'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 22 сентября 2005, 22:10

А. ВОРОБЬЕВ: 22 часа и 13 минут в Москве. Еще раз добрый вечер, сигнал из 1-й студии, я здесь приветствую Михаила Барщевского. Добрый вечер, Михаил.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ: Мы традиционно в этом сезоне рассматриваем, если не сказать, наиболее громкие дела, то, во всяком случае, дела достаточно показательные для того, чтобы иметь общее представление о том, как действует Европейский суд по правам человека, и о том, как действует Конституционный суд Российской Федерации в том числе. Прошлую программу вы провели с Алексеем Венедиктовым и, насколько я знаю, вы закончили на увольнении учителей. Об этом вы, во всяком случае, мне только что сказали. Я, как видите, могу очень быстро ретранслировать эти мысли в прямом эфире. Вы подготовились, господин профессор, все хорошо, значит, с этого и начнем: предельный возраст как основание для увольнения.

М. БАРЩЕВСКИЙ: В прошлый раз в эфире возник вопрос о том, можно ли увольнять директоров школ в частности в связи с достижением пенсионного возраста, является ли это достаточным для увольнения. И я пообещал, что я к сегодняшнему эфиру принесу довольно старое дело Конституционного суда, 1999 год, 27 декабря, предельный возраст как основание для увольнения. Там в чем была история. Был принят закон об образовании, где говорилось о том, что должности ректора, заведующего кафедра и ряд других как бы административных должностей можно занимать только до 65 лет, а в особых случаях — до 70. И два гражданина, Малков и Антропов, соответственно, занимали должности заведующих кафедрами, и их уволили, то есть не продлили с ними как бы контракт по достижении этого возраста. И они обратились в Конституционный суд как раз с тем, что это нарушение их трудовых прав. И Конституционный суд принял прецедентное решение, просто прецедентное — здесь как бы не идет речь об этих двух гражданах. И суть этого решения сводится к следующему: что трудовые отношения носят договорный характер, стороны договариваются, это не служба в армии, сразу хочу оговориться. Так вот, и любые ограничения на право работать по той или иной профессии, специальности и должности, они допустимы, если такие ограничения обусловлены спецификой и особенностями выполняемой работы. Поскольку профессорско-преподавательский состав выполняет свою работу такую же, как и заведующий кафедрой, а там никаких ограничений по возрасту нет, то ограничения по возрасту в связи с должностью Конституционный суд признал дискриминационными, то есть дискриминация по возрасту. При этом Конституционный суд указал, что если кафедра работает плохо, если человек по состоянию здоровья, а это самостоятельное основание для расторжения трудового договора — невозможность выполнять трудовые обязанности по состоянию здоровья, вот если по этим основаниям расторгается трудовой договор с заведующим кафедрой, это нормально. Но если кафедра работает хорошо, здоровье у него крепкое, то есть не сидит на больничном 13 месяцев в году, то расторжение трудового договора по этим основаниям является дискриминационным.

А. ВОРОБЬЕВ: Кто определяет — хорошо работает кафедра, плохо?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Значит, как правило, это определяет комиссия. В каждом вузе создается комиссия. Это не ректор делает. Он, как правило, или часто возглавляет комиссию, но это комиссия из других заведующих кафедрами. Есть объективные показатели — сколько монографий подготовила кафедра, сколько защитилось аспирантов, какая лекционная нагрузка идет и так далее. То есть там и объективные показатели есть, но, конечно, и некий субъективизм, как в работе любой комиссии. Но важно, что Конституционный суд сказал: возраст не есть основание для расторжения трудового договора. При этом хочу сразу сказать, надо не забывать, что есть еще решение Конституционного суда 1995 года по Закону о милиции. Дело все в том, что Закон о милиции предусматривает увольнение с определенных должностей по достижении определенного возраста. Ну и как у нас в армии, например, до 60 лет — да, а после 60 только по указу президента и то, до 65, не больше. Так вот, Конституционный суд, говоря о Законе о милиции, сказал, что поскольку милицейская работа имеет свою специфику, то там — ну там требуются определенные физические силы и так далее — то там возможно, и это вообще не трудовой договор, это служба, обратите внимание, разница, то — трудовой договор, то — служба, то там ограничения по возрасту для определенных должностей возможны, но это именно как бы специальный Закон о милиции. Повторю еще раз, то же самое касается и армейской службы.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, хорошо, армия, милиция, с одной стороны — там служба, с другой стороны — трудовой договор. Касается ли решение КС от 1999 года любого вида деятельности, за исключением армии и милиции, где взаимоотношения регулируются как раз трудовым договором?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, вот очень хороший вопрос. Да, касается. И в этом смысл и особенность решения Конституционного суда в отличие от других судов. Решения Конституционного суда значимы не тем, что они решили в данном конкретном деле по поводу Иванова, Петрова, Сидорова, а теми правовыми позициями, тем толкованием Конституции, которое они дают в своих решениях, то есть мотивировочная часть очень важна. И вот то, что я рассказывал, это из мотивировочной части, то есть решение о том, что ограничение по возрасту не применимо к трудовым правоотношениям. Вот это принципиальная позиция и она, надо сказать, очень важна, потому что иногда сейчас возникают разговоры — а вот давайте директоров школ до 60 лет да, а потом уже нельзя. С одной стороны, логика понятна — давайте дадим дорогу молодым. Но, с другой стороны, давать дорогу молодым это хорошо, но почему за счет тех, кто еще трудоспособен, еще может работать. А при том, какие у нас размеры пенсий, то и вынужден работать, порой, просто вынужден. Поэтому вот это дело, которое я обещал озвучить, вот я свое обещание выполнил.

А. ВОРОБЬЕВ: Если есть кто-то уволенный по этой статье до сих пор, по достижению предельно допустимого возраста, если речь не идет о службе, о тех сферах деятельности, где взаимоотношения регулируются трудовым договором, вы можете позвонить и, соответственно, обрисовать свою проблему. Хотя, мне кажется, что КС достаточно однозначно оценил всю эту историю. Возможно, тогда звонков и не будет. И я тогда с удовольствием, большим удовольствием, перейду к другой теме до новостей середины часа. «Пределы допустимой критики в отношении тех или иных лиц». Если вы помните, пару недель назад мы как раз говорили на примерно похожую тему, когда депутат от Баскской партии вне стен парламента, в газете написал что-то резко негативное в отношении правительства, по сути обвинив его в том, что оно убивает граждан своей страны, преследует, во всяком случае, физически. Сейчас у нас другая история. Европейский суд по правам человека рассмотрел множество дел о пределах допустимой критики в отношении тех или иных лиц, причины возникновения этих дел явились такие неадекватные, на первый взгляд, выражения, как «идиот», «глупец», «гротескный и клоунский кандидат», которые, казалось бы, являются неприемлемыми для открытой дискуссии. Однако Европейский суд не считает подобные выражения нарушением пределов допустимой критики при соблюдении определенных условий. Вот что это за определенные условия и почему эти выражения — «идиот», «глупец», «гротескный и клоунский кандидат» — выделенные, оказались приемлемыми для открытой дискуссии?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Хотя, казалось бы, журналисты используют такое выражение… Конечно, вообще Европейский суд по правам человека, по 10-й статье Конвенции — это свобода выражения мнений — принял очень много решений. И я думаю, что мы будем к ним довольно часто возвращаться. Потому что, с одной стороны, они весьма поучительны для журналистов с точки зрения журналистской этики и правомочий, а с другой стороны, они поучительны и для тех, о ком журналисты пишут, чтобы не возникало желания, например, обратиться в суд в отношении журналиста, который кого-то назвал невеждой.

А. ВОРОБЬЕВ: Вот давайте, Михаил, я приведу некоторые позиции дела «Обершлик против Австрии» 1 июля 1997 года, а затем мы на этом примере попробуем понять, что произошло.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо.

А. ВОРОБЬЕВ: Выступая в октябре 1990 года с речью, лидер Австрийской либеральной партии, скандальной, надо сказать, партии, Йорк Хайдер воздал хвалу поколению солдат второй мировой войны, на чьей бы стороне они в те годы ни сражались. Эта речь была напечатана в «Форуме» с едким комментарием редактора журнала Герхарда Обершлика. В комментарии Хайдер был назван идиотом. Рассмотрев заявление Хайдера, австрийский суд признал Обершлика виновным в уголовном преступлении — оскорблении. Национальные суды отметили, что комментарий журналиста содержал в себе оскорбление политика, выходящее за рамки допустимой критики, и что журналист имел право охарактеризовывать выражения политика, самое большее, как глупые. Здесь тонкая граница.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в общем, да. Потому что «идиот» в нормальном восприятии — это оскорбление, а «глупый» — это как бы оценка.

А. ВОРОБЬЕВ: К тому же, речи идиота, как правило, глупы.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. Так вот, что сказал Европейский суд по этому делу, и это очень показательно. Причем надо сразу оговориться — в данном случае речь шла о политике. А известна позиция Европейского суда, что политиков можно критиковать куда хлеще, чем обычных граждан.

А. ВОРОБЬЕВ: Две недели назад мы рассказывали об этом.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. Так вот эта позиция по делу Обершлика потом Европейским судом была применена и по делам обычных граждан, не только политиков, то есть это позиция как бы общая. Суть ее заключается в следующем: что если это, такие слова, как «идиот», «глупец», ругательные как бы слова, являются проявлениями случаев беспричинного личного выпада, то это недопустимо, это уголовное преступление, это оскорбление. Но если это слово является, так сказать, мотивированной оценкой — «вот он идиот, потому что он воздает хвалу солдатам, воевавшим как с той, так и с другой стороны, вот он поэтому, с точки зрения этого журналиста, он идиот» — вот это оценка.

А. ВОРОБЬЕВ: То есть достаточно сказать это, и ты не виновен?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не виновен, да.

А. ВОРОБЬЕВ: При этом не нужно доказывать, насколько я понимаю, убедительность этого мнения?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да. Это позиция Европейского суда. Причем должен вам сказать, что если кому-то это интересно, я с ними не согласен. «Баба-Яга против». Но дело все в том, что, понимаете, Европейский суд, может быть, для какой-то другой ситуации, а не нашей, не в нашей стране, это стопроцентно правильное решение. Но я просто представляю себе, что может произойти в завтрашних печатных СМИ после моего сегодняшнего выступления. Значит, если кому-то не нравится, скажем, некий Петров. Какому-то журналисту не нравится политик по фамилии Петров. И он с таким удовольствием завтра напишет, что «Петров — идиот, просто форменный идиот», и для того, чтобы избежать ответственности, скажет, что «это мое мнение, поскольку Петров все время ходит в шляпе». Ну, мнение у него такое. Понимаете, здесь получается ситуация злоупотребления правом. То есть, есть такое право, казалось бы, но… Вот я сейчас сам себя перебью и приведу пример совсем не из Европейского суда. Вчера состоялась панихида и похороны Егора Владимировича Яковлева. И один из выступавших на панихиде сказал, что Егор Владимирович умел в изданиях, которыми он руководил, добиваться того, что журналисты были очень острыми, очень критическими, но никогда не опускались до уровня оскорблений и брани. И вот я вчера услышал эти слова, но а так получилось, что с Егором Владимировичем довольно много лет, 20 лет был знаком, и вспомнил, что ведь, действительно, ни в «Московских новостях», ни в «Общей газете» не было, хотя вольница уже была полная, не было оскорблений. А посмотришь сегодняшнюю, практически любую газету…

А. ВОРОБЬЕВ: Да много ли оскорблений вы сейчас находите?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Много, много. Понимаете, когда журналист перестает уважать личность своего оппонента, все равно, понимаете, не нравится мне политик Хайдер, но я обязан внутренне, это не по закону, внутренне я обязан уважать его, как личность. Я могу не разделять его взгляды, я могу критиковать его взгляды, но я не должен, мне кажется, с точки зрения журналистской этики, я не должен переходить грань дозволенного, ну, какими-то нравственными категориями.

А. ВОРОБЬЕВ: Господин Барщевский, не кажется ли вам, что вы ведь, как Баба-Яга, которая против, заявили, что против такой позиции Европейского суда по правам человека, но не кажется ли вам, что отсутствие оскорблений в прессе, о чем вы сказали, должно регламентироваться какими-то особыми нормами?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Юридическими или корпоративными?

А. ВОРОБЬЕВ: Скорее, кодексами. Корпоративными.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, я об этом и говорю.

А. ВОРОБЬЕВ: Но почему же вы тогда против этого решения.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я против этого решения, я же сказал, применительно к нашим условиям, то есть экстраполировать это решение на сегодняшние российские условия, с моей точки зрения, достаточно опасно. Я же не говорю, что оно неправильное. Оно соответствует статье 10 Конвенции. Мы — члены Конвенции. То есть логическая цепочка позволяет сказать, что любой российский журналист может использовать эти термины, и юридически это будет правильно, юридически это будет корректно. Но мне кажется, что все-таки есть какая-то национальная культура, есть национальная вежливость. Чехов был нашим писателем…

А. ВОРОБЬЕВ: Такая особая демократия, вы об этом?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это не демократия. Это этика.

А. ВОРОБЬЕВ: Я имею в виду совершенно параллельно идущие вещи с особенностями национальной демократии, о чем у нас любят поговорить.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет, нет, это не ко мне. Я приведу вам пример…

А. ВОРОБЬЕВ: Почему вы считаете, что мы какая-то уникальная страна, где очень опасно пользоваться такими нормами?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Алексей, мы сейчас с вами выходим — и я не против этого — за пределы чисто правового разговора. Мы особая, с моей точки зрения, я не являюсь российским шовинистом или националистом, но я считаю, что мы особая страна с точки зрения культуры: культуры языковой, культуры общения. В чем-то она много лучше, чем западная, в чем-то хуже, чем западная, кстати. Но вот в уважении к личности, в уважении к человеку — я не имею в виду в политике, я имею в виду в культуре, в литературе, в искусстве, в общении между людьми, мы все-таки, мне кажется, как бы имеем свое место, в достаточной степени высокое. Со мной можно, наверное, не согласиться, но я приведу один пример простой. Сегодня возник разговор об объединении правых сил на выборах в Мосгордуму.

А. ВОРОБЬЕВ: Чуть позже, господин Барщевский. 22 часа 30 минут в Москве. Последние известия от Александра Андреева через мгновение.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ: 22 часа 36 минут в Москве. Мы идем далее. Еще 26 минут живого эфира с Михаилом Барщевским. Останемся на некоторое время в теме, которая была затронута до новостей середины часа. Поступила реакция на ваши слова, на вашу позицию в отношении решения Европейского суда по правам человека от 1 июля 1997 года, об опасности переноса всей этой истории на российскую почву. «Мы живем в таком мире, где безгранично хамят человеку, — пишет Павел, — больше всего я это наблюдаю в России, хотя я и люблю больше всего эту страну» — одна точка зрения. Два: «Михаил, не надо путать обычную трусость с высокой духовностью». Понимаете, люди по-разному воспринимают вашу реакцию или вашу позицию в отношении этого решения Европейского суда по правам человека применительно к той почве, которая есть у нас, в России. Именно это я и хочу определить.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, трусость, духовность — это несравнимые вещи, потому что разнокатегорийные понятия. Есть просто понятие вкуса, целесообразности, меры…

А. ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, вкуса меньше у нас? Меры меньше, вкуса меньше?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я считаю использование слова «идиот» в печатном издании нецелесообразным, и объясню, почему.

А. ВОРОБЬЕВ: Приведите мне издание, которое употребило за последние 8 лет, не знаю, слова «идиот» и «глупец» в отношении политиков.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не могу, не могу. Мы обсуждаем это конкретное решение, но я вам сейчас приведу другой пример. Давайте даже не пример, а давайте потеоретизируем на эту тему. Я начал с примера с правыми. Вот сегодня прошла информация, что вроде бы СПС и «Яблоко» договорились идти одним списком на выборы в Мосгордуму. Предположим, не дай Бог, но это согласие как бы не состоится и распадется. И кто-то из журналистов по этому поводу напишет, что руководители СПС и «Яблока» идиоты, поскольку не смогли договориться.

А. ВОРОБЬЕВ: Но вы себе представляете такую формулировку в нашей прессе?

М. БАРЩЕВСКИЙ: В принципе, да.

А. ВОРОБЬЕВ: То есть вы не исключаете, что завтра, промониторив все газеты, все издания, вы все-таки найдете такую формулировку?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я не исключаю, тем более после того, что я сегодня сказал, что с точки зрения Европейского суда это допустимо. Но я сейчас не об этом, Алексей, дослушайте меня. Есть старое изречение, старая истина, что когда не хватает аргументов, переходят на ругательства. Вот в этой ситуации можно сказать «идиоты, что не договорились», можно сказать, что «проявили политическую близорукость», «являются плохими лидерами». Тоже нелицеприятные слова, но они несут в себе информационную нагрузку. А ругательство типа «идиот» нагрузки не несет. Вот я знаю, что сейчас в одном из московских судов рассматривается дело по иску к органу средства массовой информации за употребление слова «невежда» в отношении одного конкретного человека. Невежда. Это оценочное мнение журналиста. То есть иск, с моей точки зрения, совершенно бесперспективный. Но невежда — не есть ругательство. А можно было сказать не невежда, а идиот. И мои симпатии, человеческие симпатии, были бы сразу на стороне истца, а не на стороне ответчика. То есть надо учитывать журналистам не только решение Европейского суда по правам человека, но надо учитывать и восприятие, психологию восприятия аудитории. Я, когда слышу ругательство, я понимаю, что человеку не хватает аргументов.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, конечно. Но мне кажется, я бы все-таки вступился за журналистское сообщество. На мой взгляд, оно в подавляющем большинстве своем корректно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Алексей, вы читаете просто не желтую прессу, потому что слова типа «вор», «взяточник» употребляются. Это вполне конкретные правовые термины. Очень часто употребляются при отсутствии приговора суда, установившего, что это лицо является вором и взяточником, хотя это можно было бы все не ругательствами — потому что «вор» и «взяточник», наверное, хуже, чем «идиот» звучит — преподнести, а оценочными категориями. Я, как юрист, не имею право не озвучить решение Европейского суда. Но как читатель, как слушатель, я говорю о том, что мне не нравится использование таких терминов, и озвучивая это решение Европейского суда, я тем самым вовсе не призываю журналистов воспользоваться такой возможностью и начать использовать бранные слова в виде оценочных суждений…

А. ВОРОБЬЕВ: Еще бы были такие призывы.

М. БАРЩЕВСКИЙ: … призываю просто к сдержанности. Ну, понимаете, поскольку мои слова довольно часто толкуются не совсем так, как мне бы хотелось — мягко сказал он — я просто, приводя это решение, подчеркиваю, что я привожу его не для того, чтобы призвать, косвенно призвать журналистов использовать эти выражения.

А. ВОРОБЬЕВ: Обратите внимание, уважаемые дамы и господа, как с флангов пытается искусно прикрыться господин Барщевский — не дай Бог, не дай Бог где-то вылезут уши после такого ответа и после такой оценочной позиции решения Европейского суда.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Дело не в том, что вылезут уши. Знаете, я однажды… Ну, давайте на этом остановимся. Значит, уж коли мы вспомнили про «Общую газету», про Егора Яковлева, когда создавалась эта газета, поменялся Гражданский кодекс, появилась статья, по-моему, если мне память не изменяет, 151-я Гражданского кодекса, когда речь шла о защите чести и достоинства, и массово пошли иски. И Егор Владимирович попросил меня провести для журналистов как бы семинар такой, одноразовый, с точки зрения разъяснения, как можно говорить, чтобы не попасть под 151-ю ГК, то есть под «защиту чести и достоинства». И я помню, что я написал коротенькую такую статеечку на два абзаца, где полностью, что называется, «уделал» одного очень известного политика, то есть как я только его не мордовал, политика того времени. При этом комар носу не подточит с точки зрения защиты чести и достоинства. Ни одного оскорбления не было, ни одного ругательства не было, но в грязи извалял полностью. Это было сделано не для публикации, это было сделано, чтобы показать журналистам, как можно, не нарушая закон, выразить свое крайне негативное отношение к человеку. Поэтому на собственном опыте утверждаю, что можно, если надо — как бы слово мягкое подобрать — с головы до ног … человека, но при этом не нарушая закон и не используя бранные слова. Журналисту, мне кажется, надо уметь владеть словом, уметь придавать интонацию не при помощи бранных слов. Вот я против использования в СМИ, в литературе бранных слов.

А. ВОРОБЬЕВ: Кто бы с вами спорил, кто бы с вами спорил. Я начал развивать эту тему, совсем не противореча этой вашей позиции. Я начал развивать тему, когда вы сказали, что «я против, потому что это может оказаться очень опасным решением суда у нас, здесь».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, опасным не с точки зрения зажима свободы слова, нет, в этом плане Европейский суд — мы еще к этой теме будем многократно возвращаться и просто я хочу, чтобы радиослушатели мне поверили на слово — что позиция Европейского суда по правам человека применительно к статье 10 Конвенции такова, что используя эти позиции, а они обязательны для применения в российских судах, ни о каком зажиме свободы слова через правоприменительные органы просто речи быть не может. Все можно. Просто все. У нас как бы с главным редактором надо договориться по поводу свободы слова, с собственником издания надо договориться по поводу свободы слова, а с точки зрения судебной защиты, вот я сейчас посмотрел эти все решения Европейского суда…

А. ВОРОБЬЕВ: Ничего не понимаю из того, что вы сказали — с кем договориться и по поводу чего?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, у вас может быть главный редактор, который запретит вам говорить на такую-то и такую-то тему — вот вам зажим свободы слова как бы, ограничение свободы слова. У вас может быть собственник…

А. ВОРОБЬЕВ: У нас этого быть не может.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, «у вас» — я имею в виду — у журналиста, а не на «Эхо Москвы». Кстати, тоже, «never say never». Значит, пока Венедиктов — не может, а к власти придет Пупкин и…

А. ВОРОБЬЕВ: Это будет не радиостанция «Эхо Москвы».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Название-то останется. Другое, что, конечно, будет другая радиостанция. Но суть в чем: посмотрев решение Европейского суда, готовясь к новой передаче, я сам поразился тому, насколько безгранична свобода слова с точки зрения Европейского суда. Я думал, что она все-таки больше лимитирована какими-то правовыми нормами, типа этическими, использование слов определенных — мы еще к этому будем возвращаться — оказывается, что с точки зрения Европейского суда журналистам все позволено, вплоть до провокации, даже до провокации. Поэтому основной акцент делается на внутреннюю культуру журналиста, на как бы внутреннюю нравственность журналиста, а не на правовую ответственность.

А. ВОРОБЬЕВ: Давайте пойдем дальше. У нас 15 минут до конца эфира. Мне хотелось бы затронуть еще одну тему, а, точнее, не затронуть, а более или менее детально ее разобрать. Значит, обыск в адвокатской конторе. Речь идет о том, в чем ограничен, в чем не ограничен адвокат, какие есть инструменты у государства по вмешательству в адвокатские дела.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это действительно очень такая интересная тема. Прежде чем я расскажу о двух решениях Европейского суда по адвокатским делам, я хочу обратить внимание вот на что: что Европейский суд рассматривает дела как с точки зрения Конвенции европейской, так и с точки зрения национального законодательства, внутреннего национального законодательства. Так вот должен сказать, что российское законодательство об адвокатуре предоставляет адвокатам колоссальную защиту, просто колоссальную, по сравнению с законодательствами других европейских стран. Но чем характерны российские законы, так это тем, что они не исполняются. Вот в Законе об адвокатской деятельности все очень хорошо сказано. Там сказано о том, что проведение оперативно-розыскных мероприятий или следственных действий в отношении адвоката, в том числе в жилых и служебных помещениях, используемых им для осуществления адвокатской деятельности, допускается только на основании судебного решения. А полученные в ходе оперативно-розыскных мероприятий или следственных действий сведения, предметы и документы могут быть использованы в качестве доказательства обвинения только в тех случаях, когда они не входят в производство адвоката по делам его доверителей. Это у нас записано в Законе об адвокатуре. Однако, поскольку в УПК, в Уголовно-процессуальном кодексе это не написано, то следственные органы, прокуратура очень часто говорят о том: «Подождите, это ваш закон, в адвокатуре, а у нас в УПК по этому поводу ничего нет, у нас в УПК ничего не сказано по поводу особого порядка обыска у адвоката или невозможности использования доказательств. А поскольку УПК, с нашей точки зрения, выше, то вы, со своим Законом об адвокатуре, можете…»

А. ВОРОБЬЕВ: Заниматься адвокатской деятельностью.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, конечно, это глупость. Нет закона, который выше и ниже, но тем не менее…

А. ВОРОБЬЕВ: Есть законы, которые противоречат и взаимоисключают друг друга.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. И вот в этой связи дела, о которых я буду говорить, это Германия и Люксембург, так вот там в национальном законодательстве нет ничего специально оговоренного в отношении адвокатов, нет специальных гарантий. У нас есть, а у них нет. И несмотря на это, Европейский суд по правам человека по делу Нимица — гражданин ФРГ, который был по профессии адвокат — признал, что в отношении него было допущено нарушение статьи 8, а статья 8 — это неприкосновенность и право на уважение личной и семейной жизни, неприкосновенность его жилища и тайны корреспонденции. Так вот в отношении Нимица, это ФРГ, и в отношении Рейман и Шмидт, это по Люксембургу. Дела схожие, схожие вот в чем. В обоих случаях следственные органы провели обыски в конторе у адвокатов. И тогда, и тогда они искали определенные документы для установления таких-то фактов. Не имеет никакого значения, каких фактов. Но, что интересно. Европейский суд записал, что, во-первых, обыск у адвоката возможен только в том случае, когда нет никаких иных способов, кроме как произвести обыск у адвоката, найти доказательство того или иного факта. То есть это вот в последнюю очередь. Не в первую очередь, как у нас, а в последнюю.

А. ВОРОБЬЕВ: Но возможно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, возможно. Но при этом при соблюдении определенных процедур, то есть в Германии в присутствии представителя Адвокатской палаты, и обыск у адвоката, в адвокатской конторе может быть произведен по постановлению следователя, в котором должно быть абсолютно четко сказано, что ищут. Не вообще документы, которые могут свидетельствовать, а конкретно — назвать документ и что в нем должно быть. То есть тем самым Европейский суд подчеркнул и прямо записал это, что обыск у адвоката нарушает не только право неприкосновенности жилища, или офиса, или переписки, но и подрывает гарантии профессиональной тайны, адвокатской тайны. И в обоих случаях решения Европейского суда были очень жесткими против ФРГ и Люксембурга. И, я повторяю, это при том, что ни в ФРГ, ни в Люксембурге в законодательстве национальном никаких особых гарантий для адвокатов, в отличие от российского законодательства, нет.

А. ВОРОБЬЕВ: Да-да-да, мы, кажется, употребили там выражение, ну, или почти такое выражение, смысл, во всяком случае, состоял в том, что законы в России хороши тем, что их не исполняют.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это вы сказали слово «хороши», я бы сказал «плохи».

А. ВОРОБЬЕВ: Значит, применительно к российскому законодательству что это означает? Есть какие-то позиции. Сказано, что можно говорить о том в России, что обыск в адвокатской конторе возможен только при соблюдении нескольких условий. Вот давайте сформулируем еще раз эти условия.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот в статье 8 Закона об адвокатуре сказано, что оперативно-розыскные мероприятия — ну, обыск, и следственные действия тоже обыск — в отношении адвокатов, в том числе в жилых и служебных помещениях, используемых им для осуществления адвокатской деятельности, допускаются только на основании судебного решения. То есть не по постановлению следователя, а только на основании судебного решения. Это пункт номер один. Пункт номер два, что полученные в ходе этих обысков любые доказательства в отношении чего бы то ни было, чьей бы то ни было вины или не вины, могут быть использованы в качестве доказательства обвинением только в тех случаях, когда они не входят в производство адвоката по делам его доверителей. То есть, приведу такой как бы крайний пример. В досье адвоката лежит письмо его подзащитного: «Дорогой Иван Иванович, мне очень приятно, что вы взяли на себя мою защиту. На самом деле, конечно, я убил, но признавать этого не буду, поэтому постарайтесь сделать так, чтобы я сумел избежать высшей меры наказания, пожизненного заключения». Казалось бы, вот оно, собственноручная расписка в том, что он убил. И следователь каким-то образом знает, что такой документ есть в адвокатском досье, и проводит обыск и изымает этот документ. Так вот по статье 8 Закона об адвокатуре этот документ не может фигурировать в суде в качестве доказательства. То есть, другими словами, переводя с юридического на русский, производство обыска у адвоката по любому делу его клиента абсолютно бессмысленно, ибо в качестве доказательства, что бы ни нашли, использовано быть не может. Мало того, что нельзя обыск производить, но даже если уж произвели, если уж даже чего-то нашли, то нельзя использовать. Другое дело, что как всегда у нас, приняли хороший закон, а в УПК внести изменения соответствующие забыли. В принципе, не обязательно, поскольку УПК не выше Закона об адвокатуре, и суд обязан руководствоваться Законом об адвокатуре в той же мере, как и УПК. Но почему-то УПК — это привычно, Закон об адвокатуре — это что-то отдельное, «это ваш, ребята, отдельный закон». Но в принципе, задумайтесь, никакие документы, доказательства, найденные у адвоката, если это касается его клиента, не могут быть использованы. Вопрос — зачем тогда вообще в принципе производить обыск?

А. ВОРОБЬЕВ: Еще добавлю, что судебный ордер должен содержать четкие формулировки о действиях, которые должны быть произведены, об объекте поиска и о целях, ради которых обыск проводится.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, но это Европейский суд, это не Закон об адвокатуре.

А. ВОРОБЬЕВ: Но в контексте российском все равно. А вот теперь начинается, наверное, самое интересное. Вы считаете, что у нас действительно проблема с исполнением этого Закона об адвокатуре?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А. ВОРОБЬЕВ: Яркий пример не хотите сами привести?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, известна масса, довольно много примеров, когда адвокатов, например, обыскивали при выходе из следственного изолятора.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, например, одного из адвокатов Ходорковского.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это я не помню, но я просто говорю, что я знаю таких много случаев, когда адвокатов обыскивают при выходе из следственного изолятора, с точки зрения того, какие документы есть у адвоката по досье, например.

А. ВОРОБЬЕВ: У другого адвоката Ходорковского, я напомню, обыскивали офис. В случае, если российский суд — ну, условно, следствие получает все-таки эти документы, изъятые в результате обыска в конторе адвоката, в частности, у адвоката Михаила Ходорковского Антона Дреля, насколько я помню; я могу ошибаться, но тогда поправьте меня — и суд принимает к рассмотрению эти документы, использует их в качестве доказательной базы. Является ли это нарушением, не знаю, процессуального законодательства?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, это является нарушением законодательства и это основание для обжалования приговора. И, в конечном итоге, будет такое дело в Европейском суде, там точно совершенно решение будет вынесено против Российской Федерации, если такое попадет. Но хочу вам сказать очень интересную вещь: не утверждаю, что знаю точно, но я сказал, я много слышал об обысках адвокатов на выходе из следственных изоляторов, но я не слышал ни про один случай, чтобы найденное было использовано в судебном процессе.

А. ВОРОБЬЕВ: В судебном процессе нет, а в прессе — да.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вы же задали вопрос «если это в суде будет использовано в качестве доказательства».

А. ВОРОБЬЕВ: Я помню, как я задал вопрос.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот я вам отвечаю — безобразие, незаконно — но при этом говорю, я не помню ни одного случая, то есть не знаю, может, они и были, я не знаю ни одного случая, когда бы использовали в качестве доказательства в суде. То есть на прямое нарушение закона суд… Я не знаю, не слышал о том, чтобы суд шел на прямое нарушение закона.

А. ВОРОБЬЕВ: Но скажите, при этом всем, мы как бы расставили точки над «и», применительно… в нашем, российском контексте. Ну, обыскивается адвокатская контора, изымаются какие-то важные документы, которые свидетельствуют против обвиняемого или против подзащитного этого адвоката, может ли гособвинение, власть использовать эти документы для развертывания контрпропаганды или пропаганды собственной позиции, например, в средствах массовой информации?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Понимаю ваш вопрос. Ну, давайте опять-таки обратимся к закону. Закон о средствах массовой информации не запрещает. Закон об адвокатуре об этом ничего не говорит. В Законе об адвокатуре сказано, что полученные в ходе следственных действий не могут быть использованы в качестве доказательства обвинением в суде. В суде. Про СМИ ничего не говорится. Значит, получается, что в ответ на ваш вопрос? Что в законе дырка. Получается, что можно.

А. ВОРОБЬЕВ: Оказывать не давление на суд, а на общественное мнение.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Получается, что можно. Другое дело, что я уже сказал, что сам обыск возможен только с разрешения суда. Но что получается? Суд дал разрешение на обыск — может такое быть. Обыск провели. Эти документы нашли, какие-то, порочащие. В суде их использовать будет нельзя, поскольку они из адвокатского производства, но в СМИ, как вы правильно задали вопрос, получается, что можно. Нехорошо. Дырка в законе.

А. ВОРОБЬЕВ: Кто исправляет? Депутаты Госдумы?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Депутаты Госдумы.

А. ВОРОБЬЕВ: По чьей инициативе?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, по своей. У них и свое есть право, по своей инициативе.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы не будете инициатором, нет?

М. БАРЩЕВСКИЙ: А у меня нет права законодательной инициативы.

А. ВОРОБЬЕВ: Понимаю, да, но каким-то образом вы можете пролоббировать эти идеи в правительство?

М. БАРЩЕВСКИЙ: А чем я занимаюсь последние 5 минут?

А. ВОРОБЬЕВ: А, вы таким образом лоббируете идею в правительство. Понимаю, понимаю, кто больше всех слушает радиостанцию «Эхо Москвы».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вывели меня на эту тему. Честно говоря, для меня поворот темы был неожиданным, потому что, вот честно признаюсь, я никогда не задумывался над таким вывертом, что незаконно… или даже так: законно добытое, но то, что нельзя законно использовать в суде, можно использовать в СМИ. Вот мне просто эта мысль в голову не приходила.

А. ВОРОБЬЕВ: Вот видите какие, да, дырочки всплывают. «Воробьеву: да что вы все сводите к Ходорковскому? Бред какой-то. Михаил, Мюнхен». Ну, может быть, может быть. «Можно ли уже называть Ходорковского вором и мошенником? Миша».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это вопрос, скажем так, не юридический, а вопрос совести. Вы сами решайте.

А. ВОРОБЬЕВ: Но приговор суда есть.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А в приговоре суда сказано о мошенничестве, поэтому формально называть мошенником можно, если это не оценочная категория. Если оценочная, то можно было до приговора суда. А вором, по-моему, нет. Я просто не помню, там есть хищение или нет? По-моему, там хищения нет. там мошенничество. Не помню.

А. ВОРОБЬЕВ: Надо почитать, но, по-моему, есть. Во всяком случае, было в отношении «Апатита», акций «Апатита».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я так понимаю, что вот этот человек, который задал вопрос, он просто ждал вступления приговора в законную силу, а до этого сдерживался с трудом?

А. ВОРОБЬЕВ: Может быть, может быть. Ну что же, я благодарю вас, Михаил. До встречи через неделю минус один час, как мы традиционно говорим в таких случаях. Будет много дел новых, которые подготовят помощники, очаровательные помощники господина Барщевского, работающие… не знаю… Где у вас работают помощники, скажите, большой штат?

М. БАРЩЕВСКИЙ: В Страсбурге, в Страсбурге.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, в Страсбурге. Михаил Барщевский. До свидания.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире