциональной. Далее последовало судебное разбирательство, Европейский суд по правам человека и его решение.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот Европейский суд по правам человека… Я хочу прежде всего только обратить внимание, что мы говорим про Ирландию, а почему я на это обращаю внимание, я скажу чуть позже.

А. ВОРОБЬЕВ: Так чего ж? Давайте сразу.

М. БАРЩЕВСКИЙ: В Ирландии религиозная проблема привела к большому количеству крови на мостовой.

А. ВОРОБЬЕВ: До сих пор приводит.

М. БАРЩЕВСКИЙ: И оранжисты, и все эти дела. Поэтому в Ирландии, уже научившись на собственном горьком опыте, законодатели приняли такую норму, и не безосновательную, потому что «как слово наше отзовется…». Есть темы, по которым лучше не говорить ничего, чем, не дай Бог, сказать что-то неправильное.

А. ВОРОБЬЕВ: Причем законодательно это оформлено.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, оформлено. Значит, что получается? Речь идет не о запрете агитации против какой-то религии, речь идет о том, что в электронных СМИ запрещена реклама любой религии. Любой. Потому что законодатели исходят из того, что реклама одной религии может оскорбить чувства приверженцев другой религии. И Европейский суд признал, что в данном случае не допущено нарушение статьи 10, когда национальные суды запретили эту рекламу; не допущено нарушение свободы слова, поскольку, как он записал, «полное или частичное ослабление, ограничение в сфере религиозной рекламы внесет дискомфорт в ирландское общество с его особой щепетильностью и чувствительностью в вопросах религии».

А. ВОРОБЬЕВ: Действительно, та самая ситуация — условия, в которых рассматривается дело?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Абсолютно. Как в воду смотрели. С нынешней датской ситуации — как в воду смотрели. Только в Ирландии — в рамках одной страны, а тут, просто поскольку произошла глобализация, опубликованное в датской газете вызывает реакцию в Ливии, на Филиппинах, в Ираке, в Иране.

А. ВОРОБЬЕВ: Но здесь идет речь об Ирландии и только об Ирландии?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, здесь было проще, здесь был национальный суд, который мог запретить, исходя из ирландского законодательства. Видимо, датское законодательство не содержит такого ограничения или власти проморгали.

А. ВОРОБЬЕВ: Не содержит. Премьер-министр неоднократно говорил, что он, конечно, и не сторонник, может быть, таких карикатур, однако «я не могу вмешиваться в дела прессы и отвечать за то, что они публикуют».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Так вот, видите, там доминанта — свобода слова — в Дании, а вот уже даже ирландское законодательство эту доминанту ограничивает, доминанта — сохранение спокойствия в обществе.

А. ВОРОБЬЕВ: Внутри одной страны.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, внутри одной страны.

А. ВОРОБЬЕВ: И как же эти похожи ситуации? Подождите, эта карикатура, конечно, могла или не могла привести к противостоянию в датском обществе? Не привела. Но она привела к противостоянию за пределами Дании.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Алексей, вопрос: а как вы считаете, в этой ситуации сегодня, буде вы законодателем датским и имей вы машину времени и открути ситуацию на год назад, лично вы бы ввели запрет на публикацию религиозных реклам или карикатур в датское законодательство? Как вы, лично?

А. ВОРОБЬЕВ: Думаю, нет.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А я думаю, что я — да.

А. ВОРОБЬЕВ: Михаил, мы вернемся к этому. 22.30 в Москве, на «Эхе» новости.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ: 22 часа и 34 минуты в Москве. На чем мы остановились?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Если можно было бы открутить время назад, вот я спросил вас, ввели бы вы такие ограничения, как в Ирландии, в датское законодательство? Вы ответили «нет».

А. ВОРОБЬЕВ: Нет, и готов обосновать свою позицию. Мне казалось бы, что эту проблему действительно нужно решать, но в рамках профессионального сообщества. И, может быть, не только на уровне датских СМИ, а на уровне СМИ Евросоюза. Именно сейчас такие попытки предпринимаются в профессиональной среде. Речь не идет об ограничениях свободы слова. Речь идет о попытке напомнить об ответственности, что есть продолжение свободы.

М. БАРЩЕВСКИЙ: О! Я думал, честно говоря, когда вы сказали перед новостями «нет», а я «да», что сейчас мы с вами, наконец-то, сцепимся, устроим бой гладиаторов на радость радиослушателям.

А. ВОРОБЬЕВ: Очень хорошо.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Боя гладиаторов не получается. Дело все в том, что я много раз уже говорил в эфире о том, что у врачей и журналистов есть одно общее правило «не навреди». Не навреди обществу. Не конкретному человеку. Если, так сказать, он жулик, напиши о том, что он жулик, но не навреди обществу. Вот это внутренняя ответственность, профессиональная ответственность. Как ее вводить? На уровне, скажем так, профессиональной этики журналиста? Международная конвенция профессиональной этики журналиста? Или на уровне законодательном для каждой страны? Конечно, лучше, я вообще люблю саморегулирующиеся организации, но я данном случае пессимист, я не верю в то, что журналисты смогут договориться о единых правилах игры, вот так, глобально. Журналистам одной страны договориться, как правило, очень сложно. Журналистам Европы будет трудно договориться. Вот вы сейчас сказали, такая разработка конвенции идет на уровне европейского сообщества.

А. ВОРОБЬЕВ: Я не говорил про конвенцию. «Круглый стол», назовите это так.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, но реакция-то не в европейском сообществе произошла, а в Азии.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, но европейцы пытаются решить эту проблему.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Так вот, законы пишут для того, чтобы тоже не навредить. Закон, который сегодня в нынешней ситуации, раскаленной ситуации может привести к таким последствиям, глобальным, мировым последствиям, во такой закон полезен, пока журналисты сами не созрели для того, чтобы на это выйти.

А. ВОРОБЬЕВ: А кто будет определять степень зрелости журналистов для того, чтобы они вышли на эту позицию?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Никто, сами журналисты.

А. ВОРОБЬЕВ: Да? А тем временем, пока они зреют, вы примете закон.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, хорошо, ребят, но если вы не сделали, то чего сделали? Вот опубликовав эту карикатуру, датская газета понимала, куда это может привести?

А. ВОРОБЬЕВ: Даже не предполагала, я думаю.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Так вот коли журналисты сами не смогли предполагать, то теперь по факту юристы, дабы впредь журналисты не ошиблись, могут ввести такие ограничения.

А. ВОРОБЬЕВ: Кто сказал, что могут они тогда ввести ограничения, коль скоро эти не смогли?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я, я. Юристы вводят ограничения всегда по факту. Когда в стране начинают циркулировать наркотики в бешеном количестве, то появляется статья 228 Уголовного кодекса, потому что при Советском Союза эта статья носила характер такого легкого пошлепывания по попке, а сегодня это одна из самых тяжелых.

А. ВОРОБЬЕВ: Вам не кажется, что позиция правительства, в том числе Дании, несколько отличается от той, которая могла бы быть в том числе и в России? Надо сказать, что в России профессиональное сообщество тоже пытается выработать единые правила игры, и это во многом удается. Разве нет? После терактов. Но вернемся к Дании.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет, на этом остановимся как раз. Я вам хочу сказать, что Россия в данном случае показала пример, мне кажется, всему мировому сообществу. Я имею в виду, и российская власть, и российские журналисты. Когда после истории с «Норд-Остом» возникли, скажем так, претензии к журналистскому сообществу по поводу смакования подробностей «Норд-Оста», показа кадров, которые вообще помогли террористам — никто же из журналистов не пытался реально помогать террористам, но так получилось, когда фактически эфир дали террористам для их пропаганды, власть, мягко говоря, ощетинилась и была недовольна и хотела ввести законодательные запреты, но журналистское сообщество российское очень быстро сориентировалось, в хорошем смысле слова сориентировалось, очень быстро договорилось между собой, что мы будем делать, что мы не будем делать, очень быстро выработало, я не помню, как называется, пакт, акт, конвенцию, как угодно, это не юридический документ, меморандум о понимании, как угодно его называйте, и власть, увидев, что журналисты сами справились с этой проблемой, никакого законодательного запрета и никаких законодательных ограничений не ввела.

А. ВОРОБЬЕВ: Как все просто! Журналисты противостояли попыткам власти законодательно ограничить это.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, конечно, противостояние.

А. ВОРОБЬЕВ: Что мы видим в Дании? Я не понимаю. Вы хотите в Дании — ну, если б мы отмотались назад — вы утверждаете, что нужно законодательно запретить. Я вам говорю, слушайте, все и так уже озабочены этой проблемой, в ЕС собирают «круглый стол», этот «круглый стол» был задуман еще в сентябре, но последние события с карикатурным этим скандалом спровоцировали новый аспект обсуждения темы — где рамки ответственности и свободы слова?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, на самом деле это сложнейшая проблема, в отношении которой у меня нет простого решения. Но мне кажется, что после всех тех историй, которые мы вспомнили, и с Салманом Ружди, и с этой женщиной-режиссером, и с Ван Гогом, можно еще наверняка этот перечень продолжить, мне кажется, что взять дубину и дать по башке редактору датской газеты, не с точки зрения закона, а с точки зрения здравого смысла, вполне можно было бы.

А. ВОРОБЬЕВ: Кто возьмет эту дубину и даст по башке?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я не Калоев, я не поеду наводить порядок в Дании, но не все в порядке в Датском королевстве.

А. ВОРОБЬЕВ: Кто это должен сделать? Ответьте на вопрос.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. Он сам, его коллеги — датские журналисты, датское правительство, если это датская газета, датское министерство печати, если оно…

А. ВОРОБЬЕВ: Правительство имеет право вмешиваться в деятельность СМИ?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот мы с вами сейчас ирландское дело обсуждали, там ирландское правительство вмешалось в деятельность СМИ, установив законодательный запрет на религиозную рекламу. Значит, датское правительство этого в свое время не сделало — вот последствия. Значит, у нас с вами тоже близкая проблема одна — очень как-то сейчас обсуждается под разными соусами введение православия в школах. Это вызовет такие, с моей точки зрения, такие катастрофические отдаленные последствия, это так расколет общество! Хорошо, пока это называется «История религий», это вопрос игры в термины. Светское государство — и в школе преподается религия. В любом виде! По-моему, это большая стратегическая ошибка. Не важно, какая религия, не важно, факультативно или не факультативно. Воскресная школа при мечети, при православном храме, при синагоге — на здоровье, ребята, это воскресенье, это другое здание, другое место, другая школа. Когда сейчас РПЦ подняла вопрос о придании государственного статуса дипломам, которые получают выпускники церковных училищ. Мотивация очень благородная: если эти люди потом уходят из церкви, то у них нет высшего образования. Колоссальные знания, нет высшего образования, они не могут устроиться на работу. Ну, хорошо. Когда они поступали, они должны были знать, на что они идут? Но как только мы даем госдиплом выпускнику религиозного вуза, мы тем самым ставим крест на конституционном принципе отделения церкви от государства. Понимаете, да? Вот это то же самое. Сегодня эту проблему как-то не очень многие осознают, но когда полыхнет, тогда мы будем мечтать о машине времени, о том, как бы нам вернуться назад и поменять законодательство. Ну, понимаете, всяк кулик свое болото хвалит. Я юрист, и я, естественно, считаю, что юридическим путем решить проблему проще, чем договорным. Вы — журналист, вам, естественно, кажется, что вы, журналисты, быстрее и лучше, чем юристы, сообразите, как ситуацию разрулить.

А. ВОРОБЬЕВ: А, знаете, господин Барщевский, есть на этот случай еще и суды. Вот суд должен сказать: это разжигает межнациональную рознь.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. Судят по закону, а законы надо суду дать, суд не выдумывает законы. В Дании действует континентальная система права, не прецедентная, где суд может без закона принять решение, а потом решение суда становится законом, это англосаксонская система. А здесь европейская система, континентальная. И поэтому пока нет законодательного запрета, в суде делать нечего. Вот в ирландском деле, которое мы с вами разобрали, суды пришли к выводу: вот, есть закон, вот, есть рекламный ролик, вот, есть радиостанция — нельзя! И Европейский суд, который поощряет свободу слова, с моей точки зрения, я несколько эфиров назад об этом говорил, сверх разумного, просто сверх разумного, просто позволяет оскорбительные выражения типа «фашист», фактически позволяет, говорит только «нет, за это в тюрьму сажать не надо, штрафовать можно, а в тюрьму сажать не надо», по-моему, это сверх разумного, так вот даже Европейский суд в такой ситуации, как религиозная реклама, сказал, что ирландские суды были правы, что это соразмерное, пропорциональное ограничение свободы слова.

А. ВОРОБЬЕВ: Михаил Барщевский в нашем прямом эфире. Давайте послушаем несколько мнений. Законодательно ограничить либо журналистское сообщество должно самостоятельно выработать критерии свободы слова, критерии поведения в таких ситуациях? 783-90-25 для тех, кто считает, что нужно законодательно это ограничить. Что «это» с другой стороны? Что «это»? Давайте очень узко сформулируем — появление подобных карикатур.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну, это для юристов формулировка не подходящая, потому что тут же возникает вопрос подобных.

А. ВОРОБЬЕВ: А карикатур, разжигающих межнациональную рознь — это более конкретно, на ваш взгляд?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Я считаю, знаете, будь моя воля… Вот то, что я сейчас скажу, сейчас у вас пейджер взорвется, потому что то, что я сейчас скажу, не понравится всем. Будь моя воля, я вообще бы запретил любые публикации на религиозные темы, вообще. Вот есть религиозные издания, вот там и пожалуйста, а в светских изданиях — вот не трогайте эту тему.

А. ВОРОБЬЕВ: 783-90-25 за то, что эту проблему нужно регулировать законодательно, и 783-90-26 телефон для тех, кто считает, что журналистское медиа-сообщество должно самостоятельно выработать критерии поведения. 783-90-25, алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Борис. Я из Москвы.

А. ВОРОБЬЕВ: Очень приятно, Борис. Вы сторонник законодательного регулирования?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, законодательного регулирования. Более того, я хочу два слова сказать, если можно. Дело все в том, что, по-моему, журналистское сообщество, это единственное у нас сообщество, которое считает, что оно может реформировать само себя. Ни наука, ни армия, никто не может себя сам регулировать, а вот журналисты могут сами себя регулировать. Объясните, как это может быть?

А. ВОРОБЬЕВ: А правительство?

СЛУШАТЕЛЬ: Правительство законодательную инициативу проявляет и после этого появляется закон.

А. ВОРОБЬЕВ: Замечательно. Так, значит, журналистское сообщество в принципе не способно вырабатывать критерии поведения и самоограничения на какую-то деятельность?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я так считаю, потому что журналисты считают, и меня это вполне убеждает, что ни одно другое сообщество не может само выработать самоограничения. Вот я профессор, сотрудник Академии наук, я много раз слышал о том, что Академия наук сама себя не может регулировать. То же самое я слышал про армию.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Прошу прощения, я хочу уточнить. Вы говорите то регулировать, то реформировать.

СЛУШАТЕЛЬ: Извините, я имею в виду, конечно же, реформировать.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну а здесь-то идет речь о регуляции.

СЛУШАТЕЛЬ: Реформирование может быть тоже путем закона, путем законодательным.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Реформирование, да. А регулирование может быть…

СЛУШАТЕЛЬ: Вне закона. Вот это плохо.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот смотрите. Я приведу вам пример из наиболее близкой для меня области, адвокатуры. Адвокатура не могла сама себя реформировать, потому что изначально для того, чтобы существовать, нужно было иметь правовое поле. Правовое поле было установлено законодателем, поэтому реформировать мог только законодатель. А вот регулировать адвокатура должна себя сама, и любые попытки Минюста в советские времена… То же самое с Академией наук…

СЛУШАТЕЛЬ: Я полностью с вами согласен, но мне кажется, что законодательно надо в обязательном порядке реформировать наши СМИ.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Реформировать наши СМИ?

СЛУШАТЕЛЬ: Я так специально сказал, как вы мне сказали, именно реформировать, а не регулировать. Регулировать можно, действительно, постановлениями правительства или внутренними какими-то…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Сохрани Бог, если правительство или любой госорган полезет в регулирование работы СМИ.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот и не надо регулировать, пусть оно…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Само, да. А вот что касается реформирования, я с вами согласен, потому что это не игра в термины, потому что если законодатель, то бишь власть, государство, как угодно, установит определенные параметры дозволенного и недозволенного, то тогда уже сами журналисты имеют возможность в рамках этих параметров регулировать свою деятельность. Я вам приведу пример с порнографией. Тоже ведь как бы законодатель пытается все время сформулировать, что такое порнография, и не может. Ну, вот, при Советском Союзе было хорошо. Объявляли порнографией «Греческую смоковницу», и люди отправлялись за решетку. Объявляли порнографией «Эммануэль», и людей сажали. Слава Богу, мы живем уже в другом обществе. И не могут принять закон о порнографии, потому что никак не могут определить законодатели, что такое порнография.

А. ВОРОБЬЕВ: Да с терроризмом не могут разобраться.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Подождите секундочку. Я начал с простого, с порнографии, где вроде все понятно: выше пояса — не порнография, ниже пояса — порнография. С терроризмом не могут разобраться — ну, тут более или менее законодатель сформулировал, что такое терроризм, но как только начинаются вопросы уже более детального описания дефиниций, таких как массовые беспорядки, что такое демонстрация, что такое митинг, что такое манифестация — понеслась душа в рай. Дальше возьмите, коррупция. Что такое коррупция? Мы все кричим «ах, коррупция!», «ох, коррупция!». При этом нам с умным видом все «коррупция это не взятки, коррупция это куда серьезнее». Чего-то закона о коррупции нет. Есть Международная конвенция о коррупции, к которой мы недавно присоединились, о борьбе с коррупцией. Ну, почитал я ее, ну, посмеялся, вот от души посмеялся, потому что ни в одном суде никогда подобная формулировка не сработает. То есть на уровне международного права все очень хорошо, очень красивые слова, очень правильные, но юристам-практикам нужны жесткие дефиниции. А тут все очень размыто. И что такое коррупция из Конвенции о коррупции не вытекает. То же самое и с религиозной рекламой будет. На самом деле, что такое религиозная реклама? А если я… Была ж гениальная совершенно история с водкой «Смирнов». Казалось бы, какое отношение? Есть запрет на рекламу водки по телевидению. Что сделали ребята, выпускающие водку «Смирнов»? Они не стали обходить законы и рекламировать водку «Смирнов», они стали рекламировать книгу, посвященную Петру Смирнову.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, много таких, много.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Но они были первыми. Гениальные люди, просто гениальные. То же самое будет с запретом на рекламу — запретите рекламировать рекламу, будем рекламировать книгу, не знаю, Соловьева «Евангелие от Соловьева», например.

А. ВОРОБЬЕВ: 783-90-26 телефон для тех, кто не считает, что СМИ нужно регулировать законодательно. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я считаю, что регулировать может само журналистское сообщество по той самой причине, что если как бы законодательно не запрещать, какие бы акции не вводить, все равно может найтись человек, который может пойти против закона, также может пойти и против журналистского сообщества.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, только с той лишь разницей, что если он идет против журналистского сообщества, ему, как говорил мой папа, можно соль на хвост насыпать или пожаловаться в ближайшую китайскую прачечную, а когда он против закона, его можно наказать за это, уголовное право, административное, гражданское, там есть наказание.

СЛУШАТЕЛЬ: Как обычный гражданин нашей страны, я прекрасно вижу, как у нас сотнями и тысячами убивают людей в стране, хотя за это можно посадить, и ситуация не меняется с каждым годом, а становится только хуже. А неправительственные организации, какие-либо общественные организации более или менее гуманистические, они все-таки… Как бы объяснить-то? Ну, контроль их идет на уровне сознания, понимаете?

А. ВОРОБЬЕВ: Понятно, они способны контролировать. Спасибо большое.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не согласен с этим утверждением, потому что саморегулирующаяся организация — адвокатура — идут обыски в адвокатских конторах, прямо противозаконное действо, и вместо того, чтобы объявить забастовку, я не знаю, выступить так, чтобы слышно было — значит, адвокатское сообщество тихо помалкивает. Конечно, какие-то отдельные громкие заявления в одной газете в интервью кто-то делает, но тихо помалкивает. То же самое касается и брокеров, и биржевиков. Наши, по крайней мере, наши саморегулирующиеся организации очень слабенькие, это даже для защиты самих себя от нарушения закона. А уж внутри сообщества… Ну, вот, создано большое жюри, палата по информационным спорам, при Союзе журналистов, которую Федотов возглавляет. Казалось бы, там авторитетнейшие люди в этой палате, только рассматривать они могут те дела, по которым обе спорящие стороны признают их юрисдикцию, а газета, не знаю, «Пупкинская правда» говорит «а мы вас в гробу видали, не признаем вашу юрисдикцию». Дальше что? Поэтому это все не так просто, знаете, это как мечта о коммунизме, что все будет саморегулироваться.

А. ВОРОБЬЕВ: Не так просто и в вашем случае — законодательно все запретить, стращать, не пущать.

М. БАРЩЕВСКИЙ: В моем-то случае просто, потому что хорошо быть умным задним числом. Спроси вы меня в сентябре или, допустим, в октябре, я за то, чтобы ввести такие ограничения в газетах — я бы ответил, конечно, нет, свобода слова свята. Но когда сейчас, в феврале, я вижу, что происходит, то задним умом я становлюсь умным, я говорю, что нет, ребят, надо было вводить.

А. ВОРОБЬЕВ: Точка зрения господина Барщевского. Кто согласен с господином Барщевским, 783-90-25. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Эдуард, это Москва. Скажите, пожалуйста, а вам не кажется вот эта вся шумиха исламского мира похожей на встречу бандитом прохожего? — Дайте закурить. — А у меня нет.

А. ВОРОБЬЕВ: Эдуард, вы слышите меня? Вы считаете, что, собственно, поле деятельности СМИ в этом вопросе нужно законодательно ограничить?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, должна быть мера. Карикатура — это не воровство, не убийство.

А. ВОРОБЬЕВ: Кто должен определить эту меру?

СЛУШАТЕЛЬ: Законодатель.

А. ВОРОБЬЕВ: Суд, наверное, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Суд или законодатель.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, секундочку, Алексей, не сбивайте радиослушателя. Суд не может определять меру. Суд применяет законы, он не устанавливает правила.

А. ВОРОБЬЕВ: Значит, законодатель. Вы считаете, что журналистское сообщество, в данном случае европейское, не в состоянии выработать каких-то внутренних норм, критериев, рамок свободы слова и рамок, за которые нельзя выходить?

СЛУШАТЕЛЬ: Оно может поставить в своих СМИ вопрос и узнать мнение всего общества, прежде чем выработается закон.

А. ВОРОБЬЕВ: Они именно это и хотят сделать. Спасибо.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Но журналистское сообщество, Алексей, оно может выработать рекомендации, оно не может выработать жесткие правила, потому что если журналистское сообщество начнет исключать или увольнять журналистов, которые не соблюдают эти правила, то мы тут же с вами закричим о нарушении свободы слова, поскольку законодательного запрета нет, а это вкусовщина и мнение журналистского сообщества. Это первое. Второе. У нас с вами, у нас есть журналисты, хорошо известные, которые сильно много нарушают этические правила нашей журналистики и, наверное, вы им руку не подаете. И я знаю, что даже некоторых из них — уж к вам в эфир всех пускают — но даже некоторых из них к вам в эфир не пускают, потому что мера гадливости есть у всех.

А. ВОРОБЬЕВ: Это кого же?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я фамилии называть не буду. Но есть журналисты под названием «сливной бачок», вот для слива компромата, их к вам в эфир даже не пускают, хотя вы очень демократическая станция, вы даете слово всем.

А. ВОРОБЬЕВ: Я проверю эту информацию.

М. БАРЩЕВСКИЙ: И что, это им мешает продолжать работать, как они работают?

А. ВОРОБЬЕВ: Я проверю.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Можете проверить, конечно, но я похвалил, а не обругал радиостанцию.

А. ВОРОБЬЕВ: Не важно, мне важен факт.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, их не приглашают. Не не пускают, а не приглашают, пожалуйста, удобнее так. Но смысловая часть — да, им нравится, этим людям, нравится позиция изгоев общества. Они гордятся тем, что они такие, что им даже руку не подают, но они правдорубы, правдолюбы. Я сейчас не Иртеньева, конечно, имею в виду. А вот законодательный запрет, вот он бы действовал. Есть ситуация и ситуация. В спокойном мире в спокойное время… Ну, слушайте, другой совершенно, параллельный пример мне сейчас пришел в голову. Ограничения на подачу электроэнергии. Вот сегодня или вчера отключали какие-то казино, какие-то фабрики, какие-то рынки, отключали от электроэнергии. Это конституционно? Нет, это противоречит Конституции. Это противоречит закону, договору о поставке электроэнергии, Гражданскому кодексу. У кого-нибудь это вызвало возмущение? Нет, потому что это было в этой ситуации, в такие морозы, это было разумно.

А. ВОРОБЬЕВ: Последний звонок, потому что у нас меньше минуты. Вы, полагаю, не правы. Места на этой радиостанции, как вам известно, в эфире не может получить только человек, признанный судом, разжигающим… или, знаете, фашиствующим молодчиком, разжигающим межнациональную рознь, осужденный человек. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Гурген из Москвы. Вы знаете, мое мнение, что журналисты в принципе сейчас начинают работать на репутацию. Репутация — это и их хлеб и, конечно, перспектива, когда они сами собой будут олицетворять некие, скажем, морально-этические ориентиры для нового поколения журнализма, то есть когда это будет разработано. Вот у меня такое мнение. Будьте любезны, один маленький вопрос господину Барщевскому. Он сказал, что верующий иудей, 90% верующих иудеев могут не знать, что такое Тора. Вопрос таков: как можно, соблюдая 613 мицвот — заповедей, не знать, что такое Тора?

А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое. Очень короткий ответ, очень.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я не сказал, что не знают, что такое Тора, я сказал, что никогда ее в руках не держали.

А. ВОРОБЬЕВ: Не знали, действительно, не знали.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет, я сказал, что православные не читали Библию, мусульмане не читали Коран, а иудеи не читали Тору. Кстати говоря, для того, чтобы знать и соблюдать не обязательно читать, могут и рассказать. Ну, тут смысл-то был не тот, который вы придаете этому вопросу.

А. ВОРОБЬЕВ: Вернемся, вернемся. Надеюсь, до встречи через неделю минус один час. До свидания.

М. БАРЩЕВСКИЙ: До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире