'Вопросы к интервью
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У микрофона Матвей Ганапольский. Действительно, волею судьбы то, что я в четверг здесь веду эфир, я попал на передачу «Защита Барщевского». Действительно, у нас в гостях Михаил Барщевский, доктор юридических наук, профессор. Михаил, добрый вечер.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Представитель правительства во всех судах мира, планеты и галактик…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, вот сегодня с особой настоятельностью подчеркиваю — не в Страсбургском суде.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Про Страсбургский суд тоже будем говорить. У Аркадия Бухова есть в одном рассказе замечательная такая фраза: «А через неделю его ноги еще торчали из придорожной канавы». Поэтому многие ведущие, которые вели эту программу, уже на том свете, не выдержав. Значит, со мной это не произойдет. Я не подпадаю под харизму этого «что-где-когдашника», хранителя каких-то ценностей, и даже то, что он доктор юридических наук, профессор — да, отлично сшитый костюм, да, великолепно всегда одетый, улыбка на лице, но эта улыбка — улыбка врага ведущего, так вот я считаю, поэтому никакого спуска. Скажи мне, пожалуйста, в этой передаче «Защита Барщевского» ты кого от кого защищаешь?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я не являюсь автором названия, поэтому надо сказать, что я долго думал: «Защита Барщевского» — это Барщевский защищается от ведущего…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это первое и главное.

М. БАРЩЕВСКИЙ: …Барщевский защищается от радиослушателей или Барщевский защищает кого-то от радиослушателей, а потом подумал, что в конце концов «Яблоко» Явлинского, концерт Чайковского, это рифма такая родилась. Мне понравилось то, что Бунтман придумал в конце: «обо всем наболевшем». Вот обо всем наболевшем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, вот я тебе сейчас скажу обо всем наболевшем. Я скажу, господин Барщевский, что конец наступил российской юриспруденции. Вот с этого радостно я и хотел начать. И что по этому поводу ты скажешь, как ты сейчас будешь вертеться и крутиться? Капец тебе.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Матвей Юрьевич, я могу сказать одну очень простую вещь, я никогда не думал, что такой тормоз, если только сегодня это понял.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вообще. честно говоря, да. А что тормоз — я не знал.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, но если только сегодня понял, что юриспруденции капец, как ты выражаешься.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему, тогда объясни. Ты же не знаешь, почему я это говорю.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А сегодня ничего такого особенного не произошло.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ох, произошло, товарищ Барщевский, ох, произошло.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, давай, давай.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, сначала ты мне скажи. А почему вообще юриспруденции конец, не понимаю.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Дело все в том, что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только не становись серьезным, вот с улыбкой говори, как говорил.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Может быть, так. Судебная система юриспруденции, включает в себя науку юридическую, которая у нас в стране была и есть в совершенно блестящем состоянии, просто в блестящем, это включает и подготовку студентов-юристов, тут тоже все в порядке. Ты-то имеешь в виду судебную систему. А вот судебная система, она была поставлена на колени. Они возникла в 1864 году…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты с начала начнешь?

М. БАРЩЕВСКИЙ: А это очень быстро. История нашей судебной системы очень короткая. С 1864 по 1917 она существовала, в 1917 году судебная система России…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Стала слугой народа.

М. БАРЩЕВСКИЙ: …была разрушена и это перестало быть отдельной ветвью власти, а это был карающий меч партии. Нет, карающий меч партии был КГБ…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Карающий меч народа, насколько я помню.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, ну чего-то там такое, и «ревтройки», и все эти дела. И она стала возрождаться в 91-м году, в 89-91-м году. В 93-м году после белодомовских событий, когда Конституционный суд на пару лет прикрыли, ей был нанесен сокрушительный удар, всем показали «ну-ка, ребята, стоять по швам».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну а теперь, ближе к нашему времени?

М. БАРЩЕВСКИЙ: А теперь она потихонечку поднимается, потихонечку…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потихонечку — это оправдание Зорькиным невыборы губернаторов? Вот это вот поднятие?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не надо это дело трактовать так просто, там все не так просто, Матвей, поверь мне. Конституционный суд на самом деле прекратил производство по тем делам, где были вопросы, и дал ответ по теме, где вопроса нет. Покажи мне в Конституции, где сказано, что губернаторы избираются.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нету, нету, честно говорю, нету.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Тогда очень простая формула, если отбросить всю шелуху словесную. Был принят закон о том, что губернаторы назначаются, избираются в таком порядке. Люди обратились в Конституционный суд и сказали: «Как это так, нас лишили конституционного права избирать». Конституционный суд открыл Конституцию и сказал: «покажите пальцем».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А в Конституции должно быть написано, что и выборы мэров? Это все должно быть в Конституции?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Либо должно быть написано, и тогда такой закон был бы неконституционен, либо не должно быть написано. И тогда, ребят, вы когда Думу выбираете, которая потом такие законы принимает, вот тогда и думайте. Но здесь вы выбрали депутатов, они приняли закон, этот закон Конституции не противоречит. Какие претензии к судебной системе? К законодателям претензии есть?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот я теперь понял, почему эта передача называется «Защита Барщевского». Вот сейчас ты защищаешь фактически, то есть не по букве, а по духу Конституции, ты защищаешь беззаконие.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Абсолютно нет. Я защищаю возможность объективного анализа ситуации, а не, извини меня, огульного охаивания всего, что происходит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда пусть Конституционный суд твой дорогой вынесет простое решение, пусть выйдет Зорькин и заявит: «Ребята, не надо нас тревожить. Что не запрещено Конституцией, то разрешено».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Так, так оно и есть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда какой смысл в Конституционном суде? Конституционный суд рассматривает соответствие каких-то процессов духу Конституции, правильно?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. И вот Конституционный суд в данном случае… Я в этом деле, на всякий случай говорю, не участвовал. Но Конституционный суд в данном случае посчитал, что духу Конституции такой порядок назначения губернаторов соответствует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он посчитал субъективно?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, любое мнение субъективно. Суд всегда субъективен, суд не может быть объективен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень хорошо, так вот эта субъективность мне и не нравится, и не надо его защищать.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку, тебе не нравится — не надо защищать. Мне «нравится» эта логика. Демократ…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Демократ, либерал.

М. БАРЩЕВСКИЙ: …не нравится, значит, не прав.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я рассказываю, почему твоей дорогой юриспруденции и вообще российской системе судебной капец. Рассказать?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Расскажи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Европейский суд по правам человека удовлетворил в четверг иск гражданина Алексея Михеева, — я с наслаждением читаю каждое слово, — и обязал российские власти выплатить ему в качестве компенсации 250 тысяч евро». Еще раз повторяю: 250 тысяч евро. Теперь история, очень коротко, просто напомню тем, кто не знает. Житель Новгорода Михеев был задержан в 98-м году по подозрению в изнасиловании и убийстве женщины, к которому, как выяснилось впоследствии, он не был причастен. Во время допроса он был подвергнут пыткам и пытался покончить жизнь самоубийством, выбросившись из окна. Сломавший позвоночник Михеев, остался на всю жизнь инвалидом. Значит, проклятые правозащитники, которые, как известно, существуют на западные деньги, благодаря им возбудили дело против двух пытавших его милиционеров, и дело было завершено лишь в 2005 году. 250 тысяч евро! Михаил Барщевский, а ну, скажите про всемирное историческое значение этого решения.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я, возможно, удивлю многих радиослушателей, но я скажу, что я испытываю ощущение абсолютного счастья от того, что такое решение состоялось.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да ну?!

М. БАРЩЕВСКИЙ: И могу объяснить, почему. Кстати говоря, это решение не против российской судебной системы, поскольку российская судебная система как раз в данном случае никогда этих двух милиционеров не оправдывала.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А зачем же понадобилось отправлять это в Европейский суд?

М. БАРЩЕВСКИЙ: А потому что возбуждали уголовное дело и прекращали, возбуждали и прекращали. Вот между судебной системой и прокуратурой прошу знак равенства не ставить, во всяком случае в рамках моей передачи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, простите, пожалуйста.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А вот почему я как бы смеюсь, как младенец, радостно смеюсь, как младенец и хлопаю в ладоши, вот почему: потому что обычно Европейский суд по правам человека взыскивает в качестве моральной компенсации 3 тысячи евро, 5 тысяч, 8 тысяч евро. У меня под рукой нет статистики, но я не помню решения, где было бы больше 20 или 25 тысяч евро вообще. Не по нашим делам, а по испанскому или португальскому делу было, до черта взыскали. Но чтобы 250 тысяч евро? Мне кажется, это абсолютный рекорд и абсолютно правильно. Дело все в том, что мы входим в европейскую цивилизацию. Очень хочется, конечно, в нее впрыгнуть, но мы туда входим. И это решение Европейского суда…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что ты сказал? Мы входим в…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вползаем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да это она входит, она пинком открывает некоторые двери и силой обязывает хоть что-то исполнить. Прямо мы входим, я прямо вижу, как открываются ворота и гепрокурор Устинов входит…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Матвей, меня устраивает любая инициативная сторона, мне главное, чтобы мы были там или они были здесь, как хочешь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы — там, или они — здесь, это хорошо.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, от перестановки мест слагаемых, сумма, как известно…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сумма 250 тысяч евро не меняется.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не меняется. Так вот, это дело будет прекрасным таким погоняловым, примером к тому, к чему приводит милицейский беспредел. То, что у нас есть милицейский беспредел на местах, говорю не только я, об этом Нургалиев открытым текстом говорит. Но происходит потрясающе интересная вещь. Вот почему я сегодня немножко растерялся…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что я веду передачу.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да нет, у вас мания величия, Матвей Юрьевич.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ведущего не унизишь.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не таких видел.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ведущего не унизишь, бесполезно, у меня кнопка от микрофона, скажу, что ты вышел покурить и до конца передачи буду принимать звонки.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Так вот. Смотри, какая вещь происходит. В прошлом году, если мне память не изменяет, два раза Устинов, генеральный прокурор, выступая перед депутатами, наезжал или критиковал, отмечал отдельные недостатки в деятельности МВД. Было такое?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Было, помню.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это дело вскрыло, вот это дело, что по крайней мере на момент тогда — правда, тогда еще не было ни Устинова, ни Нургалиева — но прокуратура всячески прикрывала незаконные действия милиции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А то она сейчас этого не делает.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А вот сейчас, насколько я знаю, нет. Если говорить всерьез уже, а не ерничать, насколько я знаю и слышу так по настроению, что сегодня милиция боится прокуратуры, аж как огня. И вот это достаточно странное, на первый взгляд, решение вчерашнее о том, что регистрировать преступления будут все, причем любые, карманную кражу регистрируют пожарные, казалось бы, бред, казалось бы…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Объясни, чем это не бред? Какое значение имеет, кто тебя послал, пожарные…?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, имеет. Дело в том, что есть понятия честь мундира, круговая порука и так далее. Когда милиционеры сами регистрировали, сами должны были расследовать и сами отвечали за нераскрываемость, то, понятное дело, что они были заинтересованы, либо раскрывать, либо не регистрировать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Получается, двойная, тройная, пятерная бухгалтерия только для того, чтобы дело было хотя бы зарегистрировано.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но, между прочим, когда оно зарегистрировано, то машина… У бюрократической машины есть свои плюсы. Дело все в том, что если ее запустить, то ее не остановить, она начинает крутиться. А на самом деле когда надо, наши оперативники работать умеют.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Вернись, пожалуйста, к истории с Михеевым и 250 тысячам евро. То есть это хорошо?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, это хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А скажи, пожалуйста, теперь, какая связь между выплатой российским государством этой суммы, ведь это ж будут платить не те ребята, это будет платить бюджет.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Бюджет, бюджет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот бюджет на 250 тысяч евро станет меньше, а этим козлам-то что? Да она прекрасно себя чувствуют. Милиция, что ли, думает о том, что из бюджета будут выплачивать 250 тысяч евро?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что там сейчас сильно получат по башке многие. Не только сядут те двое, которые пытали, но я думаю, что и их начальники того времени, которые, может быть, сейчас сильно выросли в чинах, получат по башке. Проблема в том, что сроки давности привлечения к ответственности прошли по многим из них, но главное, что теперь каждый милиционер будет бояться пытать, потому что он будет знать, что это может плохо кончиться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да он и не будет знать о решении этого суда, понимаешь?

М. БАРЩЕВСКИЙ: О нет, нет. Не надо считать их всех безмозглыми дураками. Я могу сказать такую вещь. Когда сейчас начали брать гаишников за взятки, я не помню, в вашем же эфире называлась цифра на днях, что-то 20 тысяч дел или 10 тысяч дел в прошлом году довели до суда. До суда довели.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Телефон 783-90-25, Москва, 783-90-26. Простой вопрос для господина Барщевского, который просто забывается, он уже в эфире, вот такой еще глухарь: «это произведет впечатление на милиционеров». «милиционеры будут бояться пытать». Я хотел бы, чтобы вы ответили на вопрос, как вы считаете, вот на нашу милицию этот приговор суда произведет какое-то впечатление или как было, так и будет? Вот господин Барщевский говорит о трогательной связи, что кому-то дадут по шапке. А вот я говорю, что ничего никому, то есть дадут по шапке, но до нижнего звена это никоим образом не дойдет. Пожалуйста, дорогие друзья, что вы думаете, это произведет какое-то впечатление? Хотя, должен согласиться, господин Барщевский, сумма очень значительная. Никогда в жизни, потому что нет ощущения бюджета, вот это, то, что ты сказал, выплата из бюджета, нет ощущения, что это твой бюджет.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Значит, ты спросил у радиослушателей, что они думают, и сам за них сейчас ответил?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто высказываю, пока набирается телефон, высказываю свое мнение. У тебя есть ощущение, что бюджет этой страны, это твой бюджет, что это твои деньги? Есть такое ощущение?

М. БАРЩЕВСКИЙ: К сожалению, пока…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А у ментов, ты думаешь, есть такое ощущение?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Пока нет. Дело все в том, что, к сожалению, пока мы освоили слово «налогоплательщик», но никто, я подчеркиваю, никто не ощущает себя налогоплательщиком, никто не считает себя вправе потребовать от государства, будь то пожарные, милиция, врачи, учителя и так далее, то есть те, кто бюджетополучатели, потребовать: это мои деньги, вы живете на мои деньги, и будьте любезны оказывать мне услуги. Вот, к сожалению, эта ментальная проблема у нас, по-прежнему, все перед государством дрожат и мучаются, как бы так, государство, оно же такое большое, я имею право его только просить. Не просить — требовать. И обращение в Европейский суд в этой ситуации показало, что не нашли управу здесь, найдем управу там, поэтому…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Обрати внимание, вот, пишет Наталья: «Но этот милицейский беспредел будут оплачивать рядовые налогоплательщики, а не Нургалиев Бюджет МВД на 2006 год не уменьшится на эту сумму, им наплевать», — пишет Наталья. Я абсолютно с ней согласен.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Значит, и да, и нет. Бюджет МВД не на эту сумму, но уменьшится, потому что в бюджете каждого министерства заложены деньги на возмещение ущерба на судебные иски и так далее. А вот бюджет-то, что МВД, что страны, формируется за счет твоих, моих и, вот, Натальи, налогов. То есть, конечно, это решение Европейского суда оплачивать будем мы с тобой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, это я понял. Давай послушаем звонки.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Леонид из Екатеринбурга. Вы знаете, я считаю, что ничего совершенно не изменится. Но я, собственно, можно по другому поводу?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте по другому поводу.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы ведь оба автомобилисты, сейчас появились новые правила дорожного движения. А вот скажите мне, пожалуйста, один как журналист, второй как юрист, вот наказывают человека за проезд на запрещающий сигнал светофора, а насколько вообще это правомерно? Я перерыл все правила сверху донизу и не один раз, я не нашел понятия «светофор».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это казуистика…

СЛУШАТЕЛЬ: Погодите, почему казуистика? Гаишник стоит, как правило, за перекрестком, он, как правило, не видит, на какой сигнал я еду.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как это не видит, если абсолютно зеркальный светофор находится с его стороны.

СЛУШАТЕЛЬ: А кто вам это сказал?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял. Подождите, вернитесь к первой вашей фразе. Значит, вы считаете, что выплата этой суммы произведет впечатление на низшее звено милиции или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Да никакого.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Никакого, спасибо. Сейчас мы продолжим этот разговор. Я Барщевского уничтожу, его оптимизм, ну, все понятно. Сейчас 22 часа 30 минут, послушаем краткие новости, после чего продолжится программа под названием «Уничтожение Барщевского».

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю, что телефон нашего эфира 783-90-25, это Москва, и 783-90-26, не Москва. Поддерживаете ли вы мнение господина Барщевского, что выплата 250 тысяч евро отрезвит наши правоохранительные органы, их такое нижнее звено, которое общается с нами. Не начальство, которое там будет чем-то озабочено, а рядовых милиционеров.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Нижний Новгород, Роман меня зовут. Конечно, поддерживаю, я вот уже услышал, мне приятно, а таких, как я, надеюсь, 100 тысяч, и среди них хотя бы 10 тысяч милиционеров, среди них 2 тысячи приличных милиционеров, то есть результат, мне кажется, будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Результат будет, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Результат не то что будет, он…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть прекратят пытки?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, их не прекратят. Они будут озираться в окно, чтобы за ними не следили. Вот раньше пытали в противогазах, вот у меня одного товарища… Ну, они будут хитрить, то есть уже противогазы не будут хранить в кабинете, а будут придумывать новые способы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще один звоночек.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Матвей, секунду…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алло, да, мы слушаем вас, говорите.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, меня зовут Светлана, Москва, 34 года. Я, к сожалению, не разделяю оптимизм господина Барщевского в этом отношении. Я полагаю, что здесь будут сделаны, наоборот, извращенные выводы, как говорится, мертвые молчат, и просто невинно обвиненные, там все, что угодно, при попытке к бегству, все, что угодно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ясно, спасибо большое. Вот такие мнения. Глас народа.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я могу сказать. Хотите — обижайтесь, меня, честно говоря, совершенно не волнует мнение гласа народа, потому что у нас все умеют обо всем судить, все свое мнение имеют, причем, парадоксальная вещь, никто совершенно не сомневается в собственной некомпетентности. Значит, я знаю такую вещь, что в свое время в тюрьмах, в камерах убивали. Много. Ну, там, братва сводила счеты, резали. Когда в прокуратуре за это дело… А в прокуратуре один из отделов надзирал и надзирает за отбытие наказания. За это дело очень круто взялись, посадили двух начальников… Нет, не посадили, а сняли с работы всего-навсего двух начальников тюрем — практически через полгода полностью прекратили. Короче говоря, и шмон устраивали так, чтобы ничего режущего в камере не было, и следили за этим. То есть сами надзиратели тюремные стали бояться того, что кого-то у них в камере убьют. Сегодня, знаю от своих друзей, что сегодня московские, по крайней мере, гаишники денег стараются не брать. Берут, но редко кто. Сами водители предлагают, нарушили правила, предлагают деньги — нет, ну вас на фиг. Потому что в прошлом году они же знают, сколько дошло дел до суда. То есть, другими словами, меня, повторяю еще раз, не интересует мнение радиослушателей по этому вопросу…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты знаешь, что результат будет?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Потому что я знаю, как это срабатывает. Люди, все люди имеют чувство страха, инстинкт самосохранения есть, и если он, пытая, понимает, что дадут ему звездочку или не дадут за раскрытие преступления — непонятно, а вот если тот настучит и ему поверят — понятно, то… Кстати, ты просил меня о деталях. Значит, задержали Михеева и второго, и стали их, выражаясь тем языком, «колоть на это дело». Значит, самое забавное, что как можно говорить о трупе, об убийстве при отсутствии трупа, ну, это еще со времен древнеримских юристов было неизвестно, было понятие «нет трупа — нет убийства». Значит, трупа этой девушки нет. Ну а как можно говорить об изнасиловании, если нету трупа, нету самой девушки и, соответственно, проверить, что-то там было или не было, нельзя. Физически нельзя. Экспертизу провести нельзя. И, тем не менее, они начинают «колоть». Этот Михеев стоит намертво и говорит «я не при чем». А второй «коланулся», говорит «да, мы это делали». Ну, тогда за Михеева берутся вдвойне. И вот он не выдерживает пыток и в наручниках выбрасывается в окно следственного кабинета. Причем, интересная вещь. Это был следственный комитет не СИЗО, потому что там решетки, а это было отделение милиции или ОВД, то есть там, где в принципе не должны проводиться допросы. И он падает на мотоцикл милицейский, ломает себе позвоночник. Назавтра возвращается эта девушка в город, потому что она с кем-то, с каким-то молодым человеком куда-то уезжала отдыхать. Здесь совпало вот так. Мы очень часто употребляем разные слова, смысл которых от употребления стачивается. Вот это действительно беспредел. Трупа нет, изнасилования нет, но уже пытают. Вот так, чтобы… Чего они дело-то возбудили при отсутствии трупа? Если там копнуть, я уже как профессионал говорю, выяснится, что надо было возбуждать не дело об убийстве и изнасиловании, а розыскное. Видимо, кто-то подал заявление о том, что пропала девушка. Видимо. Ну, коль пропала, то надо розыскное было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажи, а что этим ребятам теперь будет? Ведь деньги нешуточные выплачиваются и они виноваты.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, надо понимать — то, что деньги выплачиваются сегодня, а дело 94-го года, там надо понимать просто, что есть такое понятие в уголовном праве, как сроки привлечения к уголовной ответственности. Насколько я знаю, в отношении этих милиционеров дело возбуждено, идет и, по-моему, там перспектива есть. Что им предъявят? Им, конечно, предъявят превышение должностных полномочий, повлекшее за собой… Срок, если мне память не изменяет, что-то под десятку, что-то под десять лет, там много.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, что дадут, потому что деньги такие, чтоб отрабатывали.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А дальше уже речь идет о взыскании ущерба. Но ущерб, понесенный бюджетом Российской Федерации, не может быть взыскан с милиционеров. А вот ущерб, причиненный этому человеку, может быть. Однако, сейчас я очень разочарую радиослушателей, но закон, он плох, но он закон: надо будет доказать причинно-следственную связь между тем, что они пытали, и наступившими последствиями. Вот если бы он был парализован в результате их пыток, тогда вопросов нет, все его ущербы — потеря здоровья, моральный вред, все с них. Но поскольку он прыгнул в окно сам, его не выбрасывали в окно, то причинно-следственную связь между их пытками и наступившими последствиями, я думаю, доказать не удастся, к сожалению.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но они все равно сядут?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что да. Я, кстати, говорю, Матвей, знаешь, почему я к этим разговорам отношусь так скептически?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: К каким «этим разговорам»?

М. БАРЩЕВСКИЙ: О том, что у нас менты безнаказанны, беспредельничают, как хотят. Я прекрасно помню, я учился в институте, соответственно, с 73-го по 78-й год, в те махровые советские времена. И у меня был однокурсник, который пошел работать в милицию. И вдруг где-то через полгода он исчез. А мы выяснили, потом узнали, что он получил три года — в те времена, три года! — он ушел в милицию, стал оперативником, получил три года за то, что он кого-то избивал, но не грамотно — по почкам, а неграмотно — по ребрам. И зафиксировали эти повреждения. И тогда, даже в те, советские времена, его посадили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, в те, советские времена, меньше сажали?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ментов? Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне как-то казалось или это просто «Следствие ведут знатоки» на меня…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это вы литературы начитались, молодой человек.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Послушай меня. У меня очень важный еще вопрос, который мы должны рассмотреть, и еще один дополнительный, который не имеет отношения к юриспруденции, а имеет отношение к другому делу, я тебя спрошу. Значит, смотри. Виктория Щербакова, экономист, пишет, она прислала по Интернету вопрос: «Меня ужасно потряс инцидент в Челябинском военном училище». Мы знаем, где вот этого парня, насиловали его, привязали, у него получилась гангрена.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не насиловали его, насилие имеет конкретный смысл — его избивали, но это не называется «насиловали». Насиловали — это половая сфера.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот половая сфера, вот уже широко опубликовано в Интернете, и тщательно скрывается, но все становится известно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я этого не знал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Завтра-послезавтра подтвердят, ты же знаешь, это нужно делать с оттяжкой.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну а для чего его вот так привязали, определенным образом, называется «стульчик». Зачем это сделали?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Матвей, не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да, он просто красивее так выглядел, тем более, без одежды. Значит так: «Будут ли осуждены медики при Челябинском военном училище, которые не оказали своевременную квалифицированную медпомощь и преступно долго не передавали пациента в больницу? И, как вы думаете, министр Иванов после своего знаменитого высказывания…» Знаешь высказывание, да?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Насчет того, что у нас дедовщина только в 80%?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да нет, знаменитое высказывание, почти цитирую тебе, он сказал, что он, к сожалению, не знает подробностей этого дела, поскольку находился далеко в горах и подробностей этого дела не знает, ему ничего об этом неизвестно. Я приблизительно цитирую, подробно где-то в Интернете есть, и Доренко сегодня 150 раз в утреннем эфире повторял. И вторая фраза тоже потрясающая. Он полагает, что ничего серьезного не произошло, потому что если бы произошло что-то серьезное, то ему бы стало немедленно об этом известно. Вот это его знаменитое высказывание, которое сегодня цитируется абсолютно всеми, правда, после этого он уже заявил, что это очень серьезное все, и, вообще, это надо расследовать, это все серьезно, он пятнадцать раз повторил слово «серьезно», чтобы дезавуировать свое «там ничего серьезного нет», как он предполагает, потому что ему не доложили. Так вот она спрашивает: «Как вы думаете, министр Иванов после своего знаменитого высказывания по этому поводу, похоронил себя как преемник Путина? Заранее спасибо». Вообще, как такое может быть? Лучше б молчал.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вообще известно, что молчание — золото, это относится к любому человеку, в том числе к тебе, и ко мне уж точно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я очень ждал вторую часть твоей фразы.

М. БАРЩЕВСКИЙ: На самом деле, вообще, тема, не очень допускающая шутки. Значит, я думаю, что по этому делу головы полетят очень серьезные. Ну то, что медиков танкового этого училища накажут, это не вопрос, там халатность, ну, то, что просматривается. Это я говорю, потому что я адвокат и всегда привык людей защищать, там гангрена, штука такая, насколько я разбираюсь в медицине, а я немножко разбираюсь в ней, она не возникает вдруг, одномоментно, при сахарном диабете только, а травматическая гангрена развивается в результате того, что не принимаются соответствующие меры, то есть в первый же день — никакой гангрены бы не было, поэтому, думаю, что там медиков накажут по полной программе, думаю, полетят головы, очень серьезные. Кстати, это к вопросу о Страсбургском суде, 250 тысячах — то же самое. Это будет очень показательная история и для многих других. То есть этот несчастный парень на самом деле, его судьба, она спасла жизнь многим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В перспективе, ты имеешь в виду?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, реально многим спасет, реально. Это первое. Второе. Что касается Иванова, как преемника Путина.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, что касается высказывания этого.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я не слышал…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, ладно, тебе нужна точная фраза, все, сняли высказывание.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Что касается Иванова, как преемника Путина. Насколько я знаю, Иванов никогда не хотел быть преемником Путина. Вот не было у него таких планов, насколько я знаю. Ну, знаешь, какие-то разговоры доходят, вот не было таких разговоров. И по всему его поведению за все годы, за все шест лет он никогда не вел себя, как человек, пытающийся заранее, так сказать, обеспечить себе хороший пиар, быть всеобщим любимцем. Ну, человек, который планирует себя, как преемник, он либо вообще незаметен, то есть просто мы его не знаем, потом, как черт из табакерки, выскакивает, либо он старается пиариться в положительном смысле. Вот, посмотрите, как вел себя Иванов. Он никогда не пиарился.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, у него сама должность пиарная.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Правильно, но он не пиарился.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правда, у нас любят мундиры…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Матвей, обрати внимание на формулировку — то, что он ньюсмейкер, у него должность пиарная, в смысле ньюсмейкерская, объективно это так, но вот он никогда не пиарился, он никогда не искал повода выглядеть хорошо, выступить хорошо. И, вспомни, пожалуйста, мы очень имеем короткую память. Вспомните, пожалуйста, как достойно выглядел Иванов в истории с затонувшим батискафом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Как достойно, подчеркиваю, выглядел Иванов в истории с затонувшим батискафом, когда он сказал: «Да, это наша гордость, но это наш позор». Это была фраза его. Он-то тогда, будучи информированным о том, почему это произошло, и сколько там голов полетело сразу, начиная от командующего флотом? Он не пытался тогда, по крайней мере про ту историю я знаю, он не пытался ни замазать эту историю, ни самому хорошо выглядеть, ни кого-то честь мундира защитить — ну, честь мундира, здесь в плохом смысле слова. Спасавшие — герои, а не спасавшие — не герои, допустившие эту ситуацию — не герои. Поэтому, отвечая на такой вопрос, как бы поставил ли Иванов крест на себе, как на преемнике, с моей точки зрения, никогда он себя преемником не видел — мне так кажется, это моя точка зрения — а что касается может он или не может быть преемником, то до выборов еще достаточно далеко, народ у нас голосует в достаточной степени своеобразно, сердцем, поэтому любой, любой человек, который сегодня есть, фамилию которого мы знаем или не знаем, легко может оказаться избранным, может быть избранным.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Президентом Российской Федерации. Я теперь понял, вот я сейчас проникся, на 49-й минуте передачи…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я ж говорю, тормоз.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да нет, ну, тормоз хороший, я все пытался понять, почему передача называется «Защита Барщевского». Я понял, потому что он защищает, что угодно. Вот что угодно. Вернее, может защитить что угодно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я в отношении, если говорить серьезно уже, в отношении чего угодно я стараюсь предложить возможное другое толкование, другую точку зрения. Решать в данном случае радиослушателям. Вот если по поводу изменится или не изменится ситуация мне их мнение неинтересно, то, то что я делаю в рамках передачи, я пытаюсь показать, что возможно и другое толкование, и другая точка зрения, и вот пускай радиослушатели решают, потому что я на самом деле я считаю, что смысл любой радиопередачи, не только моей, любой, это готовить наше общество к тому, чтобы оно стало гражданским обществом, чтобы люди научились думать. Думать. И отвечать за свои поступки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот ты говоришь про гражданское общество, про необходимость закона. Вот тебе, пожалуйста, я только коротко, потому что у меня еще тут три сообщения, которые я хочу, чтобы ты прокомментировал. Владимир, рабочий из Твери, пишет: «Ну кто же создает новые законы в России? Что ни новинка, то дополнительные проблемы для людей на новом месте. Кому нужны оранжевые фонари на указателях поворота и где их взять, если у тебя старая иномарка и мигает красным цветом? Всему миру подходит, а нашим избранникам — нет». Ну и там дальше оскорбление идет.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Отвечаю. «Всему миру подходит». Неправда, всему миру не подходит. Есть европейский стандарт, японский стандарт, есть американский стандарт. Как известно, американцы живут по своим законам, абсолютно. Значит, по европейскому стандарту красные нельзя. И в Европе ты не купишь машину с красными мигалками, я имею в виду поворотниками, просто не купишь, потому что ее таможня не впустит в страну, она не соответствует как бы правилам этой европейской страны…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему все задним числом? Впустили уже в страну. Если бы с сегодняшнего дня сказали «не пускать», ограничьте.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, подожди…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чего ждать?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Мы пускали-пускали, пускали-пускали, причем у нас же допускается в продажу только сертифицированный товар, ГАИ ставила их на учет, то есть ГАИ тем самым признавала их соответствующими требованиям, и вдруг приняли, раз — нельзя. Я когда об этом узнал, у меня так волосы дыбом встали. Я представил себе ситуацию в Конституционном суде по ограничению права собственности, ну, безнадежное дело, 100% безнадежное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди, это важно. Это можно опротестовать через Конституционный суд?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Интересно. Обратите внимание на это заявление.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Но, но, не буду скрывать, что когда я об этом узнал, я отреагировал, скажем так, непублично. На что мне тут же сказали: не волнуйся, уже все понятно, все поняли. Короче говоря. насколько я знаю, по-моему, уже принято это или в первом чтении, в общем, это будет меняться, это будет введено таким образом, насколько я представляю себе: во-первых, будет отодвинут срок с 1 января 2006 года на более дальний, это первое, а второе, что мне кажется разумным, измените правила сертификации, сделайте такую штуку — значит, больше в страну не впускаются машины, не соответствующие правилам, просто не впускаются.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, естественно, конечно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А те, что впустили, те впустили, что выросло, то выросло.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так подожди, это будет сделано или это делается?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это делается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пока что все напуганы.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, но никого пока не оштрафовали. Я хочу посмотреть на того единственного и первого, кого оштрафовали за это.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Воистину, вот сейчас еще одно подтверждение этого гениального тезиса: идиотские законы компенсируются необязательностью их исполнения.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это точно. Вот это точно. Значит, я не знаю пока ни одно человека, по Москве проверял, просто точно знаю: нет ни одного, кого бы оштрафовали, во всяком случае управлению ГАИ по городе Москве неизвестно ни одного случая… То есть, может, где-то там какой-то постовой и… Значит, дано указание не трогать, как мне рассказали, потому что понятно, что погорячились.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот как могут погорячиться депутаты? Спермотоксикоз? Вот что это такое?

М. БАРЩЕВСКИЙ: На провокационные вопросы не отвечаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, не отвечай, не отвечай. Так. Пришло непонятное сообщение, которое такое: «Сергей из Санкт-Петербурга. Спасибо за книгу, очень понравилось, ждем вас в «Буквоеде» снова». Я знаю, что ты написал книгу, но я не понимаю, что такое «Буквоед».

М. БАРЩЕВСКИЙ: «Буквоед» — это сеть магазинов в Санкт-Петербурге, 27 магазинов, потрясающе интересные. Не в порядке рекламы. Я впервые столкнулся с таким западным подходом. Это кофейня, то есть там можно попить кофе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, да, в Москве тоже есть такие.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Причем это сеть целая. Там можно и старое ретро-кино посмотреть. Ну, там была встреча с читателями, потому что у меня с книжкой какие-то чудеса творятся, она по книжному обозрению первое место в рейтинге я январе уже два раза, в декабре второе место в рейтинге, продан колоссальный тираж за двадцать дней.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Напомни только, как книжка называется.

М. БАРЩЕВСКИЙ: «Автор». Михаил Барщевский, «Автор». Это проза.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это проза, не связанная с твоей работой?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Никак. Просто проза. Нет, не автобиография, ничего, просто рассказы. Притом, что журналисты, это, Матвей Юрьевич, в ваш адрес камень, вообще замалчивают, никаких рецензий, ни плохих, ни хороших. Про всякую фигню типа «Код Да Винчи» пишут как плохое, так и хорошее, но все обсуждают, хотя там обсуждать нечего. А про эту книгу вообще ничего, тишина. А читатели покупают. Уже больше 10 тысяч экземпляров.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, дядя, тебе что нужно? Тебе шашечки или ехать? Вот объясни мне, пожалуйста.

М. БАРЩЕВСКИЙ: По жизни я игрок, мне стало жутко интересно, а вот как можно без пиара, без рекламы, без вдалбливания читателю «купи, купи, купи», сколько можно продать? И я понимаю, что начало работать «сарафанное радио», что кто-то купивший сказал кому-то «слушай, а вот Барщевский что-то там написал, мне было забавно, пойди купи», и пошли люди покупать без рекламы. Но то, что журналисты не пишут, мне очень интересно. Вроде бы, когда какое-нибудь событие происходит, то…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаешь, я не думаю, что это умысел какой-то, просто ты не писатель, имидж другой…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Вот когда в Страсбурге что-то решили, это «Барщевский, прокомментируй». А когда литературные журналисты, которые пишут о литературе, для них Барщевский, это что-то другое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я по этому поводу, ты знаешь, если переиначить, классическая фраза: «ты лучший писатель среди адвокатов и лучший адвокат среди писателей». Вот, может быть, здесь и происходит вот эта непонятка, которая существует. Так. У нас осталось четыре минуты. Ничего ты не защитил и все как-то малоубедительно. Ну, интересно, интересно. Вот меня порадовало, что ты не защитил, все-таки есть в этом смысл, вот это идиотское решение по поводу ламп-поворотов.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я же защищаю не ради защиты. Понимаешь, когда есть другая точка зрения, которую можно предложить, пускай читатели, зрители, слушатели решают. Но я не могу придумать разумного объяснения этому правилу, если оно применяется с 1 января 2006 года. В принципе, запрет на ввоз в страну, поскольку мы в Европе, европейский стандарт…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, ты знаешь, Дума принимает… У нас мало времени уже, просто информация, которую прислал наш радиослушатель Владимир из Реутова: «Средняя скорость принятия закона в Госдуме в 2005 году составляла 9 минут». Вдумайся. Ну, раздели. Когда у них заканчивается сессия, а у них там пачка законов, а-а-а, с криком они начинают принимать все это. Таков результат и эффективность принятых законов. Замечательно. Даже дело не в том, если бы не 9, если 29, и 39, или если даже, не знаю, 9 дней, все равно, вот закон, я тебе скажу, Миша, для меня закон принятый это что-то святое, я хочу к этому так и относится. Для меня закон, знаешь что, это как адвокатская контора, дубовые столы…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю. Значит, если я тебя попрошу перечислить, что такое закон, ты назовешь штук 10-15, имея в виду Гражданский кодекс, Уголовный кодекс…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот для меня, знаешь, какой закон правильно написан? Конституция Российской Федерации.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Согласился.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я прочитал в эфире преамбулу, я чуть не расплакался. Преамбула какая даже написана!

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я могу сказать такую вещь, что предыдущий Гражданский кодекс, предыдущий, писался 18 лет. Этот Гражданский кодекс, очень хороший, кстати, писался 6 лет, по-моему, или 7 лет его готовили. Семейный кодекс, предыдущий, советский, писался 9 лет, этот — 2 года, уже пошло там… Закон об адвокатуре, то, что я хорошо знаю, писали быстренько, 1,5 года, уже поправок вносили, по-моему, шесть или семь раз.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так как надо, объясни мне? Долго и без поправок или как они, как собачки, быстренько принять закон, а потому «ну, мы же примем поправки», «мы же примем много поправок»?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Матвей, это простенький вопрос, на который ответ займет час. Дело все в том, что мы оказались в период переходного общества, нам нужно все законы поменять, все, они были все советскими, теперь они должны быть все рыночными. И не успевают, реально не успевают. Нужен закон, закон о банкротстве принимали четыре раза, четыре раза!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, согласен, все, ухандокал ты меня. Но и я тебя ухандокал.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, так, размялись немножко.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, размялись немножко. Пиши новую книжку и продавай ее, без всякой критики, а главное, чтоб покупали.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это правда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все-таки главное ехать, а не шашечки. Друзья, это была программа «Защита Барщевского», ее вел Матвей Ганапольский. Спасибо вам, что вы были с нами.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире