'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 19 января 2006, 22:12

А. ВОРОБЬЕВ: 22 часа 14 минут в Москве. Ну вот, наконец позывные впервые, кажется, за последний месяц на привычном месте. «Защита Барщевского» в прямом эфире. Михаил Барщевский собственной персоной. Добрый вечер.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну что, как отдохнулось?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я вот сейчас ехал на радиостанцию при -30 и думал, кому это надо и кто это выдержит. У меня такое ощущение, что сейчас все люди должны были забраться под одеяло, надеть на себя тулупы и радио никто слушать не может.

А. ВОРОБЬЕВ: Почему же? В тишине, что ли, лежать в тулупах да под одеялом? Нет, господин Барщевский, вы будете сейчас работать вплоть до 23 часов, во всяком случае отвечать на вопросы, которые уже поступили по Интернету.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не догоню, так хоть согреюсь.

А. ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно. И работает также эфирный пейджер 725-66-33 для абонента «Эхо Москвы». Все никак не можем мы успокоиться по поводу Милошевича. Предыдущая программа «Ищем выход» была как раз связана именно с этим, с возможностью приезда бывшего югославского лидера в Россию на лечение и потенциальной возможностью того, что он здесь осядет навсегда. Вопросов о справедливости, полномочиях Гаагского трибунала, Гаагского суда, действительно были какие-то вопросы у наших слушателей, и в том числе к вам. С этого мы, собственно, и начнем. Александр из Петербурга говорит, что накануне господин Проханов в нашем эфире, ссылаясь на знакомых юристов, подверг сомнению правовые основания существования Гаагского суда. «Каково ваше отношение как юриста к такой точке зрения?» Ну, даже вычеркивая о Проханове, я не знаю…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, будем вычеркивать Проханова, потому что как только я слышу фамилию Проханов, мне хочется сразу начать спорить. Ну, это личное, извините.

А. ВОРОБЬЕВ: Не обсуждаем никого, кто не здесь.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. А что касается Гаагского суда — понимаете, какая вещь, здесь прецедент Нюрнбергский суд. Я не провожу прямой параллели и не сравниваю Милошевича с Гитлером, абсолютно не это имею в виду, но вот есть прецедент, создан международный, был суд по конкретному поводу. Вообще, мировому праву очень свойственна прецедентная система подхода — если однажды это было сделано и было признано законом, то это можно делать и впредь. Поэтому ничего особенного, какого-то такого беспрецедентного, необычного в создании Гаагского суда по Югославии я не вижу. Насколько я знаю, но я не международник, хочу вам подчеркнуть, насколько я знаю, есть международные соглашения и акты, которые позволяют создавать подобные вещи. Была идея создания международного уголовного суда, но она в общем провалилась, потому что американцы отказались подписаться. Мы ее подписали, подписали многие…

А. ВОРОБЬЕВ: Многие не выдают своих граждан другому суду.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А у Америки немножко есть такое — как бы сразу хочу сказать, я хорошо отношусь к американцам, не подвержен антиамериканским настроениям — но у них есть некоторые ментальные проблемы, они считают себя просто круче всех, выше всех и поэтому никакой, даже международный суд не может судить их преступников. Но вот Гаагский суд, это немножко другая штучка, он создан по конкретному поводу. У меня не вызывает никакого сомнения компетентность, правомочность Гаагского суда. Другое дело, это его политизированность, его как бы заведомая ориентированность.

А. ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это вопрос не правомочности суда, как такового, как института, а вопрос конкретного судьи, конкретных судей, конкретного процесса. Кстати, хочу сказать, не очень за этим внимательно слежу, но что-то у меня на слуху не было никакого решения Гаагского суда, которое бы было вопиющей несправедливостью. Более того, за последний год несколько человек сами ведь сдались Гаагскому суду, видимо, посмотрев, что это суд не игрушечный, где просто заранее все прописано и решено, а суд, где судят, иначе бы люди не сдавались туда. Теперь что касается Милошевича. Мне кажется, что Милошевич это большая головная боль сегодня для всех, в том числе для Гаагского суда. Это у нас возможно вынесение приговора с обвинением в убийстве при отсутствии трупа.

А. ВОРОБЬЕВ: Дело Пичугина мы вспомним.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я другое имел в виду, не важно. А в западном праве это просто невозможно по определению, нет трупа — нет убийства. Как бы уже четыре тысячи лет назад это правило появилось. Гаагский суд не может судить не по закону, не по праву. А Милошевич ничего не подписывал. А не подписывал — значит нужны свидетельские показания, как минимум, которые будут говорить, да, он велел уничтожить столько-то и столько-то, да, он отдал приказ о том-то и том-то. А Милошевич кто угодно, только не дурак. И уверен, что никаких письменных приказов он не отдавал. И я думаю, что те, кто мог бы дать на него показания, они тем самым дадут показания на себя, поэтому будут помалкивать. Поэтому, мне кажется, там возникли большие проблемы с его осуждением, кстати говоря, как и с Хусейном тоже, между прочим.

А. ВОРОБЬЕВ: Но там другая история.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Там другая история, там иракский суд, там судью сняли.

А. ВОРОБЬЕВ: Сняли — не сняли, сам ушел.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Но сам ушел почему? Потому что, как он сказал, что на него оказывается давление иракскими властями. То есть, мне кажется, что Милошевич стал хорошей головной болью для Карлы Дель Понте. Но Карла Дель Понте вообще как бы очень «успешна» — за что ни возьмется, все провалит. Есть такие у нас удачливые юристы, это бывает. Дальше. Он головная боль для нас. Мы его поддерживали, поддерживали, но, извините, вот захоронения, вот захоронения косовских албанцев. Откуда ж взялись?

А. ВОРОБЬЕВ: Доказательств тоже нет у нас.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Захоронения есть, трупы есть, в отличие от упомянутого вами дела — убийца есть, трупов нет, здесь трупы есть — убийцы нет. Надо ж доказывать. Поэтому если Милошевич приедет в Россию и будет болеть, то это по крайней мере даст всем, как мне кажется, даст всем передышку. А вот не отпустить его — а, не дай Бог, с ним что случится, вот тогда у Гаагского трибунала будут большие проблемы.

А. ВОРОБЬЕВ: Легитимность, вера, имидж, репутация? Что случится, какого рода проблемы?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это вопросы гуманности. Вспомните, как все мировые и наши СМИ взорвались, когда не отпустили сына Линда по «лимоновскому делу» попрощаться с отцом? Есть высшие ценности, ценности гуманизма. Вообще, высшая ценность во всем мире — это ценность жизни, вторая ценность — это собственность. Значит, в данном случае речь идет о жизни. Если он действительно болен, речь идет о жизни. Он пока не осужден, он пока с точки зрения западного правосудия пока невиновный, он подозреваемый, он не преступник, он подозревается в совершении преступления. И если, не дай Бог, с ним что-то случится, а его не отпустили лечиться, а врачи говорили, что да, он в лечении нуждается, то вот тут у Дель Понте будут реально большие проблемы.

А. ВОРОБЬЕВ: А что, кстати говоря, по закону? Я понимаю, что вы не международник, но как вы могли бы предположить, как будет развиваться ситуация, если, не дай Бог, такое произойдет? Какую ответственность будет нести обвинитель на процессе, в случае, если…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Обвинитель и адвокат ни за что не отвечают.

А. ВОРОБЬЕВ: Дель Понте как раз обвинитель.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, но судья, если Дель Понте будет возражать и суд примет ее аргументы и не отпустит, то, конечно, все СМИ, все журналисты будут на нее показывать пальцем и говорить, что вот человек, который виноват…

А. ВОРОБЬЕВ: Моральная ответственность, никакой больше?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, причем, вы поймите, что если с Милошевичем что-то случится, то обвинительного приговора не состоится. Тогда получится — дай Бог ему здоровья — но тогда получится, что он умрет невиновным. А кто виноват в смерти невиновного, тот почти убийца. Тут у Дель Понте очень тяжелое положение.

А. ВОРОБЬЕВ: Меня только интересует — моральная ответственность либо какая-то еще другая?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, моральная, моральная. Но, я думаю, что Россия совсем не будет прятать Милошевича. То есть лечить — да, Бакулевский центр — да, вылечили, да, пускай приезжает международная комиссия врачей, проверяют. Если они скажут, что может вернуться в Гаагу, думаю, что мы его в Гаагу отправим. Нам тоже эта головная боль не нужна. Мне так кажется.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, понимаю. В таких случаях мы должны прибегать, скажем, к консультациям или к заключениям международного консилиума врачей либо это должно быть решением наших врачей исключительно, которые будут оценивать состояние здоровья Милошевича?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что, конечно, лечащие врачи, которые будут вести его — это да, это наши, а вот когда речь будет идти уже о возможности участия в суде Гаагского трибунала, я думаю, что вообще процедурно было бы правильно, чтобы Гаагский трибунал определил, какие врачи, из каких стран войдут в эту комиссию, которые приедут и оценят, тогда врачи берут на себя ответственность. Вы понимаете, зачем врачу эти радости жизни, если они напишут, что да, может участвовать по состоянию здоровья, он приезжает, у него инфаркт — хлоп. Они могут потерять лицензию врачебную. Поэтому я думаю, что врачи как раз здесь будут перестраховываться очень сильно.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, это во-первых, во-вторых, Гаагский трибунал, конечно, попытается переложить ответственность с себя на врачей.

М. БАРЩЕВСКИЙ: И нам совершенно невыгодно, чтобы это наши врачи давали заключение. Вот, пускай, ребята, вы затеяли Гаагский трибунал, нас не спросясь, мы готовы взять его вылечить, мы будем его лечить, теперь пускай ваши врачи и скажут, можно возвращаться ему, пускай они отвечают. Мы свое дело сделали. Хорошо вылечили? Они скажут, что он может вернуться, жив-здоров? Слава нашей медицине.

А. ВОРОБЬЕВ: Я хотел бы узнать ваше личное отношение к делу Милошевича, к его перспективам возвращения сюда или приезда сюда.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это как бы, вот, у меня перед носом стоит чашка кофе, но это растворимый, там гущи нет, поэтому гадать трудно.

А. ВОРОБЬЕВ: Личное отношение?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Интуитивно…

А. ВОРОБЬЕВ: Эмоционально.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Эмоционально я бы думал, что правильно, что Милошевич приехал, правильно, чтобы его вылечили, реально вылечили, и правильно, чтобы отдали обратно в Гаагский трибунал, потому что я совсем не исключаю оправдательного вердикта, а это было бы красиво.

А. ВОРОБЬЕВ: И без всякого разговора о братьях-славянах?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это вообще мне не важно, ненавижу, когда юридические симпатии или юридические оценки строятся на национальной или религиозной принадлежности, тогда кончается право и начинается какая-то просто ксенофобия, идиотизм, все, что угодно. Это к Проханову, это не ко мне.

А. ВОРОБЬЕВ: Вам здесь на пейджере весьма рады и много вопросов по поводу вашей книги. «Прочел вашу книгу, неплохо это у вас получилось. Будет ли продолжение? Дмитрий из Москвы». «В третий раз вопрос для Барщевского: когда планируется выпустить в свет второй том книги «Автор»? Николай Иванович».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Сегодня разговаривал с издателем. В принципе, вторая книга написана, она готова. Но поскольку я ничего не понимаю в маркетинге и в продажах, а с книгой происходят феноменальные совершенно вещи, она в последнем номере «Книжного обозрения» на первом месте стоит по рейтингу, это при том, что у нее нет прессы, о ней не пишут журналисты вообще, то есть у книги нет прессы, нет рекламы…

А. ВОРОБЬЕВ: Мы разговариваем об этом.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Мы — да, но мы не литературные обозреватели. Поэтому я как-то в растерянности. Она готова. Выпускать книгу надо либо под лето, в мае, чтобы люди в отпуск брали читать, либо ее надо выпускать в сентябре. В принципе, это решает издатель. Она у меня готова, вторая, можно считать, что я уже начал третий том.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну что, будем ждать. Еще есть вопросы. «Михаил, вы так обожаете ремесло адвоката, что возникает невольный вопрос, может, ну его, это правительство, и айда обратно в адвокатуру?» Правда, здесь улыбка, Интернет позволяет ставить такую улыбочку, непонятно, ехидную или нет, но улыбка есть от Владислава, правозаступника из Москвы.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Отвечу. Совсем не исключаю такой вариант, как по своей инициативе, так и не по своей инициативе, вполне к этому готов, но, что интересно, наверное, радиослушателям, что если я вернусь в адвокатуру, то, скорее всего, я уже не буду бизнес-адвокатом, которым был последние 20 лет, а я буду вести уголовные дела в суде присяжных. Мне что-то очень захотелось поработать в суде присяжных. Там не может по определению быть заказного решения. Там реально состязательный процесс. Вот — прокурор, вот — я, вот — мы выступаем, вот — 12 человек. Кто убедительнее будет — он или я? Там есть драйв, там есть азарт, там есть игра.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы признаете таким образом, что в России существуют заказные процессы?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Они существуют везде, вопрос — в их количестве. Коррупция существует везде, вопрос количества.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, пожалуйста, оцените пропорцию.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не могу, я не владею статистикой. Но судя по отзывам моих коллег, на нижних этажах с коррупцией дело обстоит печально. Чем выше, тем ситуация становится лучше, и могу сказать, просто мне рассказывали, на уровне Верховного и Высшего Арбитражного суда — про Конституционный мы не говорим, там этого нет и не было никогда — попытались занести — не взяли.

А. ВОРОБЬЕВ: Знаете, это же вы говорите о взятках, о деньгах, о материальных ценностях. Понятно, они могут быть в опосредованном виде предоставлены. А я-то говорил о телефонном праве в том числе.

М. БАРЩЕВСКИЙ: С телефонным правом, я вам могу сказать, что идея, которую я года два назад высказал в эфире «Эха Москвы» о том, чтобы ввести в правилах, что каждый судья обязан вести журнал обращений к нему под страхом потери профессии, что эта идея сегодня поддержана уже на очень высоком уровне руководством и Высшего Арбитражного и Верховного судов, и я думаю, что она очень скоро будет имплантирована в жизнь. И с телефонным правом будут большие проблемы.

А. ВОРОБЬЕВ: Поговорим об этом через несколько минут. 22.30 в Москве, уходим на новости.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ: «Здравствуйте, — пишет нам, увы, безымянный слушатель, но раз поздоровался, наверное, все-таки прочитаем, — а как же ДТП со смертельным случаем, исполненное сыном министра? Это разве не уголовное дело? Не стоит вам идти в уголовное делопроизводство».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не понимаю, какая связь. Если это уголовное дело, то почему мне не идти в уголовное делопроизводство? Я мог бы и представлять интересы и потерпевшего, и интересы сына Сергея Борисовича. В чем проблема?

А. ВОРОБЬЕВ: Понимаете, это такие дела, которые привлекают повышенное внимание, причем дела с участием родственников, близких высокопоставленных…

М. БАРЩЕВСКИЙ: У меня были дела, когда я был адвокатом, уж выше, чем там были родственники, круче не бывает. Нет, вот это совершенно меня не волнует. А насчет дела Иванова я вам хочу сказать такую штуку, я уже как-то комментировал. Я не знаю это дело. Если сбита на пешеходном переходе, как ни крути, виноват. Если сбита вне пешеходного перехода, 99,9% — не виноват. Не важно, сын это Иванова или сын это другого Иванова. Здесь получается очень интересная вещь, я уже не только по этому делу обращал внимание. Если попадает в какую-то передрягу сын — и не только у нас, в Америке то же самое, в Англии то же самое, везде так — сын или дочь политика, то априори считается, что виноват, вот просто априори, и следователю гораздо проще сказать «да, виноват, но не совсем, поэтому условная мера наказания». Я не знаю, повторяю еще раз, дело Иванова, надо посмотреть документы, но то, что я читал в СМИ, что там есть показания свидетелей о том, что он ехал на «зеленый», а вот эта женщина шла на «красный», к тому же не на пешеходном переходе, а рядом с ним.

А. ВОРОБЬЕВ: И он ехал со скоростью 60.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, секундочку, скорость хоть 500, когда он едет на «зеленый», нет причинно-следственной связи. Понимаете? В транспортных преступлениях важна причинно-следственная связь. Сам факт нарушения правил дорожного движения влечет за собой административную ответственность. Вот, он ехал не 60, а 80 — уже можно штрафовать. Уголовной ответственности нет. Но еду я 120 и из-под кустов справа в расстоянии метра от моей машины выскакивает кто-то. Экспертиза дает заключение, что если бы я ехал со скоростью 60, то я бы успел затормозить, а поскольку я ехал 120, я не успевал и поэтому я его сбил. Есть уголовное преступление.

А. ВОРОБЬЕВ: И вы несете ответственность?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но если экспертиза дает заключение, что заметить я его мог только при скорости 10 км/час, а я ехал 120 при разрешенных 60, все равно состава преступления нет. И это очень распространенный случай, когда пешеходы выскакивают из-под кустов, вот просто из-за куста. Или, еще хуже, доходят до середины, вот переходят не по пешеходному переходу, доходят до середины. Еду, я смотрю — он стоит, смотрит на меня, то есть он меня видит. Я спокойненько еду свои 60. Вдруг в двух метрах от меня — ну, отвлекся человек, мысли у него свои или от такого мороза мозги заморозились или от жары расплавились — он делает шаг вперед — все. Проблема наша другая. Те, кто бывали на Западе, знают: встал на «зебру» — все машины на дыбы встанут, но остановятся.

А. ВОРОБЬЕВ: Это да, это правда.

М. БАРЩЕВСКИЙ: У нас — «зебра», не «зебра» — чем машина тяжелее, ей надо дорогу уступить. Вот где проблема.

А. ВОРОБЬЕВ: Так даже в Литве.

М. БАРЩЕВСКИЙ: В любой цивилизованной, где есть культура движения, вообще. общая культура повыше, чем у нас, человек на «зебре» — это все. Я вот сейчас на январские праздники был в Штатах. Я чуть в аварию не попал. Я включаю мигалку, показать, что я хотел бы перестроиться, так машины все остановились сзади, пропуская меня вперед. Ну кто в Москве пропустит, если ты мигалку включил? Вот если бы я включил мигалку, которая на крыше, то может быть, а вот поворотник — да моргай себе сколько хочешь.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, и потом, очень опасно возвращаться сюда после долгих поездок туда, за границу. Привыкаешь очень быстро и переносишь это сюда, а здесь опасно по таким правилам ездить.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Самое интересное, что там я представлял гораздо большую опасность, чем здесь. Здесь — моментально, о, родное, родное хамство на дорогах. Я такой, вы такие, все, ребята, понеслась. А там как-то чувствуешь себя неловко, я терялся за рулем. Человек включает мигалку — я тут же по тормозам, ну, как-то неудобно. Причем, я по тормозам делал так резко, что те, кто были за мной, чуть в меня не впаивались.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, вы, надеюсь, хорошо отдохнули?

М. БАРЩЕВСКИЙ: О, да.

А. ВОРОБЬЕВ: Подлечились, восстановились. Давайте мы вернемся к тому, к чему вернуться обещали. А именно к обсуждению вопроса телефонного права, ведения журнала, кто кому звонил, по какому поводу, и вот, собственно, вопрос: «Если завтра вам позвонит Устинов по какому-либо делу, вы занесете в журнальчик, где напишете, по какому вопросу он вас спросил? Станиславский сказал «не верю». Вадим, студент 4 курса юрфака».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Значит, я не судья, поэтому вопрос не по адресу. Второе, вот уж кому Устинов точно не позвонит, так это мне, даже если я буду судьей. И, в-третьих, точно занесу. Вот я занесу точно. В журнал, я имею в виду. Не судье, а в журнал занесу. Потому что, мне кажется, что — я много раз это уже повторял — если мы хотим, чтобы Россия выжила, как государство, если мы хотим, чтобы Россия была демократическим, нормальным хотя бы — ладно не будем играть в слова, просто нормальным государством — третья ветвь государственной власти, судебная, должна быть сильнее исполнительной и законодательной, она должна пользоваться гораздо большим авторитетом у населения, чем исполнительная и законодательная. Тогда не будет ни революций, тогда не будет уличных шествий и демонстраций, тогда будет нормальное — нас обидели, мы идем в суд. На сегодня, к сожалению, судебная ветвь власти слабейшая из трех с точки зрения доверия населения, этот вопрос тому свидетельство, и поэтому если человек идет работать в судьи, то, с моей точки зрения, он должен понимать, что это не просто его работа, а это подвижничество. И сегодня, мне кажется, я сейчас скажу парадоксальную вещь…

А. ВОРОБЬЕВ: Вы — идеалист.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, конечно, я идеалист, а иначе бы я бросил профессию, есть много профессий, от автослесаря до писателя, как выяснилось, но я тем не менее остаюсь юристом. Понимаете, когда ты идешь в профессию какую-то… Вот вы стали журналистом — ради чего? Ради зарплаты? Наверняка есть более выгодные занятия. Потому что, наверное, вы стали журналистом, потому что вам хочется докапываться до правды и делать ее известной, информировать людей о том, что вам удалось узнать, понять суть событий. Вот это как бы то, с чем идут в журналистику. В право идут, когда у тебя преференция, основное, что ли, справедливости. Вот ты не можешь выносить несправедливость — ты становишься юристом. Ты не можешь выносить таинственность и закрытость — ты идешь в журналисты. Ты не можешь выносить чужую боль — ты идешь во врачи. Вот это я, может быть, несколько идеализируя, говорю, но это так. А если это так, то судья, который выносит решение на основании не закона, а денег или телефонного права, он не просто плохой судья, это как бы судья с обратным знаком.

А. ВОРОБЬЕВ: Минус судья. «Как вы относитесь к такому факту, что два чекиста, убившие Яндарбиева в Катаре, сейчас практически не понесли наказания и находятся под эгидой чекистов в безопасном месте? Владимир». Я дословно процитировал это сообщение.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А Владимир, может быть, скажет, где они находятся?

А. ВОРОБЬЕВ: В том-то и дело. Ну, знаете, судить о том, как их принимали в России, можно по видеокадрам, которые были показаны по телевидению, если вы помните, красные ковровые дорожки.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, понимаете, есть как бы правда и правда. Я прекрасно понимаю, если они отбывают наказание в какой-то колонии не на Чукотке, а в Сочи, тем не менее в колонии, и у них хорошее питание — я это понимаю. Потому что если допустить, что вражеские голоса, естественно, говорили неправду, но хоть в какой-то степени сказали правду, что они выполняли приказ, то не они его отдавали, они его выполняли, совершили преступление при этом. Это, вообще, знаете, все, что касается работы спецслужб, это тема такая, сложная, мы очень мало знаем, мы реально очень мало знаем.

А. ВОРОБЬЕВ: Я соглашусь. Соглашусь, и потому весьма сложно всегда разговаривать на эту тему, поскольку в любом случае, не обладая всей полнотой информации, ты будешь выглядеть, по меньшей мере, смешно, если не сказать идиотом. «Михаил, Никита Белых в статье «Демократия. Перезагрузка» в «Ведомостях» опубликовал как бы программу объединенных либеральных партий, — Владимир из Москвы пишет, — среди прочего он упомянул о праймерис в качестве инструмента для выдвижения кандидата на президентский пост. Ваше мнение — позволяет ли Закон о выборах проводить такого рода предвыборную кампанию?» Ну, насколько я понимаю, там праймерис…

М. БАРЩЕВСКИЙ: К закону отношение имеют, это внутреннее дело.

А. ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно. Плюс ко всему не о президентстве шла речь, а о лидере демократической оппозиции.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Эту статью Никиты Белыха я читал и хорошо ее знаю. Блестящая статья, с моей точки зрения, абсолютно умная, абсолютно правильная, и, в общем, я скажу, что у меня к Никите Белыху изменилось отношение резко в лучшую сторону, просто в резко лучшую сторону, потому что, по-моему, это единственный из демократов, для которого демократическая идея важнее личных амбиций. Однако идея праймерис — эту идею я не приемлю, не потому, что праймерис, а праймерис между кем? С моей точки зрения, да простят меня многие мои друзья или товарищи, все те, все, кто сегодня ассоциируются с идеей демократии, я имею в виду пофамильно, никто из них не имеет ни малейших шансов победить или быть лидером для того, чтобы победить в 2007 году. Это должна быть новая фигура.

А. ВОРОБЬЕВ: В 2007-м? Это случайная оговорка?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Почему? В 2007 году — я беру выборы в Думу. Нет, на президентских выборах у либерально-демократической идеи нет шансов, поскольку до тех пор, пока страна живет в достаточной степени сыто и спокойно, а надо отдать должное, что, в общем, по большому счету, сегодня Россия живет…

А. ВОРОБЬЕВ: Вы страну имеете в виду или Москву?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Страну. Все же относительно. Сравните 2006 год или 2005 с 1996-м или 1999-м. Конечно, намного сытее и спокойнее. До тех пор, конечно, побеждать будет центр. Не левые, не правые, а центр. Мой прогноз, что коммунисты просядут на следующих выборах, ЛДПР очень сильно просядет, надеюсь, что и «Родина» потеряет голоса. Демократы поднимутся, но при условии, что лидером демократов будет человек, фамилию которого сегодня мы не знаем, то есть это человек, который сегодня не ассоциируется с СПС, «Яблоком», «Демроссией» и так далее. Я считаю, это не Касьянов, не Белых при, повторяю, при моем очень, очень высоком мнении о Белыхе, это не Чубайс, это не Явлинский, потому что есть законы психологии — в политике побежденные не становятся победителями, это первое, и второе — ребята так долго занимались разборками между собой, что у тех, кто не следит за политикой внимательно, профессионально, чума на оба ваши дома — вот какая реакция. Ну, и я считаю, теперь об этом уже имею право сказать, это была колоссальная ошибка: объединившись на выборах в Мосгордуму, выставить кандидатуры людей, имен которых никто не знал. Ну, хорошо, я знаю фамилию Бунимовича, конечно, Женю я знаю, прекрасный человек, умница…

А. ВОРОБЬЕВ: Но москвичи-то должны знать.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Далеко не все, я проверял. Как бы интеллигенция, конечно, знает, таксисты не знают. Фамилию Новицкого я не знал. Я, голосовавший всю жизнь за СПС, признаюсь, я не знал фамилию Новицкого. Мы с ним потом встретились, очень хороший человек, явно хороший. Но когда уже объединились, ну нужно было выставлять харизматическую личность, надо было срывать банк. Ну, взяли 11%, а если бы «Родина» не слетела с выборов с этим своим дурацким роликом? Что, 5-6%, как социологи утверждают? И тогда вообще можно было бы похоронить демократическую идею. Вот уж объединившись-то, надо было выставлять точно харизматическую фигуру.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы как-то ввернули фразу «теперь уж я могу об этом сказать». Что-то изменилось в вашем личном положении либо политическая ситуация таким образом разложилась, что теперь почему-то вы решили высказать свое мнение?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, немножко и то, и другое. Понимаете, мне высказывать свою точку зрения тогда было неудобно, поскольку я дал согласие быть в списке СПС, СПС поставила меня вторым номером, я тоже на это был согласен, мне как бы без разницы было — первый, второй, третий — не имело значения. Я был горячим сторонником идеи объединения, горячим сторонником, но при этом я высказывал тогда свою точку зрения, что это должны быть, хотя бы, по крайней мере один из троих, это должна быть личность яркая и новая. Яркая и новая. Народу интересно голосовать за нового. Ну, решили иначе, имели право решить, я не являюсь ни членом СПС, ни членом «Яблока». И тогда, вот если бы я сказал тогда, это выглядело бы как некая личная обида, хотя мне обижаться не на что, я не напрашивался, меня позвали и я согласился. А сейчас просто, ну, очевидно, вот результат, вот при такой ситуации, когда наконец объединились… А, хотите, я вам скажу цифру, которая меня потрясла?

А. ВОРОБЬЕВ: Давайте.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Социологические исследования. Рейтинг СПС по стране 1%, рейтинг «Яблока» 2%, рейтинг демократической идеи 30%. Вопрос — где 27%? Куда девались? Где они?

А. ВОРОБЬЕВ: И где?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, либо у Новодворской, либо ждут личности, лидера, нового лидера. Нового, подчеркиваю, нового, потому что старый уже неинтересен. Вспомните появление Александра Ивановича Лебедя. И звать никак и ниоткуда, но была новая фигура, третье место на выборах в 1996 году. Новая. А посмотрите, что произошло с «Единством» в 1999-м? Новая партия, никто не знает кто, что, чего.

А. ВОРОБЬЕВ: Но имена.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Какие? Вспомните эти имена в «Единстве». До слияния с «Отечеством». Вспомните имена.

А. ВОРОБЬЕВ: Согласился. Не вспомню.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я Карелина помню, борца. А кто еще? Ну. это личность, конечно, но, извините, голосовать за него не как за политика, мужик — класс, действительно, гордость России. А «Родина» на прошлых выборах? Кто такие? Откуда взялись? Бац — огромные рейтинги.

А. ВОРОБЬЕВ: «Может ли гость напомнить, в каких случаях по закону власти могут объявить о досрочных парламентских выборах? Каковы минимальные сроки проведения предвыборной кампании? Борис».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ой, не могу вам сказать. По-моему, досрочные парламентские выборы, роспуска парламента в любой момент… Ну, это насколько я помню, нельзя, когда остается то ли год, то ли шесть месяцев, по-моему, год до истечения полномочий, вот последний год нельзя распускать парламент. А сроки выборов, если память, опять-таки, не изменяет, говорю по памяти, принимает Центризбирком, но это должно быть, по-моему, в течение трех месяцев с момента роспуска. По памяти говорю. Войдите в Интернет, посмотрите Конституцию, там точные цифры стоят. Я никогда не запоминаю то, что можно взять в книжке посмотреть.

А. ВОРОБЬЕВ: Сейчас традиционно, наверное, пару звонков примем. 783-90-25, это телефон для москвичей, 783-90-26, это для тех слушателей, которые принимают сигнал нашей радиостанции в других регионах России. Я сбросил первые звонки для того, чтобы в максимальной степени избежать неполадок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Дмитрий, я из Москвы. Честно говоря, хотел бы по поводу «Яблока», СПС и так далее. Я также голосую постоянно за это демократическое крыло, но я согласен с вашим гостем, что нужно менять и срочно менять, потому что наш народ, основная часть электората, она сереет просто на глазах за эти годы правления Путина, и, соответственно, через какое-то время мы не сможем даже и увидеть демократически настроенной молодежи, народа и желающих.

А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо, Дмитрий.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Здесь я, Дмитрий, как ни странно, хотя вы со мной согласились, я с вами не соглашусь. Значит, Путин здесь вообще не при чем, не надо за все благодарить Путина и не надо во всем Путина обвинять. Путин никакого отношения к этому не имеет. А проблема вот в чем. Все лидеры демократических партий, и той, и другой, все, без оговорок, люди очень умные и они не должны уходить на пенсию, они не должны уходить в отставку, потому что их мысли, их знания, их политический опыт являются чрезвычайно важными, и в партстроительстве, и в дальнейшей работе в парламенте, когда эти люди пройдут, то есть эти люди не ушли в историю, это не история. Выборы, когда голосуют не члены партии, а голосует народ, который, в принципе, в общем, болото так называемое, средние, которые не определенные, у каждой партии есть свое ядро электоральное, там законы действуют совершенно иные. Ну, не буду как бы называть, какую конкретно рекламу имею в виду, но вот реклама порошка «Тайд», одна из реклам порошка «Тайд» — по степени своего идиотизма и примитивизма, она, по-моему, просто шедевр, но ведь работает. Законы психологии, законы логики — это разные вещи. Народу всегда хочется хлеба и зрелищ. Всегда.

А. ВОРОБЬЕВ: И везде, кстати.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Всегда и везде. Новое лицо — это интересно, я за него проголосую в отличие от старых, тех-то я видел, а этого еще не видел, посмотрим, чего он может, а вдруг он что-то может. Старое лицо — оно неинтересно всегда, потому что любая политическая фигура всегда допускает как ошибки, так и, естественно, совершает какие-то умные шаги. Даже тех политиков, которых я крайне не люблю, я не могу не признать, что у них есть какие-то умные вещи, умные слова, умные фразы, умные поступки. Ведь у нас голосуют не «за», у нас голосуют при отсутствии «против». Вот, мне кажется, что хороший кандидат — это не тот, у которого есть ярко выраженные достоинства, а этот, у которого отсутствуют ярко выраженные недостатки, то есть не был членом ЦК КПСС, ну, если мы берем демократических избирателей, не принимал участия в приватизации, не является олигархом, не работал в гайдаровском правительстве…

А. ВОРОБЬЕВ: Но при этом богат.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не беден. Богат и не беден — вещи разные. Лучше всего, если то, что по-английски называется " upper middle class" или «low upper class». То есть человек, скажем так…

А. ВОРОБЬЕВ: Крепкий середнячок, приближающийся…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не середнячок.

А. ВОРОБЬЕВ: Верхняя планка среднего класса.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Свой, понятный. Вот у меня сосед такой же, поэтому я за этого готов голосовать.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы знаете, какова прослойка среднего класса? Сколько нужно получать, чтобы быть средним классом или считаться средним классом в России?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я не социолог, но помню, что цифру недавно читал, что сейчас средний уровень зарплаты по России составляет 2386 или 2836, ну, под 3 тысячи. Для Москвы скажу, с моей точки зрения, Москва, средний класс — это где-то тысяча долларов на нос в семье, ну, детей не считаем. Значит, двое — отец, мать, ребенок-школьник, то если совокупный доход семьи начинается от двух и до пяти, то это средний класс.

А. ВОРОБЬЕВ: А верхняя планка среднего класса? Насколько богат должен быть кандидат, который будет тем самым новым лицом?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Он должен быть в той мере богат, чтобы было очевидно, что не будет брать взятки, такие дешевые взятки, что его не перекупит соседняя партия какая-то другая…

А. ВОРОБЬЕВ: Это сколько?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Но он не должен быть богат настолько, чтобы возникало ощущение, что он идет в политику для того, чтобы защитить свои капиталы. Понимаете, да?

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, явно не верхняя планка среднего класса. Он должен быть богатым, значит, человеком, состоятельным точно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Состоятельным — да, богатым — нет. Я не люблю термин «богатый». Я люблю только в сократовском смысле этого слова. Он должен быть состоятельным человеком. Более того, поймите, что если это человек, ну, возьмем, в возрасте от 45 до 55, возьмем эту вилку, если он от 45 до 55 бедный, у него профессия была и он бедный, то, слушай, а ты умный? Ты хороший профессионал? Что ж ты до сих пор денег-то не заработал?

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, знаете, не всегда работает эта формула, не всегда, особенно в России.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не всегда. Я говорю, как она срабатывает в сознании электората. Я не говорю, что это есть истинная формула, может быть, человек всю жизнь писал одну и книгу и еще даже ее не опубликовал и он нищий, но он гений. Кстати, ему тогда делать в политике нечего. А все-таки критерий такой — деньги не цель, а мерило. Вот с моей точки зрения, деньги не являются целью, это мерило. Значит, ты занимаешься бизнесом и ты не добился успеха, как бизнесмен, а давай-ка я теперь займусь политикой — лучше не надо, знаешь, не надо. Умеешь — умеешь, не умеешь — не умеешь.

А. ВОРОБЬЕВ: Хотя вам удается и писателем быть.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я пока политикой не занимаюсь.

А. ВОРОБЬЕВ: Вот здесь бабка надвое сказала. Михаил Барщевский в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы». Михаил, надеюсь, до встречи через неделю минус один час.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире