'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 08 сентября 2005, 22:10

А. ВОРОБЬЕВ – Добрый вечер. С большим удовольствием как соскучившийся школьник приветствует учителя, так и я на месте ведущего приветствую господина Барщевского. Добрый вечер.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ – Мы начинаем новый цикл передач, открылся новый сезон не только политический, не только театральный, но еще и сезон информационный на «Эхе». Мы немножко меняем формат, тактику беседы в этом часе. По четвергам после 22 часа Михаил Барщевский будет приходить в студию, и мы будем рассматривать, пожалуй, самые любопытные прецедентные истории, с которыми сталкивался Европейский суд по правам человека. Каким образом эти истории можно было бы экстраполировать на нашу российскую землю, на российскую действительность. Какие выводы можно было сделать в России, основываясь на решениях Европейского суда по правам человека. Прежде чем мы приступим к ним, а мы сегодня, если успеем, рассмотрим два дела, давайте поговорим о том, что есть вообще решение Европейского суда по правам человека, насколько оно является обязательным для исполнения внутри России, насколько оно прецедентно.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Поскольку вы начали с некой аллегории, что вы приветствуете меня как школьный ученик, соскучившийся по учителю, я принимаю правила игры и как школьный учитель, увидевший своего ученика после лета, хочу сказать, что вы плохо выполнили домашнее задание летом. Поскольку говорить мы будем не только о решениях Европейского суда по правам человека, но и решениях Конституционного суда РФ, поскольку они тоже имеют прецедентное значение. У нас будут и те и другие.

А. ВОРОБЬЕВ – У меня не было задания, данного вами, господин учитель.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Да, в дневник я вам его не записывал. Что касается Европейского суда по правам человека, то вообще по законам педагогики первый урок должен быть увлекательным, интересным, чтобы ученики вовлеклись в него. Но вы, задавая свой вопрос, поставили меня в сложное положение, потому что мне придется начать с довольно занудной части, постараюсь ее изложить очень коротко. Вообще, что такое Европейский суд по правам человека и почему мы о нем так часто говорим. Начну я с понятия «государственный суверенитет». Я не буду давать книжного определения, но смысловая часть. Государственный суверенитет – это право каждого государства принимать самостоятельные решения как органами законодательной, исполнительной, так и судебной власти. Поэтому надо сразу сказать, что Европейский суд по правам человека не является судом, стоящим над российскими судами, проверяющим, скажем, решения российских судов. Это было бы некорректно.

А. ВОРОБЬЕВ – Он не может потребовать исполнения его решений.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Он не может потребовать, нет механизма исполнения решений Европейского суда по правам человека с точки зрения пересмотра решений, принятых национальными судами.

А. ВОРОБЬЕВ – Какую позицию занимает наше правосудие.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Секунду. Однако откуда же он взялся такой. А вот откуда. Государственный суверенитет может быть ограничен самим государством добровольно, путем подписания международных соглашений или конвенций. Так вот, когда Россия присоединилась к Европейской конвенции 4 ноября 1950 года «О защите прав человека и основных свобод», Россия приняла на себя обязательство, что она будет соблюдать положение этой Конвенции. А вот Европейский суд по правам человека, Страсбургский суд это тот орган, который определен Европой как орган, правомочный толковать решения национальных судов на их соответствие Европейской конвенции. Вот тут для юристов вся цепочка логическая и выстраивается. Однако, поскольку каждая судебная система любой страны она суверенна, то поэтому решения Европейского суда по правам человека они сводятся к следующему: признать такое-то решение национального суда не соответствующим Конвенции. А вот дальше они не пишут: отменить или признать не действительным решение суда. Они признают его не соответствующим Конвенции и взыскивают моральный ущерб в деньгах с государства, условно говоря, с Греции в пользу Пападопулоса.

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте с Россией. Были же у нас такие прецеденты.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Уже были. При этом хочу сразу сказать, что в международном праве, международных отношениях далеко не все записывается на бумаге. Очень многие вещи существуют, что называется, «по понятиям», как говорил Борис Абрамович, или «по обычаю», как говорили еще юристы 5 тысяч лет назад. Первые юристы, которые были в родоплеменном сообществе. И вот обычай таков. Что решения Европейского суда по правам человека исполняются каждым государством добровольно и быстро в части возмещения морального вреда деньгами. Но и позиции, правовые позиции Европейского суда по правам человека становятся обязательными для национальных судов. Отличие Конституционного суда нашего и его решений заключается в том, что его решения, его правовые позиции не становятся обязательными в силу обычая, а являются обязательными в силу закона.

А. ВОРОБЬЕВ – В этом эфире мы ведь не говорим о Конституционном суде. Мы говорим о Европейском суде по правам человека.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Да, и поэтому надо понимать, что его решения, хотя напрямую не исполняются, судебный пристав исполнитель не будет выполнять решения Европейского суда. Но государство уважают сами себя и свой союз, европейские государства и поэтому все страны исполняют решения Европейского суда и принимают по внимание в судебной практике позиции Европейского суда по правам человека.

А. ВОРОБЬЕВ – Означает ли это, что с решением Европейского суда по правам человека… мой адвокат господин Барщевский приходит в суд, защищая меня, показывает это решение Европейского суда по правам человека и что делает суд наш?

М. БАРЩЕВСКИЙ — Нет. Если судья грамотный, то есть он понимает, что такое Европейский суд по правам человека, потому что пока это еще не все понимают, но многие уже. То есть если это суд нижней инстанции, можно предположить, что не все понимают. В Верховном суде все понимают уже. То он, конечно, будет свое решение основывать на правовой позиции Европейского суда по правам человека. Это, кстати говоря, не буду в эту тему углубляться, но это тоже элемент глобализации. Мы же становимся одним большим домом.

А. ВОРОБЬЕВ – Один большой дом. Ну, давайте к делам. Я вкратце сейчас перескажу историю. Судебное решение Кастеллс против Испании. Одно из решений Страсбург, 23 апреля 1992 года. 13 лет уж минуло. Обстоятельства дела. Заявитель был сенатор, избранный от политического движения, выступающего за независимость Страны басков. Сложно представить.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Видимо сенатор, избранный в Стране басков, на самом деле…

А. ВОРОБЬЕВ – Наверное. Причем испанцы называют их террористической организацией, а мы сепаратисткой.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Надо сказать, что терминология после 11 сентября изменилась во всем мире.

А. ВОРОБЬЕВ – Ну нет. По-прежнему СМИ допускает различные совершенно толкования одних и тех же действий. Вспомним BBC.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Да, да.

А. ВОРОБЬЕВ – Сенатор опубликовал в еженедельнике статью, в которой привлек внимание общественного мнения к убийствам и нападениям, совершенным вооруженными группировками против баскских граждан. Сенатор утверждал, что эти группировки орудовали при полной безнаказанности, поскольку за ними стояли, внимание: правительство и правящая партия. Против него возбудили уголовное дело, сенатор был лишен парламентского иммунитета, ему было предъявлено обвинение в оскорблении правительства. Палата по уголовным делам Верховного суда признала заявителя виновным, он получил год тюремного заключения. Суд посчитал, что положение заявителя как сенатора обязывало его ограничиться теми средствами критики правительства, которые предусмотрены правилами процедуры сената и которые он не выполнил. Иными словами он мог заявить или сказать все эти обвинения в стенах парламента, используя парламентские выражения…

М. БАРЩЕВСКИЙ – Или, не используя парламентские выражения, но в стенах парламента. Что важно.

А. ВОРОБЬЕВ – Совершенно верно. Статья сенатора, таким образом, показала намерение опорочить правительство. Более того, суд отказался допустить доказательства, которые защита просила приобщить к делу, чтобы показать, что содержавшаяся в статье информация была общеизвестна и соответствовала действительности. Конституционный суд испанский отклонил жалобу сенатора. Однако исполнение приговора все же приостановилось. Сенатор подал жалобу в комиссию по правам человека, комиссия посчитала, что имеет место нарушение так ст. 10-й Конвенции — свобода выражения мнения. Вот теперь, господин Барщевский, скажите мне, почему именно так произошло.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Давайте начнем с того, что я все-таки сейчас постараюсь быстро прочесть ст. 10-ю Конвенции, поскольку мы о ней будем много разговаривать. Пункт 1-й ст.10 — свобода выражения мнения: «Каждый имеет право свободно выражать свое мнение. Это право включает свободу придерживаться своего мнения и свободу получать и распространять информацию и идею без какого-либо вмешательства со стороны публичных властей и независимо от государственных границ. Настоящая статья не препятствует государством осуществлять лицензирование радиовещательных, телевизионных или кинематографических предприятий. Пункт 2: осуществление этих свобод, налагающее обязанности и ответственность, может быть сопряжено с определенными формальностями, условиями, ограничениями или санкциями, которые предусмотрены законом и необходимы в демократическом обществе в интересах национальной безопасности, территориальной целостности или общественного порядка. В целях предотвращения беспорядков или преступлений, для охраны здоровья и нравственности, защиты репутации или прав других лиц. Предотвращение разглашения информации, полученной конфиденциально или обеспечения авторитета и беспристрастности правосудия». Почему я это все прочел.

А. ВОРОБЬЕВ – Ужасен ваш язык, знаете.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Не мой — Конвенции. Так вот, почему я все это прочел – потому что все решения Европейского суда по правам человека по 10-й статье, они связаны как раз с толкованием того, допустимы или недопустимы эти ограничения, правильно пункт второй был применен или неправильно. Так вот по делу этого сенатора, Европейский суд сказал следующее, Европейский суд признал, что допущено нарушение ст. 10-й. Что национальные суды Испании, осуждая и признавая виновным сенатора, нарушили ст. 10-ю Европейской конвенции.

А. ВОРОБЬЕВ – То есть сенатор мог не в стенах парламента открыто заявить свою позицию.

М. БАРЩЕВСКИЙ — И вот почему, как это суд мотивировал. Для нас не так интересно, какое решение он принял, для нас и нашего правосудия и для каждого нашего гражданина, журналиста, ученого, политика, важно, почему такое решение было принято. А основания были следующие. В рассматриваемом деле сенатор выражал свое мнение не в зале заседания сената, что он мог бы делать, не опасаясь санкций по испанским законам, но предпочел сделать это в периодической печати. Однако, сказал Европейский суд по правам человека, это не означает, что он был не вправе критиковать таким образом правительство. Второе. Следует отметить, что достоверность многих из утверждений сенатора, указанных в статье, поддавалась проверке. И он мог обоснованно рассчитывать, что ему дадут возможность доказать свою добросовестность. А суды не стали, испанские суды не стали приобщать доказательства. Третье, невозможно судить, каков был бы результат разбирательства, если бы Верховный суд согласился допустить эти доказательства. То есть в данном случае Европейский суд не только высказался по поводу права сенатора говорить, но и высказался на право сенатора на справедливое судебное разбирательство, то есть на право каждого требовать от суда приема к рассмотрению и рассмотрения его доказательств его позиции. То есть суд не может быть односторонним. И принципиальные положения, сформулированные уже в самом тексте решения. Свобода печати представляет для граждан один из самых совершенных способов открывать для себя и вырабатывать мнения о взглядах и позиции своих политических лидеров. Принцип свободы печати дает политикам возможность высказываться по поводу того, что заботит общественное мнение. Позволяет участвовать в свободной политической дискуссии каждому человеку. Второе, пределы допустимой критики в отношении правительства шире, чем в отношении рядового гражданина или даже политического деятеля. Вот на это я обращаю особое внимание. То есть правительство это не та святая корова, которую нельзя трогать, а, наоборот, с точки зрения Европейского суда в отношении правительства рамки критики более широкие и подбор выражений более свободный.

А. ВОРОБЬЕВ – Что означает это на практике? Скажем применительно к России.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Применительно к России это означает, что, например, если скажем так, кто-то говорит, что директор завода проводит дурацкую экономическую политику завода, то у директора завода гораздо больше шансов добиться в суде положительного решения по иску защиты чести и достоинства, чем, если кто-то напишет, что правительство ведет дурацкую экономическую политику. То есть в отношении правительства язык допускается с точки зрения Европейского суда по правам человека более, скажем, такой свободный. Понимаете. Критика допускается более острая. И вот это является принципиально важным.

А. ВОРОБЬЕВ – А здесь нужны какие-то доказательства?

М. БАРЩЕВСКИЙ — Сейчас, простите. Очень важно, почему Европейский суд пришел к этому. А пришел он потому, что доминирующее положение, которое занимает правительство, делает необходимым, чтобы оно демонстрировало сдержанность, когда встает вопрос об уголовном преследовании за критику его деятельности. То есть если ты сильный, или если ты доминируешь, то на тебе больше обязанностей лежит. Вот слабого надо защищать. Правительство оно сильное, оно во главе, оно на вершине, наверху, поэтому оно должно демонстрировать сдержанность, когда его критикуют. И надо сказать, что новейшая история России показала, вспомните период, например, Б. Н. Ельцина, как его поносили в газетах, как на него наезжали все СМИ. Ельцин четко стоял на позиции такой, что не буду преследовать за это, потому что я президент, и я должен это все терпеть.

А. ВОРОБЬЕВ – Что сказал президент Путин, об этом через несколько минут.

НОВОСТИ

РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ

А. ВОРОБЬЕВ – Идем дальше. Михаил Барщевский улыбается так загадочно. Он знает вопрос, увы, я его озвучил до того, у него было конечно время подумать. Почему вы упомянули именно Бориса Ельцина, много критики было в его адрес. Он спокойно реагировал. Почему вы выделили именно этот отрезок времени?

М. БАРЩЕВСКИЙ — Алексей, я загадочно улыбался по-другому. Я просто подумал, а за правильный ответ на этот вопрос я чайник «Филипс» получу?

А. ВОРОБЬЕВ – Нет, увы. Если бы вы тайком или возможно, не скрываясь ни от кого, прислали бы сообщение на пейджер или по sms-игре, 15 центов плюс НДС, понимаете, правильный ответ, вы получили бы 5 очков. А если бы потом выбежали из этой студии и дозвонились мне первым с правильным ответом, вот тогда вы получили бы чайник «Филипс» белого цвета.

М. БАРЩЕВСКИЙ — То есть на вопросы политические и почти провокационные чайники не дают, а за жетоны чайник дают. В этом есть сермяжная правда нашей жизни. На самом деле я упомянул период правления Б. Н. Ельцина не, потому что у него или у Путина разная реакция. А потому что в период правления Ельцина его ругали все газеты, все телеканалы и это было просто хорошим тоном ругать президента. Сегодня президента ругает гораздо меньше газет и радиостанций…

А. ВОРОБЬЕВ – Отчего же, как вам кажется.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Не знаю. Я юрист, я не специалист в области СМИ. Поэтому сегодняшнему президенту гораздо проще реагировать сдержанно. Но, кстати говоря, вряд ли вы мне напомните хотя бы один случай, когда президент, человек достаточно эмоциональный, может быть, когда бы он был раздосадован той или иной критикой, прозвучавшей в его адрес.

А. ВОРОБЬЕВ – Да не было никогда в России свободы слова, — говорил он.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Ну видимо, он просто не слушает «Эхо Москвы».

А. ВОРОБЬЕВ – Слушайте, я просто цитировал президента. Вы просили меня напомнить, я напомнил, может быть, еще имеет смысл напомнить дело НТВ, например.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Там все-таки был спор хозяйствующих субъектов, как мы с вами знаем. Поэтому давайте вернемся к Европейскому суду по правам человека.

А. ВОРОБЬЕВ – Эту программу «Защита Барщевского» нужно делать телевизионной. Потому что по выражению этого лица, которое я вижу с большим удовольствием, все читается, друзья. Вернемся к нашим баранам.

М. БАРЩЕВСКИЙ — К европейским.

А. ВОРОБЬЕВ – Ну хорошо.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Просто европейские бараны экологически чистые.

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте все-таки останемся пока в предыдущем деле. Дело Кастеллс против Испании. Это важная история. Я скажу, почему именно. Сейчас как вы считаете, в России есть прецедент, 1992 год, 23 апреля, Страсбург. В России правительство по-прежнему в значительно большей степени критикуется разными способами, через СМИ, либо просто в местных гайд-парках, уже извините.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Вы знаете, на этот вопрос я отвечу два раза, но с разной точки зрения. Да, откройте любую газету, начиная от газеты, где учредителем является само правительство, российские газеты и вы увидите критику правительства. В каких-то газетах, скажем так, интеллигентных эта критика выражается интеллигентным набором слов, в маргинальной желтой прессе эта критика выражается с моей точки зрения не интеллигентно. Для того чтобы выразить мысль, не обязательно использовать брань и ругань. Брань и ругань появляются тогда, когда аргументов не хватает. Но возьмите такие популярные газеты как «Российская газета», «Известия», я никому рекламу не делаю, но просто перечисляю то, что я сам читаю. «Ведомости», «Коммерсантъ», «Время новостей». Такие системные СМИ, что называется. В каждой газете из номера в номер идет критика того или иного решения правительства, того или иного министерства и того или иного министра. И я не знаю ни одного случая, чтобы правительство или министерство обратилось с иском в суд. Сами к себе — да, это было. А вот с иском в суд к газетчикам — этого не было. Это один вопрос. Внешний. А теперь внутренний, я все-таки как бы внутри нахожусь и знаю, что иногда скулы сводит. То есть это очень больно иногда бьет по тем людям, с которыми я работаю, бьет им по нервам и очень часто критика бывает и несправедливая. Но я знаю, что есть обычай, правило – не оспаривать это в судах. Можно выступить с ответной статьей, можно своими действиями это оправдать. Мы с вами много раз эту историю обсуждали. История с монетизацией. Были допущены ошибки в январе, как пресса вся взорвалась. Там же были просто оскорбительные выражения в адрес и министра, и председателя правительства и вообще правительства. Можно было. Формально поводов для судебной защиты было выше крыше, поверьте мне как бывшему адвокату. А в итоге просто разрулили ситуацию. То есть ответили действиями и критика прекратилась. То есть задача прессы с точки зрения Европейского суда, это привлекать внимание к проблемам, это высказывать свое мнение, иногда может быть в резкой форме, иногда может быть с преувеличением. Мы как-нибудь с вами рассмотрим одно дело, где Европейский суд прямо записал, что пресса имеет право на провокацию. Даже вот так.

А. ВОРОБЬЕВ – Очень любопытно. Скажите, а оскорбления?

М. БАРЩЕВСКИЙ — На оскорбления – нет. Хотя опять-таки было одно дело в Европейском суде, совершенно гениальное. Где суд признал журналистов виновными в оскорблении, виновными в том, что они государственного чиновника обвинили в совершении уголовных преступлений. И Европейский суд согласился с тем, что национальные суды правильно осудили за это журналистов, но Европейский суд сказал, что лишение свободы как мера наказания для журналистов неприменима. Потому что это… — а вот дальше, как в многосерийном сериале: а вот дальше вы узнаете об этом в следующей серии. Об этом деле я расскажу отдельно. То есть важно то, что Европейский суд считает, что пресса как выразитель свободы слова ст. 10-я Конвенции имеет очень широкие права и чем выше критикуемый объект, тем больше прав у прессы, кстати говоря, и у прессы, и у политиков и граждан. Не только прессы. И тем меньше прав на защиту у критикуемой стороны. Кому многое дано, с того много и спросится.

А. ВОРОБЬЕВ – Логично. Давайте еще одно дело попытаемся рассмотреть. Прочитать скорее.

М. БАРЩЕВСКИЙ – Пересмотреть…

А. ВОРОБЬЕВ – Самонадеянно так звучит. VGT против Швейцарии. 28 июня 2001 года. Обстоятельства. 11 лет назад коммерческая телевизионная компания швейцарская по требованию Ассоциации против промышленного разведения животных как раз та самая VGT, отказалась выпустить в эфир рекламное сообщение, затрагивающее вопрос о благополучии животных. Телереклама представляла собой ответ на рекламу производителей мясной продукции и заканчивалась словами: потребляйте меньше мяса и вы сохраните здоровье животных и окружающую среду. Отказ транслировать это рекламное сообщение телекомпания объяснила тем, что оно имело очевидный политический характер. В то время как законодательство о вещании запрещает политическую рекламу на телевидении и радио. Жалоба ассоциации была отклонена федеральным судом, который исходил среди прочего из законности запрета политической рекламы, установленного соответствующей статьей федерального закона о радио и телевидении. Понимаете, еще раз: потребляйте меньше мяса, и вы сохраните здоровье и окружающую среду. Политическая реклама, понимаете.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Для начала замечу две ремарки не юридические. Первая ремарка, с учетом уровня мяса, потребляемого в России сегодня, я думаю, что кто-то эту рекламу в России запускал, потому что Россия мяса потребляет явно мало. А второе, вспоминается старый анекдот: мне бы ваши заботы, господин учитель. Знаете, когда в Швейцарии предметом судебного рассмотрения является дело о запрете на рекламу, антирекламу потребления мяса с Ассоциацией против промышленного разведения животных, ну что, — ну чтобы нам так жить. Но на самом деле это решение Европейского суда действительно прецедентно. Повод смешной, а вот решение серьезное. Европейский суд по правам человека согласился с тем, что запрет политической рекламы на телевидении как таковой может считаться законным, поскольку имеет целью предотвратить получение мощными финансовыми группами преимущество в политической сфере и избавить политический процесс от чрезвычайного влияния бизнеса. Чего-то вы про НТВ говорили, я забыл, так вспомнилось. Ну, неважно.

А. ВОРОБЬЕВ – Нет, давайте остановимся.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Такой запрет также обеспечивает определенное равенство возможностей для общественно-политических движений и поддерживает печатные издания, которые сами решают, публиковать или нет политическую рекламу. Вот в этой фразе собака зарыта. И Европейский суд, и это одно дело, а опять-таки возбуждено много таких дел, проводит очень четкую разницу между электронными СМИ в виде телевидения…

А. ВОРОБЬЕВ – И радио.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Особенно телевидения, они говорят особенно о телевидении. И печатными СМИ. И на телевидение с точки зрения Европейского суда государство, то бишь власть имеет право накладывать гораздо большие ограничения, чем на печатные СМИ.

А. ВОРОБЬЕВ – С одной стороны.

М. БАРЩЕВСКИЙ — С одной стороны. С другой стороны или с той же стороны, потом разберемся. Европейский суд считает, что, например, политическая реклама в газетах запрещена быть не может нигде ни в одной стране никогда.

А. ВОРОБЬЕВ – То есть вот эта фраза «не потребляйте мяса», в газете бы нормально прошла.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Вообще без вопросов. Сейчас мы говорим даже не про мясо, а про политическую рекламу как таковую. Про дефиницию. Вот Европейский суд признал правомерность ограничения политической рекламы на телевидении.

А. ВОРОБЬЕВ – Потому что сильные имеют больше прав, больше денег.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Да, опять обратите внимание, другое дело, а принцип тот же: кому многое дано, с того много и спросится. У электронных СМИ больше аудитория, больше сила влияния, воздействия, у них строже запреты, к ним больше требований. Но поскольку мы возвращаемся все-таки к мясу и Ассоциации по защите животных, суд отметил, что мощные финансовые группы получают преимущества, это я уже сказал, это такие аллюзии возникают, когда мы это слышим. Но суд сказал также, что в данном случае ассоциация, заявитель не представляла собой мощную финансовую группу. Она намеревалась принять участие в общественном обсуждении вопросов защиты животных, а не стремилась использовать рекламу для недобросовестной конкуренции товара или политических идей. Итак, обратите внимание, поскольку Ассоциация не признана мощной финансовой группой, поскольку она не участвовала в конкурентной борьбе за продвижение товара, то поэтому суд сказал, что именно в этом деле соответствующая статья федерального закона о радио и телевидении Швейцарии была применена не в духе ст. 10-й Конвенции. По мнению суда, швейцарские власти не показали в достаточной степени в ходе судебного заседания, почему основания, обычно выдвигаемые в поддержку запрета политической рекламы, также подходят для объяснения особых обстоятельств этого конкретного дела. Где речь шла только о неупотреблении мяса. И суд единогласно решил, что отказ выпускать в эфир передачу не может быть расценен как необходимый в демократическом обществе и как следствие нарушает ст. 10-ю Конвенции. Если радиослушатели не забыли занудную часть начала урока, когда я читал ст. 10-ю, я обратил внимание на то, что там говорится, что любые запреты в принципе допустимы, если они необходимы в демократическом обществе для того-то, того-то. Так вот здесь на этом смешном свином деле, как я его про себя называю, хотя может быть, там речь шла не о свинине вовсе, Европейский суд сказал: нет, ребята, вот все что хотите, под 10-ю статью вы не загоните. Вот это не политика, это не финансовая группа и поэтому этот запрет неправомерен.

А. ВОРОБЬЕВ – Понятно. Применительно к России.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Я думаю, чтобы нам так жить. Вот это дело применительно к нам оно пока беспочвенно с точки зрения мясной рекламы.

А. ВОРОБЬЕВ – Но послушайте, давайте не с точки зрения мясной рекламы рассмотрим вопрос. Какие аналогии вы могли бы придумать или всплыть в вашем сознании.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Вы знаете, может быть, у меня всплывала бы такая аналогия. Не знаю, насколько она корректна. Потому что это сейчас чистой воды импровизации. У меня возникла аналогия с ОСАГО, например. Со страхованием автомобиля. Если, допустим, какую-то рекламу на телевидении выдвигает ассоциация страховщиков, это достаточно мощная финансовая группа. То эту рекламу можно расценить как рекламу политическую, поскольку за ней стоит мощная финансовая группа.

А. ВОРОБЬЕВ – Почему политическую?

М. БАРЩЕВСКИЙ — А я же сказал, что Европейский суд признал политической рекламой любую рекламу, даваемую финансовой группой.

А. ВОРОБЬЕВ – Которая продвигает свои интересы.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Да. А если, допустим, некая страховая компания придумала новый вид страхования, например, от плохого настроения жены и выходит с этой рекламой на телевидение, то если первую можно запретить как политическую в рамках ст. 10-й Конвенции, то вторую нельзя, поскольку это мелкая или одиночная страховая компания, она не представляет финансовую группу. Причем я специально взял вопросы не политические в нашем понимании. Демократы, либералы, левые, правые и так далее. Ну а что касается политической любой рекламы, то вот здесь очень интересна вообще позиция Европейского суда. Опять забудем про мясо. Которая говорит, что ограничение в печатных СМИ политической рекламы недопустимо, а вот ограничение политической рекламы в электронных СМИ допустимо в принципе. Если оно преследует цели стабильности общества и прочее.

А. ВОРОБЬЕВ – Я хочу понять, вот та самая ассоциация условно страховщиков, она условно делает какой-то рекламный ролик, призывая всех страховать автомобили. Пусть нет пока закона, вот призывает. Это политическая реклама и она должна подлежать запрету?

М. БАРЩЕВСКИЙ — Нет, во-первых, надо понимать, что решение Европейского суда все-таки исходило из норм швейцарского законодательства. Швейцарское законодательство телевидению запрещает политическую рекламу. Наш закон о СМИ политическую рекламу не запрещает. Поэтому здесь вообще прямая ассоциация с Россией невозможна, у нас национальное законодательство другое. Но если бы наше законодательство тоже запретило политическую рекламу, то реклама, такая реклама ассоциации страховщиков, она могла бы быть расценена как политическая, если бы допустим, они призывали бы отказаться от страхования жизни и здоровья, а страховать только автомобили. В порядке бреда. Потому что отказ от потребления мяса это, в общем, политическая вещь, потому что это влечет за собой снижение производства мяса в сельском хозяйстве, это ударяет по фермерам.

А. ВОРОБЬЕВ – И ставит крест на планах вдвое увеличить ВВП.

М. БАРЩЕВСКИЙ — В Швейцарии. Мы же про Швейцарию.

А. ВОРОБЬЕВ – К 2010.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Ну да, в Швейцарии да.

А. ВОРОБЬЕВ – Пару звоночков давайте попробуем. 203-19-22. Для этого надо «уши» надеть. Михаил Барщевский в прямом эфире отвечает на вопросы, которые касаются решений Европейского суда по правам человека плюс, я уж не знаю, сегодня мы это будем делать или в следующий четверг мы поговорим о Конституционном, наверное, суде. О его решениях, посмотрим, как все будет развиваться. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Вы коснулись темы ОСАГО, скажите, туда входит уже гражданская ответственность, является нарушением прав человека заставлять клиента еще страховать ОСАГО.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Я не буду отвечать на ваш вопрос, не потому что нет ответа, а потому что на одну из ближайших передач у меня намечено поговорить о решениях Конституционного суда по закону об ОСАГО, просто не хочу повторяемости, скажем так.

А. ВОРОБЬЕВ – «Барщевский, самая мощная политическая группа, равно как и финансовая и военная находится в настоящее время у власти и контролирует все телевизионное пространство, уж извините за прямоту. Виктор». Мы к следующему звонку уходим.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Извиняю. Хорошо.

А. ВОРОБЬЕВ – Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер, Михаил. Здравствуйте. Меня Павел зовут. Вот скажем, Европейский суд выносит в отношении России приговор, выплатить денежку или что-то вроде этого. Обязана ли страна это соблюдать и если она не соблюдает, что влечет за собой такое несоблюдение?

М. БАРЩЕВСКИЙ — Страна это соблюдает любая. Не было еще ни одного случая, чтобы не соблюдала. Причем очень интересно, что Европейский суд, вынося такое решение, зная с кем, он имеет дело, я имею в виду не Россию, а все остальные страны, и скорее даже все остальные страны в первую очередь, а не столько нас. В решении обычно формулирует: взыскать в качестве возмещения морального вреда 3 тысячи евро, а также все налоги, выплаты и прочее, прочее, связанные с их выплатой. То есть, чтобы государство не могло выплатить 3 тысячи евро, взыскав себе в качестве подоходного налога 90%.

А. ВОРОБЬЕВ – Понятно.

М. БАРЩЕВСКИЙ — В Европейском суде там вообще очень грамотные юристы сидят.

А. ВОРОБЬЕВ – Алло. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер, Михаил Юрьевич. Как представитель правительства прокомментируйте, пожалуйста, сегодняшнее выступление Грефа о том, что в казне не хватает денег, в то время как казна уже трещит, лопается от переизбытка денег.

А. ВОРОБЬЕВ – Извините, пожалуйста, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ — Игорь.

А. ВОРОБЬЕВ – Игорь, к сожалению, не в тему. Извините. Давайте в следующий раз. Если есть желание прокомментировать хоть как-то.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Я не слышал этого просто заявления.

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте про Европейский суд по правам человека. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Меня зовут Александр. Я хотел бы спросить, состав Европейского суда по правам человека не может там такого быть, как у нас, например, выражаются некоторые «басманное правосудие».

А. ВОРОБЬЕВ – Понятно, устройство суда это важная история. Там ведь тоже есть судья от России.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Конечно. Там Анатолий Иванович Ковлер сегодня судья от России. Так уж исторически сложилось, что я знаком с Анатолием Ивановичем много лет. Много, лет 30. Блестящий эрудит, блестящий юрист, свободно, по-моему, говорит на 4-х или 5-ти языках. Очень независимый человек, очень независимый. До того, как он был назначен судьей от России и работал от России, он еще ученый, он никогда судьей не был. Российским судьей не был. Он ученый.

А. ВОРОБЬЕВ – Михаил, я прошу прощения, это действительно очень важно и очень любопытно. Но у нас остается полторы минуты до конца эфира, мне важно понять, слушателям важно понять…

М. БАРЩЕВСКИЙ — Алексей, я отвечаю на вопрос. То есть Россия делегировала туда, это я к вопросу о «басманном правосудии», делегировала туда не послушного, ручного, а человека, который среди российской юридической общественности пользовался колоссальным авторитетом.

А. ВОРОБЬЕВ – Да дело не в этом. Меня интересует технология.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Каждая страна выделяет одного судью.

А. ВОРОБЬЕВ – Право на ошибку есть – есть. Может страна послать послушного туда юриста – может.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Может.

А. ВОРОБЬЕВ – Повлияет ли это на выносимое решение.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Нет, конечно.

А. ВОРОБЬЕВ – Почему, вопрос в этом.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Понял. Потому что дело рассматривается не одним судьей, дело рассматривается большим составом судей и более того, я не помню, как у них называется, по-моему, палата, вот эта палата вынесла решение, то над этой палатой есть еще. К сожалению, сейчас вылетел перевод, не помню, по-моему, большая палата, высшая инстанция, где собираются уже судьи вместе. И принимается решение большинством голосов. Поэтому здесь один судья ничего не решает. Как правило, стараются делать так, чтобы судья от страны не участвовал в рассмотрении дела, связанного с этой страной. Это опять-таки не есть письменное правило, но это применяется. Поэтому решения и, кстати говоря, очень часто в подавляющем большинстве случаев я бы сказал, решения Европейского суда по правам человека принимаются единогласно. То есть они вырабатывают такое решение, которое устроит, не то что устроит, с которым согласятся все. Там очень подолгу пишутся решения.

А. ВОРОБЬЕВ – И политической подоплеки в этом быть не может.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Не может.

А. ВОРОБЬЕВ – По определению либо по обычаю, извините.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Нет, по определению, потому что Европа в нашем понимании Европа вся совершенно единая, там одни политические взгляды. Вспомните Кипр, Греция, Турция этот конфликт, например. Вспомните конфликты между Испанией, Италией, Францией по поводу тех же басков. То есть там далеко все не гладенько. И поэтому решения вырабатываются юридически, и они признаются не по необходимости, а по авторитетности и по взвешенности. И конечно честно признаюсь, конечно, в некоторых случаях решения Европейского суда как решения любого другого суда, облекаются в такие формулировки, что каждый их может толковать так, как ему захочется. Но тогда когда возникает вновь такое дело, Европейский суд как любой другой вынужден все-таки определиться более конкретно.

А. ВОРОБЬЕВ – Михаил Барщевский украл у Марины Королевой минуту 22 секунды. Марина, прости нас.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Можно пожаловаться в Европейский суд.

М. КОРОЛЕВА – Ну ничего, ничего, дела-то важные. Мы тоже с новостями.

А. ВОРОБЬЕВ – Благодарю, Михаил, до встречи через неделю минус один час.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире