'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 17 ноября 2005, 22:12

А. ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев. Приветствую в этой студии Михаила Барщевского, здравствуйте.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ: По всей видимости, начнем с истории весьма скандальной, конечно, с задержания коллекции картин французских художников из Музея имени Пушкина в Москве.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот никак не ожидал, что вы меня об этом спросите, никак не ожидал.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, конечно, конечно, нет. Тем не менее хочется понять, что это за история. Вчера в эфире достаточно детально говорил об этом господин Шохин, который в 1991-94 годах был вице-премьером, вот он как раз объяснял, что было решение международного суда арбитражного в Стокгольме, в соответствии с решением которого мы все-таки были должны, и эта сумма была не такой большой — 50 миллионов франков.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, 63 или 68, я все время путаю.

А. ВОРОБЬЕВ: Как-то так, в любом случае не 680 миллионов долларов, на которых сейчас настаивает компания «Нога». Он высказал мнение о том, что людей, причастных к заключению подобного контракта с компанией «Нога», надо бы вообще привлечь к ответственности. Много аспектов. Давайте последовательно будем разбираться в проблеме. В чем проблема?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я хочу вам сказать такую вещь. Так получилось, что это дело я держал в руках лет 7-8 назад, еще в статусе адвоката, и поэтому некоторые вещи, которые я знаю, я говорить не могу в силу правила об адвокатской тайне.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы были адвокатом российского правительства?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я не был адвокатом российского правительства, но меня просили проконсультировать по этому делу один вопрос, и я видел все дело. Давайте последовательно. Значит, контракт заключен был нашими внешнеторговыми юристами, подготовлен, которые работали еще в советские времена, которые, в основном, заключали контракты с дружественными нам революционными режимами, где юридическая проработка была не так важна.

А. ВОРОБЬЕВ: И ни о каком капитализме не думали.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, там, конечно, контракт не безупречен. Хорошо мне сегодня, в 2005-м, говорить о том, какие ошибки были допущены в 1991-92-м. Я в 1991-92-м году допустил бы те же самые ошибки на самом деле, будучи на их месте.

А. ВОРОБЬЕВ: В силу чего?

М. БАРЩЕВСКИЙ: А в силу просто того, что мы не знали, что такое рыночная экономика, мы не понимали, как заключать свободные контракты. Но это как раз не самая большая проблема. Контракт не идеальный, но и не совсем бредовый. Хуже другое — что по этому делу была выдана гарантия от имени Российской Федерации.

А. ВОРОБЬЕВ: И под ней стояла подпись высокого чиновника.

М. БАРЩЕВСКИЙ: И под ней стояла подпись одного вице-премьера, не Шохина. Именно поэтому и получилось, что то внешнеторговое объединение, которое заключало контракт с «Ногой», оно, находясь в дефолте — ну, обанкротили его, и обанкротили в 98-м году, когда был дефолт, у нас один банк, отвечавший за все внешние долги — взяли и как бы признали, что он неплатежеспособен, дальше что? Российская Федерация не отвечает. А тут есть прямая гарантия Российской Федерации. И Стокгольмский арбитражный суд вынес решение на самом деле в нашу пользу, потому что, действительно, из миллиарда 400 миллионов, которые пытался Гаон взыскать, взыскали только, не помню, 63 или 68 миллионов долларов. Это был 94-й год уже.

А. ВОРОБЬЕВ: То есть, он признал, что у России нет никаких долгов, за исключением долгов по одному эпизоду.

М. БАРЩЕВСКИЙ: По одному эпизоду, по этому конкретному эпизоду. А дальше произошла вещь, которая чрезвычайно характера, и, честно говоря, при всем моем патриотизме я рад, что она произошла, потому что пока мордой об стол не приложишься, ничего не поймешь. У нас исторически сложилось неуважение к судебной власти — было, есть и еще какое-то время будет — благодаря этой истории с «Ногой», надеюсь, более короткое время будет. Состоялось решение Стокгольмского арбитражного суда. Решение не обжалуемое. Все. А действовавшие тогда руководители посчитали — а чего это мы будем платить? Ничего мы не будем платить, мало ли чего там, в Стокгольме, какой-то суд решил, не будем платить и все. Вот так не бывает. В цивилизованном мире так не бывает. И это решение будет за нами бегать еще десятилетия и десятилетия. Оно все равно будет исполнено. Вопрос в том — как? Дело все в том, что ведь «Нога» заинтересована деньги получить. И они прекрасно понимают, что никогда 680 миллионов они вместо 63-х или 68-ми не получат.

А. ВОРОБЬЕВ: Почему?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Потому что не получат, потому что так не бывает.

А. ВОРОБЬЕВ: Почему не бывает? Мне интересна технология.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Потому что сегодня у нас уже есть очень хорошие юристы, знающие международное право. Сегодня совершенно иной интеллектуальный уровень соответствующих министров. Обратите внимание, вывозили эту коллекцию, Пушкинский музей возил, получили гарантии от всех: и страховая компания, и принимающий фонд, и соответствующий кантон, и швейцарское правительство. То есть все гарантии мы получили. Соломкой обложились после Ле Бурже, соломкой обложились по полной программе. И на самом деле вчерашняя истерика была связан только с тем, что это произведения искусства. Будь это какие-нибудь самолеты или станки, даже никто бы не волновался, потому что понятно, что вернется и ничего не случится. Вчерашняя история безобразна другим: когда разгружали эти ящики с картинами, то рисковали погубить картины — изменение режима, влажности и так далее. И, вообще, есть что-то святое. Знаете, ну, нельзя распространять взыскания по коммерческим долгам за не поставленную курятину на национальное достояние.

А. ВОРОБЬЕВ: Нельзя законодательно?

М. БАРЩЕВСКИЙ: По-человечески нельзя просто.

А. ВОРОБЬЕВ: Это в отношениях между Россией и Швейцарии или в отношениях между Россией и любой страной?

М. БАРЩВСКИЙ: В отношениях между кем угодно.

А. ВОРОБЬЕВ: А с Германией разве не случилось подобных договоров, что взыскание не обращается на культурные ценности?

М. БАРЩЕВСКИЙ: По-моему, с Германией есть такой договор как раз. Но даже если и нет договора… Вы сейчас переводите в юридическую плоскость. Я говорю, что даже если юридически этого нет — вот с Швейцарией нет — но есть какие-то высшие, знаете, «руками не трогать». Я думаю, что на самом деле все это закончится тем, что сядут за стол переговоров и договорятся о том, какая реальная, но конкретная сумма будет выплачена, после чего «Нога» откажется от своих претензий. Но для меня эта история как бы положительна, не было бы счастья, да несчастье помогло, я надеюсь, что счастье не за горами и уважение к судебным решениям любым — швейцарским, стокгольмским, российским — оно у представителей исполнительной власти будет куда более высоким, чем оно было, скажем, в 94-м года. Так сформулируем.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, что ситуация с компанией «Нога» сейчас, в этих обстоятельствах, может разрешиться в обоюдовыгодную сторону?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я уверен, что так и произойдет. Потому что «Ноге» надо какие-то деньги получать, они банкроты, им надо получить деньги реальные.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы все-таки полномочный представитель правительства, вы знаете о разговорах в Белом доме. Реакция в Белом доме какова была, на ваш взгляд?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, я никаких разговоров: а) не слышал, б) слышал бы, не сказал бы, в) я, в общем, там немножко занимаюсь другим, а не хожу, слушаю разговоры.

А. ВОРОБЬЕВ: Понятно, понятно. Есть какая-то позиция? «Мы будем платить по долгам», например?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Позиция Кудрина вчера была высказана, и это как бы официальная позиция. То, что я сейчас говорю, это не официальная позиция, это моя личная точка зрения, и я сегодня к этому делу, к «Ноге», никакого касательства не имею. Позиция Кудрина сводится к тому, что судебный процесс не закончен, мы продолжаем принимать меры по урегулированию, конфликт будет разрешен, потому что, конечно, головная боль эта не нужна и этот позор не нужен. Но, знаете, когда кто-то из депутатов начинает, брызгая слюной, говорить о том, что «а у нас куча компромата на Швейцарию, давайте их поставим на место», ну, ребята, ну…

А. ВОРОБЬЕВ: Не кто-то, а Жириновский, чего уж тут.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я не помню, я не запомнил фамилию. …знаете, становится обидно — компромат на страну — вообще, психология: если есть проблема, если есть конфликт, давайте решим при помощи компромата…

А. ВОРОБЬЕВ: Или силовое какое-то воздействие — отрубить газ…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да. …а если арестовали Адамова, то, давайте, либо вы нам его отдайте, либо мы его убьем.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, да, та же партия.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот с этой психологией можно и по долгам не платить. Суд взыскал — а, давайте, суд взорвем тогда.

А. ВОРОБЬЕВ: Вопрос-то в том и состоит: какова психология сейчас у обитателей Белого дома?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не потому, что я там работаю, а вот совершенно могу вам со всей ответственностью сказать — абсолютно цивилизованная. Абсолютно цивилизованная.

А. ВОРОБЬЕВ: То есть Россия выплатит свой долг компании «Нога»…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Мы говорим про психологию вообще или про данное дело конкретно?

А. ВОРОБЬЕВ: В том числе по этому делу.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я не знаю позицию по этому делу кроме той, которую вчера озвучил Кудрин. Кудрин сказал, и повторю еще раз, что судебное разбирательство по этому делу продолжается, конфликт будет урегулирован. Я думаю, что он все-таки будет урегулирован. Мое мнение, что он будет урегулирован путем подписания мирового соглашения. Я так думаю.

А. ВОРОБЬЕВ: То есть сумма будет, вы предполагаете…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, какая-то разумная.

А. ВОРОБЬЕВ: Не 680 миллионов, но и не 68?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что она будет 100-120… Вы только учтите еще одну вещь: сегодня, опять-таки, очень легко критиковать тех, кто тогда принял решение не уплачивать этот долг. С юридической точки зрения, конечно, они были не правы. Но я только хочу напомнить, у нас очень короткая память. Когда пришел Гайдар и его премьер-министр, это был 91-й год, и весь золото-валютный запас России был 41 миллион долларов. 41 миллион против сегодняшних, без малого, 200 миллиардов. Значит, тогда, в 94-м году, для России 68 миллионов долларов, наверное, цифра была более значимая, чем сегодня для России 680 миллионов. Вопрос ведь не в том, сколько у тебя денег, а хватает тебе их или нет. Тогда каждая копейка была на счету. Поэтому, я думаю, что найдут развязку, и МИД сегодня умеет хорошо работать, и Минфин умеет хорошо не только собирать, но и тратить деньги, поэтому, думаю, что развязку найдут. И юристы сегодня у нас совершенно иного уровня.

А. ВОРОБЬЕВ: «Теоретически любое имущество может быть арестовано в счет уплаты долгов, но, может быть, нужно принять международное законодательство, чтобы культурные ценности не могли являться залогом в качестве выплаты долгов?» — Ольга и Валерий спрашивают.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это предложение вчера было высказано.

А. ВОРОБЬЕВ: Оно и сегодня муссируется, и Швыдкой сегодня подтвердил в интервью

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это более чем разумно, это перевод моральных ценностей в юридические документы. Потому что, действительно, то, что я сказал, вот есть вещи «руками не трогать», культурные ценности — это то, что должно быть не то что изъято из гражданского оборота, но это должно быть неприкасаемо в части исполнения каких-то долговых обязательств. Особенно вот такие вещи, не просто какие-то с Измайловского рынка по картинке, а то, что является национальным, занесено в какие-то списки ЮНЕСКО, вот такие ценности.

А. ВОРОБЬЕВ: Что касается предложения господина Шохина, который сказал, что надо вообще наказать этих людей, которые составляли подобные контракты, подписывали…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Тут все сроки давности прошли.

А. ВОРОБЬЕВ: Это невозможно?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Сроки давности прошли, к тому же, те, кто их подписывали, сегодня никто в исполнительной власти не работает.

А. ВОРОБЬЕВ: И что?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, вреда-то уже от них особого нету, кое-кто стал депутатом Госдумы, но особого вреда от них нету. Опять-таки, поймите, нельзя судить людей за их поступки в 92-м году с позиций и со знаниями 2005-го. Это некорректно. Понимаете? Некорректно. Людям тогда негде было научиться. Я не оправдываю их, я пытаюсь вам объяснить и привожу вам пример: я до этого три года проработал в Америке в юридической фирме крупной, проходил стажировку. Потом работал там по контракту и, казалось бы, приехал оттуда, должен был приехать с полным пониманием того, что должно делаться в условиях рыночной экономики юристом, бизнес-адвокатом. Что-то мне это дало. Но учился точно так же, набивая синяки и шишки. Поэтому те, кто в 92-м году подписали этот контракт, они просто не могли подписать лучше, они не умели. А плюс ко всему и сроки давности уже все прошли, как уголовные, так уж, тем более, дисциплинарные, трудовые.

А. ВОРОБЬЕВ: Что-то есть, какое-то слабое звено, на мой взгляд, во всей этой истории. Не умели, не могли лучше, и, стало быть, судить их с позиции сегодняшнего дня, как вы говорите, не очень ловко. Что-то здесь провисает.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому в праве существуют такие понятия, как сроки давности. Для того, чтобы быть понятым, я вам приведу такой пример. Пятнадцатилетние парни играют в футбол, на площадку берут с собой четырехлетнего мальчишечку, могут ли от него требовать, чтобы он играл в футбол так же, как они? Не могут. Так вот я не случайно назвал 15 лет и 4 года, разница та самая, 11 лет.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, 1 лет. Я быстро понимаю. 22.30 в Москве На «Эхе» новости.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ: Хотите несколько возмущенных звонков?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Давайте.

А. ВОРОБЬЕВ: 203-19-22. С чем вы не согласны с господином Барщевским по позиции с компанией «Нога». Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Лев Васильевич, Москва. К господину Барщевскому. Вот он сейчас говорит, что мы были маленькие, в коротеньких штанишках, поэтому допустили такой прокол с этой «Ногой». Тогда скажите, а в каких штанишках были при советской власти столько десятилетий наши внешнеторговые все эти представительства, МИД? Это первый мой вопрос. Как это можно просто все забыть? Ведь это все другие дела, понимаете меня?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Могу вам ответить сразу на вопрос. Во внешнеторговых объединениях наших были хорошие специалисты, конечно же, но тогда любой серьезный контракт обсуждался не только на уровне Госплана, Госснаба, но и ЦК КПСС, и большая часть контрактов заключалась с дружественными странами, а если это была недружественная страна, то с той стороны это всегда подкреплялось, скажем так, дипломатическими, политическими решениями. Ни одно внешнеторговое объединение не шло во Францию или в Швейцарию, не выбирало какую-то фирму типа «Ноги» и не заключало с ним договор на поставку курятины, тем более в обмен на поставку нефти. Я видел юристов, которые работали в «Союзплодимпорте». Это были корифеи. Конечно, это были корифеи. Но начало 90-х — был всеобщий бардак, если называть вещи своими именами, всеобщий бардак, и право заключения внешнеторговых сделок получили абсолютно все. Я сейчас боюсь соврать, по-моему, в 92-м году начался уже конфликт между Хасбулатовым и Ельциным, и Верховный Совет принял закон, запрещающий заключение контрактов с суверенной гарантией от имени России без одобрения Верховного Совета, потому что тогда любой вице-премьер подписывал гарантии от имени Российской Федерации. Но это было после «Ноги», вот после этого контракта с «Ногой», и ряд других, которые благополучно разрешились. Но медицинский факт тот, что такие контракты с такими гарантиями подписывались, то есть некое должностное лицо без законодателя, без Верховного Совета, в совершенно неурегулированном порядке брало и могло подмахнуть гарантии от имени Российской Федерации. В принципе, мы так могли всю Россию заложить. Поэтому это вопрос, скажем так, отсутствия грамотности и опыта у тех, кто на волне демократии пришел на многие посты исполнительной власти.

А. ВОРОБЬЕВ: Но это не значит, что они не должны отвечать? Да, десятилетний срок истек и сейчас никаких претензий по закону. Это не значит, что в течение десяти лет к ним невозможно было предъявить претензии?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Можно было, наверное, можно было.

А. ВОРОБЬЕВ: Но не предъявляли.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Но я же адвокат, а не прокурор. Это к прокуратуре.

А. ВОРОБЬЕВ: 203-19-22. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Виктор, Москва. Я, конечно, удивляюсь, что юрист и говорит такие вещи, что они не знали. Первый закон — незнание законов не освобождает от ответственности. Это же просто вообще истина, как говорится, не требующая доказательств. Второе, а почему срок давности, разве исходят с того времени, когда было, допустим, какое-то преступление, или с обнаружения преступления? Сейчас еще не признали, что это было нарушение, суд не состоялся, и откуда срок давности тогда идет?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вы уже столько интересного наговорили, я обожаю наше население, которое разбирается в спорте, искусстве и юриспруденции, все поголовно. Вот все дадут вам совет, как тренировать сборную России по футболу, как снимать кино, и, значит, в юриспруденции. Такого количества несуразностей, которое сейчас прозвучало, я давно не слышал. Значит, начнем по порядку. Я не говорил, что не знали закона, я сказал — не имели опыта в составлении контрактов. Это разные вещи. Какие законы? Швейцарские, французские, российские? Международные контракты не подчиняются законам национального государства, это договорное право. Есть какие-то международные конвенции, конечно, поверьте, их знали. Но предусмотреть ситуацию… Долго я сейчас буду объяснять, это уже только бизнес-адвокатам интересно… Там же смысл в чем был — что мы как бы кредитуем «Ногу» поставками нефти, а в итоге решение суда было такое, что да, «Нога» прекращает поставлять куриные ножки, да, она нарушила, «Нога», контракт, но мы должны продолжать поставлять нефть. Вот оговорок специальных сделано не было, не было увязок. Шохин вчера правильно сказал: небрежно составленный один контракт. Не было увязок. Поэтому это не вопрос незнания закона, а отсутствия опыта в заключении подобного рода сделок. Это первое.

А. ВОРОБЬЕВ: Внести нужно ясность в десятилетний этот срок, откуда он отсчитывается и так далее.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Кто сказал 10 лет? Я не говорил «10 лет». Потому что по трудовому законодательству, если мы говорим об ответственности в рамках трудового законодательства, то там 6 месяцев со дня совершения или месяц со дня обнаружения. Если мы говорим об уголовной ответственности — какая статья? Халатность? Я не помню санкцию статьи «халатность», но, допустим, если она до двух лет, значит, срок привлечения к ответственности там до 3 или 5 лет. А обнаружение — по крайней мере 94-й год. Виктор, звонивший, говорит: еще судебное решение не состоялось. Ну, прежде, чем звонить на радиостанцию, вы хоть газету откройте, прочтите, в каждой газете написано, что решение состоялось в 94-м году. Если бы не состоялось решение, я бы сегодня не говорил о том, что надо будет заплатить, я бы не говорил о том, что виноваты те… На самом деле виноваты не те, кто подписал контракт, а виноваты те, кто в 94-м году, когда состоялось решение Стокгольмского арбитражного суда…

А. ВОРОБЬЕВ: 1997-й.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, 97-й год, ладно, не важно. Вот виноваты на самом деле те, знаете, выражаясь таким простым языком, на счетчик Российскую Федерацию поставили не те, кто контракт подписывали, а те, кто в 97-м году, когда это решение состоялось, уже состоялось, приняли волевое решение, волюнтаристское, не выплачивать, не исполнять решение Стокгольмского арбитража.

А. ВОРОБЬЕВ: Мне хочется понять, они сейчас могут нести ответственность за это или…?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ответственность какую?

А. ВОРОБЬЕВ: Вот какую, если могут? Мне хочется искренне понять.

М. БАРЩЕВСКИЙ: По трудовому законодательству не могут, сроки точно прошли, думаю, что и уголовную тоже, сроки прошли.

А. ВОРОБЬЕВ: А уголовные сроки — 10?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Срок давности привлечения к уголовной ответственности зависит от санкции статьи. Какая санкция — понимаете, да? То есть, допустим, есть преступления, которые вообще не имеют срока давности — преступления против человечности. Есть со сроками 25 лет. То есть зависит от того, какая санкция. Если санкция предусматривает максимальное наказание до года лишения свободы, то срок привлечения к уголовной ответственности, я сейчас не помню, по-моему, три года. Если до трех лет, значит, соответственно, пять лет.

А. ВОРОБЬЕВ: А как можно квалифицировать такое деяние?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что на самом деле никак. Будь я адвокатом должностного лица, я бы точно совершенно добился оправдательного договора, потому что уголовное преступление подразумевает вину, то есть сознательные или неосторожные действия, когда лицо предвидело, или могло предвидеть, или должно было предвидеть наступление вредных последствий.

А. ВОРОБЬЕВ: Но в 97-м году, вы сами говорите, кто-то решил, конкретные дяди решили не платить.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я ничего не говорил, кто решил не платить. Шохин сказал вчера в эфире, и я со ссылкой на него говорю, что тогда возникло разночтение между Минэкономразвития, Минфином и МВФ платить или не платить. Это вчера Шохин сказал. Ну, он тогда был ближе к власти, я в 97-м году был простым адвокатом. Ну, мы зациклились на этой теме. Меня, честно говоря, расстраивает, что каждый раз мы начинаем искать «кто виноват», «кто виноват», уж лучше давайте второй русский вопрос «что делать».

А. ВОРОБЬЕВ: А «кто виноват» тоже важный вопрос, не кажется ли вам?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, важный был бы в том случае, если бы кто-нибудь из этих людей сегодня был еще у рычагов управления и мог бы повторить эту ошибку. Это несознательные действия во вред. Знаете, у нас столько должностных лиц за эти 15 лет сознательные действия во вред, ну, не столько во вред России, сколько во благо себе совершили и спокойненько совершенно пребывают на почетных должностях. Слава Богу, не в исполнительной власти или на пенсии, а в данном случае речь идет не о преступлении, а об ошибке.

А. ВОРОБЬЕВ: Вот Александр, молодец, пишет: «Мальчики, смените же тему».

М. БАРЩЕВСКИЙ: По-моему, тоже пора.

А. ВОРОБЬЕВ: Меняем, меняем тему.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Полчаса на одной ноге.

А. ВОРОБЬЕВ: Любопытная тема, у нас 13 минут остается, есть, о чем поговорить: «Пек против Соединенного Королевства». Я сейчас зачитаю обстоятельства дела, потому обсудим судебное решение Европейского суда по правам человека, а затем попытаемся все это перекинуть на скандально известные видеоматериалы, которые появлялись в эфире нашего телевидения не так давно. Значит, в деле «Пек против Соединенного Королевства» 28 января 2003 года, двухлетней давности дело. Заявитель подал жалобу на то, что городской совет передал СМИ видеоматериалы, отснятые системой наружного наблюдения, действия совета повлекли за собой опубликование изображения заявителя и широкий показ по телевидению. Судебные власти Соединенного Королевства не нашли в факте обнародования материалов видео-наблюдения нарушение прав заявителя. А затем состоялось решение Европейского суда по правам человека.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот, интересно, в Великобритании после того, как состоялось решение, тоже искали виноватых и их наказывали? Значит, Европейский суд по правам человека сказал следующее: что выдача видеоматериалов средствам массовой информации привела к нарушению права на уважение частной и семейной жизни. Европейский суд подчеркнул, что, хотя заявитель и находился в общественном месте — на улице, в его намерения вовсе не входило участвовать в каком бы то ни было публичном событии. Обратите внимание, то есть я нахожусь в общественном месте, меня снимает видеокамера скрытого наблюдения, наружного наблюдения, но эти материалы нельзя предавать публичной огласке. Они могут быть использованы в расследовании, если я банк ограбил. Но их нельзя предавать публичной огласке, поскольку я не давал своего согласия участвовать в публичном действии, публичном шоу. Это старый спор о праве на изображение, кошмар папарацци, когда публиковать фотографию можно только с согласия того, кого фотографируешь. Европейский суд записал очень интересную фразу: «Изображения заявителя были показаны в средствах массовой информации, в том числе электронных, которые по всеобщему признанию часто обладают значительно более непосредственным и мощным воздействием, чем печать». То есть человека, что называется, подставили, то есть он, не давая согласия быть публично изображенным, был растиражирован по всем видеоканалам и телевизионным каналам.

А. ВОРОБЬЕВ: И усугубил эту ситуацию показ по телевидению.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А. ВОРОБЬЕВ: А не в печатных СМИ.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, да. Еще такая фраза, процитирую ее: «Хотя суд и отдает себе отчет в том, что система наружного видео-наблюдения играет важную роль в выявлении и профилактике правонарушений, а информирование населения о системе видео-наблюдения и ее преимуществах в немалой мере способствует повышению эффективности ее работы, у совета имелись и другие возможности для достижения этих целей». То есть как бы для того, чтобы проиллюстрировать населению в превентивном плане, что, ребята, за вами Большой Брат всегда следит, нельзя было показывать конкретного одного человека. Можно было актера привлечь, сказать, что это мы разыгрываем перед вами спектакль. А ведь обывателю же очень-очень любопытно подсматривать в замочную скважину, это ж так интересно, почему вот эти самые «Окна»… какие еще передачи?

А. ВОРОБЬЕВ: Вы меня спрашиваете об этом? Мы с вами вечера по четвергам обычно проводим здесь.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Даже если проводим дома, я не уверен, что вы смотрите эти передачи. В общем, короче говоря, вот это желание, стремление подглядывать в замочную скважину, которому ради рейтинга готовы потрафить многие телеканалы, оно здесь тоже проявилось, всем было так интересно посмотреть.

А. ВОРОБЬЕВ: Хорошо. Но вот появление, скажем, в эфире российского телевидения откровенных кадров с господином Скуратовым…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не было такого.

А. ВОРОБЬЕВ: С человеком, похожим на Скуратова?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это было. Это большая разница. Кадров со Скуратовым не было и быть не могло, потому что это было бы неправильно, а кадры с человеком, похожим на Скуратова, это было. Насколько это было правильно — судить не мне.

А. ВОРОБЬЕВ: Скажите, условно говоря, вас, как человека известного, снимает камера скрытого наблюдения на улице, вы просто идете по улице… Не улыбайтесь…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я просто вспомнил одну гениальную историю, если останется время, расскажу, просто потрясающая история.

А. ВОРОБЬЕВ: Сколько вам нужно минут на нее?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Пару минут нужно.

А. ВОРОБЬЕВ: Хорошо. Значит, вас снимают, затем эта пленка попадает в средства массовой информации, на телевидении эту пленку показывают. В этом смысле суд на вашей стороне?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Конечно.

А. ВОРОБЬЕВ: Если вы скажете, что я не хотел бы, чтобы меня показывали.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Конечно.

А. ВОРОБЬЕВ: А вдруг это будет человек, похожий на Барщевского?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Плохо. Ну, вот, усы ношу, чтобы индивидуальность сохранить. На самом деле, конечно, смеяться можно здесь довольно много, но в принципе общий подход должен быть такой: журналисты — я об этом говорю очень часто в эфире — журналисты должны уважать людей, уважать объекты своих расследований, съемок, интервью. Уважать. Каждый человек имеет право на уважение. И когда выпускающий редактор ставит такую пленку в эфир, он должен понимать, что тому, кого сняла камера наблюдения, может быть больно, неприятно, что его сняли. Надо просто уважать. Я не знаю, ведь нельзя все в норме права описать, есть такие понятия, как нравственность, как этика.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, но есть и плюс ко всему законы работы средств массовой информации, которые не всегда этичны. Есть другие законы, которым подчиняется информация, например.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Но сейчас мы с вами договоримся до того, что цель оправдывает средства, и вспомним автора этой фразы.

А. ВОРОБЬЕВ: Спорить можно до бесконечности на эту тему. Вы призываете, знаете, все видеть в розовых цветах и относиться точно так же к этому.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Когда политический деятель попадается на камеру и делает нечто предосудительное или интересное, то вот политический деятель, эстрадная звезда, они должны думать о том, и помнить о том, что они являются объектом публичного интереса. Они выбрали эту профессию, они выбрали это занятие, они имеют с него дивиденды, но они имеют и свои проблемы.

А. ВОРОБЬЕВ: Должны помнить, безусловно, но при этом, если суд на их стороне… Суд на их стороне?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, Страсбург был не на их стороне. Вот Страсбург по делу одного конкретного политика сказал — не помню фамилию, Лундстрем, Лундгрем, не помню сейчас фамилию — что публичный деятель, политический деятель не вправе рассчитывать на такую охрану частной жизни, как простой рядовой гражданин.

А. ВОРОБЬЕВ: То есть если бы камера зафиксировала человека, похожего на Барщевского, все было бы в порядке, это можно было бы показать по телевидению?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, да.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну вот, видите, разобрались, не все так однозначно оказалось. Давайте вашу историю.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Мне вспомнилось, это никакого отношения к праву не имеет, это к психологии журналистов имеет отношение. Несколько лет назад мы пришли на какое-то мероприятие с дочерью, а она очень любит меня подкалывать. Ходит куча фотокорреспондентов, несколько камер ходит, а мы в углу сидим, она говорит: «Пап, а чего-то тебя никто не снимает, чего-то твоя популярность как-то на нет сошла». Ну, так, подкалывает меня. Я говорю: «Хочешь, сейчас все камеры будут здесь через две секунды?» Она испуганно спрашивает: «Что ты сделаешь?» — «Увидишь». — «Ну, давай, попробуй». Проходит мимо фотокорреспондент, в мою сторону даже голову не поворачивает. Я говорю: «Извините, пожалуйста». Он останавливается: «Что?» — «У меня к вам большая просьба, пожалуйста, меня сегодня не снимайте». Через десять минут меня снимали все камеры, из-за угла, откуда угодно. Когда первая подошла снимать, я закрыл лицо рукой. Они снимали из-под пиджака, они снимали с дальних расстояний, то есть про всех остальных забыли. Вот психология фотокорреспондента. Достаточно было одному, которому было на меня абсолютно наплевать, он меня в упор не видел, сказать «меня сегодня не снимайте», я тут же стал объектом всеобщего интереса и любопытства.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы говорите, какие-то законы. Это есть законы работы…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это законы психологии. Так и не только журналисты имеют свою психологию, но и, скажем так, публичные люди должны учитывать эту психологию журналистов.

А. ВОРОБЬЕВ: Дочь не подкалывает с тех пор?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, поскольку она сидела рядом, ее тоже все время фотографировали, поэтому… Ну, такая просто была смешная история, но я с тех пор понял, что… На самом деле, знаете, есть такая наука — виктимология, утверждающая, если очень грубо и коротко, что любая жертва провоцирует своим поведением преступление против нее. Самый яркий пример, когда девушка в короткой юбке на высоких каблучках летом идет через парк, она провоцирует изнасилование. Это не оправдывает насильника, но она провоцирует. Так вот, я могу сказать, что очень часто неприятности со СМИ провоцируются — ну, неприятности или ложные ситуации — провоцируются самими объектами. Вот в шоу-бизнесе, например, очень выгодно устроить скандал вокруг себя. Устроил скандал — стал известен, на твой концерт люди пришли. То же самое происходит часто и с политиками. У нас есть особо талантливые в этой области политики, которые просто гениально провоцируют скандалы вокруг себя — ляпнул что-нибудь, о них три дня пресса говорит, а на четвертый день он говорит: «Я это говорил? Да нет, ну что вы. А, может, и говорил. Значит, я передумал». Есть у нас такие.

А. ВОРОБЬЕВ: Есть. Я все-таки вернусь к записям, сделанным скрытой видеокамерой. Теракты в лондонской подземке, на общественном транспорте, вы знаете, не так давно в Лондоне, действительно власти пошли на то, чтобы все улицы контролировались скрытыми камерами видео-наблюдения. И вот после этого, после терактов в лондонской подземке многие кадры, чуть ли не все, были показаны по телевидению. Если там случайный прохожий, который попадал в этот кадр, он мог обратиться, не знаю, в суд за защитой своих интересов по этому решению?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Теоретически — да. И у нас, кстати говоря, тоже очень часто показываются кадры, но лица людей непричастных, не только оперативников, но лица людей непричастных — случайных прохожих, закрывают решеткой так называемой, сеточкой. Поэтому корректно было бы, показывая кадры видео-наблюдения, где были засняты террористы, лица случайных прохожих, если они распознаваемы и их можно идентифицировать, было бы правильно их решеточкой закрывать. Я не хочу, чтобы мои родственники или мой начальник знал, что я в это время был на этой станции. Понимаете, да? Это моя личная, частная жизнь. Не то, что я был рядом с террористом. Вот я не хочу, чтобы публично было известно, где я находился в тот или иной момент времени.

А. ВОРОБЬЕВ: В таком случае — футбольный матч. Камеры иногда все это показывают…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Стоп-стоп-стоп, это не скрытое видео-наблюдение, вы идете на футбольный матч, и вы прекрасно знаете, что вы можете случайно оказаться в кадре, и идет прямая трансляция. Вы это знаете заранее. Вот скрытое видео-наблюдение — вы не знаете, что вас снимают. Понимаете, да? Это разные вещи.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, понимаю. Ну что же, господин Барщевский, у нас осталось, как всегда с вами, много тем, которые мы не успели затронуть, это и решение Конституционного суда, оно касается действий, за которые можно уволить работника, имеющего ребенка-инвалида и не освобожденного от основной работы профсоюзного работника…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Очень интересное дело.

А. ВОРОБЬЕВ: Очень интересное, я согласен. Мы к этому вернемся, с этого начнем наш эфир через неделю минус один час, как всегда. И «Господин Луц против Федеративной республики Германия», еще одно автомобильное дело, которое можно легко совершенно экстраполировать на нашу действительность.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, но при одном условии, Алексей, хочу сказать, что мы точно начнем с этих дел через неделю минус один час, если фирма «Нога» что-нибудь еще у нас не арестует.

А. ВОРОБЬЕВ: А это уж мы вам позвоним и спросим, как нам дальше жить. Спасибо, господин Барщевский.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо.

А. ВОРОБЬЕВ: До свидания.







Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире