'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 13 октября 2005, 22:12

А. ВОРОБЬЕВ: 22 часа 14 минут в Москве. Добрый вечер. «Защита Барщевского» в прямом эфире. Михаил Барщевский, доктор юридических наук, профессор. Здравствуйте, профессор.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ: Надеюсь, вы в добром здравии… Как это называется — в здравом уме и твердой памяти?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вы на что намекаете? В любом случае ответ один — не дождетесь.

А. ВОРОБЬЕВ: Согласен. Мы и не ждем. Ну. что же, давайте мы будем разбирать очередные дела, как обычно по четвергам это происходит у нас в прямом эфире. Новое дело, которое мы сегодня рассматриваем, датировано 21 марта 2002 года, называется «Никкула против Финляндии». Я вкратце обрисую суть дела, а затем господин Барщевский прокомментирует и сделает какие-то выводы из всего этого. Значит, в 1996 году адвокат Анне Никкула, проживающая в Хельсинки, подала в Европейский суд по правам человека жалобу против Финляндии. Заявитель утверждала, что ее осуждение за критические высказывания в адрес гособвинителя, которые она сделала в качестве представителя защиты в суде, является нарушением ее права на свободу слова. В судебной речи адвоката гособвинитель подвергался критике «за манипулирование ходом судебного разбирательства и незаконное предъявление доказательства». Гособвинитель обвинил адвоката в публичной диффамации, национальные суды отказались от вынесения приговора адвокату из-за малозначительности правонарушения, но при этом на адвоката было возложено обязательство платить денежное возмещение и судебные издержки. А вот решение Европейского суда по правам человека состояло в том, что ограничение свободы слова госпожи Никкула не отвечало никакой общественной потребности и нарушило статью 10 Конвенции.

М. БАРЩЕВСКИЙ: В этом деле в переводе на русский язык с официального речь идет вот о чем: что в ходе процесса между адвокатом и прокурором возникла полемика. Полемика в достаточной степени острая, и адвокат публично, в суде обвинила прокурора в том, что он манипулирует ходом судебного разбирательства, что он незаконно предъявляет различные доказательства, и, кстати говоря, меня очень удивило, что это возникло в Финляндии, такой спокойной стране.

А. ВОРОБЬЕВ: С горячими парнями.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, с горячими парнями. Потому что, в общем, это достаточно распространенная ситуация, когда между прокурором и адвокатом возникает полемика и, как правило, это последствий никаких не имеет, если только кто-то из сторон не переходит грань дозволенного, и тогда суд выносит частное определение.

А. ВОРОБЬЕВ: А здесь все вышло за рамки?

М. БАРЩЕВСКИЙ: А здесь все вышло за рамки суда. Финские суды отказались возбудить уголовное дело, привлечь эту самую Никкулу к уголовной ответственности, однако возложили на нее обязательство по уплате денежного возмещения, скажем, морального вреда. И Европейский суд не просто сказал, что нет, ребята, вы не правы, вы погорячились, а Европейский суд сказал несколько интересных вещей: что осуществление права на защиту подразумевает определенную большую свободу адвоката в ходе осуществления своей адвокатской деятельности, нежели у обычных граждан и в обычных ситуациях, это первое; и второе, Европейский суд подчеркнул, что адвокат относительно прокурора может позволить себе большее, нежели относительно суда, то есть уважение к суду обязательно для всех сторон, а вот уважение к процессуальному противнику, уважение — это я имею в виду, вопрос культуры и нравственности, а не права — но полемика и осуществление защиты, полемического задора, подразумевают возможность «неподбора» выражений, скажем так. И я уже несколько раз в эфире говорил о том, что у нас есть Закон об адвокатской деятельности, об адвокатуре, и очень такой прогрессивный закон, он в 2002 году, кстати, был принят. Так вот там есть статья 18, которая говорит о гарантиях независимости адвоката. Там очень интересная формулировка: адвокат не может быть привлечен к какой-либо ответственности, в том числе после приостановления или прекращения статуса адвоката за выраженное им при осуществлении адвокатской деятельности мнение, если только вступившим в законную силу приговором суда не будет установлена виновность адвоката в преступном действии. То есть мнение высказанное, например, может сводиться к заведомой клевете, тогда это уголовное преступление.

А. ВОРОБЬЕВ: Это выдержка из нашего закона?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Из нашего закона, да. И поэтому, знаете, радостно, когда наш закон в законе, в самом законе содержит столь же прогрессивные и демократичные требования, какие вытекают из решений Европейского суда по правам человека. У меня была такая гордость — и мы не лыком шиты.

А. ВОРОБЬЕВ: Не кажется вам, что отличие нас от них состоит в том, что у нас действительно, может быть, хорошие законы существуют, однако их мало кто выполняет?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я бы не стал так уж обобщать, хотя, конечно, с Законом об адвокатуре, конечно, происходят вещи странные.

А. ВОРОБЬЕВ: Что вас сейчас смущает и больше всего волнует?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, после того, что погиб Штейнберг, конечно, как бы говорить о каких-то мелочах типа обыска адвоката, прослушивания разговоров адвоката с подзащитным, обысков адвокатских кабинетов, бюро, об этом даже говорить кажется неуместным. На самом деле, наверное, с этого все начинается. То есть когда силовые структуры, вернее, отдельные деятели силовых структур позволяют себе своими действиями конкретными проявлять неуважение к адвокатскому труду, проявлять полное игнорирование требований Закона об адвокатуре, то и у криминалитета, и у обывателя в разной степени и с разными проявлениями формируется отношение к адвокатам. В старые времена, совсем в старые времена, когда были советские законы и воровские законы, воровские законы всегда соблюдались. Советские, как правило, соблюдались, а воровские соблюдались всегда.

А. ВОРОБЬЕВ: И то, некоторые говорят о девальвации даже этих «законов» сейчас.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот я об этом и говорю, к этому веду, что воровской закон абсолютно исключал какие-либо нападения, убийства тем более, даже давление на адвоката или на следователя. Казалось бы, где логика? Есть следователь, который расследует дело человека из той же банды, из того же воровского мира. Так вот воровской закон исключал возможность давления на этого следователя, если он действовал честно, то есть не было подстав, разводок. Извините, что я перехожу на этот жаргон. То же самое в отношении адвоката, за исключением случая, когда адвокат просто предавал своего клиента, то есть занимался стукачеством. Хотя мне неизвестны случаи даже и здесь каких-то серьезных последствий, физической расправы даже в те времена. А потом произошла девальвация и этих «законов». Сегодня можно на следователя надавить, сегодня можно на адвоката надавить. Причем, понимаете, бывают случаи, когда где-то какой-то адвокат, что-то с ним случилось, и я не знаю этой фамилии, и мелькает такая подленькая мыслишка, ну, может быть, адвокат мафии, кто же виноват, зачем было лезть в эти игры. Адвокат мафии — это не тот, кто защищает бандитов, это кто ведет дела мафии. Но Диму Штейнберга я знал, это абсолютно исключено. Порядочнейший, честнейший, профессиональнейший адвокат, причем такой спокойный, очень уравновешенный, супер-интеллигентный. Абсолютно исключено, что он спровоцировал такое нападение на себя чем-либо, кроме своей профессиональной деятельности. А это страшно.

А. ВОРОБЬЕВ: Когда начался этот перелом, о котором вы говорите? Когда началась эта девальвация ценностей и законов?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, это, конечно, тогда, когда рухнуло все. Когда начался беспредел, когда появились отморозки, что называется в преступном мире «отморозки», которые уже авторитетов не уважали там, с одной стороны. Это поздние 80-е, ранние 90-е, когда появились первые случаи «крышевания» правоохранительными органами коммерческих структур. Все перемешалось, понимаете? Границы «свой-чужой», «черное-белое» — все было размыто. Вот тогда это началось. Конечно, сегодня порядка больше по сравнению с тем, что было тогда. Но это, конечно, не тот порядок в умах, который был совсем давно. Хотя, вы знаете, в нетоталитарном обществе порядка всегда меньше, чем в тоталитарном, это же известно. И, потом, так сложилось, что с 92-го по 2002, за 10 лет в адвокатуре оказалось очень много случайных людей, просто очень много. Сейчас я знаю, что в адвокатуру прием весьма и весьма жесткий, отбор весьма и весьма такой супертребовательный, но многие из тех, кто тогда случайно оказались, а потом автоматически перешли в новую адвокатуру после принятия закона, от них избавиться довольно трудно.

А. ВОРОБЬЕВ: Позвольте, господин Барщевский, несколько вопросов от слушателей. Они напрямую касаются этой темы, коль скоро мы ее затронули. Вы говорите, что порядка стало больше. Вы согласны с господином Резником, который сказал после убийства адвоката Штейнберга, что «мы живем в бандитском государстве»?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, какая вещь. При всем том, что Генри Маркович и друг мне, и единомышленник, и соратник, при всем этом я должен сказать, что есть ситуация, когда громкие заявление делу не помогают. Любой здравомыслящий человек понимает, что наше государство бандитским назвать нельзя. Это не бандитское государство.

А. ВОРОБЬЕВ: А какое?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я не хочу давать определение, я не…

А. ВОРОБЬЕВ: А почему вы тогда отвергаете определения других?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, потому что бандитское государство, где не действуют никакие правила, кроме правила кулака и силы. Значит, если бы, допустим, можно было бы предположить, что Штейнберг был убит по заказу власти, то тогда можно было бы говорить, что это бандитское государство, которое расправляется со своими гражданами, с адвокатом вот таким способом. Это, скорее всего — я не следователь, но как бы очевидно — что это в связи с профессиональной деятельностью, в связи с этим делом «Интек», то есть это какие-то бандитские разборки между коммерческими структурами, где уже просто стали беспредельничать, нападать на адвокатов. Поэтому можно говорить, что это не бандитское государство, это бандитские структуры, это было бы правильно. Но государство-то здесь при чем? Другое дело, кстати уж, не собираюсь делать провокацию, но меня вообще, честно говоря, очень удивляет, почему адвокаты так бесстрашно борясь за права других, своих подзащитных, так пассивно борются за права свои. Когда происходят незаконные обыски у адвокатов, когда адвокатов убивают… В одной области это было, в одном из субъектов федерации это было — адвокаты объявили трехдневную забастовку, мало не показалось.

А. ВОРОБЬЕВ: Это сегодня в моем эфире в «Особом мнении» предлагал господин Минкин. Он призывал действительно к чему-то подобному, забастовке всех адвокатов.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Элементарная акция протеста. Причем это не против власти. Это заявить свою позицию в отношении тех, кто на это идет. С моей точки зрения, если будет установлено, что это убийство Штейнберга произошло по заказу такой-то коммерческой структуры, уже как минимум все адвокаты должны объявить бойкот навсегда всем менеджерам этой структуры, в самой этой структуре, не важно, кто исполнитель, кто заказчик пофамильно.

А. ВОРОБЬЕВ: Это не будет нарушать закон?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, адвокаты достаточно хорошо знают закон, чтобы нарушить его так, что «комар носу не подточит».

А. ВОРОБЬЕВ: То есть вы с одобрением отнеслись бы к подобной акции протеста?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я считаю, что адвокатская корпорация в данном случае должна не ограничиваться утверждением, что это бандитское государство, которое здесь на самом деле не при чем, а продемонстрировать свое единение, свою единую позицию. Я вспоминаю — совершенно странная ассоциация — много лет назад во Франции вандалы осквернили еврейское кладбище, и на улицы Парижа вышло, по-моему, два миллиона французов во главе с Миттераном, тогдашним президентом, который евреем не является, как вы понимаете, и двух миллионов евреев в Париже, как вы догадываетесь, тоже нет. И в течение многих-многих лет, а, может быть, до сих пор, не знаю, но ни одного факта антисемитского вандализма во Франции не было. Общество заявило свою позицию. А сегодня что-то я не слышу никаких заявлений от представителей власти по поводу убийства Штейнберга. Может быть, и несвоевременно, может быть, надо дождаться окончания расследования. Я не слышал особо громких заявлений журналистов, хотя, казалось бы, журналисты и адвокаты достаточно близки друг к другу, я не слышал заявления Лукина, который, как бы, отвечает за права человека и очень близок к адвокатам, я не видел никаких совместных, единый акций адвокатов. Ну. да, Ну. Палата сделала заявление, Ну. Федеральная палата, может быть, когда-нибудь проснется и тоже заявит о том, что она существует, вроде на бумаге существует, по делам ее — я не слышу, чтобы Федеральная палата что-нибудь делала. Поэтому адвокаты, по-моему — мне очень больно так говорить о своих коллегах — но, по-моему, адвокаты забыли правила врачебные, ибо сказано в Писании, не помню точно, врачу «излечися сам». Но вот пока адвокаты не научатся себя защищать, их будут мордовать, а пока их будут мордовать, они никого защищать не смогут. Начинать надо с себя.

А. ВОРОБЬЕВ: Тоже касается всего общества, коль скоро адвокаты часть этого общества.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Конечно.

А. ВОРОБЬЕВ: Михаил Барщевский в прямом эфире. 22 часа 30 минут в столице. Уходим на новости.

НОВОСТИ



А. ВОРОБЬЕВ: Мы идем дальше. 22 часа 38 минут в Москве. У нас еще примерно 20 минут на живое общение с Михаилом Барщевским. Михаил, если вы не возражаете, прежде, чем мы перейдем к другому делу, я все-таки разовью вопрос, который мы затронули до новостей середины часа. Он звучал так, Сергей Атенин из Хельсинки, он, помните, спрашивал про Штейнберга, сейчас продолжает: «Адвокатов Ходорковского преследуют, вас пытаются ликвидировать как класс?»

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет, адвокатов как класс никто не пытается ликвидировать. Я даже не думаю, что власть осознанно пытается принизить статус адвокатов, как сословия, или ограничить права адвокатов. Иначе бы в 2002 году не был бы принят такой закон, который был принят. Это с моей точки зрения. А, поверьте мне, я немножко в курсе законодательства мирового об адвокатуре, наш закон, я считаю, один из самых или просто самый прогрессивный в мире сегодня. Но менталитет правоприменителей, он немножко отличается от менталитета верховной власти, которая такие законы принимает. Недавно мельком, случайно включил какую-то передачу на телевидении, и там речь шла о том, что кто-то из родителей пытался сжечь директора школы за то, что тот собирал 120 рублей на какие-то покупки для школьника. Это же из той же оперы.

А. ВОРОБЬЕВ: О, времена, о, нравы.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это не вопрос адвокатов, это вопрос общества.

А. ВОРОБЬЕВ: Понимаю. Но есть еще вопрос от Феликса, служащего из Саратова, который говорит почему-то так: «Что это в вашем, — не «в нашем», а «в вашем», — демократическом государстве за цирк с адвокатами? Что это за комедия с Артюховой, которая лишена права адвокатской деятельности по собственному заявлению по семейным обстоятельствам? Будьте уже откровенны до конца, признайте, что Ходорковский, Лебедев, Пичугин, Данилов, Трепашкин, другие получают сроки еще до суда и следствия по собственным желаниям, и присутствовали ли при этом семейные обстоятельства. Власть во всех инстанциях бандитская. Где же все правозащитники, демократы, или это все демагогия для присутствия в «восьмерке»?» Вопрос очень взаимосвязанный со всем, о чем мы сейчас говорим.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вопрос в таком тоне в ответе не нуждается. На него уже ответ есть. И поскольку я не претендую на право считаться носителем истины в последней инстанции, я не буду его переубеждать. Это его убеждение, это его мнение, он имеет на него право.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы согласны с ним?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Может быть, он пессимист, а я оптимист, все равно стакан налит только наполовину, поэтому просто по-разному воспринимаем ситуацию. Ситуация, конечно, радовать не может. Конечно, радовать не может. Но надо всегда понять, казалось бы, простую вещь. Ситуация такая — это потому что это чей-то злой умысел, теория заговора, или это естественный этап исторического развития государства, которое переходит от тоталитаризма к демократии? Есть, наверняка, третий вариант, четвертый, пятый… Я не политолог. Но я утверждал и утверждаю, есть прекрасная поговорка «тенденции важнее фактов». Вот факты могут быть очень плохие, но если они позавчера были катастрофическими, вчера еще хуже, чем сегодня, а сегодня просто плохие, то можно стенать, рвать на себе волосы — позиция пессимиста, а можно понимать, куда все движется, почему так движется и это позиция оптимиста. Вот что касается положения адвокатов в обществе, если мы об этом говорим, то я — оптимист, потому что, сравнивая с тем, что я испытывал на собственной шкуре, скажем, 25 лет назад, и с тем, что было 5 лет назад, перед тем, как я «заморозился» в адвокатуре, просто сравнить нельзя. Возьмите, посмотрите изменения уголовно-процессуального кодекса, да изменения даже менталитета судей, уже, кстати, менталитет судей стал…

А. ВОРОБЬЕВ: Да вы что? Это на основании каких решений вы сделали такие выводы?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Обычных дел, простых, не громких дел. Судья уже не боится поздороваться в коридоре суда с адвокатом. Не боится. А раньше судья, увидев в коридоре суда адвоката, делала вид, что она внимательно рассматривает муху, которая сидит на потолке. Не дай Бог, если она поздоровается с адвокатом, кто-то что-то может подумать. Сегодня нет, сегодня судьи нормально, за пределами процесса, на равных общаются с адвокатами и прокурорами, совершенно нормально.

А. ВОРОБЬЕВ: Вам не кажется, что у нас судебная система какой-то обвинительный такой уклон носит?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Опять-таки, да, кажется, но с чем сравнивать? Сравнивать, скажем, с нынешним состоянием американской или французской судебной системы или итальянской…

А. ВОРОБЬЕВ: Любой европейской.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не любой европейской.

А. ВОРОБЬЕВ: Где плохо?

М. БАРЩЕВСКИЙ: С моей точки зрения, насколько я знаю, в Германии, например, судебная система в достаточной степени обвинительная. Во Франции, если брать из европейских стран, и в Англии — наименее обвинительная. В Америке — я бы сказал даже защитительная. Но если сравнивать с нашей ситуацией 10 лет назад – Ну, просто сравнить нельзя. Знаете, я как-то даже в эфире рассказывал анекдот такой, во времена моей молодости и среднего возраста был такой анекдот, как судья в совещательной комнате сидит, пишет приговор, поворачивается к народному заседателю и говорит: «Слушай, как правильно пишется, «аправдать» или «оправдать»? 20 лет работаю, ни разу не писал». Сегодня это вызывает смех, тогда это вызывало грусть.

А. ВОРОБЬЕВ: Да и сегодня это, знаете, не радостный смех.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, сегодня бывают оправдательные приговоры.

А. ВОРОБЬЕВ: Наверное, бывают.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А раньше не было.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы справедливо сказали, что касается мелких дел, не громких, там — да.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А раньше не было вообще.

А. ВОРОБЬЕВ: А громкие дела — все по-прежнему.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Еще не вечер.

А. ВОРОБЬЕВ: Еще не вечер, оптимист Барщевский. Ладно, давайте вернемся к делам, которые мы, собственно, начали рассматривать, и вообще рассматриваем по четвергам. Очень запутанная такая история. «Макарацис против Греции». Тоже там не все в порядке, тоже стреляют.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Давайте, я расскажу, в чем там было дело.

А. ВОРОБЬЕВ: Давайте.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Там дело действительно, читал, волосы шевелились на голове, никогда не мог себе представить, что такое может быть. Значит, Макарцис некий в Афинах, едучи на машине, грубо нарушил правила, ему полицейские приказали остановиться…

А. ВОРОБЬЕВ: Под красный свет он проехал.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, под красный свет. А он по газам, и пошел. Ну, чем у нас никого не удивишь, собственно говоря. Греческие полицейские, европейские, казалось бы, устроили погоню. Он от них деру дальше. Они начали по нему стрелять. Много. Более того, когда он доездился до того, что там врезался в два автомобиля, встал и вышел из машины, то по нему продолжали стрелять. Но стреляли греки, видимо, хуже, чем наши, поэтому попасть они смогли ему только в ягодицу, и ничего, кроме ягодицы, ему не повредили. Но Макарцису это стало обидно — то ли за ягодицу, то ли за то, что по нему стреляли — и он обратился в Европейский суд по правам человека с очень интересным требованием. Он потребовал признать себя не просто жертвой действий полицейских, а жертвой действий полицейских, нарушивших гарантированное Европейской конвенцией, статьей 2-й, право на жизнь. Он утверждал, что полицейские, открыв стрельбу, поставили под угрозу его право на жизнь, и вот он этим был возмущен. Европейский суд по правам человека с ним согласился, сказав о том, что, первое — это очень интересно — Греция виновата в том, что не выявила всех полицейских, которые стреляли в Макарциса, потому что пули, обнаруженные в его ягодице и в автомобиле его, они были выпущены не из того оружия, которое принадлежит тем полицейским, которые были выявлены и были привлечены к расследованию, то есть ясно, что стреляли и другие, которых греческая власть не нашла, и это первая вина была Греции в том, что она не выявила всех, кто стрелял, это записано в решении Европейского суда; и второе, что было признано Европейским судом, что поскольку Греция, в данном случае полицейские, действовали неадекватно обстановке — ну, ехал человек, Ну. на красный свет проехал, Ну. даже какие-то автомобили повредил — но это еще не повод стрелять и убивать или пытаться убивать, ведь стреляют же не просто так, могли и убить, поэтому Европейский суд подтвердил, что в данном случае было нарушено право на жизнь, подвергнуто опасности право на жизнь, и взыскал худо-бедно в пользу Макарциса 15 тысяч евро возмещения вреда. Должен вам сказать, что 15 тысяч евро — это очень много для Европейского суда. Там 3 тысячи, 5 тысяч, бывает и меньше. Бывает и больше, чем 15, но это уже совсем эксклюзивные случаи.

А. ВОРОБЬЕВ: Мы помним, по Чечне, там по 3 тысячи евро, что-то такое.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. А тут, да простят мне радиослушатели эту вольность, за простреленную ягодицу 15 тысяч евро.

А. ВОРОБЬЕВ: Что поделать, конечно, люди там тоже стреляют, как у нас, но и судят не так.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Так что вот такое очень интересное дело.

А. ВОРОБЬЕВ: У нас остается минут 10 до конца эфира. 203-19-22, телефон прямого эфира. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Юрий. Господин Барщевский, боюсь, что с вами не согласятся, например, жители Благовещенска, или даже Платон Лебедев, которому на суде приписали чистый листочек, на котором ни подписи, ничего не было, свидетелей масса, что у нас не бандитское государство. А уж про пытки в наших замечательных органах уже рассказывают, наверное, раз в десять больше, чем при советской власти. Это так, легкое примечание. У меня вопрос, если можно. Как известно, область фармакологии довольно сильно регулируется государством, и на исследования, и на производство лекарств требуется лицензирование. У меня вопрос, каким образом может получиться, что лицензия на исследования выдана, например, два месяца назад, лицензии на производство еще ни разу не выдавались…

А. ВОРОБЬЕВ: Извините, пожалуйста, я вынужден вас прервать, вопрос, увы, не по теме. Сейчас к нашему эфиру присоединяется известный адвокат Юрий Маркович Шмидт. Юрий Маркович, добрый вечер.

Ю. ШМИДТ: Добрый вечер.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер, Юрий Маркович.

А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо, что вы дозвонились до нас, спасибо, что вышли в этот прямой эфир. Вы ведь не в первый раз встречаетесь с господином Барщевским вот так вот в заочной форме, но в прямом радиоэфире. Что заставило вас позвонить?

Ю. ШМИДТ: Дело в том, что мне было бы очень интересно, чтобы господин Барщевский не ушел от вопроса, который ему задали по поводу положения адвокатов сегодня конкретно, и в частности тех адвокатов, которые защищали Ходорковского, а ответил на этот вопрос прямо. Ему наверняка известно, что сегодня внесены представления о лишении адвокатского статуса как минимум трех московских адвокатов и одного петербургского. Так вот мне бы хотелось, чтобы господин Барщевский не в своей манере уходить от ответа, а прямо и с позиций юриста, профессора сказал, что он думает об этом. А потом, если получится, может быть, я выскажу свое мнение.

А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я оставлю без комментариев достаточно невежливую форму задавания вопроса, это ваше воспитание.

Ю. ШМИДТ: Михаил Юрьевич, давайте прямо, короче.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А по сути очень просто. Я думаю, что те, кто внесли эти представления, с моей точки зрения, люди, по крайней мере, неумные, как минимум.

Ю. ШМИДТ: Спасибо.

М. БАРЩЕВСКИЙ: То, что они не читали, забыли историю, каким скандалом кончилось исключение из адвокатуры Золотухина и Карпинских, которые защищали Даниеля и Синявского, я думаю, что они просто не знают об этом или забыли об этом.

Ю. ШМИДТ: Золотухин никогда не защищал ни Даниеля, ни Синявского, он защищал Гинзбурга.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. В те времена исключали…

Ю. ШМИДТ: А Даниеля и Синявского защищали Коган и Кисенивский, их из коллегии не исключали, потому что их было не за что, они защищали их вполне в духе времени. Это просто к сведению радиослушателей.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, я не буду сейчас вдаваться с вами в исторический спор, Кисенивского — я с ним работал в одной консультации — его преследовали после этого всю жизнь, не исключив из коллегии, вы правы.

Ю. ШМИДТ: Ничего, он в полном порядке сегодня.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, хорошо. Что касается представлений, я свою позицию высказал, я считаю, что это просто глупость, просто глупость…

Ю. ШМИДТ: Просто глупость, ничего больше.

М. БАРЩЕВСКИЙ: …что, по известному изречению, гораздо опаснее, чем преступление.

Ю. ШМИДТ: А с точки зрения права?

М. БАРЩЕВСКИЙ: С точки зрения права там комментировать нечего.

Ю. ШМИДТ: Ну. а все-таки?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Все-таки, никаких правовых оснований, с моей точки зрения, в той мере, в какой я знаком с теми обвинениями, которые выдвигаются в адрес адвокатов якобы в попытке затягивания дела…

Ю. ШМИДТ: Нет, нет, нет, отнюдь не в этом.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А в чем тогда? Может, я просто не в курсе.

Ю. ШМИДТ: А в отказе от защиты, что адвокаты, не имевшие соглашения на защиту в кассационной инстанции, естественно, не явились на процесс.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я повторю еще раз, с моей точки зрения, это просто глупость в лучшем случае, в худшем — дискредитация того органа, который это представление внес. Правовых оснований для лишения статуса адвоката, вот из того, что вы рассказали сейчас, по крайней мере, я не вижу никаких.

Ю. ШМИДТ: А политический аспект вы усматриваете в этом?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Политические аспекты я не комментирую в отличие от, скажем так…

Ю. ШМИДТ: В отличие от меня.

М. БАРЩЕВСКИЙ: В отличие от вас, да, хорошо, скажем так. Я не комментирую политические аспекты, потому что считаю, что мне есть достаточно чего комментировать по своей области, в той, в которой я разбираюсь.

Ю. ШМИДТ: Понятно. Хорошо, спасибо. Я услышал хотя бы приближение к ответу по существу. Благодарю вас.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Пожалуйста.

А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо вам, Юрий Маркович, благодарю вас за этот звонок, и спасибо, Михаил, что ответили в прямом эфире, без подготовки, надо сказать. Ну. что, к своим баранам. Давайте еще одно дело быстренько пробежимся, у нас как раз остается четыре минутки на него. Дело называется «Рингвольд против Норвегии». Страсбург, 11 февраля, 2003 года.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Давайте, я расскажу. Очень интересное дело. Интересное тем, что оно как бы перекликается с моим любимым делом Симпсона американским, о котором я много раз говорил, но тут вот Европейский суд. Рингвольд был обвинен, возбуждено уголовное дело, и он обвинялся в понуждении несовершеннолетней такой-то к половому сношению. Суд присяжных его оправдал. Но родители такой-то, будем называть «Икс», обратились в гражданском суде с иском к Рингвольду о возмещении ущерба, морального и прочее. При этом, что очень важно, что материалы уголовного дела — протоколы, осмотры места происшествия, допросы свидетелей — были приобщены к гражданскому делу, и на их основании гражданский суд вынес решение о взыскании с Рингвольда 75 тысяч норвежских крон в качестве компенсации морального вреда в пользу вот этой Икс. Это, кстати, решение 2003 года. И Рингвольд обратился в Европейский суд, тезис его был такой, что поскольку уголовным судом он оправдан, то поэтому гражданский суд не мог признать его виновным, а соответственно и следовательно не мог взыскать с него никакие деньги возмещения вреда по тому поводу, по тем основаниям и при тех доказательствах, по которым уголовный его оправдал.

А. ВОРОБЬЕВ: Логично.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Абсолютно логично. Но дело все в том, что Европейский суд — я просто напоминаю — выносит решения, исходя из двух как бы критериев: соответствия нормам национального права, в данном случае Норвегии, и исходя из требований Конвенции Европейской. Так вот норвежское законодательство, кстати говоря, как и наше, российское, оно не связывает, как бы, не делает решение по уголовному делу прецедентным, то есть обязательным, для гражданского дела. И вот я хочу здесь немножко на российском праве остановиться, поскольку нашим радиослушателям это больше интересно, чем норвежское, так вот в российском законодательстве так же обязанность возмещения вреда далеко не всегда связывается с осуждением по уголовному делу. Во-первых, такая обязанность может быть предусмотрена в определенных случаях, когда вина отсутствует вообще. Например, вред, причиненный источником повышенной опасности — там ответственность без вины наступает. Эксплуатация источника повышенной опасности — привет, отвечаешь. Во-вторых, если оправдание по уголовному делу связано с тем, что поступок не тянет на преступление, скажем так, либо недостаточно улик, но судом установлены факты, свидетельствующие о причинении вреда. Тогда возмещение вреда возможно в гражданском порядке и, на мой взгляд, вполне могут быть использованы материалы, фигурирующие в уголовном деле, у нас процессуальный кодекс, ни уголовный, ни гражданский этого не запрещает.

А. ВОРОБЬЕВ: Так сказать, диффузия может происходить все-таки.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Например, умышленное повреждение чужого имущества. Уголовная ответственность наступает, если стоимость поврежденного имущества более двух с половиной тысяч рублей. Но теоретически мы можем себе представить, что стоимость поврежденного имущества — вот возбудили уголовное дело, дело пришло в суд, а в суде экспертизой было установлено, что не 2800, как заявил потерпевший, а 2300 — и это дело уголовное будет прекращено, потому что состав преступления начинается после 2500. Это не значит, что потерпевший не может обратиться в суд, чтобы взыскать эти самые 2300 в гражданском порядке. Это не значит, что он не может просить приобщить материалы уголовного дела к гражданскому делу и использовать их в качестве доказательства, и это не значит, что нарушается презумпция невиновности того, кто по уголовному был оправдан, поскольку нет состава преступления, нет объективной стороны, не тянет на преступление. Ну, и, наконец, третье — обстоятельства уголовного дела указывают на вину. обвиняемого, но осуждения не происходит, например, из-за амнистии. Тоже как бы уголовного дела нет, обвинительного приговора нет, но это не лишает возможности в гражданском порядке взыскать деньги. То есть амнистия освобождает от уголовной ответственности, но не вообще от ответственности. Вот вам три примера хотя бы. Так вот, Европейский суд не согласился с Рингвольдом, и указал на то, что взыскание по гражданскому делу возмещения ущерба никак не связано с оправданием по уголовному, решение суда по гражданскому делу никак не предрешает вопрос и не ставит под сомнение приговор по уголовному делу, и вообще, мухи и котлеты, они как бы отдельно.

А. ВОРОБЬЕВ: Тоже логично.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Тоже вполне логично.

А. ВОРОБЬЕВ: Михаил Барщевский в прямом эфире. Я благодарю вас за этот вечер. Встретимся через неделю минус один час, как мы традиционно говорим.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо. До встречи.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире