'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 27 октября 2005, 22:08

А. ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер. 22 часа почти 12 минут в столице. Последний мой час пребывания в вечернем эфире четверга. Как всегда, Михаил Барщевский. По-моему, прошлый раз мы пропустили с вами.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Было такое.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну ничего страшного. Михаил Барщевский, доктор юридических наук, профессор. Добрый вечер.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ: Мы разбираем самые громкие, самые запоминающиеся, самые любопытные судебные решения Европейского суда по правам человека, а также решения Конституционного суда Российской Федерации, но сначала я хотел бы спросить, будут ли у вас комментарии по делу Калоева, который получил накануне 8 лет строго режима?

М. БАРЩЕВСКИЙ: На самом деле, сегодня в «Известиях» мой комментарий уже был опубликован, и я могу повторить то, то я говорил «Известиям». Понимаете, формально приговор правильный. Есть убийство, есть труп, есть виновный, есть срок достаточно адекватный, так сказать, нормальный срок в нормальной обычной ситуации. С другой стороны, с ужасом представляя себя на месте Калоева, могу сказать — я бы сделал то же самое. Точно бы сделал. Причем совершенно правы комментаторы, которые говорят, что действия Калоева были во многом спровоцированы швейцарскими властями, которые в течение полутора лет вели следствие и ничего, никаких, так сказать, мер — они не признали вины этой компании, не возбудили уголовного дела в отношении убитого. То есть у Калоева было полное ощущение, что ничего не делается, заминают, забалтывают ситуацию. Ну вот, поэтому я говорю, сделал бы то же самое. И, конечно, Калоеву абсолютно плевать, какой ему срок дадут. У человека жизнь кончилась. Жена, двое детей погибшие. Показывали в информационной программе его дом, как он обустроил их память. Человек живет этим, живет памятью об этих людях. Для него жизнь не продолжается, для него жизнь кончилась, это очевидно. Понимаете, если я говорю, что я бы сделал то же самое, то я не могу считать этого человека виновным на уровне здравого смысла. Как юрист, я говорю, да, приговор правильный. Почему я «Известиям» и сказал: приговор юридически корректный и абсолютно бесчеловечный. Значит, я не являюсь фанатом бывшего судьи Сергея Пашина, но когда он был судьей, у него в истории был такой приговор: он признал человека виновным в совершении убийства и дал ему 10 лет, добавив слово «условно». Вот там была похожая ситуация, психологически похожая ситуация. Вот Пашин поступил, я считаю, гениально. Он соблюл юридические формальности, которые, естественно, в правовом государстве должны быть соблюдены, и дал 10 лет, но он вынес человечный приговор, сказав, что 10 лет условно. Вот если бы швейцарское правосудие дало бы Калоеву 8 лет условно, вопросов бы не было. Это первое. Я еще сказал, что суд присяжных его бы наверняка оправдал. Есть еще один юридический аспект, который для меня не вполне понятен. В судебной психиатрии есть хорошо известное понятие аффекта. Есть так называемый патологический аффект, который исключает уголовную ответственность, и есть ситуационный аффект, которым обычно называют совершение преступление в состоянии внезапно возникшего сильного душевного волнения. Так вот. Если бы Калоев убил этого диспетчера через полтора часа, через два часа, через три часа после падения самолета, сто процентов, что его бы оправдали, сто процентов, что признали бы, что он действовал в состоянии аффекта. Бывают случаи, когда аффект проявляется на следующие сутки, через двое суток. Ну я не судебный психиатр, я не эксперт в этой области, но так, немножко знаю, так вот мне неизвестны случаи, чтобы были описаны состояния аффекта через полтора года — вот того патологического аффекта, который исключает уголовную ответственность. То есть бывает кумулятивный аффект, так называемый, но это все-таки часы, реже дни, но не полтора года. Поэтому, повторюсь еще раз, формально правильно, наверное, говорить о патологическом аффекте, исключаем уголовную ответственность, нельзя. Вот мы все время ругаем наш суд, и я тоже ругаю его, и есть за что, но кто-то из респондентов тех же самых «Известий» очень хорошо сказал, что с лицемерным западным правосудием надо бороться формальными способами. Вот это абсолютно лицемерное правосудие.

А. ВОРОБЬЕВ: А что есть формальные способы?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, формальные способы — отыскать нарушения. Мое любимое дело Симпсона — всем было понятно, что убил, но оправдали, потому что формально не так взяли пробу крови, не так изъяли ботинок, не так задержали, не объяснили права и так далее, и тому подобное. Это формальные способы. Знаете, бывает наоборот, формально все правильно, по существу — издевательство. А надо искать формальные нарушения, любые. Я очень надеюсь, и не исключено, что, может быть, такая какая-то закулисная договоренность есть, не исключаю. Хочется верить, что Калоев будет отбывать наказание в России, его передадут для отбывания наказания в России. И если в условиях соглашения о передаче Калоева России для отбывания наказания не будет оговорена невозможность помилования, то тогда Калоев попадает на отбытие наказания в Россию, пишет ходатайство о помиловании, и я могу сказать, знаете, лично я его в зубах президенту понесу, только чтобы его помиловали.

А. ВОРОБЬЕВ: Вас не смущает то, что у Нильсена, убитого диспетчера, остались дети?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Виноват, а самом деле Нильсен в этой авиакатастрофе или не виноват…

А. ВОРОБЬЕВ: Не доказано.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это абсолютно очевидно. Извините меня, в данном случае я говорю…

А. ВОРОБЬЕВ: Не доказано.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вы говорите «не доказано» в том плане, что не было приговора суда. Вы сейчас хотите бить меня моим оружием. Не надо. Мы сейчас говорим не как журналист с юристом, а просто как два нормальных мужчины. Так вот, очевидно совершенно по хронологии событий, Нильсен дал неправильные указания Ту-154. Можно говорить о том, что почему на американском самолете стоит автоматическая система, а на нашем самолете не стояла, если бы она стояла, то тогда бы не было авиакатастрофы, тогда не нужен был бы авиадиспетчер, можно говорить о том, что виновата… На самом деле, я считаю, что виноваты швейцарские власти, которые даже не извинились. Даже не извинились. Вот это абсолютно, с моей точки зрения, запредельно бесчеловечно по отношению к родственникам. Они, извините меня, бабки боялись потерять. При вынесении извинения швейцарские власти, они тем самым фактически признали бы вину этой компании, а если бы признали вину этой компании, надо было бы платить компенсации.

А. ВОРОБЬЕВ: И поэтому вы столь же жестоко говорите, что вас не волнует судьба детей.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я не сказал, что меня не волнует судьба детей.

А. ВОРОБЬЕВ: Вас не смущает судьба детей?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я говорю о том, что виновность или невиновность по-человечески Калоева не связана с наличием или отсутствием детей у Нильсена. По-человечески она связана с виной швейцарских властей, которые фактически подставили Нильсена. И не забывайте еще, это не оправдание, но есть такое выражение: понять — это значит наполовину простить. Не забывайте, пожалуйста, что Калоев — осетин. Это другая психология. Вот вся наша борьба с мусульманским терроризмом, так, как она ведется и у нас, и на Западе, с моей точки зрения абсолютно безнадежно, абсолютно неправильно, потому что борьба идет с точки зрения культуры христианской религии. Я не говорю «христианской религии», а «культуры христианской религии». А бороться надо совершенно другими способами, потому что бороться надо, исходя из психологии мусульманина, ваххабита, фундаменталиста, вот той психологии. Психологически эту войну можно будет выиграть с терроризмом только, а не заградительными отрядами, стенами, которые строит Израиль. Это все не подействует. Или введение смертной казни за терроризм. Так вот то же самое здесь. Надо понимать психологию кавказского мужчины, который видит, что вот уже полтора года ходит на работу и домой, кстати, к двум своим детям.

А. ВОРОБЬЕВ: Это может служить оправданием убийства?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Юридическим или человеческим?

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, человеческим, я так понял, что нет, вы уже высказали свою позицию. Юридическим?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Тоже нет.

А. ВОРОБЬЕВ: Тоже нет или да?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Его психология? Я говорю, в суде присяжных это было бы абсолютно железным аргументом. Вы знаете, это я не в порядке хвастовства вам говорю, вот если бы Калоева судили в России, если был бы суд присяжных, сто процентов, говорю, что я бы это дело выиграл. На сто процентов. Чтобы быть правильно понятым — не потому, что я крутой, а потому, что я просто представляю себе психологию нормальных россиян.

А. ВОРОБЬЕВ: Эти нормальные россияне отличаются от нормальных швейцарцев?

М. БАРЩЕВСКИЙ: А там не было суда присяжных. В суде присяжных Швейцарии его бы тоже оправдали. Не сомневаюсь в этом. Ну, понимаете, он иностранец, в Швейцарии могло сыграть бы это, но думаю, что с огромной степенью вероятности в суде присяжных он был бы оправдан или, по крайней мере, там было бы сказано, что заслуживает снисхождения, это уже к бабке не ходи.

А. ВОРОБЬЕВ: А как вам кажется, случись такая зеркальная история, наш бы авиадиспетчер напортачил, погибла бы у иностранца семья и дети…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, я совершенно не являюсь апологетом наших порядков и совершенно не в восторге от того, что у нас происходит по каждому поводу, но я абсолютно убежден в том, что Генпрокуратура в течение полутора лет не вела бы себя так, как вела себя прокуратура Швейцарии.

А. ВОРОБЬЕВ: Может быть, вам виднее, я здесь не буду спорить.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А возьмите пример с Благовещенском. Помните, в нашем же с вами эфире мы обсуждали вопрос Благовещенска, когда только случились эти события. И я вам сказал: еще не вечер, подождите. Конечно, хочется сразу. Вообще самый быстрый и справедливый суд — это суд Линча, как известно, только почему-то очень часто ошибается суд Линча, выносят приговор не тому, не того вздергивают на ветке. Но по Благовещенску, смотрите, первый процесс был, второй процесс начался, и думаю, что это не конец, это еще не конец истории.

А. ВОРОБЬЕВ: Выше поднимутся?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Думаю, что да. Я думаю, что да. С учетом того еще, что вчера сказал Нургалиев, вы знаете, у меня впечатление, что это то, что называется, простите меня, Рашид Гумарович, за такое панибратство, но как бы не о нем, а об образе, это крутой мужик. Он серьезный мужик. Мне кажется, что он настроен очень серьезно.

А. ВОРОБЬЕВ: А он не знал о существовании проблем в таких масштабах, будучи замминистра МВД?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, во-первых, он очень долго был замминистра МВД, это первое, а второе — думаю, что действительно не знал. Понимаете, начался маховик, вот начиная с «дела оборотней», всем очень хотелось поверить — и обществу, кстати говоря, хотелось бы поверить, и милицейскому руководству, и власти, всем хотелось поверить — это случайность. Но посмотрите, что «дело оборотней» продолжается. Не тех, которых арестовали, а продолжается раскрутка, по-серьезному продолжается. У меня есть ощущение, не могу утверждать, вот ощущение, что сегодня уже просто не все случаи доводятся до прессы, ну, потому что, в общем, масштабы…

А. ВОРОБЬЕВ: Боятся показухи?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Боятся обвинения в показухе. Знаете, меня поразила первая реакция на выступление Нургалиева. Первая реакция какая была — я подчеркиваю, меня поразило, что она была первая — ха, Нургалиев хочет сохранить себя на этой должности, поэтому теперь он хочет возглавить борьбу с тем, за что два года отвечал.

А. ВОРОБЬЕВ: Не кажется ли вам, что это нормальная реакция или следствие тотального недоверия власти?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, вот я ровно это и хочу сказать, что эта реакция, она абсолютно оправдана и понятна, ровно так же, как и поведение Калоева. Психологически понятна. Тотальное недоверие власти, поэтому кто бы что бы ни сказал — не поверим. Если сегодня кто-то из определенных журналистов в прямом телеэфире, стоя здесь, на Новом Арбате, под зонтиком, будет говорить, что в Москве идет дождь со снегом, то большая часть населения не поверит, потому что это говорит этот конкретный персоналий и по этому конкретному телеканалу.

А. ВОРОБЬЕВ: Михаил Барщевский, мы пропустили несколько событий, давно не виделись действительно в этой студии, в этом эфире. Меня все-таки интересует вопрос — он тоже не связан, кстати говоря, с делами, которые вы принесли и приготовили для разбора сегодняшним вечером, но тем не менее — Ходорковский в Читинской области. Это законно — отправление его туда?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. С точки зрения закона никаких претензий нет.

А. ВОРОБЬЕВ: А нет какого-то положения, которое бы обязывало власти направлять заключенного в тот округ, где он был осужден?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Мне такое неизвестно. Я могу сказать, что исправительно-трудовой кодекс бывший, как он сейчас называется, просто не помню названия, но мне там такое положение о том, что отбытие наказания по округу, в котором осужден, неизвестно. Там определяется тип колонии в зависимости от тяжести совершенного преступления. С точки зрения того, правильно или неправильно с общественно-политической точки зрения было направлять Ходорковского и Лебедева туда, куда их направили, я комментировать не буду. Здесь не юридические знания нужны, а у каждого есть своя позиция, своя точка зрения. Но формально это абсолютно, насколько я знаю, формально абсолютно законно.

А. ВОРОБЬЕВ: Давайте уж останемся в темах таких, комментарии на которые были пропущены с вашей стороны. «Замечательно строить сложные юридические построения на гнилом фундаменте. Надо знать, что осетины — христиане, поэтому психология ваххабитов ни при чем. Стыдно не знать элементарных вещей. Александра».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Значит, отвечу Александре, надо внимательно слушать. Я не говорил о том, что Калоев — мусульманин, я провел параллель, что надо понимать психологию кавказца, ровно так же, как борясь с терроризмом, мусульманским терроризмом, надо понимать психологию, причем не всех мусульман, а именно вот этих — ваххабитов, фундаменталистов-мусульман. Просто две параллельные фразы, Калоева к мусульманам я, естественно, не причислял.

А. ВОРОБЬЕВ: Я, со своей стороны, тоже готов присоединиться к только что сказанным словам. Действительно таких параллелей не было. Видно такой, знаете, как есть оптический обман, есть аудиобман… Как он называется-то? Ну ладно, разберемся, наверное.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это достаточно известная штучка. Когда я принимал на работу юристов, я задавал такой вопрос. Значит, я задавал какой-нибудь вопрос по гражданскому праву. Например, приведите пример сделок такого-то характера. У человека мозги перестраивались на гражданское право, а потом шел провокационный вопрос: с какого возраста по российскому законодательству наступает полная дееспособность? Человек мыслит категориями гражданского права и с ходу бахает: в 18 лет. Он слышит, что я спросил, с какого возраста по гражданскому праву наступает, а я говорю — по российскому законодательству. А в каждой отрасли свой возраст дееспособности, полной дееспособности. В избирательном — с 18-ти, в уголовном — с 16-ти, в гражданском, действительно, с 18-ти. Поэтому, видимо, здесь у радиослушательницы произошла та же самая вещь, она услышала то, что не было произнесено, поскольку это ассоциативно воспринималось…

А. ВОРОБЬЕВ: «О чем вы говорите? Калоев — убийца», — нам пишет Стас. «Любая тюрьма в Европе значительно комфортнее любой тюрьмы в России. Калоев сделает ошибку, если согласится отбывать наказание в России», — пишет Юрий. Ну, вот та же история. Вы ведь в точности сказали, для чего Россия добивается выдачи Калоева?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Это мое предположение. Это только мое предположение, и, более того, предположение, основанное на том, что, может быть, я выдаю желаемое за действительное, просто я бы этого хотел. Я бы хотел, чтоб было так.

А. ВОРОБЬЕВ: А вы считаете его убийцей?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, я считаю его убийцей. Но, вы знаете, Вера Засулич тоже была убийцей, и знаменитый судья, которого почему-то все считают адвокатом, Кони, напутствуя присяжных в совещательную комнату, сказал им о том, что вы подумайте, почему она это сделала. И ей вынесли оправдательный вердикт, а его убрали из судей. Очень часто присяжные оправдывают убийцу, просто ставя себя на его место. Поступили бы они так же? Я не оправдываю убийцу. Я повторяю еще раз, я не оправдываю убийцу, я обвиняю швейцарские правоохранительные органы в том, что они своим поведением, вернее, неповедением, своим бездействием спровоцировали эту ситуацию.

А. ВОРОБЬЕВ: Вот и мне пишут: «Воробьеву. Калоев — осетин, а осетины православные, а не мусульмане. Майя». Посмотрите, с какой задержкой поступают сообщения. 22.30. Уходим на новости.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ: 22 часа 35 минут в столице. Как-то мы отошли от темы, которую запланировали, я все-таки надеюсь, что в конце мы к ней вернемся. Пока давайте действительно пойдем дальше по нерешенным проблемам, тем более, что вы, господин Барщевский, давно действительно не комментировали те события, которые происходят у нас, здесь, в нашей с вами стране.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я не комментировал, а они все равно происходят.

А. ВОРОБЬЕВ: Да. Значит, ситуация с возможностью разрешить ношение оружия или иметь оружие. Не кажется ли вам, что в условиях, когда не всегда можно надеяться на правосудие в России, это оружие плюс пример с Калоевым?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, понимаю. И тем не менее, Алексей, я отстаиваю право граждан приобретать короткоствольное, нарезное огнестрельное оружие, то есть пистолеты и револьверы в течение многих лет. И с этой позиции меня не сдвинуть никогда. Могу объяснить почему. Сегодня — просто сегодня так уж сложилось, совпало, что на Первом канале будет в 23.50 «Судите сами» как раз этой теме посвящено, и вот с тем самым Гуровым, которого вы упоминали, как правильный ответ, вот мы как раз стоим на принципиально разных позициях, он «против», я «за». Смотрите, что происходит. Значит, с одной стороны, нам говорят, обыватели, очень многие обыватели говорят: «Не надо продавать оружие, потому что мы народ пьющий, у нас очень много наркоманов, мы все живем в постоянном состоянии стресса…»

А. ВОРОБЬЕВ: И мы не надеемся на правосудие.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это как раз я не слышал, но стоп, ребята. Во-первых, никто не говорит о том, чтобы продавать наркоманам и алкоголикам. Это первое. Второе. Нельзя требовать уважения к себе, если ты сам себя не уважаешь. Это старая истина. Если обыватель говорит «не надо нам продавать оружие, мы не готовы», ну, ребят, если вы не готовы, то тогда и не рассчитывайте, что кто-то к вам будет относиться с уважением. Это первое соображение. Второе соображение. Когда я говорю об оружии, я имею в виду не «Макаров» и ТТ, а оружие, которое стоит на вооружении у ЧОПов, то есть это с облегченным патроном, «ежи» так называемые, которые не пробивают милицейский бронежилет. То есть из этого оружия, во-первых, из него прицельно стрелять можно на 15, ну, 20 метров от силы. Я очень неплохо стреляю, но за пределами 20-ти метров из этого пистолета я в корпус могу попасть, но, извините меня, с той же вероятностью и в молоко могу пустить. Это не оружие нападения и плюс ко всему против правоохранительных органов применить его будет нельзя, потому что милицейский жилет он не пробивает даже в упор.

А. ВОРОБЬЕВ: А если без жилета?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Секунду. Когда я предлагаю, чтобы это оружие продавалось соответственно только с учетом справок из ПНД, наркологического диспансера и так далее, и за визой, или по ходатайству, или с согласия участкового милиционера… Меня поразил недавно один генерал МВД, который мне на этой ответил… Ну, никогда не угадаете, что. Он говорит: «Вы с ума сошли, при нашем уровне коррупции участковый будет продавать». Я рот открыл, и что говорить — не знаю.

А. ВОРОБЬЕВ: Но это же правда.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Правда. Но только не из уст генерала МВД, понимаете? Это было до выступления Нургалиева, надо сказать. И тем не менее, самое главное. Два соображения, первое не мое. Читал, согласен, готов расписаться. Правоохранительные органы боятся дать населению оружие, потому что боятся утратить монополию, потому что если у тебя есть оружие, то ты себя иначе ощущаешь. Не в плане того, что тебе все можно, а в плане ответственности. Вы знаете, что те, у кого есть оружие, очень не любят его носить? Резко повышается ответственность и чувство ответственности. И большинство тех, у кого, я знаю, есть оружие, держат его в сейфах и не таскают с собой, но только если уж едут куда-то в такое место, к черту в зубы лезут, тогда берут его с собой, а так — нет. Дома оружие, почему я говорю про пистолет, или в машине пистолет… Посмотрите, подойти к девушке на улице, сорвать у нее мобильный телефон, да какие проблемы? В темном переулке, милиции нет, ну что, кричать она будет, да кто всунется? Остановить машину на заправке, подойти к девушке и выкинуть ее из дорогой иномарки, никаких проблем. А если преступник будет предполагать, что у нее, возможно, в сумочке лежит пистолет? Он семь раз подумает, прежде чем подойти к ней в подъезде, и сто раз подумает, прежде чем подойти к ней на заправке, потому что на заправке, если на хорошей машине, деньги есть, значит, уж точно на пистолет денег хватит, значит, точно он в сумочке будет лежать. А там возьмет эта баба сдуру и шлепнет его в затылок, оно ему надо? То есть это превентивная мера. И, наконец, самое последнее…

А. ВОРОБЬЕВ: Прямо вижу суды присяжных, которые оправдывают…

М. БАРЩЕВСКИЙ: А вы знаете, я вам могу сказать, что парочка таких случаев и преступность на улице уменьшится автоматически. Вот такая вот преступность. И, наконец, последнее. Нам говорят: «Вот, если разрешить свободную продажу оружия, то тогда преступники будут все вооруженные». На что я всегда отвечаю: «А вы видели невооруженного преступника?» У преступника, у не законопослушного есть проблема достать пистолет? У него проблемы «Калашникова» достать нет, а вы говорите пистолет достать. Места называть не буду, но за пределами Садового кольца, но в пределах МКАДа несколько мест есть.

А. ВОРОБЬЕВ: Но, с другой стороны, начинающие преступники, которые не имеют возможности достать пистолет и «Калашников», теперь получат спокойно совершенно возможность нормально, со справками и с ПНД, и все будет нормально.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, только дело все в том, что если ему нужно оружие, он и так достанет.

А. ВОРОБЬЕВ: А здесь станет ему легче.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, что никогда вора в законе с оружием не возьмешь? Только если подбросить. Не носят. Потому что если у тебя нелегальное оружие, это большая головная боль, можно залететь на хороший срок, а главное, что они и так, если преступникам будет нужно, не законопослушный без проблем оружие достанет. Я не знаю цифру, сколько у нас стволов гуляет по стране не зарегистрированных. Я только знаю одну вещь, что в Беслане из найденных «Калашниковых» 10 — это у террористов, которые были — вообще в регистрации отсутствовали. Они просто не зарегистрированы ни за кем, нигде, никогда. Не то, что их где-то похитили, они были утеряны. Юридически их не существует. Это «Калашниковы». А что говорить про «Макарова» и ТТ?

А. ВОРОБЬЕВ: Что-то я верю тому генералу МВД, который вам сказал про коррупцию в участках милицейских. Что-то в этом убеждает меня.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Давайте верить в то, что вот если мы сами ничего делать не будем… Это то же самое, как расчет на государство: государство меня защитит, государство меня обеспечит пенсией, государство меня обеспечит квартирой, государство мне сделает то, сделает се. Что такое государство? Государство — это мы и те, кого мы делегировали. Но если мы сами боимся себе доверять, то…

А. ВОРОБЬЕВ: Большинство бразильцев, у них недавно был референдум…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вчера. 65%.

А. ВОРОБЬЕВ: Что вчера? Не вчера, это было в воскресенье, по-моему.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А сегодня что?

А. ВОРОБЬЕВ: Четверг, вообще-то.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да? Ой, я думал понедельник.

А. ВОРОБЬЕВ: Быстро время пролетело.

М. БАРЩЕВСКИЙ: 65% «против».

А. ВОРОБЬЕВ: Позвольте несколько сообщений с пейджера: «По статье 73 УИК по общему правилу осужденные отбывать наказание в исполнительных учреждениях в пределах территории субъекта РФ, где проживали или были осуждены. Екатерина». Ей вторит Мария: «Если не ошибаюсь, 73 статья Уголовного исполнительного кодекса говорит, что осужденный должен быть в заключении, в колонии по месту жительства или в близлежащем районе». Дальше: «Падва в эфире «Эха» зачитывал положение закона, по которому заключенный должен отбывать наказание по месту жительства в ближайшей области».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я могу повторить только то, что я сказал. Я не специалист по нынешнему УИКу. Нельзя быть специалистом во всех областях права. Видите, даже в цитатах: как правило — первая цитата, которую вы прочитали — отбывает, вторая — должен отбывать наказание. Поймите, что это большая разница.

А. ВОРОБЬЕВ: Но Генриху Падве можно верить.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я не думаю. В изложении — нет. Вот в живую услышу его слова…

А. ВОРОБЬЕВ: Он зачитывал.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я повторяю еще, он зачитывал, так услышал радиослушатель, а сейчас вам сообщает, как слышит.

А. ВОРОБЬЕВ: Сейчас мы выйдем из эфира, наберем в поисковике «Генрих Падва, эфир «Эха» и все.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да мы просто возьмем и посмотрим 73 УИКа и все. Но просто как слышат радиослушатели, мы с вами сегодня убедились в первой части эфира. Я сильно сомневаюсь, что управление исполнения наказаний, ГУИН минюстовский, пошел на прямое, формальное нарушение закона по такому делу. Скандал был бы дикий. Другое дело, что если там написано, что «как правило», то, конечно, нашли, придумали причину, почему в данном случае не по правилу.

А. ВОРОБЬЕВ: Уточним. Давайте на следующий эфир перенесем, расставим все точки над «i». Я сейчас призываю высказаться на тему возможности ношения оружия, все «за», «против», ваша позиция в прямом эфире, с чем вы согласны, с чем вы не согласны в этом отношении с Михаилом Барщевским. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня Дмитрий зовут. Знаете, здесь моя позиция такая. Хотелось бы, конечно, иметь его, но прежде, чем принять решение, все равно очень сильно подумать.

А. ВОРОБЬЕВ: Вот лично вам?

СЛУШАТЕЛЬ: Подумать прежде, чем принимать решение.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Наверное, идеальная схема для вас была бы такая, чтобы вы имели, а другие нет. Согласны?

СЛУШАТЕЛЬ: Я не это имел в виду, абсолютно. Я имел в виду, если взять такой момент, с одной стороны, у дамы в машине, в сумочке может лежать этот пистолет. А если она выстрелит вдогонку тому карманнику или вору, убьет его, не получится ли так, что эту даму как раз и посадят в первую очередь за то, что она превысила пределы необходимой самообороны? Ведь ее жизни-то ничего не угрожало, угрожало кошельку.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, а скажите, пожалуйста, если эта дама вдогонку этому самому вору-карманнику поднимет железный прут, который валяется, или возьмет, не знаю, кочергу для запора руля, который у нее лежит в машине, кинет ему вдогонку, попадет в затылок и убьет тем самым. Как вы считаете, это меняет ситуацию или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не меняет, но вероятность того, что она этой кочергой его убьет, гораздо меньше. Я говорю о том, что если давать народу оружие, надо сразу же определиться с ответственностью за его применение, то есть конкретизировать. Не просто какие-то размытые формулировки. Пределы необходимой самообороны надо будет четко установить.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, абсолютно с вами согласен, но, понимаете, сложности или технические проблемы решаются, а вот боязнь и не решать вопрос принципиальный — это неправильно.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, надо решать, про это я и сказал.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я 25 лет проработал, что называется, на земле адвокатом, и, как понимаете, видел много уголовных дел с убийствами, с тяжкими телесными. Вполне подходят отвертка, скалка, топорик для разделки мяса, я уж не беру вилы и прочие более приспособленные предметы. Захочет убить — найдет чем. Даже если про оружие: основной эффект этого оружия — это то, что оно будет превентивной мерой для нападающего.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, а вот такой момент. Скажем, молодой человек, отнимающий у девушки сотовый телефон. Он никогда не был преступником до того, он получил этот пистолет, теперь он отнимает сотовый телефон, угрожая тем самым оружием, которое у него есть как бы для его собственной защиты.

А. ВОРОБЬЕВ: Это то, о чем я вас спрашивал, Михаил.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, совершенно правильно. А что сегодня, не пугая этим оружием, он не отнимает телефоны?

А. ВОРОБЬЕВ: Но он получает дополнительную возможность. В новом статусе, с оружием… Разве нет? Что в этом вам кажется удивительным?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, нет. Потому что теперь и у девушки может быть в сумочке пистолет. Он вырывает у нее телефон, угрожая оружием, как вы говорите, поворачивается, делает два шага и получает пулю в затылок. А так, когда он сейчас вырывает у нее телефон, не угрожая оружием, просто применяя силу или словесные угрозы, он поворачивается, и через два шага, и через двадцать шагов ему ничего не угрожает.

А. ВОРОБЬЕВ: Дмитрий, вас убедили, хотя бы отчасти?

СЛУШАТЕЛЬ: В принципе я не спорю о том, что этот вопрос обязательно надо решать, обязательно. И я говорил только о том, что прежде, чем его решить окончательно, надо решить не только давать оружие или не давать народу, но и как это урегулировать таким образом, чтобы мы, пытаясь бороться с одним злом, не получили бы большее. Вот об этом я и говорил.

А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо, Дмитрий, за позицию. 203-19-22. Я думаю, останемся в этой теме, коль скоро существует достаточно много мнений. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Мурманск, Николай. Народ уже пора вооружать.

А. ВОРОБЬЕВ: Против кого?

СЛУШАТЕЛЬ: Народ безоружный против бандитов и бандитского государства.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы какого-то резкого изменения ситуации ожидаете? Вы готовы предположить, что уровень преступности резко снизится?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, он не резко снизится, но преступники уже будут задумываться. А так мы безоружны против преступников и против нашей же милиции.

А. ВОРОБЬЕВ: То есть вы готовы применять оружие еще против милиции?

СЛУШАТЕЛЬ: Так посмотрите, все крупные дела, везде замешана милиция.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Давайте милицию оставим в покое, потому что мы как бы исходим из презумпции того, что мы говорим про правовое государство, где милиция честная и добропорядочная, что вовсе не исключает того, что оружие должно быть. А вот я сейчас вдруг вспомнил такую вещь. Алексей, я это слышал, естественно, в вашем эфире, потому что другую радиостанцию я не слушаю. Жаль только, пробки на дорогах московских не передаете, иначе бы только вашу слушал.

А. ВОРОБЬЕВ: Надо утром нас слушать, там есть пробки.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Надо их передавать весь день, потому что за рулем я не только утром.

А. ВОРОБЬЕВ: На работу появляетесь или только за рулем?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я появляюсь, но у меня работа сейчас связана с разъездами. Ну, так вот, ладно, не суть. А вот, что суть. Я в вашем эфире услышал о том, что, по-моему, в прошлую субботу, может быть, в эту даже, на сына коммерческого директора «Новых известий» и на его друга напала шпана, избили их так, что оба в больнице до сих пор. Один из них, насколько я понял, армянин, второй — не помню, но тоже не славянин. Скинхеды это были, не скинхеды, сейчас, вроде, следствие идет, даже не знаю, задержали, не задержали. Так вот, напало, по-моему, 8 или 10 человек на двоих. Риска никакого. 8-10 против двоих — риска никакого. Причем им не мешало напасть отсутствие у них оружия, железными прутьями били, кстати говоря, подручные средства нашлись. Для агрессии подручные средства найдутся всегда. Но если бы они предполагали или допускали мысль, что у одного из этих двоих есть пистолет, пускай, не с восемью, а всего лишь шестью патронами, допустим, или с пятью патронами, даже с одним, они что, полезли бы? Сильно сомневаюсь. Потому что они не убивать шли. Шли бы убивать — убивали бы прутьями или взяли бы оружие. Это была хулиганская, шпанистская разборка.

А. ВОРОБЬЕВ: Понятно, понятно. 203-19-22. Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Роман мое имя. Услышал вашу передачу, очень интересная тема. Я хотел бы просто обратить внимание на один момент. Мы говорим о возможности людям воспользоваться оружием для своей самозащиты. Может быть, в этом и не было бы необходимости, если бы милиция наша доблестная, славная исполняла бы свои обязанности и защищала своих граждан, нас то есть, используя свое оружие. Может быть, и не вставал бы вопрос вооружения всех людей, а возможности дать им защитить себя самим.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я с вами согласен, это как бы понятно…

А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо. Не означает ли это фактически роспись милиции, МВД в собственной беспомощности?

М. БАРЩЕВСКИЙ: По поводу МВД сейчас я скажу, там тоже совсем не дураки сидят. Но вот такая мысль мне в голову пришла. В Швейцарии полиция хорошо работает? Вроде бы мы слышали, что неплохо. И что, они смогли защитить Нильсена? Значит, нельзя рассчитывать все время на полицию, даже хорошо работающую. Ну, вот Нильсен, шел Калоев, убил, и что швейцарская полиция? Поэтому это не аргумент. Нельзя к каждому, в каждом подъезде, в каждой квартире, к каждому гражданину приставить по милиционеру, даже хорошо и честно работающему, это неэффективно. А вот какая штучка мне вспомнилась. Сегодня один из участников передачи просто привел пример, поэтому не претендую на авторство, хотя подтверждаю достоверность. С древних времен раб отличался от не раба отсутствием права на ношение оружия. Всегда. Понятно, да? Значит, рабы права на оружие не имели. Не рабы, граждане, имели право на оружие всегда во все времена, еще со времен фараонов. Это одна вещь. И вторая вещь, это на всякий случай. В России до 1917 года оружие продавалось всем, кто не был поражен в правах. Поражение в правах, в основном, касалось двух вещей — это избирательного права и права на приобретение оружия. А вот пришли большевики, и первый указ Ленина, насколько я помню, был о переводе часов — на самом деле не о земле и не о мире, а о переводе часов — один из первых декретов, и вот еще один из первой десятки декретов было об изъятии оружия. И когда закончилась Великая Отечественная война, то первое, о чем позаботился Сталин, и были драконовские меры по изъятию трофейного оружия, даже и сажали за это, черт-те что творилось, потому что первая задача была власти — отобрать оружие, которое люди привезли с войны.

А. ВОРОБЬЕВ: Может, знали, что делали. «Заставьте Барщевского защищаться». Добрый вечер, алло?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Я по поводу очень актуального вопроса. Зовут меня Татьяна, из Екатеринбурга. Вопрос очень хорошо задан и будируется уже, я смотрю, много по СМИ. Мое мнение так: надо давать людям возможность защищаться, потому что получается так, что человек беззащитен против того, что происходит кругом. Группы молодых людей нападают на нас, беззащитных совершенно, что произошло с моим сыном. Просто убили молодого парня. И если убили парня из Туниса, возмутилась вся молодежь и это будировалось во всех газетах, то то, что убили в Екатеринбурге молодого парня, будущего хирурга, никто даже слова не сказал. Парень не мог защититься, потому что куча негодяев напала на него, и милиция защищает этих негодяев. Два года мы пытаемся доказать, чтобы нашли этих негодяев, и свидетели есть, но милиция покрывает их. А вот был бы у него пистолет, эти бы подонки подумали, подойти или нет. Поэтому правильно делаете, господин Барщевский, я полностью с вами согласна.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо, что согласны, примите мои соболезнования в связи с той трагедией, которая у вас произошла. Говорю это не для формы, а совершенно искренне. И таких примеров наверняка очень много можно привести.

А. ВОРОБЬЕВ: Конечно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Но хочу, кстати, сказать по поводу МВД. Именно по инициативе МВД появилось травматическое оружие помимо этих газовых пукалок, от которых эффекта почти никакого. Появилось травматическое оружие. Это серьезно. Например, «оса» пробивает дверь «Жигулей», и это тоже оружие защиты. Причем сейчас травматическое оружие — до 30 джоулей поражающая сила. Не мало, поверьте, не мало. Дверь «Жигулей» пробивает, стреляет резиновыми пулями — для тех, кто не в курсе. «Оса» просто неудобная, она большая, двухзарядная бывает, четырехзарядная, все равно как бы неудобно. Но есть и оружие травматическое «Макарыч», тот же самый «Макаров», только под резиновые пули сделанный. То есть это неплохое оружие самообороны на самом деле, и сейчас, насколько я слышал, планируется даже увеличить мощность оружия до 60 джоулей. Значит, это уже совсем серьезно, то есть из такой штучки в лоб закатить — дырка останется. Но прицельность стрельбы, насколько я понимаю в оружии, пять метров. Когда к тебе преступник подошел на пять метров, то есть это агрессия, нападения, ну, пять-семь метров, ты уже можешь не успеть выстрелить. Остальные пять метров он преодолевает за доли секунды. Поэтому прицельность стрельбы из ненарезного оружия, из травматического никогда не достигнет пятнадцати метров. Пятнадцать метров — это дистанция, на которой надо останавливать преступника. А. ВОРОБЬЕВ: Михаил пишет вот что: «Я живу в Лос-Анджелесе, у нас носить оружие запрещено, можно только держать его дома. Разрешается носить оружие после специального разрешения из полиции, если существует угроза жизни».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот об этом и речь. Хранение дома — это вообще не обсуждается. Мой дом — моя крепость. Имею право защищать чем угодно, хоть водородной бомбой. Кстати, то, что касается дома, у нас все в порядке. Любой имеет право иметь длинноствольное оружие — помповое ружье, двустволку — дома нет проблем, эта проблема решена. Тоже с согласия и даже по инициативе МВД. А короткоствольное — машина, в дороге, да, с разрешения органов МВД, не возражаю, но с разрешения органов МВД, а не с запрета органов МВД.

А. ВОРОБЬЕВ: Вам хорошо, вы не видите глаза Дмитрия Борисова, который уже минуту сидит здесь, и мы его задерживаем с новостями. Благодарю вас, Михаил.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Наверное, с очень интересными новостями. Большое спасибо.

А. ВОРОБЬЕВ: До встречи через неделю минус один час. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире