'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 15 сентября 2005, 22:12

А. ВЕНЕДИКТОВ: 22 часа 15 минут. Вот, честно говоря, не знаю, как он защищал ваши интересы, уважаемые слушатели, потому что сейчас мы будем разбирать дело, которое было в Конституционном суде в мае 2005-го года, я попрошу Михаила Юрьевича объяснить его. В Конституционном суде был рассмотрен ряд обращений, который ставит под сомнение конституционность введения института ОСАГО. И там есть, в частности, некие заявления, сейчас мы об этом поговорим. Михаил Юрьевич представлял интересы правительства, представляет, и в этом деле тоже. И Конституционный суд вынес некие решения, о которых мы сейчас поговорим. Я просто хотел бы напомнить, что меня задело, как человека, не водящего автомобиль, в решении Конституционного суда. Например, обязательное членство страховщиков в профсоюзе. То есть вы не можете выбрать независимого страховщика, вам нужно, чтобы страховщик обязательно объединился в некую патронируемую государством организацию — профсоюз, и как это конституционно, я так и не понял, хотя суд об этом долго говорил. То есть вы не можете просто найти свободного страховщика. Михаил Юрьевич?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вы хотите, чтобы я с этого и начал?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я пошел с конца, да.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Это как раз самое простое. Дело все в том, что вот это вот ОСАГО, это не просто частное дело, а это публичное дело. У юристов есть такое понятие «публичное», касающееся всех. И страхование ответственности, связанное с автомобилем, это касается всех. Кстати, вас, как пешехода, в первую очередь, Алексей. В большей степени, чем водителя. Так вот дело все в том, что этот профсоюз, как вы его обозвали, это союз страховщиков.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, но он профессиональный союз страховщиков, профсоюз.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Так вот, там ведь есть одна маленькая деталька. Дело все в том, что этот профсоюз страховщиков, будем его так называть, отвечает по долгам любой страховой компании, если она обанкротилась. Понимаете, да? То есть когда вы выбираете маленькую страховую компанию или большую страховую компанию…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, это мои риски.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет, секундочку, сейчас отвечу. …то тогда компания жива, все в порядке. Не жива — все плохо. Это ваши риски. Но это когда вы страхуете свое имущество, свое здоровье. А ОСАГО — вы страхуете не свое имущество, свое здоровье, а вы страхуете свою ответственность, и если ваша компания обанкротилась, то страдаете не вы, а страдают те, кому вы на машине причинили ущерб.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ответил. Принято, принято. Дальше. Вернусь к главному. Всеобщая обязанность по страхованию риска гражданской ответственности, то есть владельцы машин считали, что это ограничивает права владельцев транспортных средств, они, извини меня, пожалуйста, владеют, пользуются, распоряжаются своим имуществом.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, правильно, было такое утверждение, и звучало оно более чем убедительно для обывателя, но не для юриста.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А для гражданина? Гражданин и есть обыватель.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас страна юристов…

М. БАРЩЕВСКИЙ: О, если бы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: …и их детей. Я добавил — и их детей.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Если бы. Последний выпад получился вообще как антисемитский, ну, в данном контексте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я считаю, что он русофильский.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ладно, если серьезно. Любому юристу понятно, что каждому праву корреспондирует обязанность. У вас есть право владеть, пользоваться, распоряжаться, и этому праву корреспондирует некая обязанность.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какая?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Например, если у вас есть дом, то у вас есть обязанность его содержать, не делать его бесхозным, без хозяина, как говорится.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо. А причем здесь страхование гражданской ответственности?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Когда у вас есть машина, то…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Обязанность содержать — мыть, страховать, если я хочу тратить деньги.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Можете снять с нее колеса, номера и больше ею не пользоваться, и тогда можете не страховать ОСАГО. Но коли вы ею пользуетесь, то у вас есть обязанность предусмотреть гарантированное возмещение ущерба…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Обязанность предусмотреть — это ничего.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Обязанность гарантированного возмещения ущерба на тот случай, если ваша собственность, которой вы владеете, пользуетесь, распоряжаетесь, причинит кому-то ущерб.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нормально, у меня дома есть кастрюля, если она причинит кому-то ущерб, выпав из окна…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Дело все в том, что кастрюля не является источником повышенной опасности. А автомобиль является.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что еще является источником повышенной опасности?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Самолет, строительная техника. Вас же не возмущает то, что любая строительная фирма обязана застраховать свою ответственность, когда начинает любую строительную работу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы не сравнивайте частное лицо и строительные фирмы, ох, юристы.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я сравниваю частное лицо и частную строительную фирму. Сегодня, когда любая фирма частная строительная начинает ремонт квартиры в Москве, то по московским правилам, кстати, справедливым, они имеют право начать этот ремонт только в том случае, если они застрахуют свою ответственность за причинение ущерба соседям.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну причем здесь автомобиль-то мой, в котором я сижу, или еду, или не сижу?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, вы в нем сидите и вы в нем едете. Так вот вы страхуете свою ответственность, которая связана с тем, что ваш автомобиль является источником повышенной опасности. И если уйти от игры в термины, в которой все равно, Алексей, вы мне проиграете…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Посмотрим.

М. БАРЩЕВСКИЙ: …поэтому давайте конкретный пример. А таких примеров несть числа. Едет некто на машине и сбивает кого-то, и не насмерть, а калечит. И человек становится инвалидом на всю жизнь, и ему полагаются определенные выплаты. А этот некто говорит — а у меня денег нету, зарплаты нету, денег нету, ну, можете мой старенький «Запорожец» конфисковать, реализовать за долларов 200-300, ну, вот вам хватит. ОСАГО — почему-то все считают, что ОСАГО — это сделано для автомобилистов против автомобилистов. ОСАГО — это, в основном, для защиты пешеходов как раз, потому что…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас вам позвонят автомобилисты. 203-19-22.

М. БАРЩЕВСКИЙ: …пешеходы были самые страдающие. А что касается юридической составляющей, то для любого юриста вот этот, казалось бы, убедительный тезис, что ОСАГО ограничивает право владеть, пользоваться, распоряжаться был в Конституционном суде самым простым, по нему среди юристов даже споров не было, потому что корреспондирующая обязанность содержать, страховать и нести ответственность, она как бы покрывается ОСАГО. Проблема основная была не в этом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот давайте, 203-19-22. Я напомню, что речь идет о решении Конституционного суда от 31 мая 2005 года по ОСАГО, где Михаил Юрьевич представлял правительство. Поэтому у нас есть сейчас живой человек, который вам разъяснит это решение Конституционного суда, и я прошу юристов, тоже присоединяйтесь, объясните Барщевскому, кто есть юрист в этой стране и кто не есть юрист. И можете порвать его на сто маленьких Барщевских, в общем, если вы сможете, конечно, это сделать. 203-19-22. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Александр, я звоню из Москвы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Александр, вы автомобилист?

СЛУШАТЕЛЬ: Я автомобилист, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У вас какой стаж автомобильный?

СЛУШАТЕЛЬ: Пожалуй, лет 15.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте к Барщевскому, он слушает вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел уточнить по поводу ответственности за нанесенный ущерб третьим лицам. Ведь ОСАГО покрывает только малую часть этого ущерба, и нередки случаи, когда причинитель ущерба, он не может воспользоваться в полной мере этой страховкой для покрытия ущерба, то есть не хватает страхового возмещения, и мы возвращаемся опять…

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть ваша аргументация, Михаил Юрьевич, превращается в пыль. Правильно я говорю, Александр? Все равно денег взять неоткуда, я так вас понял?

СЛУШАТЕЛЬ: В общем да, потому что дальше отвечать перед лицом, которому причинен ущерб, имуществом…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, все равно имуществом, стареньким «Запорожцем». Спасибо большое, Александр.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я вас понял. Вы только оговорились, там сказали причинитель, а не потерпевший. Проблема на самом деле вот в чем. Я понимаю, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным, но если бы ввести страховую ответственность большую, чем сейчас ввели, то, соответственно, страховая премия, то есть то, что надо было бы заплатить за ОСАГО, пропорционально выросла бы. И тогда стала бы невозможной. Поэтому. Посчитали…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Посчитал кто?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Посчитали и автомобилисты…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто в конечном итоге, правительство?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Минфин, законодатели посчитали…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в конце правительство. Тарифы — кто?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Тарифы — это то, что надо заплатить. Вот то, что надо выплатить — это считали страховщики, этот считали автомобилисты, там многие считали. Там цифры, в основном, совпали. Я не отвечаю за точную цифру, но порядка 80% выплат или даже больше 80% не доходят до 4-х тысяч долларов. Поэтому, конечно, есть форс-мажор, когда, не знаю, КамАЗ разбил «Мерседес», например. Тогда вначале выплачивается страховка, а часть, не покрытая страховкой, выплачивается уже за счет средств причинителя вреда. Застраховать полную ответственность, 100%, это вообще крайне… Смотрите, вы страхуете свой дом. И страховая компания вам выплачивает до 100 тысяч, или до миллиона, или до… Хотите больше — платите больше, и вам никто не мешает застраховать «Каско». В «Каско» есть добровольное страхование гражданско-правовой ответственности, да хоть на 100 миллионов долларов. Как хотите. ОСАГО — это обязательное, исходя из как бы большего количества случаев.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. 203-19-22. Вот мне кажется, что такой нормальный разговор между гражданами и представителем правительства, он редок и нужен. Слушаем вас, алло, здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Сергей меня зовут, Москва.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей, вы автомобилист?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я пешеход.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сколько раз на вас наезжали?

СЛУШАТЕЛЬ: Один раз меня сбила меня машина, причем по моей вине, потому что переходил в неположенном месте, это было в детстве. А вообще я скажу так. Я полностью поддерживаю Барщевского. Я считаю, что ужесточать ОСАГО надо как можно больше, то есть выплаты увеличивать, особенно именно как он сказал в плане, когда наезжают людей и какая-то там есть определенная сумма, которая платится…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятна, позиция понятна. Мы, пешеходы, должны объединиться, создать союз и поддерживать Барщевского. Барщевского на дорогу! Понял. Спасибо большое, Сергей. Ну, здесь понятно, значит, мнение принято. И вопросы, и мнения, конечно. 203-19-22. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, меня зовут Ирина, я из Москвы звоню.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ирина, вы автомобилист?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, я автомобилистка.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какой стаж?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Стаж у меня 6 лет. Я просто хотела бы дополнить по поводу звонка предыдущего по части того, что зачастую не хватает вот этих средств, и ваш собеседник в студии сказал, что достаточно застраховать «Каско». Хочу дополнить, что совсем не обязательно страховать «Каско», поскольку это достаточно, в общем-то, большие платежи. Достаточно просто застраховать так называемое расширение по гражданской ответственности, то есть это будет значительно меньший платеж, но сумму как раз выплат за счет страхователя, виновника…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Будет больше. Михаил Юрьевич, вы можете что-то сказать?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю, о чем идет речь. Я не страховщик, существует огромное количество страховых схем. Недавно узнал совершенно случайно, оказывается, есть страхование до первого случая. 70% обычной страховой суммы и до первого случая. Первый страховой случай тебе оплачивают, и потом говорят до свидания.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Слушайте, друзья мои, мы говорим про юридическую несостоятельность этого закона и юридическую несостоятельно Конституционного суда. Правильно я понимаю?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Там был другой очень интересный случай. О целесообразности ОСАГО спорить совершенно бессмысленно, поскольку во всем мире это существует уже десятилетиями.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, весь мир сошел с ума, мы же знаем.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, ну, все идут не в ногу, одни мы в ногу, это мы тоже знаем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы тоже теперь в ногу, вот мост и провалится, это мы знаем.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Мост уже давно повалился.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А, мы летим, понятно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Мы про разные мосты. Я про ваш, а вы про общий.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, меня беспокоит общий мост, а вы все наш, вот чешется, не в том месте чешете, чешите в другом месте, где чешется.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Так вот был очень интересный юридический спор о том, что известно, что обязательный платеж, обязательный, это налог, а вот необязательный платеж — это не налог. И вот кто-то из заявителей очень остроумно поставил вопрос о том, что ОСАГО — это налоговый платеж, раз он обязателен для всех.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, слышал, да.

М. БАРЩЕВСКИЙ: И вот тут Конституционный суд принял очень интересное решение, с юридической точки зрения прецедентное. ОСАГО — это не налог, поскольку это услуга. А коли это услуга — то она платная. А коли это услуга, то, соответственно, ее в Налоговый кодекс вносить не надо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И что мне, гражданину Венедиктову, от этого решения? Какая мне разница, налог это или не налог?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Для вас разница такая. Для вас, как для пешехода, вообще никакой. А для автомобилистов разница такая — оспаривался процедурный вопрос — правильно ли это ОСАГО введено, тем ли законом. То есть надо ли было законом об ОСАГО или Налоговым кодексом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что это меняло?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ничего.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А в чем интересность прецедента?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Юридически интересно, потому что как бы Конституционный суд впервые заявил о том, что отнюдь не любой обязательный платеж является налогом. Что критерий налог-не налог — это не обязательность-необязательность, а это плата за что-то, то бишь услуга, или это обременение, такой подоходный налог, обременение на зарплату. Это юридически интересная штучка.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но она всегда может во что-нибудь потом вылиться. Там, изменение ставок налогов…

М. БАРЩЕВСКИЙ: И уже чтобы закончить с ОСАГО до новостей, последняя вещь. Значит, что предполагает Конституционный суд неконституционным. Дело все в том, что законодатель сказал — и условия договора, и тарифы, это к правительству.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это сказал парламент.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это сказал парламент, когда принимал закон. А Конституционный суд сказал — нет, ребята, вот тарифы, это к правительству, а вот условия договора вы будьте любезны, то есть сами законодатели, парламент, потому что нечего правительству давать возможность — правительство же не законодатели — а тема больно серьезная и вопрос больно серьезный, чтобы отдавать его на откуп правительству. Вот вы законодатели, вот вы и давайте…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они спихнуть хотели.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я не знаю, спихнуть или нет, эта история вопроса мне неизвестна, но опять-таки прецедент решения Конституционного суда заключается в следующем, что Конституционный суд как бы сказал: то, что обязательно для всех, касается всех, в деталях должно быть проработано законодателем, а правительство исполняет, а не пишет законы, или исполняет, а не пишет нормативные акты общего характера. В этой части это очень важное решение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сразу после новостей и раунда игры, мы продолжим и немножко еще поговорим об ОСАГО.

НОВОСТИ

ИГРА

А. ВЕНЕДИКТОВ: 22 часа 36 минут. Давайте примем два звонка по ОСАГО, два звонка по ОСАГО, и прямо к следующему делу Конституционного суда.

М. БАРЩЕВСКИЙ: У меня пока к вам вопрос. А, скажите, пожалуйста, вот эта игра у вас до какого времени будет, где вы призы раздаете?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вам могу сказать, это 15 годов существования «Эхо Москвы», сейчас пошел третий год, значит, 12 недель.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ничего себе. Просто у меня где-то через месяц должна выйти книжка моих рассказов, я предложу ее вам в качестве приза.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Легко, легко. И тогда сразу перестанут играть. Рассказов или судебных преследований?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет, рассказов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересно. Рассказы Барщевского. «Защита Барщевского», рассказы Барщевского, игра Барщевского… Так вот, хорошо, мы согласились. Как книжка-то будет называться?

М. БАРЩЕВСКИЙ: «Автор».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Скромненько. «Евангелие от Барще…»

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, «Евангелие» это от Соловьева, а это просто Барщевский.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, извините, вы более скромны. 203-19-22. Давайте, друзья мои, есть решение КС. Вот по решению КС. Барщевский защищал некие позиции и он готов их разъяснить. Пользуйтесь. 203-19-22. Алло, добрый вечер, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я старый слушатель Барщевского, зовут Сергей-3.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы автомобилист с каким стажем?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, если говорить о стаже, то уже лет 30 как минимум.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я умолкаю. Зубры, наезжайте вашими колесами на Барщевского, он слушает вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Однажды я ему сказал словами Станиславского «не верю», это наша первая встреча.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте не будем в историю вдаваться, а то я расскажу, что я сказал Ивану Грозному.

СЛУШАТЕЛЬ: Я не верю в это ОСАГО и в решение Конституционного суда, и привожу пример со своей работы моего сотрудника. «Десятку» сбивает автофургон-хлебовоз. Но почему-то оценку ущерба и всего остального проводит страховая компания, которой принадлежит фургон и резко занижает ущерб.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А, вот.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, Сергей. Вот Барщевский задрожал мелкой дрожью. Михаил, пожалуйста.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот. У меня тоже 30 лет стажа, чувствую, что говорю с профессионалом, человек зрит в корень. Так вот, именно это Конституционный суд и признал неправильным.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Где это?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это есть. Конституционный суд говорит о том, что необходимо упрощение процедур получения страховых сумм и недопустимости ухудшения положения потерпевшего, есть такой пассаж. В чем была собака зарыта? Была гениальная по идиотизму история. Представим себе, что я застраховал ответственность свою в такой-то компании. А вы — в такой-то компании. И вот если я вам причинил ущерб, то логично предположить, что вы идете в свою компанию, вы же ее выбирали, вы же ей доверяли. Не, ничего подобного. Вы должны были идти в мою компанию. То есть вы ее не выбирали, она, эта компания, в которую вы идете, любить вас не должна, вы не ее клиент, я ее клиент. Платить ей. Вы в этой компании, в моей, должны получить оценку и с нее получить деньги. Поэтому, естественно, занижали сумму. Но, более того, там была очень смешная ситуация. Определяли сумму, а денег не платили. Моя компания не платила вам денег.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

М. БАРЩЕВСКИЙ: А не хотела. Вы подавали в суд.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А у вас договора с ней нет.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А у вас с ней вообще ничего нет. У меня есть с ней договор, и моя ответственность по моему договору с ней, она как бы вам должна быть ею возмещена. Все нормально, здесь юридически все нормально. Значит, вы подавали в суд, выигрывали дело месяца через два-три-четыре, она все равно не платит. Тогда судебный исполнитель брал и приходил. И где-то через полгодика-годик вы получали. Только теперь посчитайте на бумажке, какую сумму процентов на эту сумму, которую надо было вам заплатить, страховая компания успевала заработать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы теряли на инфляции.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Естественно, и на нервах, между прочим. Так вот Конституционный суд как раз по этому поводу и высказался в том плане, что надо правительству в данном случае, и в этом направлении работа идет уже, и если еще не сделана, просто сейчас выпал летний период…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но скоро будет сделана.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это точно совершенно, если уже не сделана. Идея-то в том, что выплачивать вам должна ваша компания, ни в чем не виноватая. А вот она, поскольку это один профсоюз — помните, с чего начали — вот она со своего профсоюза, своего товарища, и по полной программе, и быстренько и с процентами за задержку. Вот это то, что было там вставлено.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понимаем. Вот, Сергей, вам ответили. И второй, последний звонок, раз обещали два, хотя уже хочу перейти к следующему делу, не менее важному. 203-19-22. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Иван.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Иван, можно ли про ваш стаж автомобильный, если он есть?

СЛУШАТЕЛЬ: У меня 21 год.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вы салага рядом с Барщевским с его 30-летним стажем.

СЛУШАТЕЛЬ: Признаюсь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Признаемся. А я вообще в нуле.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня такой вопрос. Я езжу 4 месяца в году, застраховываюсь не на целый год, а на часть. И с меня берут где-то 75%, что ли. Справедливо ли это? Это первое. И второе. Почему не учитывается безаварийность? Я безаварийно езжу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Два вопроса и переходим к следующему.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Безаварийность учитывается, это просто ошибка. А что касается процентов от, то я вам могу сказать, что здесь моя позиция, лично моя позиция, которую я даже высказал в Конституционном суде, взял на себя такой риск и озвучил ее и Минфину, который за это отвечает. Я, например, считаю, что должна быть страховка выходного дня и стикер на стекло, условно говоря, красного цвета, если не в выходной день инспектор ДПС замечает машину с красным стикером, то тормозит и по полной программе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это нарушение.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Допустим, страховка летняя может быть. Не надо всех под одну гребенку.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо дифференцировать. Кто должен это сделать, правительство или законодатели?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Условия договора разрабатывают у нас теперь законодатели. Правительство не устанавливает правила.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все, ответил. Я перехожу к следующему решению Конституционного суда. Речь идет о мотивировке — основание мотивов досрочного расторжения с руководителем организации трудового договора. Существуют особые правила. Вот руководитель организации имеет особый трудовой договор с владельцем, наверное, и на него не распространялись, видимо, какие-то нормы КЗОТа.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот по нормам Трудового кодекса — КЗОТ у нас теперь заменен на Трудовой кодекс — я тоже, может быть, оговорюсь, заранее извиняюсь перед радиослушателями, потому что как бы инерция есть. Так вот, по трудовому законодательству расторжение трудового договора возможно в следующих случаях: …, прогул, то-то, то-то. Появился контракт. С руководителем заключается контракт. И возникла ситуация, когда собственник увольнял менеджера — мы говорим ведь «контракт заключается с руководителем», это менеджер, топ-менеджер, как правило. Просто потому, что тот плохо работает. Вот не прогуливает, не пьет, гайки не ворует. А плохо работает. Собственнику неэффективно держать такого менеджера.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понимаем, да, легко представляем.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вспомните недавнее наше экономическое прошлое до приватизации, увидите, какие были неэффективные менеджеры. И вот их стали увольнять. И они обратились к Конституционный суд со словами о том, что безмотивное увольнение сотрудника не есть хорошо, а есть противозаконно. Более того, Закон об акционерных обществах предусматривал возможность расторжения договора с генеральным директором, нанятым собранием акционеров, а трудовое законодательство не предусматривало. То есть возникла коллизия уже двух законов. И по этому поводу…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Безмотивное, я добавлю.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Без присутствия нарушения. Мотив может быть — неэффективность.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подожди, я хочу понять. Есть некий генеральный директор акционерного общества. Условно говоря, вот у него на 5 лет контракт, прибыль за год составила полмиллиона долларов, прибыль. Собственники говорят «мало, неэффективно работаете, вот наш аудит показал, что вы могли бы, если бы работали более эффективно, упущенная возможность, я потерял деньги».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Даже не «наш аудит», а «мне так ка-а-а-а-жецца».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, «мне так ка-а-а-а-жецца».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Можно уволить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно уволить. И они обратились в Конституционный суд — «шо це таке, я не понимаю».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. И Конституционный суд сказал — да, можно. Вот руководителя — можно. Вторая тема, которая там возникла — они только в связке могут там рассматриваться — а ежели вы так увольняете, без моего нарушения, ни за что, потому что так ваша левая пятка захотела, то это ваше право, но, помните, я говорил про ОСАГО, есть право, есть обязанность. Значит, мне-то чего за это будет? Чем-то вы мне компенсируете то, то ваша левая пятка так захотела? А там произошла такая вещь, что трудовое законодательство не предусматривало, в каком объеме подлежит выплата компенсации при таком расторжении договора. То есть если контрактом предусмотрено, это то, что называется «золотой парашют». Любой крупный менеджер, подписывая контракт, предусматривает такой «золотой парашют», что увольнять его, поскольку левая пятка захотела, так накладно, что правая пятка будет против. А если не предусмотрели? В законе — ничего. Вот тут Конституционный суд сказал. Значит, ребята, увольнять, кого хотите, можете увольнять, однако, если это не дискриминация. Вот если увольняют менеджера по тому, что она женщина, или по тому, что он мужчина, то это дискриминация. Вот так нельзя, по этой причине. Неэффективно — можно. И должна быть выплачена справедливая компенсация, которая, сказал Конституционный суд, должна быть установлена либо договором, либо, если в договоре ничего не сказано, судом, и вот судом применительно к аналогичным ситуациям, а аналогичные ситуации — 3 месяца. Помните, когда ликвидация предприятий? 3 месяца. И сейчас на правительстве прошло, не знаю, внесли в Госдуму или нет…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что правительство приняло, какое решение?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Если договором не предусмотрено иное, большее, то 3 месяца. Компенсация за 3 месяца.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Компенсация за 3 месяца, если ты увольняешь левой пяткой. Ну, спасибо от имени руководителей, что называется. Тогда я быстро вернусь, если ты не возражаешь, дело о проверке конституционности Федерального закона о трудовых пенсиях. Вот здесь было очень интересно. Здесь было, как я понимаю, людям не зачитывался в стаж о досрочном назначении трудовой пенсии по старости, если они работали не в государственных…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Досрочное начисление пенсии по стажу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: По стажу, хорошо.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, это потрясающее было дело. Кстати, одно из моих первых в Конституционном суде, поэтому я помню его очень хорошо. Там в чем суть. Я начну с примера. Возьмем, например, «Норильский никель». Было госпредприятие «Норильский никель» и был у него детский сад. И работала там воспитательница тетя Маша, и проработала она там, условно говоря, 18 лет. И до выхода на пенсию по стажу, до выработки стажа, оставалось ей два года. Тут «Норильский никель» акционировался и стал частным предприятием. Тетя Маша два года отработала, пришла за пенсией. Ей говорят нет, тетя Маш, ведь смотри, как в законе сказано: 20 лет стажа в детском дошкольном учреждении в государственном или муниципальном предприятии. А у тебя 18 лет, тетя Маш, а два года ты уже в частном предприятии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть она не может досрочно уйти, это о досрочной пенсии.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Она говорит — да я ж даже не знала, что его акционировали то, я ж газеты-то не читаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да и что изменилось-то? Дети те же.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, где работала, там и работаю. И вот несколько таких людей обратились в Конституционный суд.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Просто граждан?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Просто граждан. Это к вопросу о том, что у нас граждане не могут найти защиту в судах и, в частности, в Конституционном. Значит, обратились они в Конституционный суд.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это самое главное, да.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Причем это касается только там, где педагогическая, лечебная и творческая деятельность. Конституционный суд принял решение о том, что не имеет значения форма собственности предприятия для вот этой досрочной пенсии, а значение имеет вид трудовой деятельности. То есть если трудовая деятельность вот такая, то частная, государственная, муниципальная — не имеет значения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Формы собственности равны по Конституции.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. И это дело, для меня оно как бы исторически очень важно, потому что когда я получил запрос, я увидел, что граждане правы, вот абсолютно правы. А тогда вице-премьером, ведавшим этим вопросом, была Валентина Ивановна Матвиенко. И я, что называется, дрожа коленками, иду к Валентине Ивановне сказать о том, что Валентина Ивановна, мне как-то трудно будет отстаивать эту позицию в суде, потому что не хочу, потому что дело неправое. Валентина Ивановна посмотрела дело, говорит — что за бред, конечно, они правы. И мне было так приятно. В Конституционном суде заявители говорят — вот, нас обидели. Представитель правительства и представитель, кстати говоря, Госдумы — да, действительно, они правы. Это закон лохматый, середины 90-х годов. И поэтому, знаете, произошло такое полное соитие в единстве. Вот все стороны согласились, что это так.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Уж не знаю, хорошо ли это, когда все. Или здесь такая очевидная история была?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Очевидная история. Понимаете, когда происходили все эти события, когда проходило акционирование, а трудовое законодательство не успевало, а пенсионное не догоняло, а денег нету, поэтому еще было желание сэкономить какие-то деньги… То есть это все по-человечески понятно, но по-человечески бесчеловечно в отношении во этих вот людей было. И это было поправлено Конституционным судом очень быстро.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу обратить внимание наших слушателей, сейчас я включу телефон, по любому из этих трех дел — ОСАГО, трудовые пенсии и руководители — я хочу иметь в виду, что все-таки все эти проблемы поднимали и решали в Конституционном суде вы, граждане. Не передоверяя, не знаю, политическим партиям, не передоверяя, вот, мы его выбрали, депутата, пусть он там один и борется, или пришли к адвокату Барщевскому, или адвокату Кучерене, или адвокату NN, не важно. Сами подали. Люди инициировали. Не политические истории же.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Статистику не вел, но интересная вещь. По моему наблюдению, меньше 10% заявителей приходят в Конституционный суд с адвокатами. К сожалению, потому что поэтому очень часто…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А ты не расцениваешь это как сутяжничество?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Бывает и такое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Ну вот три дела у нас — ОСАГО, пенсии и увольнение руководителей. Вот три дела.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну очень же просто. По ОСАГО заявители доказали, что вот это и это неправильно, а вот это и это не доказали. По трудовым пенсиям — стопроцентно доказали, что они правы, просто стопроцентно. А по руководителям — досрочно увольнять да, можно, это заявители не доказали…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но компенсация должна быть справедливой.

М. БАРЩЕВСКИЙ: То есть ни одно из этих трех дел заявителями вчистую не было проиграно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Обращаю внимание заявителей, то есть граждан. 203-19-22. По любому из этих дел Михаилу Барщевскому. Слушаем вас, алло, здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир Борисович.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, по какому делу будем говорить?

СЛУШАТЕЛЬ: По ОСАГО.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда свой автомобильный стаж.

СЛУШАТЕЛЬ: 3 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, вы такой молодой?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я не молодой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А чего стаж маленький такой?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я машину купил три года назад. Вопрос такой. Когда вступил в силу закон об ОСАГО, у меня была страховка «Каско», но я был вынужден заплатить еще деньги, а вы говорите, что это не налог. Страховка была на 10 тысяч долларов, это превышает…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, Владимир Борисович, давайте послушаем представителя правительства в Конституционном суде.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вопрос решается очень просто. Как только появилось ОСАГО, надо было заплатить. Владимир Борисович мог элементарно придти в свою компанию страховую, где у него было «Каско» и изменить условия договора. Или расторгнуть тот, заключить новый, или внести изменения в договор. Очень многие это делали. Многие это и не делали. Но надо просто понимать, что когда вводится в оборот такое новое глобальное явление как ОСАГО, конечно… Знаете, я сегодня, когда ехал сюда, подумал об одной закономерности: чем лучше закон по идее, по значимости, тем хуже он написан; чем бездарнее проект по идее, чем тупее, тем лучше он сформулирован.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень легко. Там стремятся к идеалу и портят друг другу все. А здесь нужно решить конкретную цель, вот она и решается.

М. БАРЩЕВСКИЙ: И поэтому, кстати говоря, сегодня я помню, как к маю месяцу, когда дело слушалось в Конституционном суде, как общество было разогрето, как все были против ОСАГО, как все были недовольны, или, наоборот, кто-то был доволен. А последнее время я что-то ни критических статей в газетах не читал по поводу ОСАГО, ни писем особых. Даже вот по нашему эфиру. Я помню, мы в мае на эту тему говорили, эфир разрывался от негодования.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас тоже разрывается.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Но от негодования. А сейчас — с конкретными вопросами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это потому что есть нефтяные доходы, Михаил. Представьте себе, что у нас нефть стоит не 60, а 20, и людям надо платить за ОСАГО.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Если нефть будет стоить 20, мне кажется, что тогда проблема ОСАГО будет такой мелкой по сравнению со всеми остальными.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И тем не менее. Складываются денежки. Мы тут обсуждали с ребятами из Интерфакса, человек звонил и говорит, что «я стал тратить тысячу рублей в день на бензин», расходы как выросли. Смотрите, вас спрашивает Наталья: «Является ли дискриминацией увольнение руководящего работника только в силу его возраста? Как с этой точки зрения планы Фурсенко запретить руководство в научных учреждениях лицам старше определенного возраста?» Наталья, гениальная женщина, обожаю.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот после моего ответа вы будете абсолютно убеждены в том, что эта Наталья, ну, если не моя дочь Наталья, то, по крайней мере, какая-то другая Наталья, с которой я договорился. А дело все в том, что у меня к следующей передаче подготовлено решение Конституционного суда для разбора полетов по поводу конституционности или неконституционности, запрета руководить кафедрами и институтами лицам, превысившим такой-то возраст.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Только кафедрами и институтами? А там, вот, на военной службе? Есть президенты?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, решение Конституционного суда касается только педагогической деятельности. Но отличие решений Конституционного суда от всех других судов…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А оно уже состоялось?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А чего тогда на Фурсенко-то наехала? Есть решение КС.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А просто по неосведомленности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это ваша псевдо-дочь, она не осведомлена.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Она создает мостик перехода к следующему эфиру, чтобы прощаться с радиослушателями на неделю было проще. Значит, через неделю вернемся к этой теме.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что, было решение КС, давно?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Было решение КС, по-моему, это конец 90-х, это было до моего прихода в правительство, потому что я в этом деле не участвовал, это 90-е годы, 5-й, 6-й, 7-й, что-то такое, значит, в следующий раз на эфире мы разберем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, Андрей Фурсенко сейчас что-то такое заявил интересное, что противоречит этому решению?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Тут важно же вот что, чтобы радиослушатели поняли. Решение Конституционного суда — это не есть решение по конкретному делу, конкретному гражданину. Это решение по такому-то закону, но самое интересное не это. Что правовая позиция Конституционного суда, приведенная в мотивировочной части, она тоже незыблема.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть нельзя принять такой же аналогичный закон, который был опрокинут Конституционным судом через пять лет.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, но более того. Та точка зрения и та правовая позиция, которая высказана Конституционным судом применительно к возрасту педагогических деятелей, она ровно обязательна для журналистов, юристов…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не понимаю, что вы сказали. Что такое «обязательна для журналистов»?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в случае увольнения журналиста, допустим…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вы расскажете тогда, это очень интересно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Короче говоря, решение Конституционного суда экстраполируется с этого конкретного дела на аналогичные правовые ситуации.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, а президентов — нет? Журналистов можно, а президентов нельзя, или наоборот? На президентов тоже распространяется?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Тоже. На всех, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот в этом был мой вопрос. Мы подвесили тайну. Что не тайна — то секрет, что не секрет — то тайна. Напоминаю, это была программа «Защита Барщевского». Так он защищает ваши интересы, в частности, в Конституционном суде. Я напомню вам, что ровно через неделю с Алексеем Воробьевым: ограничение возраста — это конституционно или нет в Российской Федерации? Я бы сказал так — ограничение профессионального возраста. Если да — то где? Если нет — то тоже где?



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире