'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 01 декабря 2005, 22:12

А. ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер. Алексей Воробьев, сигнал из 1-й студии, Михаил Барщевский, доктор юридических наук, профессор. Здравствуйте.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ: Надо сказать, что я готов поделиться одной небольшой новостью. Еще один постоянный гость радиостанции «Эхо Москвы» подарил книгу.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот так вот, сходу, «еще один».

А. ВОРОБЬЕВ: Но, надо сказать, что мне это приятно. Надо сказать — извините за невольную тавтологию — рассказы господина Барщевского я почитывал, может быть, в таком, почти рукописном варианте. И вот, насколько я понимаю, все объединено в одной книге либо какая-то часть.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не все. Книга состоит из двух частей. Здесь есть раздел, который называется «Вокруг меня», это разные новеллы, рассказы, написанные в достаточно разные годы, о ситуациях, о людях, с которыми я встречался, но здесь не автобиография, это не мемуары, это абсолютно художественная литература. Насколько художественная — судить читателю, но те, кто читали, говорят, что увлекательно.

А. ВОРОБЬЕВ: Это правда, увлекательно, без всякой рекламы, и вы знаете, то, что я говорю сейчас в эфире, я говорил об этом за его рамками.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, это было. Это вымышленные истории, а первый раздел книги, который называется «Из жизни Вадима Осипова», это я придумал такого героя сквозного, это молодой человек, юрист, который потом становится адвокатом. Только не надо думать, что Вадим Осипов это Михаил Барщевский, который просто поменял паспорт, это не я. Хотя какие-то вещи там действительно происходили со мной, но то, что до этого и после этого в любом рассказе — это выдумка. И рассказы эти не адвокатские байки, адвокатские истории, а это рассказы о людях, о судьбах. Там есть разные совершенно герои, начиная от журналиста-международника, например, Вадим ведет его дело — дело, на самом деле, особого значения не имеет, интересен характер его; или, допустим, прачка какая-то. В общем, я постарался достаточно честно рассказать о закулисье адвокатской работы, просто честно рассказать о том, что происходит, как это делается. Это не критика, это и не восхваление. Это, вот, ремесло. Я много лет ведь не публиковал это, стеснялся. Я вообще считаю, что самое страшное — непрофессионализм. И когда за перо берутся все, кому не лень, в общем, совершенно не умея владеть словом, просто коряво используя русский язык, это, конечно, профанация. Ну, когда так получилось, что полгода назад я начал довольно широкому кругу людей давать читать, и, Алексей, тогда вы были, полгода назад и первый раз получили это. Мне многие сказали, что давай, давай вперед, это абсолютно твое, и, вообще, не очень понятно, почему ты занимаешься юриспруденцией. А ведь история — уж простите за такое лирическое отступление — я первые свои рассказы написал в 8-м классе, и мои родители дружили — так случилось, у меня была интеллигентная семья, арбатская. Среди друзей дома были Павел Антокольский и Леонид Зорин, который — драматург, а не журналист-международник. И тогда мои родители показали этим двум людям то, что я пишу, и оба сказали приблизительно одно и то же: перо у мальчика есть, но жизни не знает. И я юристом стал, пошел в юридический для того, чтобы узнать жизнь. Потому что мне казалось, что это профессия, которая будет сводить меня с огромным количеством людей, и дал себе зарок до 30 лет — ни строчки. Но получилось, что не до 30, а до 40 на самом деле. Я начал писать в 40, ну а, вот, опубликовать решил к своему полтиннику, к 50. Но, на самом деле, смешно, оказывается, сейчас реализовывается то, о чем я забыл. Я вспомнил об этом сейчас, в эти последние месяцы, что задумывалось все в 15 лет.

А. ВОРОБЬЕВ: Воспоминания о будущем, примерно так.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, что, я буду читать. Мне, кстати говоря, приятно было получить такой автограф от автора, но мы не будем сейчас говорить, слишком такая, личная история. Ну, что же, Михаил Барщевский, давайте, мы к домашнему, не к домашнему заданию, едва ли стоит переходить. Все-таки мне хотелось бы получить ответ на вопрос, который пару месяцев назад мы хотим получить. Он касается Ходорковского и почему именно он находится там, в Читинской области.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, насчет пары месяцев — это, конечно, уже журналистское преувеличение, которое Страсбургский суд, конечно бы, вам простил. Но, на самом деле, месяц тому назад. Действительно, я, к сожалению, забывал…

А. ВОРОБЬЕВ: Просто месяц за два.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А, понятно. Я, действительно, реально забывал. Значит, вот за эту неделю я выяснил. Ответ парадоксальный, который мне дали, то есть меня он потряс не своей содержательной частью, а, как бы сказать, вот, мы до сих пор расхлебываем старое. Оказывается, в 60-е годы прошлого века было принято постановление ЦК КПСС и Совмина СССР, предусматривающее запрет на строительство колоний в Московской и близлежащих областях. Вот те, что есть со времен оных, те остались, а новые не строились. Это, в общем, понятно, поскольку согласно доктрине марксизма-ленинизма, при коммунизме, преступность, соответственно, становится нулевой, и поэтому колонии никому не нужны. Поэтому строить их — не строили, как, впрочем, и следственные изоляторы, поскольку по заданию партии и правительства преступность должна была уменьшаться. Поэтому — я термин забыл — перенасыщение или перенаселение, смысл вот этот, в колониях Московской и близлежащих областях, просто нет мест. Вот такое простое объяснение. И второе объяснение, которое было мне дано, что, поскольку среднее народонаселение, оно олигархов не любит, то поэтому Ходорковского и Лебедева надо было направлять в ту зону, где администрация полностью контролирует ситуацию в целях обеспечения их безопасности, такое основание в законе есть. Прошу радиослушателей ни на пейджер, ни в Интернет, ни в звонках не высказывать мне свое отношение к произнесенному мною тексту, поскольку я обещал выяснить причину, я ее выяснил, я ее до вас довел.

А. ВОРОБЬЕВ: Это официальная позиция, заявленная не только вам?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не только мне она заявлена. Она, оказывается, была заявлена давным-давно, просто я этого не слышал, мимо меня это прошло, что для меня простительно, а для вас — нет. Она была официально заявлена Федеральной службой исполнения наказаний.

А. ВОРОБЬЕВ: Если вы помните, господин Барщевский, вопрос изначально вам задавался так: знаете ли вы статью, по которой Ходорковский должен отбывать…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я посмотрел, прямого ответа в статье я не нашел, поскольку в статье ссылки на постановление ЦК КПСС и Совмина СССР, естественно, быть не могло. Я просто позвонил в ГУИН, простите меня за старое название…

А. ВОРОБЬЕВ: ФСИН.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. И мне дали такой ответ.

А. ВОРОБЬЕВ: Но в этой части решение суда или решение ГУИН старого, нынешнего ФСИН, это прописано? Ссылка на постановление Совмина?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это мне назвали истинную причину, просто нет колонии, нет свободных мест в колониях. А официально, наверное, и, я думаю, в целях обеспечения безопасности. Но комментировать я это не хотел бы, насколько я знаю, адвокаты Ходорковского и Лебедева обжаловали в суд решение о направлении их в конкретные исправительно-трудовые учреждения, и поскольку дело находится в суде, я комментировать законность, незаконность, обоснованность, необоснованность от своего имени не стану.

А. ВОРОБЬЕВ: Скажите, вы, часом, не знаете, имеют ли отбывающие наказание осужденные в колониях, скажем, в Читинской колонии или близ поселка Харп, они имеют право на междугородний телефонный звонок?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Думаю, что да, потому что есть право на телефонный звонок, и, по-моему, в законе не сказано, он междугородний, международный или местный, потому что, ну, вряд ли они должны звонить по местной телефонной станции в соседний барак.

А. ВОРОБЬЕВ: В город Краснокаменск, в частности, с делом Ходорковского. Помните, были сообщения о том, что ему дали возможность пообщаться по телефону с матерью или с родителями, там было так. Об этом сообщили сразу несколько СМИ, затем мать Ходорковского опровергла все это и как раз сообщила о том, что мотивировочное решение колонии отказа в таком разговоре состояло в том, что местные звонки можно, в Краснокаменск позвонить можно, в Москву — межгород.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю, для меня это очень удивительно, потому что это лишено любого какого-либо здравого смысла. То есть, может быть, оно и так, но для меня просто лишено здравого смысла.

А. ВОРОБЬЕВ: «Господин Барщевский, браво! Вы раскопали то, что не могут найти наши доморощенные демократические юристы, и не забывайте о том, что нормы расположения общественных туалетов, даже в столице нашей родины датируются 72-м годом. Андрей».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Без комментариев.

А. ВОРОБЬЕВ: Михаил Барщевский в нашем эфире. Ну, так, мы здесь подчистили, что называется, хвосты, которые не давали спокойно жить ни Барщевскому, ни мне, ни вам, надо сказать. Мы разбираем в этом эфире наиболее показательные дела, решения Европейского суда по правам человека, а также решения Конституционного суда Российской Федерации, которые могут оказать значительное влияние на дальнейший ход принятия решений судами, в том числе. Сейчас мы успеем сообщить такую, мотивировочную или заявочную часть одной из историй, а затем, уже после паузы, в середине часа мы перейдем к ее разбору и возможности применения подобной истории на территории России.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Мне очень понравилось, Алексей, что текущие новости в середине часа вы называете паузой.

А. ВОРОБЬЕВ: Это в каком эфире?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, сейчас вот так, «после паузы».

А. ВОРОБЬЕВ: Вы знаете, у меня есть объяснение.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Какие новости — такая терминология, да?

А. ВОРОБЬЕВ: Нет, нет, ну, что вы. Вас не устраивают чем-то новости? Может быть, на каких-то станциях они другие?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, дело же не в станциях, дело же в новостях.

А. ВОРОБЬЕВ: Новости не могут быть альтернативными, господин Барщевский, и здесь тоже не альтернативные новости. Похоже, мы даже мотивировочную или заявочную часть решения Европейского суда не успеем сказать. Так вот, я могу, пока у нас есть минута, сообщить, почему я иногда называю паузой. Дело в том, что когда есть, например, программа «Особое мнение», она выходит в двух эфирах — в телевизионном и в радийном — так вот пока слушатели радиостанции «Эхо Москвы» слушают новости, телезрители телекомпании RTVI смотрят рекламу.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А есть разница?

А. ВОРОБЬЕВ: Новости и реклама? Ну, как угодно, если с точки зрения информации, то, конечно, нет. Общее слово — информация.

М. БАРЩЕВСКИЙ: И то, и другое — информация.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы на этот ответ выводили меня?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, конечно.

А. ВОРОБЬЕВ: Прекрасно. Сейчас вы почувствуете, в чем разница. Анна Казакова пришла в студию. 22 часа 30 минут в столице.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ: Я еще раз приветствую Михаила Барщевского в этой студии. Вы поняли, маэстро, чем отличается информация одна от другой?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Реклама, она как-то веселее.

А. ВОРОБЬЕВ: Да уж. Хорошо. Весьма любопытное дело «Артико против Италии». Это решение Европейского суда по правам человека от 13 мая 1980 года. Казалось бы, 25-летняя давность этого дела, но, тем не менее, она весьма любопытна. Зная суть этого дела и ход всего разбирательства, можно в будущем рассчитывать на подобный исход, решение и так далее. Значит, заявитель, гражданин Италии, получил тюремное заключение, тюремный срок за мошенничество. Вышестоящий суд подтвердил этот приговор, а последующие жалобы заявителя в суд были отклонены. Для подачи жалобы заявителю была предоставлена бесплатная юридическая помощь, однако через месяц официально назначенный адвокат уведомил заявителя, что он не в состоянии вести его дело по причине других обязательств. С этого все и началось. Ну, все, назначили тебе адвоката, адвокат говорит, «извини, не могу».

М. БАРЩЕВСКИЙ: «Не нравишься ты мне». На самом деле, это, действительно, очень важное было дело для Европы. Как ни странно, для Европы — да, а для России — нет. Сейчас объясню, почему.

А. ВОРОБЬЕВ: Да? Почему же?

М. БАРЩЕВСКИЙ: В традициях русской адвокатуры, российской, русской адвокатуры, начиная с судебной реформы 1864 года, защита сирых и убогих относилась к святой обязанности адвоката и так адвокатурой и воспринималась. Нашей адвокатуре, наверное, можно какие-то вещи и нужно поставить в вину, но никогда не было такого, чтобы отказывали в защите бедным. И я помню, когда я был еще молодым адвокатом и вел дела по 49-й, нынешней 51-й УПК, я прекрасно помню, что «старики» очень внимательно смотрели за тем, чтобы молодежь по этим делам ни в коем случае не халтурила. Я однажды пошутил, что, а, 49-я, это так, главное — помнить в какое время и у какого судьи дело назначено, остальное узнаешь из обвинительного заключения, когда его будут оглашать имеется в виду, и я явно это сказал в шутку, и мне, что называется, по мозгам надавали «старики» просто сходу, что это даже не тема для шуток.

А. ВОРОБЬЕВ: Есть какие-то святые вещи.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот, есть святые вещи, это как бы «руками не трогать». И даже во времена всеобщего развала середины 90-х Московская городская коллегия адвокатов, по крайней мере, святейшим образом все это соблюдала. А вы понимаете, что бесплатные дела могли быть и на полгода, и на несколько месяцев, и на год, если там групповое дело в банды Мосгорсуде, то есть это такой крест, который…

А. ВОРОБЬЕВ: Так что, бесплатно? Банда, в Мосгорсуде, дело банды, это бесплатное дело?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Если по 49-й. Допустим, банда, это, допустим, 45 эпизодов, и групповое дело на 15 человек, это дело на год-полтора просто по времени. И вот адвокат получает 49-ю, ну, сейчас 51-ю, не буду сбивать, бесплатную защиту, и, вот, за копейки, потому что из федерального бюджета сейчас уже оплачивается, но это абсолютнейшие копейки, полтора года сидит в этом процессе. И в обязанности адвоката входит и бесплатная защита на предварительном следствии, и в суде первой инстанции, и бесплатная подача, написание кассационной жалобы. Вот как раз в деле Артико возникла ситуация, что адвокат не написал кассационную жалобу. В данном случае не имеет значения, на какой стадии процесса был отказ. И Европейский суд сформулировал тезис, который, повторяю еще раз, для России был неактуален. А для Европы он было актуально, что назначение бесплатного адвоката не есть обеспечение бесплатной юридической помощи, что государство, которое назначило адвоката, обязано было проследить, чтобы этот адвокат выполнил свои функции, а если не может — назначило другого. Но государство обязано не адвоката дать, а бесплатную юридическую помощь предоставить, то есть это не формальный подход.

А. ВОРОБЬЕВ: Но то, как у нас раньше было, если верить вашим словам.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, да.

А. ВОРОБЬЕВ: О том, что «старики» контролировали молодых.

М. БАРЩЕВСКИЙ: И было, и есть.

А. ВОРОБЬЕВ: И сейчас есть? До сих пор такое?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, конечно. Правда, я уже очень давно не вел сам уголовных дел, но то, что я знаю от друзей, что сейчас, в общем, за этим тоже, взгляд да взгляд. Потому что в свое время у нас за халтуру по 49-й просто выгоняли из адвокатов. Были проверки, например -я думаю, что сейчас они не проводятся, к сожалению — приходят, истребуют досье у такого-то адвоката, досье за последние несколько месяцев, сами адвокаты, адвокатская комиссия проверяет его, и смотрят, вот досье по 49-й. Смотрят, нет протокола, выписки из протокола судебного заседания, нет кассационной жалобы, нет того, нет сего. И, вот, как раз по делам по соглашению комиссия еще могла быть снисходительна, потому что там клиент, который платит деньги, он за свои деньги с тебя потребует, а, вот, по бесплатным делам — только твоя совесть, а коли у тебя ее нету, то тебе не место в адвокатуре. И выгоняли за халтуру по 49-й влет просто.

А. ВОРОБЬЕВ: Так же есть и сейчас? Вы говорите, контроль есть, но нет механизма воздействия?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, механизм тоже есть. Квалификационная комиссия Московской палаты адвокатской, конечно, может дать по мозгам очень круто. Единственное, что сейчас сами адвокаты самих себя, то есть корпоративных проверок не осуществляется. Если есть жалоба, например, поступит жалоба от подзащитного, то тогда проверка будет и никто покрывать халтуру не станет.

А. ВОРОБЬЕВ: Понятно. Но вернемся к решению Европейского суда.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, так вот, Европейский суд, я сказал, что смысловая часть решения Европейского суда была чрезвычайно простой: назначение адвоката не есть выполнение функции государства по обеспечению юридической помощи. У нас, кстати, сейчас вспомнил, у нас же в Конституционном суде рассматривался вопрос, немножко другой ракурс его был, значит, там ставился вопрос о проверке конституционности положения статьи 47 Конституции Российской Федерации, предусматривающей оказание бесплатной юридической помощи в обеспечение юридической помощи, и ставился вопрос о том, что почему это только адвокаты? Вообще, может быть, юридическую помощь могут предоставлять не только адвокаты. И Конституционный суд России записал, что поскольку речь идет о конституционной обязанности обеспечения квалифицированной юридической помощи, то по этому уголовному процессу допускаются только адвокаты. Вот, в гражданские дела — пожалуйста, можете к соседям обращаться, а по уголовным — только адвокаты. То есть при всем том, что как бы всегда приятно критиковать и менее приятно хвалить, как бы такова волна, я имею в виду не «Эхо Москвы», а волна вообще общественного настроения… Но в данном случае не могу абсолютно критиковать то, что всегда, уже 150 лет практически, в России было хорошо.

А. ВОРОБЬЕВ: «Господин Барщевский, — пишет Виктор, — по вопросам трудового права этой весной пришлось столкнуться с адвокатами, которые брали за свою услугу выслушать от 300 рублей и выше, я инвалид 3 группы, а вы говорите — бесплатно».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, во-первых, я говорил про уголовные дела. Это первое. Второе. Сейчас очень много спонсируемых, как крупными предпринимателями, так и общественными организациями, так и Союзом юристов России. Очень много так называемых социальных юридических консультаций, где как раз по вопросам трудового, пенсионного, семейного права даются консультации юристами, кстати, вузы некоторые такие консультации открывают, поэтому не обязательно идти в этой ситуации к адвокатам. Но, кстати говоря, по закону, там предусмотрено, какие дела адвокат, даже если бесплатно, в частности, они должны вести — дела по возмещению ущерба в связи с потерей кормильца, какие-то трудовые для инвалидов дела. Но, поймите, что никто не обязан бесплатно трудиться. Да, инвалид 3 группы, да, его жалко, а, бывает, инвалид 1 группы, да, жалко, но нельзя адвоката заставить, это не его обязанность бесплатно работать за пределами того закона, что сказано в законе. Другое дело, что я знаю, что очень многие адвокаты — очень многие адвокаты — берут деньги тогда, когда понимают, что человек их может заплатить. Понимаете, да? А не вначале деньги на стол, а потом будем разговаривать. Все-таки профессия и учителя, и врача, и адвоката — это профессии гуманные. Да, к сожалению, мы живем в ситуации, когда рыночные понятия начинают влиять уже на нравственные какие-то категории, но я, например, не подам руку врачу, который вначале, прежде чем оказать экстренную помощь, проверяет, а есть ли медицинская страховка. В Америке это — сплошь и рядом, в Европе — очень часто, у нас пока все-таки врачи вначале оказывают помощь, а потом уже проверяют, была медицинская страховка или нет.

А. ВОРОБЬЕВ: Возможно, это и касается экстренной помощи, но, вообще, надо сказать, вы, наверное, давно не сталкивались с положением вещей. Один вопрос, и переходим на другую тему. Человек, которому предоставлена возможность воспользоваться услугами бесплатного адвоката, он может потребовать замены этого адвоката?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Если мотивированно — да.

А. ВОРОБЬЕВ: И государство обязано предоставить?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Если мотивированно — то да.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, например, ненадлежащее исполнение обязанностей?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, но это надо доказывать.

А. ВОРОБЬЕВ: Все проверяется?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, иначе можно было бы злоупотреблять этим правом и можно было бы отказываться от одного адвоката, второго, третьего, четвертого, пятого, можно было бы просто процесс затягивать навсегда. По практике, как правило, первый отказ суд принимает, если хоть какая-то мотивация более или менее приличная есть. Но, опять-таки, зависит от преступления. Если карманная кража и человек отказывается от адвоката, ну, знаешь, не такое дело, а если убийство и он отказывается от адвоката, дело-то более серьезное… Как правило, суд первый отказ удовлетворяет; а второе — ну, это уже попахивает злоупотреблением правом, и суды обычно в таких случаях на поводу не идут.

А. ВОРОБЬЕВ: Еще одно уточнение: «Уважаемый господин Барщевский, — Варфоломей пишет, — судя по вашим словам, я имею полное право являться адвокатом своего соседа по гражданскому делу, не являясь квалифицированным адвокатом?»

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. По доверенности. Вести дело по доверенности.

А. ВОРОБЬЕВ: Это так?

М. БАРЩЕВСКИЙ: К сожалению — я бы сказал так — к сожалению, это так, потому что в большинстве цивилизованных стран не адвокат в зал суда не войдет, ну, я имею в виду в качестве представителя. У нас считается, что у нас кухарка может управлять государством, так считалось, вот с тех пор считалось… и, в общем-то, в коллегию правозаступников принимали при наличии хорошего матросского или рабоче-крестьянского прошлого, и поэтому уровень… понимаете, ведь что делает адвокат в гражданском и уголовном процессе? Его задача, представляя интересы своего доверителя, выставить перед судом позицию в наиболее выгодном для своего клиента свете. А суд — принимать решение, прав, не прав, виновен, не виновен. Если вы обращаетесь к соседу, то вы тем самым затрудняете работу суда и резко ухудшаете свое положение.

А. ВОРОБЬЕВ: Итак, речь идет о деле «Саундерс против Соединенного Королевства». Обстоятельства дела коротко: данное дело касалось директора компании, который подозревался в злоупотреблениях в ходе борьбы за контроль над компанией. По закону он был обязан под угрозой уголовной ответственности давать показания или объяснения инспекторам министерства торговли и промышленности. Те обнаружили доказательства возможного совершения уголовно наказуемых действий. Запись опросов и полученные в ходе расследования документы были переданы в правоохранительные органы. Впоследствии материалы были предъявлены в качестве доказательства вины директора при рассмотрении дела в суде, где он получил обвинительный приговор. Заявитель жаловался в Европейский суд на то, что показания, данные им под принуждением, под угрозой ответственности — вы помните, что он обязан был давать эти показания — не могли быть использованы в качестве доказательств в уголовном деле — понимаете, кому-то я дал показания, потому что не мог их не дать, но могут ли эти доказательства использоваться против меня следственными органами или органами обвинения? В результате, он был лишен права на справедливое судебное разбирательство и права на молчание, утверждал заявитель. Теперь — решение Европейского суда.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, вот, это дело… Я иногда студентам говорю, что, поймите, здравый смысл и юриспруденция между собой ничего общего не имеют, это разные вещи. Есть старый-старый американский анекдот, когда профессор говорит студентке: «Передайте вашему соседу Джону апельсин». Она передает. — «Ну, и скажите, что вы сейчас сделали?» — «Я дала Джону апельсин». — «А теперь скажите это, как юрист». — «Я передаю настоящим, раз и навсегда, господину такому-то, Джону такому-то, апельсин, включая шкурку, содержимое, косточки, вместе с соком и всем полным для полного владения, пользования, распоряжения с правом съесть, выбросить, выжать сок…» И далее там текст на два абзаца. Так вот, смотрите, вроде бы один и тот же человек говорит представителю налоговой инспекции, что, вот, было то-то, то-то, то-то. Это его показания, им подписанные. Приходит в уголовный суд. Ему говорят: «Вы это говорили?» Он говорит: «Говорил». — «Вот на этом основании мы вас и осуждаем». И вот он идет в Европейский суд и говорит, нет, ребят, так не годится, вот то, что я там говорил, это не то же самое, что я здесь хочу сказать. И никто его не спрашивает, где правда, а где же правда? Европейский суд говорит: абсолютно правильно, что вас нельзя осуждать, суд не имел права вас осуждать, нарушены ваши права, нарушена Конвенция, и вот почему. Повторяю еще раз. Юридическая логика, она сродни женской логике, может быть, но только не обычной, бытовой, да простят меня женщины, я ничего плохого сказать не хотел, просто неудачно пошутил. Так вот, есть разные процессы. Административный процесс, например, проверка… Перейдем к нам: Счетная палата. По Закону о Счетной палате любое должностное лицо подлежит ответственности, вплоть до уголовной, за отказ от дачи объяснений Счетной палате — статья 287 Уголовного кодекса — поэтому Счетной палате он обязан давать объяснения и говорить правду. Вот, дал он объяснения Счетной палате, и потом эти материалы переходят в уголовный суд.

А. ВОРОБЬЕВ: То есть Счетная палата как бы передает?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, а Счетная палата, кстати говоря имеет право ставить вопрос перед Генпрокуратурой о возбуждении уголовного дела на основании вот этих показаний. И приходит следователь, ну, обычно вызывает к себе следователи этого человека, и говорят, вы подтверждаете эти показания? Он говорит «нет». А ему теперь-то ведь обязаны разъяснить статью 51-ю Конституции Российской Федерации, где сказано, что никто не обязан свидетельствовать против себя. «Нет, не подтверждаю». — «Так этого, что, не было?» — «Не было». — «Так вы, что, Счетной палате врали?» — «Я не обязан отвечать на эти вопросы». — «Так где же правда?» — «Я не обязан отвечать на эти вопросы». — «Но вы это делали?» — «Доказывайте». Понятно? То есть, что происходит…

А. ВОРОБЬЕВ: Те показания не могут лечь в основу.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не могут. Вот, есть понятие у юристов — допустимые и относимые доказательства. Относимые — это те, которые относятся к содержательной части, к существу дела, а допустимые — те, которые допускаются, допустимы, могут быть рассмотрены, могут быть приняты судом. Так вот, никакие показания человека против самого себя, данные не в рамках уголовного процесса, то есть без предупреждения о том, что он не обязан свидетельствовать против себя, что он свободен не отвечать на вопросы… Помните, американские фильмы? «Я ссылаюсь на 5-ю поправку Конституции, все, до свидания». У нас 51-я статья Конституции — то же самое. Вот никакие эти доказательства не могут быть приняты во внимание судом, они просто не могут рассматриваться, их не было, их юридически не существует. И Европейский суд по делу «Саундерс против Соединенного Королевства», а дело, в общем, достаточно свежее, 1996 год… Мне казалось, что до этого в Европе должны были дойти где-нибудь в XVII-XVIII веке. Оказывается, нет, только в 1996 году.

А. ВОРОБЬЕВ: Но у нас-то дошли?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Мы, когда писали Конституцию, мы уже как бы это знали. Вернее, когда Конституцию писали, этого решения не знали, но принципы эти у нас уже были хорошо известны. Наши, вообще, ученые-юристы очень всегда были грамотными, и когда им КПСС не давала указаний, как надо писать законы, писали блестяще. Вот, Брачно-семейный кодекс, который был не менее идеологизированным, кодекс блестящий, просуществовавший с 1964 по 1994-96 годы, 30 с гаком лет, идеальный кодекс, великолепный закон, просто великолепный. У нас вообще очень хорошо писались законы всегда. Если они не были идеологизированы, они очень были грамотными, очень взвешенными. Правда, Семейный кодекс и писался, по-моему, 12 лет, тот, старый, то есть там каждое слово взвешивали. Кстати, в моей книжке есть рассказ об этом.

А. ВОРОБЬЕВ: Думал, ввернет он это или нет.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, есть, что могу поделать. Так вот, это принципиально важный момент, потому что, действительно, согласитесь, наши бизнесмены, которые, по выражению председателя правительства, вчера произнесенному, подвергаются налоговому терроризму, до этого президент такое же выражение употреблял.

А. ВОРОБЬЕВ: Далеко не вчера.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, премьер — вчера, а президент — почти год назад.

А. ВОРОБЬЕВ: В Федеральном послании, по-моему.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. Так вот, по закону, налоговой инспекции надо отвечать на все вопросы, там нельзя сослаться на 51-ю статью Конституции, это не уголовный процесс. И вроде бы есть даже ответственность за отказ от… Потом налоговая инспекция, ну, раньше как было, передавала в налоговую полицию и — вперед и с песнями в Читинскую область, поскольку Московская область перенаселена. А теперь получается, что Европейский суд запостулировал ситуацию, что никакие показания в уголовном процессе, когда человек против себя говорил не в рамках уголовного процесса, не могут быть приняты во внимание, их не существует, на них нельзя ссылаться при вынесении приговора.

А. ВОРОБЬЕВ: То есть, иными словами, я не знаю, как там было в действительности, и вы, я полагаю, этого тоже не знаете, но, тем не менее, условно, в деле ЮКОСа: ЮКОС обязан был отчитываться перед налоговыми службами, но эти же доказательства не могли быть использованы в основе обвинения, которые предъявлены…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Смотря какие доказательства. Есть документы, например, или показания бухгалтера какого-то, где он не про себя говорит, а про другое лицо говорит — это может быть использовано. Вот показания, когда я говорю про свои действия, ну, если я, например, генеральный директор или я бухгалтер, и меня спрашивают про мои действия, я налоговой инспекции говорю одно, то в суде я могу сказать: «ребята, я так не говорил или я это, может, и говорил, но это вас не касается, вот вам я буду отвечать, после того, как вы мне разъясните статью 51 Конституции, что я не обязан против себя свидетельствовать.» Разъяснили, очень хорошо — а вот теперь я не хочу на ваши вопросы отвечать. Если это показания против третьего лица или затрагивающие третье лицо, то они могут быть использованы.

А. ВОРОБЬЕВ: Понятно. Это важная очень история, здесь не все так просто, как казалось в деле Саундерса. К этой проблеме будем, наверное, еще возвращаться, возможно, я имею в виду дело ЮКОСа, а, возможно, дело «Саундерс против Соединенного Королевства», посмотрим, поживем-увидим.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Мне дело Саундерса больше нравится.

А. ВОРОБЬЕВ: Кто бы сомневался. Кстати говоря, может быть, в новой книге у вас об этом будет. Михаил Барщевский, благодарю вас, до встречи через неделю, надеюсь, минус один час. Спасибо, до свидания.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Всего доброго. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире