'Вопросы к интервью
А. ВОРОБЬЕВ: 22 часа и 12 минут в Москве. Все-таки мне очень нравится этот джингл «Защита Барщевского», надеюсь, и Михаилу тоже. Итак, Михаил Барщевский, доктор юридических наук, профессор. Здравствуйте, Михаил.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ: Очень жестко, жесткие, напряженные интонации. Ну, что же, я должен сказать, что к нашему эфиру присоединяется также и юрист, адвокат Юрий Шмидт. Юрий Маркович, здравствуйте, вы меня слышите?

Ю. ШМИДТ: Я вас слышу, добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер. Мы попытаемся сейчас, в этот эфир, или значительную часть этого эфира посвятить проблеме суда присяжных, но с небольшим для начала уклоном по делу Ходорковского. Мне хотелось бы, Юрий Маркович, выяснить некоторые моменты. Например, напомните мне, пожалуйста, почему суд по делу Ходорковского был без участия присяжных заседателей?

Ю.ШМИДТ: Ну, это очень просто. Дело в том, что статьи, по которым обвинялся Ходорковский, не предусматривают рассмотрение дела с участием присяжных. Это подсудность районного суда и, как ни парадоксально, это совершенно уникальное для России дело было подсудно районному суду, в котором участие присяжных не предусмотрено законом.

А. ВОРОБЬЕВ: Как вы полагаете, в случае, если бы — ну, представим себе невозможное — как вы полагаете, если бы такое дело, дело Ходорковского, рассматривалось бы с участием присяжных заседателей, вы видели бы иной исход этого дела в суде?

Ю.ШМИДТ: Если бы это дело рассматривалось с участием присяжных заседателей не в России, я бы совершенно не сомневался в ином исходе этого дела.

А. ВОРОБЬЕВ: А в России?

Ю.ШМИДТ: Но дело в том, что наша власть очень хорошо научилась манипулировать судом присяжных. Я мог бы привести много примеров, но это не моя передача, а передача Барщевского, поэтому я ограничиваюсь тем, что если бы это дело слушалось в суде присяжных, то власть приняла бы все меры, чтобы результат был бы таким же.

А. ВОРОБЬЕВ: У меня тот же вопрос к господину Барщевскому. Тот же самый. В случае, если бы дело Ходорковского слушалось с участием присяжных заседателей, вы видели бы в этом случае какой-то иной исход этого дела?

Ю.ШМИДТ: Я думаю, что при том составе адвокатов, которые были в этом процессе, а, по крайней мере, троих из них, как ораторов, я слышал и представляю себе их возможности с точки зрения эмоционального воздействия, скажем, ну, не на коронного судью, а обычную публику, я думаю, что приговор мог бы быть принципиально иным или, по крайней мере, была бы формулировка «заслуживающий снисхождения».

А. ВОРОБЬЕВ: Юрий Шмидт говорит о том, что власть научилась давить на присяжных заседателей. Вы готовы оспорить этот тезис?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вы понимаете, какая вещь… Да, готов оспорить, потому что имеет желание давить и научилась давить — это достаточно далекие понятия.

А. ВОРОБЬЕВ: Пожалуйста, господин Шмидт?

Ю.ШМИДТ: Понимаете, я имею конкретные примеры, абсолютно конкретные примеры. Назову только два дела. Дело Данилова и дело Сутягина. Оба эти дела, с моей точки зрения, сфабрикованы властью. Я очень хорошо владею информацией и по тому, и по другому делу, и я хорошо знаю, как отменили решение присяжных по делу Данилова абсолютно без всяких оснований, просто потому, что нельзя было допустить оправдания «очередного шпиона», у нас ведь один только «шпион» оказался оправданным, это Александр Никитин, но это было в 99-м году, с тех пор утекло очень много воды, и ситуация принципиально изменилась. И я знаю, как распускали коллегию по делу Сутягина, абсолютно незаконно, и я знаю, как формировали коллегию по делу Пичугина, коллегию присяжных. В этом вопросе, к сожалению, в законе слишком много дыр и возможности контроля, реального контроля, со стороны всех заинтересованных лиц и участников процесса еще очень малы.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Юрий Маркович, но вы сейчас, вольно или невольно, подменяете понятия. Не оспаривая то, что вы говорите, просто обращаю внимание, что вы подменяете понятия. Вы говорите о том, что распускали коллегию по делу Сутягина незаконно, что отменили приговор по делу Данилова с вердиктом присяжных, это не давление на присяжных, это не манипулирование присяжными. Мы о разных вещах говорим.

Ю.ШМИДТ: А слово «давление на присяжных» употребил не я, а Алексей.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Возможно. Но, по делу Сутягина, ведь вы же прекрасно понимаете, что там ведь корень зла был не в том, как проголосовали присяжные, а в том, как был сформулирован вопрос присяжным, потому что, насколько я помню материалы этого дела, там ведь был задан вопрос присяжным такой: можно ли считать установленным факт передачи Сутягиным сведений такой-то разведке, такому-то гражданину, не помню. А он никогда не отрицал факт передачи. Смысл дела был в том, содержат ли эти сведения гостайну.

Ю.ШМИДТ: Согласен с вами.

М. БАРЩЕВСКИЙ: То есть это, скажем так, были «шутки председательствующего»?

Ю.ШМИДТ: Нет, это были не «шутки председательствующего», это было отдельное нарушение. А первое нарушение заключается в том, что коллегия присяжных, вторая коллегия присяжных, была сформулирована абсолютно без законной…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Юрий Маркович, я же на другую тему. Вот то, в чем мы с вами солидарны и что нам обоим не нравится, это не относится к тому, что присяжные голосуют по указке. Вот этого пока, слава Богу, нет. Присяжные по указке не голосуют. Во всяком случае, мне такие случаи неизвестны, когда присяжные выносили, скажем так, очевидно неоправданный вердикт.

Ю.ШМИДТ: Мне такие случаи известны, и я могу вам привести в связи с этим еще один пример — дело Ульмана. Но опять-таки мы ушли в сторону. Я сам принимал — правда, всего один раз — участие в суде присяжных, у меня очень много интереснейших впечатлений, я участвовал в нейтральном политически деле, в котором, в общем, не был заинтересован никто. И я сторонник суда присяжных в такой ситуации. Но я еще раз утверждают, что власть на сегодняшний день научилась манипулировать судом присяжных, начиная со стадии отбора, засылки людей, которые не имеют права по закону быть присяжными, и так далее.

А. ВОРОБЬЕВ: В случае с Ходорковским, этим процессом манипулировал только один человек?

Ю.ШМИДТ: Ну, этим процессом манипулировал не один человек, конечно, я полагаю, что этим процессом манипулировала вся кремлевская администрация, хотя говорят, я там не был, что там были и противники такого приговора, но победили другие.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Юрий Маркович, поскольку речь зашла о процессе Ходорковского, я хочу сказать, что я прочел письмо, которое вы отправили Алексею Алексеевичу Венедиктову, и, памятуя о нашем с вами разговоре после эфира недельной давности, хочу сказать, что да, я ошибся, утверждая, что 152 миллиона долларов, на самом деле 152 миллиона рублей — это факт, и, конечно, я оговорился, когда сказал, что Рокотов был фальшивомонетчиком, а он был валютчиком, то есть оговорка, за давностью лет, возможно, простительная. А вот что касается еще одного вашего упрека в мой адрес по поводу того, что Ходорковский не назвал тех, кого он консультировал, поскольку был связан оговоркой о конфиденциальности, то, поверьте мне, есть, что вам возразить, но дело все в том, что любые мои возражения вам в этой части, они будут… Ну, наш с вами спор, скажем, мои аргументы, они будут против Ходорковского. Не против Шмидта, который меня упрекает в неточности, а против Ходорковского, а вот этого делать я никак не хочу. Давайте так, по двум пунктам обвинения «Защита Барщевского» признает свою неправоту, а по одному пункту просто не станем спорить с вами.

Ю.ШМИДТ: Хорошо. Я готов практически закончить на этом полемику. Еще буквально несколько слов. Я хочу, чтобы наши радиослушатели поняли разницу между заработком, доходом в 152 миллиона долларов и 152 миллиона рублей, как бы они представили свою зарплату в 10 тысяч рублей, которую, наверное, некоторые получают, и зарплату в 10 тысяч долларов, которую не получает почти никто. Ну, а то, что касается, что Ходорковский не назвал конкретных заказчиков его услуг, наверное, ни мне, ни вам, как в недавнем прошлом адвокату и, вероятно, в каком-то ближайшем будущем тоже адвокату, говорить, что подсудимый, независимо от того, что его связывает договор с обязательством сохранять полную конфиденциальность, вообще не обязан ничего говорить в свою защиту, а суд в этом случае должен не исходить — повторяю вашу фразу — из эмоционально сознательного восприятия, а из реальных доказательств, то есть доказать, что Ходорковский не был консультантом, что он не оказывал соответствующих услуг. Суд этого не сделал, использовал только один аргумент, что Ходорковский не назвал людей, которым он давал консультации.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Юрий Маркович, вы согласны с тезисом, что нельзя быть немножко беременным?

Ю.ШМИДТ: Ну, я уже один раз использовал это в разговоре со специалистами, и они мне сказали, что можно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Можно, да?

Ю.ШМИДТ: Да.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, хорошо. Поскольку я все-таки считаю, что немножко беременным быть нельзя, я вам скажу такую вещь. Если встать на вашу позицию, то как адвокат адвоката я вас очень хорошо понимаю, но поскольку нас слушают не только адвокаты, то я вынужден вам возразить. Одно из двух: либо подсудимый — я сейчас не про Ходорковского, в принципе — либо подсудимый вообще не доказывает своей невиновности, имеет право, презумпцию невиновности пока, слава Богу, никто не отменял, и вообще не доказывает своей невиновности либо он доказывает свою невиновность, но по каждому тогда эпизоду. Нельзя занять такую позицию: вот это и это я докажу, что я не делал, а вот это я не стану доказывать, а вот вы докажите, что я делал. Значит, либо — либо.

Ю.ШМИДТ: А почему, простите меня, так? Если есть обязательство, если есть обязательство, скажем, морального характера, вы что, не читали ничего, не смотрели фильмов, где люди под страхом тяжкого наказания и даже смертной казни берегут честь, скажем, женщины, честь других людей, берегут свою собственную честь и достоинство, свое сказанное слово?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что Ходорковский все-таки консультировал по вопросам бизнеса, а не чести, но, повторяю еще раз, Юрий Маркович, хотите — обижайтесь, хотите — не обижайтесь, я не буду с вами спорить не потому, что мне нечего вам возразить, а потому что любые мои аргументы вашим бывшим оппонентам в этом деле, я имею в виду прокурором, будут восприняты с большим энтузиазмом и использованы в кассационной инстанции.

Ю.ШМИДТ: А вообще, вы знаете, если говорить честно, я бы с удовольствием поспорил. Вероятно, это не сегодня. Может быть, тоже «Эхо Москвы» организует, я готов.

А. ВОРОБЬЕВ: Мы посмотрим, посмотрим. Господин Барщевский между тем говорит, что его выступление, его полемика с вами, Юрий Маркович, может навредить Ходорковскому и сыграет на руку прокуратуре, да и вообще следственным органам.

Ю.ШМИДТ: А пусть он этого не боится. Знаете, то, что он сказал в прошлой передаче, вероятно, уже Ходорковскому навредило. Я не боюсь его аргументов и думаю, что ни один адвокат из команды Ходорковского этого не боится.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я готов с вами спорить, но только после того, что пройдет кассационное рассмотрение дела Ходорковского, когда будет в надзоре — пожалуйста.

А. ВОРОБЬЕВ: Принимается, Юрий Маркович?

Ю.ШМИДТ: Легко.

А. ВОРОБЬЕВ: Все. Мы на этом фиксируем итог этой беседы. Спасибо большое, Юрий Маркович, за участие в программе.

Ю.ШМИДТ: Спасибо, Алексей.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо.

А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо Михаилу Барщевскому за то, что полемизировали с господином Шмидтом. Спасибо еще раз, Юрий Маркович, до встречи.

Ю.ШМИДТ: Всего хорошего. Буду слушать вашу передачу.

А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А из нашей полемики с Юрием Марковичем, я бы хотел вернуться к ней, но совершенно, конечно, не в части дела Ходорковского, а обратить внимание на такую немножко странную логику. Это не вина Юрия Марковича. У нас как бы очень распространенная точка зрения, что у нас суд присяжных — им манипулируют, что суд присяжных у нас, как это ни страшно, бывает, что выносят вердикты вопреки очевидным фактам. А я хочу напомнить два примера. Один совсем свежий и один достаточно уже, так сказать, старый из практики суда присяжных США, где этот институт отработан так, как ни в одной другой стране. Так вот, по делу Майкла Джексона, где есть и видеокассеты, как Майкл Джексон спит в одной постели с этим мальчиком, и он признавал, что он спит в одной постели с этим мальчиком, и куча-куча-куча всего, то есть как бы вопреки очевидным, казалось бы, для нас, обывателей, обстоятельствам суд присяжных выносит вердикт «не виновен» по всем десяти пунктам. Ну, и самый, конечно, классический пример, это дело Симпсона, где, ну, просто только, что видеозаписи убийства не было, вот все остальное было — и след ботинка с отпечатками крови жертвы у него на месте, и ботинок дома…

А. ВОРОБЬЕВ: В чем тут проблема? В том, что судья, как социолог, верно или неверно ставит вопрос?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот мне приходилось принимать участие в суде присяжных пять раз. Это был несколько необычный суд присяжных, то есть, на самом деле якобы присяжных — раз пятьдесят, это в телевизионной передаче «Слушается дело». А вот с реальными присяжными — пять раз. Это была не совсем обычная ситуация, потому что присяжные были реальные, судья был реальный — Сергей Паршин, прокурор был реальный, зампрокурора Москвы — не помощник, а зампрокурора Москвы, реальное дело, только подсудимый уже был осужден, уже сидел в колонии, и его показания были как бы на экране. Это было в рамках одной телевизионной передачи, но все было по-взрослому. Полуторачасовую передачу мы писали два дня. Это был настоящий процесс. Причем обращу ваше внимание, что, как вы понимаете, на присяжных, конечно, оказывало психологическое воздействие то, что реальным судом этот человек уже признан виновным, уже осужден. Так вот, из пяти дел по четырем присяжные дали оправдания. По одному они подтвердили обвинение. Дело в том, что психология суда присяжных, психология работы адвоката суда присяжных, кстати, и прокурора тоже, она принципиально отличается от психологии работы в коронном суде. В коронном суде нужно приводить доказательства, и суд может захотеть их услышать, не захотеть, принять документы, не принять документы — вот то, что говорит защита Ходорковского, у них не принимали очевидные документы, а у обвинительной стороны принимали документы без печати, без подписи, без штампов, голые бумажки — это все зависит от коронного судьи. В суде присяжных это не так. В суде присяжных сидят 12 человек, которые тебя слышат, и там защита построена на эмоциональном уровне. Вот, если захотите, я просто во второй части нашей передачи приведу классические примеры…

А. ВОРОБЬЕВ: И не только этого захотим, мы построим вторую часть нашей программы на этом.

М. БАРЩЕВСКИЙ: …как великие адвокаты России в свое время выигрывали дела суда присяжных, вообще не занимаясь анализом доказательств. А в коронном суде, то есть в обычном суде, без анализа доказательств ты ничего не выиграешь. Это принципиально иная работа. Что касается ситуации с нашим судом присяжных, здесь — пытается ли власть манипулировать? Власть — не знаю, а сторона обвинения — конечно. Естественно. И грех было бы их в этом обвинять, потому что это их работа, они должны доказать свое обвинение. Способы, которые используются, типа засылки людей, которые не имеют права быть присяжными, допустим, бывшие сотрудники правоохранительных органов, на тот случай, что если будет оправдательный приговор, то на том основании, что присяжный один был неправильный и можно все отменить, используются, но и адвокаты используют свои приемы. То есть это борьба. Это состязательный процесс во всех его составляющих.

А. ВОРОБЬЕВ: Уважаемые слушатели, я хочу напомнить, что эта программа будет целиком посвящена проблеме суда присяжных в России, поэтому: наши эфирные координаты 203-19-22 телефон прямого эфира, и работает пейджер 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». Я обращаюсь к тем, кто так или иначе, тем или иным образом, хоть когда-то был связан с судом присяжных. Либо он сам был присяжным заседателем, либо он был сторонним наблюдателем на подобных процессах, либо он был обвиняемым, подсудимым, либо был оправдан судом, либо получил какой-то срок, получил обвинительный вердикт присяжных — пожалуйста, для вас эти координаты прямого эфира в программе «Защита Барщевского».

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ: «Защита Барщевского» в прямом эфире. У нас еще есть 25 минут до начала следующего часа. Этот эфир целиком посвящен проблеме суда с участием присяжных заседателей. 203-19-22. Если у вас есть своя личная история, так или иначе, напрямую или косвенно, опосредовано, связанная с судом присяжных заседателей, наши эфирные координаты 203-19-22, код Москвы 095. Либо вы дозваниваетесь в прямой эфир, либо вы присылаете свои реквизиты для того, чтобы мы с вами связались по тому или иному вопросу на пейджер 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». Мне, с моей дикцией и умением правильно выговаривать вот эту букву, номер пейджера просто счастьем кажется, хуже есть только «прокурор».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ой, понимаю.

А. ВОРОБЬЕВ: Алло?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: У вас все прекрасно, Алексей. Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте, как вас зовут.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ольга.

А. ВОРОБЬЕВ: Очень приятно. Итак, ваша история каким-то образом связана с судом присяжных?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: А как же. Я судилась в цивильном деле, потребовала себе заседателей, я была истцом. Первый раз так сделали. Тетку из той организации, с которой я судилась, я ее прогнала. Судья меня любила с первого взгляда, она у меня не принимала заявление никаким образом, кроме как только по почте. Когда я уже приперла через коллегию. Дальше было еще смешнее. Потом получились два дядьки. Началось только заседание, один сказал, что безобразие какое-то, я в этом бардаке участвовать не буду, встал, ушел. Судья не заметила. Я говорю, простите, у вас один заседатель. Она начала метать в меня кусками дела. Я говорю, не надо, у вас там даже описи нет. Второй посидел, говорит, слушайте, гражданин судья, давайте это дело прекратим, потому что я один, ничего подписывать не буду, давайте мы это дело прекратим. Она выносит какие-то решения, определения, пытается его к этому делу припахать, этот говорит, нет, знаете, это незаконно, даже я это знаю, я не юрист.

А. ВОРОБЬЕВ: Ольга, скажите, пожалуйста, вы сейчас говорите о суде с участием присяжных заседателей?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, вы путаете.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ой, народные, народные.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это, как говорят в Одессе, две большие разницы, принципиально разные вещи.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Михаил, дело в том, что в принципе, даже в том случае я не могла никаким образом ни проверить у них документов, ни узнать, откуда они, кто они.

А. ВОРОБЬЕВ: А это может потребовать истец, кстати, в случае с присяжными заседателями?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Присяжные заседатели у нас не участвуют в гражданских делах, где есть истцы. Это все, естественно, оформляется, и даже с народными заседателями это можно проверить, потому что вот где-то в 2001-м году какая-то у нас была неразбериха с полномочиями народных заседателей, и куча решений полетела на том основании, что участие в деле принимали народные заседатели, у которых полномочия истекли. При подаче кассационной жалобы достаточно легко проверяется. Но это принципиально разные вещи — народные заседатели и присяжные.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я поняла свою ошибку. А что касается присяжных заседателей, в нашу семью пришел вызов одного из членов нашей семьи, который к тому времени скончался уже как полтора года, и я это обнаружила в почтовом ящике уже после того, как была назначена дата явки.

М. БАРЩЕВСКИЙ: У меня к вам вопрос в этой связи. А вот если бы пришел к вам этот вызов, вы бы пошли присяжным заседателем?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: А мне не придет.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Почему?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: У меня дурная репутация. Я там то кого-нибудь увольняю, то еще какие-нибудь гадости делаю.

А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое, Ольга.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я обещал рассказать несколько историй, как работают присяжные. Есть очень известная история, это описано в книге Станиславского в книге «Моя жизнь в искусстве», как Плевако выиграл процесс за 45 секунд, попросив отпустить грехи попу, который обокрал кассу. Знаете, наверное, эту историю? Вся ситуация свелась к очень простой фразе: «Господа присяжные заседатели. Вот этот человек, — а обвинялся поп, разворовавший церковную кассу, — этот человек столько лет отпускал вам ваши грехи, ну, один раз, отпустите ему его грех». Даже не оспаривая его вину, он получил оправдательный приговор. Как знаете, в коронном суде этого не произошло бы. Но к вопросу о шутках. Не буду сейчас называть фамилию, хотя это исторический персонаж. Один очень известный московский адвокат приехал в глубокую провинцию защищать человека, обвинявшегося не важно, в чем. Был суд присяжных. И он начал говорить свою речь. Долго-долго говорил, вокруг да около, воду лил, и все время посматривал на часы. Ровно в два часа он сказал: «Знаете, что, господа присяжные, вот, давайте мы сделаем так. Мы с вами люди православные. Вот если будет знамение Божие какое-то, мы будем считать, что мой подзащитный невиновен. А не будет знамения Божьего — значит, виновен. Положимся на волю Господа». И в это время вдруг зазвонили колокола, которые в это время звонить вроде бы не должны. Ну, естественно, с криками «чур, меня», «чур, меня» присяжные его оправдали. А потом выяснилось, спустя много лет, что этот адвокат пошел к звонарю, дал ему денег и сказал «ровно в два часа чтобы ты зазвонил». Он просто рассчитал, что он до двух часов как-то потянет, а в два часа скажет.

А. ВОРОБЬЕВ: Замечательные истории от Михаила Барщевского. «Я был старшиной в присяжных заседателях в Мособлсуде». Владимир, добрый вечер. Вы прислали нам это сообщение на пейджер, мы вас вывели в эфир. Вопрос такой. Вы были присяжным заседателем. Хотя бы раз вы чувствовали, что на вас оказывал кто-то давление, прямо или косвенно?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, немножко так пытались, нельзя сказать, что вот… Но я чувствовал. Немножко на председателя оказывают давление.

М. БАРЩЕВСКИЙ: За рамками процесса или в процессе?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, естественно за рамками процесса. Обвинитель между делом как-то так отстаивал свою позицию. И причем когда мы совещались, большинство женщин было за вынесение оправдательного приговора. У нас разделились мнения, причем наполовину. Но я сказал, что я не подпишу, потому что они виновны. Там было убийство, и я только в процессе задал подсудимым один вопрос, меня интересовал, потому что факт немножко такой нелогичный был. Я не хочу этого всего касаться. Я задал им вопрос, они мне ответили, я сделал вывод, правильно, так они и должны были поступить, потому что они не знали этой местности. Поэтому я говорю, они виновны. Хотя там были и пьяные они, конечно, ничего не помнили, плохо соображали. Вот такая вот вещь.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Так вот вы говорите, что голоса разделились пополам, а в итоге какой вердикт вынесли?

СЛУШАТЕЛЬ: Виновность. Я настоял на этом. Я женщинам объяснил, почему.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Минуточку. Вы настояли. То есть не обвинитель в совещательную комнату приходил, настаивал, не судья, а вы настояли.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, нет, мы одни были, только присяжные заседатели. Но вот когда разделились, я сказал, что виновны они, и вот почему.

А. ВОРОБЬЕВ: Понятно. Вопрос-то в том состоял, оказывалось какое-то давление? Михаил Барщевский говорит, что давление в такой ситуации достаточно сложно доказать или выявить. Вы говорите, что да, давление было, но по ряду косвенных каких-то признаков

СЛУШАТЕЛЬ: Я скажу, что после процесса ко мне обвинитель подошла и говорит спасибо вам большое. Я говорю ну, они виновны, ну что я могу сделать?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Но это не давление, извините, если вас благодарят.

СЛУШАТЕЛЬ: До этого были, я говорю, что я ощущал немножко. Но в принципе это и незаметно было.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, я совершенно как бы не пытаюсь защищать тех, кто оказывает давление или пытается оказать давление на присяжных, но могу сказать, что когда я вел уголовные дела в больших процессах, то у нас ведь как устроено: в буфет на обед ходим все вместе, и прокуроры, и судьи, и адвокаты, в одной очереди стоим, еще в те времена, когда не было присяжных. И я в больших процессах всегда считал, что основная моя работа происходит в обеденное время, потому что я вставал рядом с народным заседателем или судьей, и поскольку нормальный разговор — вообще-то не нравится мне, что-то он крутит — это как бы неофициальный разговор, но, вы понимаете, именно так можно было психологически передавить на свою сторону. Понимаете, эти приемчики, они совершенно законные. Если вы имеете в виду, что давление на вас оказывали вот так, за рамками процесса прокурор говорил, ах, как же они врут, свидетели защиты, то это нормальный прием. Это не давление. Под давлением мы понимаем что? Когда вам говорят — вынесете оправдательный вердикт, уволим с работы.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, нет, что вы.

А. ВОРОБЬЕВ: Понятно, что у вас, может быть, было не такое шумное, не такое скандальное дело, которое вы рассматривали, тем не менее, вы читали прессу…

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы избегал, отрекался от всего, чтобы со мной никто не соприкасался, дайте мне самому решить.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы читали какие-нибудь материалы по этому делу в прессе?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну прессы не было, это дело такое, уголовное, чистое. Нет. Я просто видел состояние их матерей, ну, все это, и убитого, состояние матери, и все вот это, конечно, очень надо нервы иметь, я должен сказать, железные.

А. ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас, Владимир, спасибо за участие в программе. Спасибо.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Разговор с Владимиром навел меня на две как бы мысли, которые, мне кажется, применительно к суду присяжных являются важными. Мысль первая. То, на чем Владимир закончил. Надо иметь нервы. То есть присяжным быть тяжело. И у нас происходит очень интересная вещь. Мне уже приходилось об этом говорить, повторюсь, извините. Все мы, люди либерально-демократических взглядов, которые очень хотим иметь суд присяжных, мы все за суд присяжных, мы все против давления на суд присяжных, но почему-то когда нам приходит повесточка идти присяжным, мы находим кучу отмаз, чтобы не пойти. Мне раз в две недели звонит кто-то из моих друзей-приятелей, с просьбой объяснить, как можно не ходить. Причем, у них есть причины. У этого интересная работа, этому нужно зарабатывать деньги, этот бережет собственную нервную систему, куча отмаз. Ребят, одно из двух. Либо мы хотим, чтобы суд присяжных был справедливым, независимым…

А. ВОРОБЬЕВ: Хорошо, отказаться-то можно?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, отказаться нельзя, но можно придумать отмазу, что называется. Значит, либо мы хотим, но тогда что, кто-то будет за нас делать? То есть мы будем вещать, мы будем кричать, размахивать руками, а кто-то пускай за нас идет и судит? Либо мы тогда молчим, и уж как судят, так судят, коли мы сами не хотим. Это одна мысль. И вторая мысль такая, что у нас присяжные, они ведь рассматривают вопрос доказанности: верю — не верю, виновен — не виновен. Что делает судья традиционно? Судья в традиционном суде оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению. Вот этому свидетелю он верит, этому свидетелю он не верит. Этому документу он верит, этому документу он не верит. Это часть первая его работы. Он определяет доказанность. А часть вторая, уже как юрист, не как человек здравомыслящий, а как юрист в соответствии с законом он выносит приговор. То, что виновен, это он решил в части первой, а теперь он смотрит, сколько по статье можно дать и дает. В суде присяжных часть первая виновен — не виновен, верю — не верю, доказано — не доказано отдана присяжным, поскольку это не требует юридического образования, это требует здравомыслия, логики, житейского опыта. А вот судья в суде присяжных только выносит приговор, определяет меру наказания, где требуется юридическое образование. И вот то, что говорил Владимир сейчас, помните, я посмотрел в глаза матери, я задал вопрос, понял, вот они не знают место преступления, я не помню все обстоятельства, которые он называл, не это суть — вот это и есть классический пример суда присяжных, верю — не верю. Вот поэтому я являюсь сторонником суда присяжных, потому что 12 человек, у которых не замылен глаз, которые не привыкли к тому, что каждый к ним приходящий преступник, все-таки, как правило, в большинстве случаев, если взять даже мировую статистику, в 85% случаев оказавшиеся на скамье подсудимых оказываются преступниками, выносят обвинительный приговор. Так вот судья как бы заведомо на это настроен, особенно еще у нас, когда в клетках сидят. Все-таки в Америке, если вы помните по фильмам, не только не в клетке, но даже не в тюремной робе, а в костюмчике, чтобы не создавалось у присяжных впечатления заведомости его вины. Так вот, судья, у него есть обвинительный уклон в силу профессии, это называется у психологов профессиональная деформация. Присяжный приходит один раз в суд. У них нет как бы навыка, опыта признавать людей виновными.

А. ВОРОБЬЕВ: То есть, если я был присяжным когда-то, я больше не буду им?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, теоретически можете, компьютерная выборка, ну, так лет через 15-20, в отличие от народного заседателя, были любители народные заседатели, которые раз в два года, как на работу туда. Так вот, поэтому суд присяжных, он абсолютно с моей точки зрения независим, и наиболее объективен, ошибиться могут все, но наиболее объективен при решении вопроса виновен — не виновен.

А. ВОРОБЬЕВ: Михаил, скажите, пожалуйста, здесь спрашивают слушатели, каково основное отличие народных заседателей от присяжных. В этом? В том, что вы только что сказали? В степени независимости, объективности или субъективности, наоборот?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, конечно, это содержательная разница. А не содержательная разница — у нас народных заседателей в свое время райком партии утверждал и выбирал, но главное — юридическая разница, потому что там все трое выносят решение. Все трое уходят в совещательную комнату и, естественно, когда судья начинает давить на народного заседателя, да вы непрофессионалы, вы не понимаете, вот надо вот так и вот так, да, конечно, виноват, а если по гражданскому делу, конечно, вот так, а не вот так. То есть они все трое как бы работают судьями. Естественно, что два непрофессионала, не юриста, конечно, пойдут на поводу у профессионального юриста, судьи. А в суде присяжных присяжные без судьи, без его присутствия решают вопрос о виновности и доказанности. Это принципиальная разница.

А. ВОРОБЬЕВ: 203-19-22. Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Борис Александрович. У меня вопрос к господину Барщевскому. Вот такая ситуация, когда вопрос на судебном заседании задает присяжный, а судья берет и переформулирует этот вопрос, и когда возражает адвокат, то судья говорит, я имею право. Так это возможно?

А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Возможно, но не должно быть. Опять-таки, зависит от ситуации. В суде вообще в принципе нельзя задавать наводящие вопросы. Присяжный, не будучи профессионалом, может задать вопрос — а, скажите, это правда, что вы были там в такое-то время? Ну, это наводящий вопрос. И судья не только имеет право, он должен его переформулировать. Ну, возражения адвокатов у нас, к сожалению, вообще очень часто не воспринимаются. Это еще историческая традиция. Очень многие судьи видят в адвокатах противников, которые мешают им вершить правосудие. Я имею в виду низовой состав судей. Конечно, в Верховном Суде, на солидном уровне таких вещей уже, конечно, нет.

А. ВОРОБЬЕВ: «Позвоните мне по телефону такому-то, я вам расскажу об одном фантастически интересном гражданском деле, свидетельствующем о полном отсутствии судопроизводства в России. Самуил Моисеевич. Москва».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это к суду присяжных отношения не имеет.

А. ВОРОБЬЕВ: Увы, Самуил Моисеевич.

М. БАРЩЕВСКИЙ: К сожалению, по гражданским делам у нас суда присяжных нет, и не планируется, к сожалению, хотя я считаю, смотря в дело того же Симпсона, там ведь хохма заключается в чем, что суд присяжных по уголовному делу Симпсона оправдал, а суд присяжных по гражданскому делу признал его виновным и взыскал с него 15 миллионов долларов в пользу родственников погибшей.

А. ВОРОБЬЕВ: Самуил Моисеевич, в следующий раз. Будет тема, обязательно свяжемся с вами. Не забывайте, оставайтесь с нами всегда. У меня вопрос такой. Почему в Чечне не хотят вводить институт присяжных? Насколько это законно, насколько это логично и оправдано?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вопрос как бы простенький, а ответ на него будет совсем не политический, которого вы ждете, судя по интонации вопроса. Значит, в царские времена в Чечне тоже не было суда присяжных. Во всей России был, а в Чечне не было. Почему — не знаю. Исторический факт.

А. ВОРОБЬЕВ: Мне хочется понять логику этих действий.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Почему сегодня не планируют? Я считаю, лично я считаю это ошибкой. У нас в уголовно-процессуальном кодексе есть такая норма, которая предусматривает возможность распустить коллегию присяжных по заявлению одной из сторон — обвинителя или защиты — в том случае, если по результатам формирования есть основание полагать, что дело будет рассмотрено необъективно с учетом специфики этого дела. Что имеется в виду? Если дело, условно говоря, чеченец убил чеченца, в пьяной драке зарезал. Я думаю, что суд присяжных, никто не сомневается, что суд присяжных в Чечне рассмотрит дело абсолютно объективно. Чего, видимо, боятся? Что если чеченец убил российского солдата МВД, который там находится, Чечня тоже Россия, естественно, ну, федерала, то тогда коллегия присяжных, состоящая в основном из чеченцев, его оправдает.

А. ВОРОБЬЕВ: Что происходит с делом Ульмана, например.

М. БАРЩЕВСКИЙ: С Ульманом наоборот. Мне кажется, что это достаточно большая ошибка так считать, и мне кажется, что это большая ошибка не создавать суд присяжных на территории одного из субъектов Федерации, потому что если это субъект Федерации, то должно быть все так, как во всей Федерации.

А. ВОРОБЬЕВ: Каким образом здесь поступить для восстановления, ну, назовем это справедливостью? Можно ли оспорить сам факт того, что в Чечне нет суда присяжных?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Дело в том, что, понимаете, когда возникнет конкретная ситуация, при которой действительно нельзя будет рассчитывать на объективность суда присяжных в данном конкретном регионе… Зачем ходить в Чечню? Москва, дело Иванниковой. Убитый, погибший Багдасарян, армянская фамилия, а причинивший вред обвиненная, это Иванникова. Судя по тому, что происходит вокруг этого дела, что пишется в СМИ, что говорят люди, вот недавно была передача «Пять вечеров», где это обсуждалось, у меня волосы вообще дыбом встали, когда я слышал, что там говорят. Один был такой — русская женщина убила насильника, которые поехали к нам… А если бы наоборот было — он был бы Иванов, а она была бы Багдасарян? Тогда все нормально, или наоборот? Так вот в таких случаях дело может быть передано в другой субъект, нет проблем. И, кстати, насколько я помню, дело Ульмана рассматривалось не в Чечне.

А. ВОРОБЬЕВ: Не в Чечне, конечно, не в Чечне. Кстати, спрашивают ваш комментарий по делу Ульмана, очень таким извиняющимся тоном, одна из слушательниц: «Господин Барщевский, ради Бога, простите, если об этом уже говорили, тогда вопрос снимается. Я имею в виду чудовищное решение суда присяжных по делу Ульмана. Что вы можете сказать? Марина».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я не буду называть «чудовищным» никакое решение суда присяжных. Если присяжные так решили, это и есть та относительная истина, которая нам на сегодняшний день доступна. Ну и абсолютно недостижима. Если по делу Ульмана создался такой приговор, то это означает, что адвокаты сработали лучше, чем обвинители. Дискуссия, которая сейчас идет…

А. ВОРОБЬЕВ: Каким образом здесь объективность можно… Ну, или стремиться к объективности… Может быть, состав присяжных можно каким-то образом менять?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да нет, нет, не в этом дело. По делу Ульмана — что обсуждать? Обсуждать факт наличия пяти трупов? Конечно, виновны, в пяти трупах. Или обсуждать вопрос и факт исполнения приказа. Был приказ? Был. Исполнили приказ? Исполнили. Виноваты в том, что исполнили приказ? Нет, не виноваты, потому что был такой приказ.

А. ВОРОБЬЕВ: То есть, это вопрос формулировки судьи?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, вопрос, как пойдет процесс. Если бы — ну, к сожалению, осталось всего две минуты — историческое дело, которое впервые идет…

А. ВОРОБЬЕВ: Не хочется расставаться на такой ноте недоговоренности.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас идет дело, знаете, девушка, которая на Кутузовском проспекте сбила милиционера.

А. ВОРОБЬЕВ: Кстати, с армянской фамилией.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Может быть. Так вот я вам могу сказать, что по этому делу в суде присяжных, я могу в следующей передаче сказать, с какого тезиса можно начать, и суд присяжных ее оправдает, заведомо оправдает, с какой фразы начать. А фраза очень простая: представьте себе, что вы стоите в пробке каждый день, мимо вас проносятся машины других, которым можно, а вы опаздываете, и вот однажды у вас сдали нервы и вы поехали. Понимаете, если воздействовать на эмоциональную сферу присяжных, не говорить о том, что она нарушила правила, сбила человека, отвлечь их от этой проблематики, переключить на то, что тебе выгодно, это задача адвоката. Задача прокурора в этой ситуации — а вы подумайте о родственниках этого милиционера, который и в дождь, и в снег, и в холод стоит на дороге, регулирует движение. То есть это абсолютно иная работа. И по делу Ульмана я думаю просто, что адвокаты сумели переиграть прокурора, переведя разговор из плоскости трупов в плоскость исполнения приказа.

А. ВОРОБЬЕВ: Михаил, нам даже придется, наверное, вылететь. Появился человек, Борис, он был народным заседателем. Ах, народным, «на меня оказывалось давление». Извините, Борис, хотели с вами связаться, уже была даже дана команда, но это немножко не то, имеем в виду присяжных заседателей. Этому была посвящена сегодняшняя наша беседа. Но, вот если хотите, парочку сообщений.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Если хотите, я просто закончу очень малоизвестной историей из прошлого, как один великий адвокат выиграл процесс. Судили человека за убийство, опять-таки, в провинции, и прокурор, выступая перед присяжными, говорил о том, что, понимаете, самим фактом приглашения московского дорогого адвоката родственники подсудимого признали его виновным. Понимаете, такие деньги, которые платит этому адвокату эта, в общем, не очень богатая семья, ну, понятно, что будь он невиновен, они бы не платили. Выступление адвоката выглядело таким образом. Господин прокурор получает 25 рублей в месяц, то есть два рубля в день, то есть столько-то копеек в час, то есть столько-то копеек в минуту. Другими словами, математически я вам доказал: грош цена слову прокурора. Это было все его выступление, и присяжные вынесли оправдательный вердикт. Просто, понимаете, иная форма работы. Это работа с людьми, с эмоциональной сферой людей. А начни он рассказывать про отпечатки пальцев…

А. ВОРОБЬЕВ: Любопытно. «А я побоялась бы идти присяжным заседателем, если бы мне пришла повестка. Родственники и кореша осужденного могут затеять месть и никто меня не защитит. Проблема. Уж лучше отмазку найти. Елена». Дальше. «Господа, простите, пожалуйста, а если я не верю в суд присяжных и считаю, что судить должны только специалисты в этом деле, неужели меня и в этом случае можно заставить быть присяжным? Я точно знаю, что если мне придет извещение, что я назначена присяжным и меня вынудят исполнять мой гражданский долг, я просто не буду принимать в этом участия. Буду просто сидеть и молчать. Мои убеждения — не основания для самоотвода? С уважением, Ольга». Да или нет?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Такое у нас общество. Такое у нас гражданское правосознание.

А. ВОРОБЬЕВ: М-да. Несмотря на то, что уже можно ехать на дачу и косить там траву, что я сейчас и сделаю, через несколько минут, мы уже вылетели из эфира, мне не хочется отпускать вас, господин Барщевский. Спасибо вам большое, весьма любопытная тема. Вообще мы пытаемся с Михаилом сейчас делать, ну, такие более или менее тематические программы «Защита Барщевского». Возможно, следующий эфир мы посвятим… Чему, мы сказали?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Очень много вопросов на сайте по проблемам адвокатуры.

А. ВОРОБЬЕВ: Да. Весьма любопытно. И опять будет оппонент у господина Барщевского, один из известных адвокатов, как я надеюсь, либо фигурантов по какому-то делу. Благодарю всех, кто принимал участие в этой программе. До свидания.

М. БАРЩЕВСКИЙ: До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире