'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 24 ноября 2005, 22:08

А. ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев. Я рад приветствовать в этой студии Михаила Барщевского, доктора юридических наук, профессора. Добрый вечер.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ: Я предлагаю таким образом сегодня поступить: есть несколько вопросов слушателей, которые поступили по Интернету, возможно, в виде блица мы все это сделаем. Ну, и, традиционно, мы в этом эфире разбираем дела наиболее прецедентные, наиболее важные, что ли, с точки зрения применения на практике, решения Европейского суда по правам человека и Конституционного суда Российской Федерации. Если помните, мы прошлую нашу беседу прервали как раз обещанием начать этот эфир с рассмотрения дела, которое изучал Конституционный суд, и это дело было, разумеется, о проверке конституционности положений части 2 статьи 170… ужас, как вы в этом во всем разбираетесь?

М. БАРЩЕВСКИЙ: По слогам.

А. ВОРОБЬЕВ: По слогам, да. Одним словом, заявители — это районный суд Ростовской области, районный суд Кемерова, обращаясь в КС, оспаривали конституционность норм, которые не позволяют уволить за дисциплинарный проступок работника, имеющего ребенка-инвалида и не освобожденного от основной работы профсоюзного работника.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это два дело.

А. ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно, и ростовское, и кемеровское. Вот, давайте, мы по порядку пойдем. Что вызывало противоречия в ростовском деле, что в кемеровском? И каково было решение КС? Как это можно интерпретировать?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Сразу хочу сказать, что это достаточно свежее дело, это январь 2002 года. Там сложилась как бы такая коллизия. С одной стороны, есть некие рудименты еще советского законодательства, которое вроде бы было у нас очень такое гуманное, вроде бы как декларативно хорошее, с другой стороны — элементы рыночной экономики. Вот, смотрите, ситуация: есть работник, у которого ребенок-инвалид. Раньше, по старому КЗОТу, работника, у которого ребенок-инвалид, уволить было с работы нельзя практически никогда и ни за что. Казалось бы, это очень гуманно по отношению к ребенку-инвалиду, потому что его родитель не лишится заработка. Но, с другой стороны, это совершенно несправедливо по отношению к работодателю. У меня, допустим, частное предприятие и я хочу, чтобы мои работники работали, а не водку пили и не прогуливали. Других я уволить могу, а этого не могу. Почему? Мне, в конце концов, как работодателю, какая мне разница, есть у него дети-инвалиды или нет у него детей-инвалидов?

А. ВОРОБЬЕВ: Вы здесь сознательно утрируете.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я сознательно утрирую, конечно. Но, самое интересное, что каждая палка, она ведь имеет два конца. И если я знаю, что я не могу такого уволить, то я просто такого никогда на работу не возьму. Я, работодатель, злобный буржуин, я просто на работу его не возьму — а, не дай Бог, он у меня запьет или начнет плохо работать, а я не смогу его уволить. Это ростовское дело. А кемеровское — там все дело в том, что председатель независимого профсоюза энергетиков Кузбасса, его уволили за совершение прогула без уважительных причин плюс ко всему за появление на работе в нетрезвом состоянии, то есть один день он прогулял, в другой день он напился. Но поскольку у нас с советских времен постановления ЦК, Совмина и ВЦСПС — все же мы едины — профсоюзным деятелям были обеспечены всякие льготы, в том числе такая льгота, что их уволить было нельзя. Как будто без санкции райкома партии кого-то вообще из них увольняли. Ну, в общем, короче говоря, этот рудимент как бы перетекал из законодательства в законодательство и вроде опять-таки звучит хорошо: защита профсоюзных деятелей. Вот нельзя их уволить, причем нельзя уволить никогда. И, вот, два суда, рассматривавших дела о восстановлении на работе, они обратились в Конституционный суд с запросом: ребят, а это как бы конституционно, вот такие льготы? И вот, что решил Конституционный суд. Это очень важно. Конституционный суд сказал, что, во-первых, законодатель вправе устанавливать дополнительные гарантии для работников, имеющих детей-инвалидов или инвалидов с детства…

А. ВОРОБЬЕВ: Вправе, но не обязан.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вправе, да. …а также для работников, входящих в состав профсоюзных органов. Законодатель имеет на это право. Однако, в связи с тем, что сложившаяся правоприменительная судебная практика по ранее действовавшему КЗОТу этих работников всегда освобождала от обязанности отвечать за свои поступки, независимо от обстоятельств, обусловивших необходимость его увольнения, то сегодня это уже не совсем так. И Конституционный суд признал неконституционной ту часть оспариваемого положения КЗОТа, в которой ею не допускалось увольнение такой категории работников в случае совершения ими дисциплинарных проступков, являющихся законным основанием для расторжения с ними трудового договора, то есть, перевожу на русский язык с юридического…

А. ВОРОБЬЕВ: Давайте по каждому делу отдельно здесь.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, в случае неоднократного неисполнения работником без уважительных причин трудовых обязанностей, если он имеет дисциплинарное взыскание, а также в случае однократного грубого нарушения трудовых обязанностей — ну, мы говорим про работника, имеющего ребенка-инвалида — увольнение возможно. То есть как бы его уравняли в ответственности за грубое нарушение или неоднократные негрубые нарушения при наличии дисциплинарных взысканий со всеми остальными работниками в этой части.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, но при этом вы сказали, что могут существовать уважительные причины.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, понятно, что если он не пришел на работу, потому что у него ребенок-инвалид, который в этот день требовал ухода, то это не будет прогул без уважительной причины.

А. ВОРОБЬЕВ: Ребенок-инвалид, упаси Бог, конечно, но что делать — возможно, понадобится не один раз отлучиться в больницу…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Для этого есть больничный лист, справка от врача и так далее. Я просто напоминаю еще раз, что надо помнить, что у каждой палки два конца: если мы одним концом подпираем таких работников и говорим «вот вам все, что угодно, любые права, что бы вы там ни вытворяли, вас нельзя уволить», то другой конец этой палки ударит по ним же самим — их никто на работу брать не будет. Поэтому здесь важно, что Конституционный суд посчитал, что вот такая привилегия, позволяющая нарушать трудовое законодательство, нарушать трудовые обязанности — она неконституционна. А что касается профсоюзного деятеля, то там более сложная ситуация. Конституционный суд признал неконституционной ту часть оспариваемого положения КЗОТа, в соответствии с которой не допускалось увольнение профсоюзных работников без предварительного согласия профсоюзных органов в случае совершения такими работниками дисциплинарных проступков. То есть получалось, что не дал профсоюзный орган согласия на увольнение, и все, хоть кол на голове теши, уволить его нельзя. Теперь Конституционный суд сказал, что, нет, вот обратиться с запросом в профсоюзную организацию вы обязаны, она может дать согласие, может не дать, но она должна дать ответ в определенный законом срок и ответ должен быть мотивированным — почему нельзя, и это все равно не мешает вам уволить такого деятеля, а ему не мешает обратиться в суд, оспаривая это увольнение. Фактически как бы общие основания с одной лишь дополнительной прокладкой — согласие или несогласие профсоюзного органа, но это согласие не носит пресекательного, запретительного характера: может не согласиться, все равно можете уволить, суд может учесть, может не учесть мнение профсоюзной организации. Имеется в виду что? Чтобы, знаете как, иногда кого-то увольняют в связи с тем, что у передачи рейтинги низкие стали, например, а бывает, что профсоюзного деятеля увольняют, потому что он чересчур активно отстаивает права трудящихся, но в этой ситуации профсоюзный орган не просто не даст согласие на его увольнение, а мотивирует это, и там придумать прогул — это все равно, что придумать падение рейтингов. Не получится. Всем будет очевидно.

А. ВОРОБЬЕВ: Но, кстати говоря, по поводу этой все истории понятно, что сейчас делать какие-то выводы, наверное, рано, но вам не кажется ли, что… Ну, вы слышали всю историю с Ольгой Романовой сегодня, ее не допустили в эфир. Вы можете каким-то образом откомментировать эту ситуацию? Я не пытаюсь, может быть, залезть вовнутрь этой ситуации, но полагаю, там взаимоотношения работника и работодателя регулируются каким-то контрактом.

М. БАРЩЕВСКИЙ: На самом деле — отвлечемся от моих симпатий и антипатий к конкретному ведущему, конкретному каналу, конкретной программе — значит, есть трудовые права и обязанности. Ведущий должен придти в студию и провести программу, желательно, грамотно говоря по-русски и, желательно, достоверно освещая те или иные события. Но не всегда, отнюдь не всегда, администрация обязана предоставить ему возможность вести такую программу.

А. ВОРОБЬЕВ: Но рабочее место она обязана предоставить, это ж в любом контракте записано.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, но что в контракте сказано? Вот тут начинаются уже юридические тонкости «а что сказано в контракте?» Если в контракте сказано, что трудовое соглашение заключено на такой-то срок на выполнение обязанностей ведущей информационный программ, то тогда администрация обязана давать возможность вести информационные программы. В какое время, если контрактом не оговорено — да хоть в четыре часа утра, это уже право администрации. Но также наверняка в контракте сказано о том, в каких случаях, на каких основаниях возможно расторжение контракта, отстранение от эфира, наверняка — сейчас работодатели тоже стали грамотными. Оговорки делаются. И обычно поэтому работодатели делают оговорки, позволяющие им делать все, что угодно, а работники, заключая такие контракты, записывают туда так называемые «золотые парашюты» — в случае, если увольняют, то чтобы это столько денег стоило, чтобы мало не показалось. В данном случае я не знаю, как сформулирован контракт, саму ситуацию комментировать мне в достаточной степени трудно, что касается рейтингов — не слежу, но, по-моему, передача смотрелась вообще.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, давайте, коль скоро мы не можем, действительно, разбирать детали всего этого дела, коль скоро не видели ни документов, ни контрактов, вы вообще как относитесь к этой истории? Какие чувства она вызывает у вас?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Удивление. Вот просто удивление. Знаете, как вам сказать, досаду, я бы сказал, даже вот так, скорее. Ну, потому что если действительно причина увольнения — падение рейтингов, то, наверное, надо было выбрать другой день и не делать за полчаса до эфира, дабы не дать возможность провинившемуся плохому сотруднику отпиарить себя, как национального героя и страдальца за правду. Если отстранение от эфира связано с тем, что человек сказал то, чего не хотели, чтобы он говорил, то хотя бы ума хватило бы подождать пару дней? Ну, прямая связь получается, прямая зависимость.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, хорошо, а до или после — какая разница?

М. БАРЩЕВСКИЙ: А вот дальше начинается очень интересный момент. Знаете, недавно один мой приятель спросил: как ты считаешь, в чем основное отличие нашей сегодняшней ситуации от западной ситуации, от того, что происходит в западных странах? Я ответил ему, знаете, бывает импровизация, а потом подумал, что правильно сказал. На Западе высшей ценностью является репутация. Вот, смотрите, сейчас один немецкий канцлер передает другому немецкому канцлеру полномочия. Как это красиво делается, с букетом цветов! А принимающий? Как он благодарит уходящего за ту работу, которую он сделал. Репутационный момент. Любой банкир западный, любой бизнесмен западный больше всего печется о своей репутации, потому что это капитал. А у нас — я не говорю про кого-то конкретного, но доминирующе — живем сегодняшним днем. Сегодня. А что будет с тобой завтра, когда ты оставишь должность, или перейдешь из одного банка в другой банк, или из одного таксопарка в другой таксопарк, что про тебя будут говорить?

А. ВОРОБЬЕВ: С одного телеканала на другой.

М. БАРЩЕВСКИЙ: С одного телеканала на другой телеканал, да, или с телеканала на радиоканал, такое тоже случается.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы на меня намекаете?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет, вы пока еще не переходили.

А. ВОРОБЬЕВ: Как это так?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, есть другие фигуры. Вас не имел в виду. Все, все о тебе запомнится. И еще одна фраза такая, уже русская поговорка: единожды совравши, кто тебе поверит? Вот если уж мы перешли на тему журналистов. Уж кто-кто, а журналисты об этом должны помнить. Один раз соврал, один раз выполнил заказ — через 10 лет тебе это вспомнят. То же самое касается, кстати говоря, и чиновников, касается всех. И, вот, мне кажется, что основное отличие между нами и Западом сегодня в том, что мы в подавляющей своей массе живем сегодняшним днем. Мы не думаем, как завтра слово наше отзовется, поступок наш отзовется, чем это к нам обернется. Вот сегодня вот такая ситуация, вот сегодня надо было принять такое решение — его приняли. А что будет через месяц? А что будет через два? А что будет через три года?

А. ВОРОБЬЕВ: Приняли и озвучили. Откомментировали, надо сказать.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому и не хочу комментировать конкретную ситуацию, но какое-то чувство неловкости, знаете, когда присутствуешь при какой-то неловкой сцене, ты в ней не участвуешь, но присутствие при ней неприятно.

А. ВОРОБЬЕВ: На ваш взгляд, вся эта история с Ольгой Романовой, по вашим ощущениям, как вам кажется сейчас, в эту минуту, каким-то образом скажется на репутации телеканала?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ха, уж с точки зрения рейтингов точно поднимет, как это ни парадоксально. А потому что скандал. Это закон шоу-бизнеса. Хочешь, чтобы на твои концерты ходили — устрой скандал, измени жене, стань голубым, и вот на твой концерт начнут ходить. То есть сейчас наверняка все врубят в 23.30, когда должны быть новости, можно завтра по рейтингам посмотреть, в 23.30 там доля будет зашкаливать, потому что все включат посмотреть — вышла Романова в эфир или нет?

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, это кратковременный всплеск. Я имею в виду репутацию, а не рейтинг.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, сегодня после смены руководства канала о репутации говорить нельзя, она только начинает формироваться.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, но первые шаги сделаны.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Репутация канала Лесневских Ирены Стефановны и Дмитрия, а сегодня — название-то прежнее, но руководство новое. Для меня, по крайней мере, у канала нет сегодня репутации, она начала формироваться месяц назад, но то, что она начала формироваться со скандала — ну, наверное, это привлечет внимание к каналу, а вот в долговременной перспективе, хорошо или плохо, не знаю, я не люблю скандалов в принципе. Я тихий, спокойный. Тем более в это время суток.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, да, в это время суток многие тихие и спокойные, только мы с вами сидим здесь и щебечем на сон грядущий. В Москве 22.30, скоро вы услышите новости в исполнении Дмитрия Борисова.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ: Давайте по новостям последним, которые озвучил Дмитрий Борисов в середине часа. Вот этот давно тянущийся конфликт «Родины» с ее роликом, тут последовало заявление Мосгоризбиркома.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Здесь я, как ни странно, скажу только одну вещь. Я юридической оценки давать не буду, поскольку это, действительно, дело прокуратуры, и мне в силу должностного положения здесь высказываться сейчас бы не хотелось юридически, а по-человечески скажу с удовольствием: я, когда увидел этот ролик, у меня было такое мерзопакостное чувство, что мне хотелось пойти руки помыть. Это к вопросу о том, о чем мы с вами говорили, вопрос репутации. Вот мне интересно, спустя какое-то время, вот пройдут выборы 4 декабря, и отстаивающие правомочность такого ролика люди, они о своей репутации вообще думают?

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, вы же сказали, что этим Россия и отличается от западного мира.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну так умнеть же надо. Хорошо, есть люди, неграмотные по определению, но в руководстве «Родины» находятся люди, которых неграмотными никак не назовешь. Люди с блестящим образованием, между прочим, и с опытом работы в международных организациях, даже побывавшие в роли специальных посланников президента России по отдельным вопросам. Они что, не понимают, что они творят? Значит, потом не надо будет спрашивать, по ком звонит колокол. В России разжигать прямо или косвенно, сознательно или по неосторожности национальную рознь и эксплуатировать этот тезис ради того, чтобы получить 2, 3, 5 лишних думских места — это же самоубийство. Еще, смотрите, во Франции, куда менее многонациональной стране, как полыхнуло сейчас, погасить до сих пор не могут. А в России, в которой столько национальностей? Как можно? Не знаю, если не это рубить сук, на котором сидишь, то я не знаю, что такое рубить сук, на котором сидишь. Они что, не понимают, что, действительно, развал России — это не вопрос экономический, это вопрос таких вот предвыборных технологий.

А. ВОРОБЬЕВ: Комментарий господина Барщевского. У меня есть еще два вопроса, оба они пришли по Интернету. Увы, все мы не сможем рассмотреть. Сейчас я надеюсь получить от вас, господин Барщевский, а затем мы перейдем опять к новому делу, которое рассматривал Европейский суд либо Конституционный суд России. Значит, вопрос от Михаила: «Господин Барщевский, прокомментируйте, пожалуйста, с юридической точки зрения, предложение купить Аляску».

М. БАРЩЕВСКИЙ: А почему нет? Вполне корректно. То есть, с юридической точки зрения, почему нет? В свое время Аляску, насколько мне помнится, сдали в аренду на 99 лет, потом, правда, договор аренды каким-то образом превратился в договор купли-продажи и, кстати говоря, насколько я помню, чего-то там еще в царские времена было. То есть любая территория, в принципе, может быть куплена. Я не знаю, как по американской конституции, допустимо ли отторжение территории, по решению кого, но, в принципе, все возможно. Теоретически все возможно.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, и, тогда небольшой вопрос, вот какой. Может быть, он займет чуть больше времени, коль скоро проблема более обсуждаемая, что называется. Татьяна с Урала спрашивает вас: «Михаил, скажите, пожалуйста, неужели правовые последствия, единогласно принятые резолюцией Сената США для России, совсем никакие, даже в долгосрочном периоде?» Помните историю: Сенат США принял документ, единогласно принял, где, в общем, сказал, что России неплохо бы выполнять свои собственные же законы, на что последовала реакция господина Калинина, заявившего, что мы, вообще-то, суверенное государство, и вы занимайтесь лучше своими делами, а мы здесь своими будем заниматься.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, ответ господина Калинина я комментировать не буду, тем более, что факт суверенности России как бы бесспорен, а что касается последствий, то, знаете, когда была принята поправка Джексона-Веника, то я помню реакцию тогда советских еще властей: а, мало ли, чего там Сенат. Я не помню, сколько лет прошло — 25 лет, 30 лет — много лет прошло, а, в общем, мы до сих пор, и дружим сейчас с Америкой, и все хорошо, а поправка эта нам мешает, реально мешает развитию отношений, потому что отменить поправку — там не резолюция, там поправка была — очень трудно. Что касается резолюции, резолюция — это декларация. На самом деле резолюция, что нашей Госдумы, которая по политическим вопросам принимала такие резолюции всегда, что американская — это резолюция, это не закон, это призыв, обращение, декларация. Отдаленные последствия? Думаю, что здесь их и не будет, отдаленных последствий, тем паче, что я, например — ну, может, я просто проморгал — не видел, давал ли ГУИН какие-то объяснения, почему было принято решение об отправлении Ходорковского и Лебедева именно в эти колонии, а не в другие, просто я не знаю, моя вина, могу к следующему эфиру проверить.

А. ВОРОБЬЕВ: Тогда мы вкупе все рассмотрим. Помните, за вами, действительно, был должок, вы пообещали посмотреть все эти статьи, по которым можно человека отправить отбывать наказание не в тот округ федеральный, где он совершил преступление.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Этот долг я выполнил. Могу сразу сказать, теоретически там так, цитирую по памяти: три случая, в которых можно отправить за пределы субъекта или ближайшего субъекта — это если в субъекте нету колонии данного вида…

А. ВОРОБЬЕВ: Не подходит.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю, это вы сказали. …если отбывание в колонии противопоказано по состоянию здоровья, имеется в виду, у человека туберкулез, а совершил он преступление на Колыме, например; и третье — для обеспечения его безопасности.

А. ВОРОБЬЕВ: Давайте мы тогда условимся через неделю выяснить эту деталь — какова мотивация действий властей, которые отправили и Лебедева, и Ходорковского отбывать наказание в места удаленные.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Алексей, я вас очень прошу, не надо слова «властей».

А. ВОРОБЬЕВ: Хорошо, ГУИН, Калинин.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, а то у нас получается «властей» — это значит и Госдума, и Верховный суд, и президент, и правительство, все вместе думали, куда отправить.

А. ВОРОБЬЕВ: Согласился, согласился. Но часто они бывают связаны между собой.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Иногда бывают, да.

А. ВОРОБЬЕВ: Ладно, не об этом речь. 22.46. Ну, и, как было обещано, возвращаемся к разбору дел, которые рассматривал Европейский суд по правам человека «Джерусалем против Австрии». 27 февраля 2001 года. Обстоятельства дела вкратце такие. В деле «Джерусалем против Австрии» заявитель, член Венского муниципального совета утверждала, что судебное предписание, запрещающее повторять определенные заявления, нарушило ее право на свободу выражения мнения. Она произнесла речь в ходе дебатов в муниципальном совете, там она жестко критиковала два местных общественных объединения, описывала их, как «секты с тоталитарными чертами» и «склонностью к фашизму», и приказом местного суда госпоже Джерусалем было запрещено повторять данные утверждения. Судебный запрет был оставлен в силе вышестоящими судебными инстанциями, которые посчитали упомянутые заявления бездоказательными, ну, и дело пошло дальше, в Европейский суд по правам человека. Итог?

М. БАРЩЕВСКИЙ: А итог сей басни таков. Значит, Европейский суд посчитал, что подобный запрет является нарушением свободы выражения мнений, установленных статьей 10 Конвенции — это свобода слова в политических дебатах. Свобода выражения мнения — статья 10. А в данном случае речь шла о конкретной ситуации, о свободе слова в политических дебатах. Известно их многих решений Европейского суда, что политики, представляющие избирателей, в стенах сената, думы, чего угодно, выборного своего органа, они имеют право выражать свое мнение, порой весьма и весьма резко. Ну, скажем так, так, как они не всегда имеют право выразиться в публичной печати или, тем более, в электронных СМИ.

А. ВОРОБЬЕВ: Мы об этом, в частности, говорили.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, мы об этом говорили. Так вот, в данном случае это были публичные дебаты в рамках муниципалитета. Публичные дебаты в рамках муниципалитета — то есть самая свободная для выражения мнения площадка, вот то самое. И, с точки зрения Европейского суда, такие выражение, как «тоталитарные черты» и «склонность к фашизму» являются абсолютно допустимыми, тем более, что госпожа Джерусалем, она представила письменные доказательства, которые как бы обосновывали ее утверждения. Ну, представьте себе, что ролик какой-то телевизионный агитационный она могла бы показать типа того, что мы обсуждали. Значит, вот это все позволило Европейскому суду признать, что в демократическом обществе подобного рода ограничения не вызываются необходимостью и нарушают статью 10 Конвенции.

А. ВОРОБЬЕВ: Я хотел бы уточнить. Вы сказали «подобный ролик она могла бы представить». Она сама должна была оценить его корректность либо она должна была на руках иметь заключение?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Она же не избирком, понимаете, или не прокуратура, которая должна выражать юридически обоснованную, корректную точку зрения. Она — публичный деятель. Она — избранный политик. Она отражает мнение своих избирателей.

А. ВОРОБЬЕВ: То есть, это желательное, но необязательное условие для того, чтобы она могла описать такими словами деятельность этой организации?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Она называет эту деятельность тоталитарной и фашистской.

А. ВОРОБЬЕВ: А за пределами, за стенами…

М. БАРЩЕВСКИЙ: А вот за стенами уже начинается другая история. Вот за стенами, переходя с австрийского на русский, за базар отвечать надо, потому что за стенами…

А. ВОРОБЬЕВ: Австрийцы говорят на немецком.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я знаю, да.

А. ВОРОБЬЕВ: Но, правда, 9 диалектов.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. Так вот, за стенами — да, он остается политиком, но там все-таки действуют большие ограничения свободы выражения мнений, с точки зрения лексики, нежели в парламентских дебатах. Я как-то раз по CNN в прямой трансляции смотрел какие-то дебаты в английском парламенте. Я не могу сказать, что я абсолютно свободно владею английским, но владею. По-моему, я краснел от того, что там происходило. Это в Англии, в чопорной Англии! Как они друг друга поносили, как они друг друга поливали!

А. ВОРОБЬЕВ: Это вообще фантастическое зрелище, надо сказать, действительно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: То есть, я могу вам сказать, что, вот, посмотришь один раз дебаты в английском парламенте, и поймешь, что наши депутаты Госдумы — просто образец политкорректности. Женщину за волосы — и то не самое страшное по сравнению с тем, что происходит в английском парламенте. Там просто языком, а не кулаком…

А. ВОРОБЬЕВ: Да, я тоже что-то не припомню…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, там языком, а не кулаком, но наотмашь, наотмашь. Так что, Европейский суд, он, вообще, какой-то такой в этом плане, суперлиберальный.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, понятно. Хорошо, подобные слова допустимы в высказываниях… Средства массовой информации — тоже публичная площадка.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, смотрите, здесь начинаются уже хитрости. В средствах массовой информации журналист высказывает свое мнение. Мы с вами разбирали одно дело, я не помню, как оно называлось, где журналиста привлекли к ответственности за то, что он назвал одного политика фашистом. А Европейский суд сказал: это его оценочное суждение. Да, может быть, чересчур резко высказанное, да, уголовная ответственность за это не должна быть — в том деле было вот так — но это оценочное суждение. Но, опять-таки, понимаете, есть же способы всегда обойти закон, это я вам говорю, как юрист. Всегда есть способы обойти закон законным путем. Если вы скажете «Пупкин — фашист», за это можно ответить. Но если вы скажете, что «высказывания Пупкина, с моей точки зрения, сродни фашистским» — это мнение, это ваша оценка. Поэтому журналисты, при уважении к закону, при нежелании его открыто нарушать, всегда могут найти способ сказать все, но так, чтобы и не прицепиться.

А. ВОРОБЬЕВ: «Господа, вам что, больше нечего сказать, кроме как о публичных женщинах?» — спрашивает нас Муля. Есть.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А мы говорили о публичных женщинах?

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, видно, так поняла эта Муля.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, по-моему, о публичных женщинах говорил Макаров в предыдущем эфире, что по ночам работают только они, это, видимо, Муля просто немножко тормозит.

А. ВОРОБЬЕВ: Я добавлял «журналисты», а Рыжков говорил, что «депутаты тоже, которые исправляют ваши законы».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, я как раз был в машине, это я слышал, это было очень трогательно.

А. ВОРОБЬЕВ: Замечательный пассаж, да. «Саундерс против Соединенного Королевства». Успеем? Да, успеем, 5 минут у нас есть. Дело касалось директора компании, который подозревался в злоупотреблениях в ходе борьбы за контроль над компанией.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, вот здесь, я хочу сразу сказать, это чрезвычайно важное дело, чрезвычайно важное и прецедентное дело для нас.

А. ВОРОБЬЕВ: 5 минут у нас, может быть, имеет смысл на следующий эфир?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, давайте, потому что это очень важное дело.

А. ВОРОБЬЕВ: Согласен, согласился. И тоже есть решение Европейского суда по правам человека, дело непростое, оно мелким шрифтом только суть, тезисно, умещается на двух страницах, поэтому, действительно, оно заслуживает отдельного, наверное, обсуждения.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Чтобы заинтриговать читателей и на всякий случай — мало ли что Венедиктову в голову придет, поднять рейтинг нашей передачи заранее — мы сделаем таким образом, я только намекну, что там по существу речь идет о том, можно ли положить в основу уголовного обвинения, например, то, что скажет наш бизнесмен во время дачи объяснений в налоговой инспекции.

А. ВОРОБЬЕВ: Замечательно. Венедиктов на станции, я думаю, что реакция его последует незамедлительно, осталось ждать недолго, минут 5-6. Когда мы выйдем из эфира, он сразу объяснит свою позицию по поводу следующего четверга. Ну, что, мы застыли в ожидании. У меня есть еще, наверное, несколько вопросов, которые как раз пришли по пейджеру. Я не знаю, насколько вы знакомы со скандалом, связанном с именем Говорухина, Шендеровича. Вот, скандальные выборы точно по 201 Университетскому округу в Москве, довыборы депутата Госдумы, ну, известные имени. «Может ли господин Барщевский, — спрашивают Валерий и Ольга, — прокомментировать то, что, например, Шендеровича и Кононенко на «Эхе» не транслируют, даже старые передачи, а Говорухина по всем каналам, его фильмы показывают, и пиарят господина Говорухина». Шендерович тоже обратил внимание на эту историю, подал иск в Мосгорсуд, сегодня он его получил назад. Мосгорсуд сказал: это дело районного суда. Шендерович говорит: о'кей, пойду подавать в районный суд. Куда идти-то?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я отвечу с совершенно другого боку. Может быть, внимательные радиослушатели помнят, что была ситуация, когда если бы «Яблоко» и СПС не объединились, то я должен был идти вторым номером в списке СПС.

А. ВОРОБЬЕВ: Но тут они объединились.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Они объединились, и слава Богу, флаг в руки — любой, эспээсовский или яблочный, любой флаг в руки, только бы вместе. Кстати, Романова должна была быть третьей в списке. Так вот, что происходит? Книжка моих рассказов должна выйти где-то через неделю, дней через 10, тьфу-тьфу, не сглазить. И что получилось бы? Что выходит моя книжка, издатель, который ее издает, начинает ее пиарить — естественно, он же заинтересован, чтобы как можно больше было продано — и вот тут возникает ситуация: 4 декабря голосование в Мосгордуму, а вся Москва завешана растяжками «покупайте новую книгу Барщевского». Я об этом подумал сегодня, когда слышал аргументы Шендеровича по поводу Говорухина. И что, другие бы кандидаты сказали «ага, это нарушение правил Закона о выборах этот пиар книги Барщевского, поскольку он идет в Думу»? Говорухин совершенно справедливо, опять-таки, что я сегодня слышал по «Эху», на это отвечает: простите, фильм снимался давно, к выпуску назначен был заранее, за 3 или 4 месяца, и, вообще, это пиар фильма, а не Говорухина.

А. ВОРОБЬЕВ: Ведь и вы, господин Барщевский, развесили бы эти баннеры над столицей не просто так?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Совпало. Докажите обратное.

А. ВОРОБЬЕВ: Доказать невозможно. Но умысел есть, возможно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку, мало ли, что возможно, если бы, да кабы, да во рту росли грибы. Докажите. А так — это спекуляции.

А. ВОРОБЬЕВ: Любопытная все-таки история.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я могу сказать такую вещь. Если бы шел сейчас список СПС в Мосгордуму, где Романова была третьим номером, и произошло то, что сегодня произошло…

А. ВОРОБЬЕВ: А Барщевский продавал бы книги.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, то все бы сказали «ну, эспээсовцы пиарятся, это ж надо, с Орджоникидзе договорились, чтобы специально Романову не допустить в эфир, вот это пиар перед выборами». Вопрос толкования.

А. ВОРОБЬЕВ: Конечно. Вот, видите, Муля, не только мы о публичных женщинах поговорили сегодня в эфире. Благодарю вас, господин Барщевский, мы встретимся, надеюсь, через неделю минус один час.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это зависит от того, что Венедиктов скажет через две минуты.

А. ВОРОБЬЕВ: Разумеется. Побежали, узнаем, что называется. Спасибо большое всем. Я, Алексей Воробьев, до свидания.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо, всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире