'Вопросы к интервью
Т. ОЛЕВСКИЙ: Владимир Роменский, Тимур Олевский в студии « Эхо Москвы». Это программа захвачена. Самая захваченная программа на волнах радиостанции «Эхо Москвы».

В. РОМЕНСКИЙ: А я думаю, что программа « Они» — самая олдскульная программа. Дело в том, что сегодня будем говорить про человека, который действительно представитель старой школы. Старой школы защиты, старой школы диссидентов. Наш сегодняшний герой – Лев Александрович Пономарев, исполняющий обязанности директора общественного общероссийского движения «За права человека». Такой правозащитник с большой буквы. Один из самых известных правозащитников.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Знаешь, «За права человека», фонды защиты прав заключенных, защита прав военнослужащих, прав предпринимателей, гражданских и социальных прав, в защиту лиц, имеющих права сирот. И много других подразделений, которые входят в « За права человека». Все это возглавляет Л. Пономарев.

В. РОМЕНСКИЙ: Кроме того, это депутат первого и второго созыва в Госдуме.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А еще много чего мы расскажем в процессе передачи.

В. РОМЕНСКИЙ: Сейчас давай расскажем, почему Льва Пономарева мы решили выбрать героем программы для нас. Дело в том, что на этой неделе состоялся, как говорит сам Лев Александрович, захват его офиса. Ситуация неоднозначная. В Малом Кисловском переулке находился офис, в котором находилось движение «За права человека». Те, другие организации, которые ты перечислил, как говорят со стороны московских властей, которым это помещение принадлежит, у Пономарева и его организации закончился срок аренды. Поэтому они пришли их выселять.

Т. ОЛЕВСКИЙ: О том, что срок аренды закончился, организация и Лев Александрович Пономарев узнали не в воскресенье, а раньше.

В. РОМЕНСКИЙ: Ты знаешь, они не думали, что все может закончиться так плохо. Закончилось, действительно, плохо. У офиса несколько дней дежурили люди, пытались как-то предотвратить, как сам считает Пономарев, захват, он это называет штурмом.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Более того, он написал заявление, по-моему, о совершении преступления. Текст этого заявления есть на сайте движения «За права человека».

В. РОМЕНСКИЙ: Более того, Лев Пономарев даже называет того человека, который его избивал, как он опять же сам написал в своем заявлении, ногами. Несколько человек пострадало, когда движение это пытались из офиса выселить.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Более того, у Льва Пономарева к тому моменту, насколько я понимаю, уже были средства на аренду нового офиса.

В. РОМЕНСКИЙ: Давай послушаем, что вообще происходило. Наверно, многие видели кадры того, как Лев Пономарев из окна осажденного офиса раздает комментарии журналистам. Вот один из них:

— Мы снимаем аренду у города. И мы продлеваем каждые четыре года эту аренду. Очередной раунд у нас закончился в январе. И мы стали вести переговоры. Последний раз они сказали, что у вас не оплачена аренда. Мы платили аренду до конца июня. Т.е. аренда проплачена за этот месяц. Мы думаем, что все нормально, сейчас нам подпишут. Оказывается, три с половиной месяца назад они издали уведомление о расторжении договора. При этом нам ничего не говорили. По срокам в течение трех месяцев можно подавать в суд. Раз три месяца уже прошло, значит, можно уже выселять, условно говоря. На самом деле, даже в таком случае выселять нельзя. Выселять можно только по суду. Приносят уведомления, говорят, что мы уведомили. Где роспись? Они говорят, что мы вам послали по почте. Что за ерунда? Что мы, лохи полные? Они должны мне были вручить уведомление под роспись. Это хитрая комбинация, заготовленная чиновниками, не знаю какого уровня. Вряд ли Собянин занимается такой ерундой. Потому что вообще с Собяниным был два раза разговор. Один разговор уполномоченного по правам г. Москвы Музыкантского с Собяниным. И Собянин казал: «Ладно, пусть сидит». Второй раз разговор был у Лукина. Он говорил с Горбенко, вице-мэром. Вроде дали сигнал, что нормально все идет. Но это не очень четко. А слова Собянина « пусть сидит».

Т. ОЛЕВСКИЙ: Никогда еще Лев Пономарев, как мы слышали, как мне кажется в течение 2013 года, не был настолько окружен вниманием журналистов, как в ситуации с этим захваченным офисом. И никогда еще кандидат, человек, который пытается стать зарегистрированным кандидатом, мэром Москвы, Сергей Митрохин, точнее его компьютер, не был в таком внимании журналистов. Целых три сообщения на ленте новостей. Я узнал о том, что Митрохину возвращен iPad. Мне кажется, что это результат этого захвата.

В. РОМЕНСКИЙ: Мне больше всего в этой записи понравилось, что Л.А. Пономарев говорит, что он не полный лох. Что так власти Москвы с ним обходиться не могут. Как будет развиваться эта ситуация мы увидим в ближайшее время, поскольку есть уже иски в суд. А ваше мнение мы будем принимать по средствам СМС на +7-985-970-45-45. И телефон прямого эфира, куда вы можете дозваниваться: +7(495)-363-36-59.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, и Твиттере -аккаунт @vyzvon для тех, кто пишет в Твиттере. Он уже доступен. Я видел сообщение на нашем пейджере, которое начиналось такими словами: « Настоящий правозащитник Пономарев, а не Федотовский совет»,— так написал Дима.

В. РОМЕНСКИЙ: Я хотел с самого начала провести голосование, поскольку мне сегодня довелось пообщаться с дочерью Льва Пономарева. И она рассказала одну интересную вещь, что она, как и он, себя причисляет к правозащитникам. На этот шаг она пошла именно под позитивным влиянием своего отца. У меня вопрос такой: есть правозащитники, не всегда нам понятно, чем они занимаются, но в идеале это бескорыстные люди, которые пытаются помогать тем, кто обижен, кто оскорблен. Тем, кого мучают в следственных изоляторах и тюрьмах.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Это большая и незаметная работа. Я распечатывал архив сайта «За права человека», Володь, около 40 заявлений, которые за год делают. Там конкретные фамилии людей, которых мы с тобой не знаем.

В. РОМЕНСКИЙ: Нельзя забывать о том, что общественные организации появились в момент перестройки и слома Советского Союза, когда государственные институты уже не работали и не могли работать. И помогать людям приходилось именно правозащитникам. Когда они принимали заявление от беженцев, находили какие-то способы, средства. Давай проголосуем. Вопрос простой: вы бы хотели, чтобы ваш близкий человек был правозащитником?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Сын, муж, отец, мать, жена.

В. РОМЕНСКИЙ: Это же очень достойная в идеале работа, когда ты абсолютно бескорыстно, а многие из тех, с кем мы беседовали, обсуждали Льва Пономарева, говорили, что он бескорыстный человек. Эти люди бескорыстно стараются творить добро.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да. А за это, как мы слышали на этой записи, глядишь, воду подадут в трудный момент в окно.

В. РОМЕНСКИЙ: Если вы хотите, чтобы ваш близкий родственник был правозащитником, тогда ваш телефон: 660-06-64. Если вы против этого, ваш телефон: 660-06-65. А пока, я хочу подлить масло в огонь, давай послушаем Ксению Костромину. Это дочь Льва Пономарева. Еще для кого-то, может быть, тайну открываю. Есть по делу « ЮКОС» такой адвокат – Елена Львовна Липцер.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Очень профессиональный. Успешный адвокат.

В. РОМЕНСКИЙ: Она представляет интересы нескольких людей по Болотному делу. Это известный адвокат. И далеко не все знают, что она является дочерью Льва Пономарева. Я сегодня с удивлением узнал о том, что другая дочка, у Льва Пономарева четверо детей, если я не ошибаюсь, другая дочка работает правозащитником. Ксения Костромина:

— Совершенно однозначно, человек, увлекающийся – это раз. Во-вторых, он умеет увлечь других той проблемой, которая ему интересна. Именно так и произошло, когда он увлекся правозащитной деятельностью. Он увлек меня и мою старшую сестру Лену. Именно благодаря его влиянию, благодаря тому, что он нас познакомил с Кариной Акоповной Москаленко, и очень увлеченно рассказывал о том, что защитой прав человек заниматься необходимо, мы пошли работать в правозащитную организацию. Стали впоследствии адвокатами, за что я моему папе очень благодарна. Единственное, что меня очень беспокоит в его жизни, это то, что он регулярно попадает в какие-то переделки, когда его бьют. И мне, как дочери, на это смотреть очень больно. И самая ужасная с ним была ситуация, конечно, когда его избили около дома. Реально, как дочери, смотреть и слушать его по радио о том, как он рассказывает, как его били, это было страшно. Я хочу обратиться к своему папе, попросить его в дальнейшем стараться уходить самому, а не дожидаться того момента, когда его будет ОМОН выволакивать. Потому что реально очень страшно. А так, я своего папу очень люблю, искренне ему благодарна. И считаю, что он делает великое дело, нужное в нашей стране. И главное, что он это делает абсолютно бескорыстно.

В. РОМЕНСКИЙ: Вот такая история от Ксении Костроминой, которая является дочкой Льва Пономарева. Смотрите, два момента. С одной стороны, он делает очень важное дело, заражает им других. С другой стороны, иногда за это дело он реально страдает.

Т. ОЛЕВСКИЙ: По-моему, даже близкие люди за него настолько переживают, это чувствуется в голосе его дочери.

В. РОМЕНСКИЙ: Действительно, несколько лет назад была история.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Это было в 2009 году, когда И. Пономареву неизвестные люди, в тот момент, по крайней мере, его избили на стоянке около его автомобиля. Он успел только закричать — помогите. Это был единственный способ спастись. Они ушли.

В. РОМЕНСКИЙ: Его супруга вызывала скорую и милицию на тот момент, но найти обидчиков Пономарева не удалось. Но мы проводим голосование. 660-06-64. Если вы хотите, чтобы ваш близкий человек занимался правозащитной деятельностью. 660-06-65 – если вы считаете, что это неправильно. Вам бы не хотелось, чтобы близкий родственник, товарищ, муж, даже ребенок занимался подобными делами.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Я думаю, что надо немножко напомнить биографию Льва Александровича Пономарева. Он родился в 41 году в городе Томск. Что интересно, я этого не знал, что Пономарев очень серьезный физик. Он окончил МФТИ, московский физико-технический институт. Закончил аспирантуру. Начал работать в институте теоретической и экспериментальной физики. Был ведущим научным сотрудником. Он, по-моему, защитился. Это все серьезно было. Еще в советские времена Пономарев примкнул к движению правозащитников. И, например, в 88 году он выступил одним из основателей общества « Мемориал», известная организация, очень уважаемая, признанная во всем мире.

В. РОМЕНСКИЙ: Как раз « Мемориал» был одной из первых правозащитных организаций, которая возникла. В ее задачи как раз …

Т. ОЛЕВСКИЙ: Увековечивание, например, жертв политических репрессий. И потом « Мемориал» стал приобретать разные функции.

В. РОМЕНСКИЙ: Опять же, многие говорят, зачем нужен « Мемориал» или еще что-то. Без понимания того, какие ошибки допускались в прошлом, мы никогда не сможем двигаться вперед. Вопрос все тот же. Вы хотите, чтобы ваш близкий человек занимался правозащитной деятельностью? Мы уже поняли, что это не всегда безопасно, во-вторых, здесь много преград. И потом, это не способ, как мне кажется, обогатиться и заработать себе что-то, кроме доброго имени.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Мы говорим о конкретном человеке, кроме того, что он был доверенным лицом Сахарова в 88-м году. Это было не так безопасно в 88-м году еще. Конечно, это был не 78-ой год и не 86-ой. Что важно, что надо понимать, что Лев Александрович Пономарев занимался, например, расследованием комиссий, которые занимались расследованием ГКЧП. Он был близок Ельцину в начале 90-х годов. Он был одним из тех людей, которые обсуждали кандидатуру премьера Гайдара. Говорят, что он чуть ли не сам был единоличным политическим наставником Первого канала, тогда это было « ОРТ». Понимаешь, какого уровня влияние было у диссидента бывшего Л. Пономарева в начале 90-х. И еще говорят, что он занимался такой проблемой, как раскрытие секретов КГБ, которые касаются политических дел. И вот тут важный вопрос. Некоторым кажется, что он не смог не этом поприще ничего добиться существенного. И КГБ ничего не раскрыло под его кураторством.

В. РОМЕНСКИЙ: Я беседовал с человеком, который непосредственно занимался этим – Глеб Якунин. Он, как и Пономарев, был депутатом Верховного совета РСФСР и первой думы. Это поп-расстрига, которого от церкви отлучил Алексий II. Ныне это священник реформаторской православной церкви. Он рассказывал о том, что именно они вдвоем с Пономаревым ездили к Ельцину и настаивали на кандидатуре, чтобы премьером стал Гайдар. Помимо этого, как раз Глеб Якунин был тем человеком, который был в архивах КГБ. И он рассказывал, что его как раз не хотели пускать в те архивы, которые были связаны с церковью. Но он там просидел три месяца. Причем, когда их туда не пускали, угрожали тем, что мы сейчас обратимся к Ельцину. Представляете, какие это были времена.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Это были времена, когда к Ельцину дорога была не длинной. Это было самое начало 90-х. А они, как люди заслуженные, которые помогли участвовать во всем ельциновском восхождении во власть, были к нему очень близки.

В. РОМЕНСКИЙ: Якунин как раз рассказал историю о том, что он смотрел эти архивы и видел, как были спаяны органы госбезопасности и православные священники. Насколько это была связь. Для него это было действительно страшно. Глеб Якунин после этого. У него не очень простые отношения с патриархией и пр. и пр. Он рассказывает именно об этом эпизоде, как они ездил к Ельцину, который только что искупался, вышел. Как они сидели напротив него и настаивали на том, что премьером будет Гайдар. Глеб Якунин:

— Я познакомился с ним на той площадке, где выступал в первую очередь академик Сахаров. А потом постепенно и мы стали выступать. 89-ый год и 90— е – это создание невероятно мощного тогда движения демократической России. И в кинотеатре на Пушкинском мы были, в том числе выбраны сопредседателями этого движения. Одновременно мы были выбраны депутатами Верховного совета РСФСР. Тогда впервые по-настоящему сдружились. Что я могу сказать про Льва Александровича? Необыкновенно сильный характером человек, целеустремленный, хотя он такой заядлый атеист, а я был глубоко религиозный священник. Мы подружились. Он человек с трудным характером. Многие с ним не могут ужиться. Считают, что он немножко властный человек, который не считается с мнением других. Человек абсолютно преданный своей идее и абсолютно бескорыстный. Ни грамма нет какого-то эгоизма, самовлюбленности. Он настолько похож, он и близок был к академику Сахарову. Наиболее яркий эпизод, когда назначать надо было премьера — министра. Когда Ельцин победил. Мы тогда ездили вместе с ним в Черную Грязь. Жили, там домик около резиденции президента. Он долго нас не принимал, но все-таки принял. Мы пришли, два депутат Верховного совета России, и мы были делегированы на этот визит со стороны демократической России. Когда мы пришли, Лев Александрович сидел напротив Ельцина. Я рядом с ним. Там несколько было кандидатов в премьер-министры. Сначала Лев Александрович сказал, потом я. Я смотрю, он долго раздумывает. Я, немножко обнаглев, стучал кулаком по столу так мягко, и говорил: « Борис Николаевич, мы требуем, чтобы председателем от Правительства был Гайдар». Это сыграло решающую роль, наверное. Действительно, Гайдар вскоре стал председателем нового правительства. Этот эпизод для меня характерный в том, какую Лев Александрович сыграл роль в один из важнейших моментов кризисного стояния и движения вперед России.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Это был Глеб Якунин. Вот смотрите, сейчас он говорит о поведении Л. Пономарева в кризисной ситуации. Еще я такую байку слышал, как в 91-м году накануне Путча, когда он только случился, как будто Лев Пономарев звонил тогда руководителю московского управления КГБ Евгению Вадимовичу Савостьянову и спрашивал, что же им делать теперь. Тот ему сказал: «Убегайте». Он жестче сказал, но примерно так. Но не убежали. Остались. И советские диссиденты очень короткое время могли пользоваться своим уважением и определенной репутацией. Использовать ее в политических целях. Это потом очень быстро закончилось. Вместе с этим окончанием такого романа с диссидентами после распада Советского Союза, Лев Пономарев быстро потерял свое политическое влияние. И уже в середине 90-х он заявил, война в Чечне уже началась, и он тогда заявил, что властям не удается гарантировать демократические свободы в новой России. И тогда появилось движение « За права человека». Это появилось, с одной стороны, для того, чтобы демократические свободы развивать. С другой стороны, это же был ответ человека, которого отодвинули от политики. Он быстро взлетел, быстро упал обратно.

В. РОМЕНСКИЙ: В 93-м году, ты не обратил на это внимание, именно Пономарев стал одним из участников встречи Ельцина с представителями демократических партий, в ходе которой глава государства пообещал не штурмовать Белый дом и не распускать местные советы. Пономарев тогда поверил и сказал, что президент психологически не готов на силовое решение конфликта. Заявил, что пытается найти варианты, чтобы как-то смягчить ситуацию. Но мы помним, что танки по Белому дому все-таки стреляли.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А Лев Пономарев в политике, как и другие политические тяжеловесы того времени, помните Гавриила Попова, где он потом оказался, кто о нем потом слышал в ярко политической жизни. Пономарев занялся правозащитной деятельностью. Он был депутатом, хотя в первую Думу он попал, он проиграл выборы, он не попал непосредственно. Василий Селюнин умер. И он занял его место в Думе. Второй раз он выиграл выборы в Думу. Он туда попал. Больше он в Думе не был. После этого правозащитная деятельность – это была его основная политическая деятельность. Характер, желание и умение влиять на ситуацию. Я так понимаю, амбиции. Кажется, они сохранились до нынешнего момента.

В. РОМЕНСКИЙ: Тимур, мы в самом начале программы запустили голосование. Я думаю, сейчас самое время подвести итоги. Итак, 81 % аудитории « Эхо Москвы» хочет, чтобы их близкий человек был правозащитником. Для меня эта ситуация странная. 19% считаю, что это им в семье, в дружбе, в каких-то отношениях не нужно.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Я честно скажу, при всем огромном уважении к правозащитникам, к правозащитной деятельности, понимая роль, ее значение в гражданском обществе, я бы сто раз подумал, прежде чем желать своим близким такой доли. Это простая, неблагодарная, тяжелая во всех смыслах работа.

В. РОМЕНСКИЙ: Сейчас давление на НКО особенно усилилось. Многие некоммерческие организации настоятельно призывают стать иностранными агентами. Здесь основания для этого два. По новому закону, если человек занимается политической деятельностью, сама организация и ее представители. И если такая организация получает иностранное финансирование. Ассоциация « Голос», которая занимается мониторингом на выборах, она уже, как говорит сам Пономарев, практически разрушена. Теперь ей как-то нужно будет переоформляться, существовать в новом статусе. Клеймо иностранного агента они на себя примерять не хотят. Не хочет такого же клейма, конечно, и Лев Пономарев. Кстати, в политическую деятельность ему ставят проведение митинга в Казани. И человек, который защищает права, он можно проводить митинги или нет? До всей болотной истории и начала протестной активности, которая не пошла после выборов в Госдуму, ты вспомни, в Москве проходили регулярно митинги в защиту политзаключенных, еще кого-то. Как правило, они проводились рядом с памятником Грибоедова на Чистых прудах.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Там собирали порядка 20 человек. Приходили журналисты, и их становилось вдвое больше.

В. РОМЕНСКИЙ: Да. Это всегда было скромным событием. С другой стороны, я сегодня смотрел один их последних митингов и записи на нем, по-моему. Точно тебе не скажу, где это было. По выступающим видел Рыжкова, Пономарева. И рядом с Пономаревым как раз стоял Константин Лебедев, который, по некоторым данным, всю оппозицию и конкретно тех людей, с которыми он ездил в Минск, а именно Сергея Удальцова, Леонида Развожаева, просто, по их мнению, сдал.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Смотри, на самом деле Лев Пономарев с С.Удальцовым, если я ничего не путаю, организовывали «Дни гнева». Это была такая вполне оппозиционная акция, которая гремела. Хоть там и не собиралось очень много людей. Хотя разгоны и информационные поводы были более чем яркими.

В. РОМЕНСКИЙ: Если мы начнем перечислять, что вообще делал Лев Пономарев, это очень много. Он выступал в защиту « ЮКОСА», он выступал в защиту Игоря Сутягина, российского ученого, которого обвинили в шпионаже.

Т. оЛЕВСКИЙ: Там была таая общественная комиссия по делам ученых, которых преследует ФСБ. Он был, по-моему, одним из организаторов этой общественной комиссии. Там было несколько ученых. Вдруг была такая волна. Она не закончилась, просто тогда она только начиналась. Была такая яркая история. Да, Пономарев сразу же заявил. Понимаешь, какая штука. Это же тихая работа. Пономарев пишет заявление. Казалось бы, на что влияет заявление правозащитников? Митинг – это хорошо. Но эти заявления распространяются по всему миру, так или иначе. С какой-то оглядкой, казалось, власти на эти заявления действуют.

В. РОМЕНСКИЙ: И власти вынуждены реагировать. Совсем недавно движение «За права человека» и другие организации, которыми руководит Пономарев, получили президентские гранты. Теперь они финансируются не только из-за рубежа, об этом можно говорить уверенно. Финансируются они сейчас из-за рубежа. Лев Пономарев говорит, что нет. Документы во время последней проверки он сотрудникам прокуратуры не дал, за что уже получил несколько штрафов.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Он отказался предоставлять прокуратуре документы о деятельности своего НКО. Он за это получил три иска в суде.

В. РОМЕНСКИЙ: Он уже все проиграл. Он вынужден заплатить по две тысячи штрафа по каждому из этих дел. Но сейчас он продолжает в суде доказывать свою правоту.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Это глупость или принципиальная позиция? Ведь принципиальная позиция. Надо было кому-то это сделать.

В. РОМЕНСКИЙ: Тимур, это вообще очень интересная история. Последний суд, который был, Пономарев подает жалобу на действие прокуратуры, которая пришла с проверками в его организацию. Он говорит, у вас, у московских прокуроров, было задание, которое подписал зам генпрокурора Виктор Гринь. Наверное, многим небезызвестный. Прокуратура говорит: « Вот это задание. Первая и последняя страница». На что защита Пономарева говорит: « Подождите, вот у вас задание неправильно оформлено. Здесь чья подпись стоит, что документ верен?» — « Ну, чья-то подпись». — « А почему нет расшифровки?» Прокурор молчит. Ему говорят: « А почему первая и десятая страница, где с седьмой по девятую?» Он говорит, что они засекречены.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Тут как раз понятно, чем занимаются правозащитники. Они и должны доставать такие истории. Это и есть борьба за соблюдение прав, потому что, принимая огонь на себя, он, в общем-то, создает прецедент для всех остальных. Хотя это на первый взгляд становится не всегда понятно. Когда Пономарев судился с Калининым, бывшим главой ФСИН, и обвинил его в создании дисциплинарных подразделений, где заключенные сами распоряжаются правами других заключенных. Вот такими объединениями в зонах. Когда он заявил, что именно при Калинине, он так говорил, возникло 40 пыточных зон в России. Калинин на него подал в суд. Суд он проиграл. Но это было яркое дело. Тогда, может быть, все громко заговорили, что у нас вообще во ФСИН творится. Что там люди погибают. Пономарев принял удар на себя. Он примерно понимал, что он суд проиграет. Он проиграл. Но с тех пор это дело не утихает.

В. РОМЕНСКИЙ: Не все так просто. Давай об этом тоже скажем. Совсем недавно, в начале 2012 года, Лев Пономарев оказался в центре скандала. Его встреча с представителями японского посольства была снята на видео, а разговор выложен в интернет. Действительно, запись очень странная, видно, что в кафе. Практически из другого конца зала кто-то пытается незаметно снять. Как был записан звук? Для меня это вообще загадка.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Как будто микрофон в столе где-то. Так может показаться.

В. РОМЕНСКИЙ: Шпионская история. Насколько запись эта смонтирована, тоже можно обсуждать много и долго. В том, что это Лев Пономарев – у меня, по крайней мере, сомнений практически не возникает. Те, кто общался с Львом Александровичем, наверняка знают, что у него такая своеобразная манера говорить. Его голос достаточно хорошо узнаваем. На этой записи, а их всего две в интернете, причем они выложены на YouTube таким пользователем с каким-то неприглядным именем. И больше у этого пользователя никаких записей в интернет не выложено. Явно кто-то готовил этот слив. Так вот, на этой записи Пономарев говорит, что всегда выступал за передачу двух островов Курильской гряды – Шикотана и Хабомаи Японии. Он говорит, что в движении « Солидарность» среди его соратников, а Пономарев был среди учредителей политического движения « Солидарность», есть те люди, которые готовы идти к власти. У них есть некоторые недостатки. Они могут пойти даже « на кровь», но в любом случае, самое главное для того чтобы какие-то перемены в России были, это получение денег.

— Сейчас у нас есть в нашем движении люди, которые имеют государственный опыт: там тот же Немцов, тот же Касьянов, тот же Рыжков, Правда, он был в парламенте, но все-таки высокий уровень. У нас есть люди, которые готовы управлять страной. Я думаю, что они будут очень эффективно это делать. Проблема ответственности. Они боятся ответственности. Вот. И они будут делать все, чтобы зацепиться, и могут пойти даже на дестабилизацию, на кровь. Вот это главная проблема.

— А чтобы расширить поддержку со стороны простого народа ваших друзей, не надо вот найти…

— Хотите, правду скажу? Только деньги нужны. Нужны только деньги. Нужны ресурсы. В регионах есть очень много людей, и если ты им начнешь платить небольшие совсем деньги, они бросят свою профессиональную работу. Нужны только ресурсы. И я не могу их найти в России. Их нам не дают. Подумайте над этой темой. Мне кажется, это не безнадежная история. Только надо, чтобы грант давал частный фонд. Нам-то американцы вообще дают, правительственные фонды. И то Путин ругается, но терпит это. ( НРЗБЧ)

В. РОМЕНСКИЙ: Эта запись, которая оказалась в интернете. За подлинность которой мы, конечно, не можем ручаться. Но все очень похоже на правду. Последнее ты слышал, что говорит Лев Александрович? Путин на это ругается, но терпит. Терпел Путин, по всей видимости, не до конца. Его терпение лопнуло, потому что сейчас по отношению к НКО закон очень сильно ужесточен. Сейчас некоммерческие организации не могут получать деньги из-за рубежа. Вынуждены отказаться от любого иностранного финансирования.

Т. ОЛЕВСКИЙ: То, что касается островов, Шикотана и Хабомаи, что прозвучало в 11 году, как, боже мой, какое кощунство, мы отдадим нашу землю. Сейчас политологи, вполне приближенные к власти, обсуждают осторожно, что это одно из решений.

В. РОМЕНСКИЙ: Давай послушаем, что про Льва Пономарева говорит известный и весьма радикальный политик Эдуард Лимонов. Он уверен, что даже в отставке Лужкова определенную роль сыграл Лев Пономарев:

— С самого начала относился ко всем правозащитникам и либералам с огромным уважением. В том числе и ко Льву Александровичу тоже. Когда мы ( НРЗБЧ) попали в ситуацию со Львом Александровичем, мы как-то изменили к нему отношение. Одно дело – глянцевый портрет, такой правозащитник, великолепный. Потом мы влипли в несколько историй, например, когда он кричал мне на заседании коалиции «Другая Россия». Он кричал: « Вы герои, а я не герой». Я не могу занимать крайнюю позицию. Да бог с ним, не может – не надо. Потом мы увидели его поведение на Национальной ассамблее. Это было нечто вроде Координационного совета сегодняшнего. Вынесли на голосование предложение о том, что мы будем параллельно. ( НРЗБЧ) В этом и была вся идея. Вдруг Л. Пономарев включил все административные ресурсы, и нам не дали. Я понял и все поняли, что это подло. Потом я смотрел на него, как он вместе с Удальцовым, когда они стали проводить « Дни гнева». Параллельно нашим триумфальным сборищам, но бог ним. Потом вы поняли, что им дали денег на свержение Лужкова. Как только это свержение закончилось, Лева быстренько убежал из «Дней гнева». Я вообще считаю, что Лев Александрович как-то позорит звание правозащитника. Настолько этих данных до фига, что лучше бы его не было, такого Льва Александровича. Его проблема в том, что он неудавшийся политик. Он был рядом с властью. Он почти все взял, а потом оказались у власти такие ребята, как Гавриил Попов или папа многоуважаемой Ксении Собчак.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Эдуард Лимонов вообще остер на язык в смысле критики разных персонажей российской политики. У него сложилось такое впечатление. Он радикальный человек. Мне тут подсказывают, что совет дисциплины и порядка, который я не мог вспомнить, именно против этих СДИПов выступал и выступает Пономарев. Активно добиваясь реформы ФСИН, что действительно необходимо.

В. РОМЕНСКИЙ: СМС от Дмитрия: « Нам не хватает таких, как Пономарев». Анна пишет: « В 90-х он еще что-то делал, но идет время, его организация состарилась и проросла мхом вместе с ним». Еще одно такое мнение. Давайте сейчас послушаем, что говорит Леонид Гозман. Я так понимаю, что он подвергался примерно таким же атакам. Кстати, Лев Пономарев на той записи, за которую нас уже ругают на СМС +7985-970-45-45, говорят о том, что мы занимаемся продажей своей бесценной любви.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Опять проституцией занимаемся.

В. РОМЕНСКИЙ: Понамарев тоже комментировал факт этой записи. Он не отрицал, что разговор яс японским дипломатом был.

Т. ОЛЕВСКИЙ Я в этом разговоре так и не услышал никакого компромата. В том, что нужно открывать объединения правозащитников в регионах – это правда. В том, что не хватает денег – это тоже правда. Кто хоть раз уличил Пономарева в том, что он потратил эти деньги на что-то плохое, вредное государству? На что-то, что не связано с защитой прав людей, конкретных россиян, между прочим, нас с вами. Нет такого.

В. РОМЕНСКИЙ: Давайте послушаем Леонида Гозмана, который оказывался в подобной ситуации. Он о Льве Александровиче отзывается весьма тепло:

— Лев Пономарев человек, безусловно, умный. Для тех, кто не знает, может быть, это будет каким-то доказательством. Кроме политики, он доктор физико-математических наук. Что касается прагматической неадекватности, что ли, то я хочу обратить внимание на то, что это поколение советских диссидентов, оно всегда так действовало. Им тоже всегда говорили: « Ну что ты прешь на танк с голыми руками». Эти люди как будто не понимали. Они вели себя так, как будто бы не понимали. Они все понимали, но закончилось это крахом Советского Союза. Мне кажется, что возможно такое поведение кажется неадекватным в кратковременной перспективе, но в перспективе долговременной оно и есть самое адекватное. Это и есть самое правильное. Мне кажется, что занятие политикой, правозащитной деятельностью в нашей стране – это, конечно, тоже политика. Это попытка сделать страну такой, какой ты хочешь ее видеть. Ты хочешь, чтобы в стране был свобода, постарайся, чтобы была свобода. Ты хочешь, чтобы в стране были высокие технологии, старайся, чтобы были высокие технологии. Для поколения диссидентов, мне кажется, сохранение чувства собственного достоинство, самоуважение всегда было исключительно важным мотивом их деятельности. Официальной пропаганде удалось вызвать ненависть к тем, кто получает гранты, ненависть к тем, что живет иначе, кто иначе выглядит. Если думать о том, как доказать всему населению Российской Федерации, надо подождать, пока поймут. Надо рассказывать о тех конкретных делах, которые они решили, о тех людях, которым они помогли.

В. РОМЕНСКИЙ: Это был Леонид Гозман, который говорит о том, что в получении грантов ничего страшного и нет.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Он еще говорит о том, что в истории с офисом, которая может показаться немножко переигранной, тоже есть и прагматизм, но прагматизм верный, который, в принципе, необходим в этой ситуации.

В. РОМЕНСКИЙ: Ситуация действительно странная. Когда приходит к офису уполномоченный по правам человека, которого выбирает президент сам. Это его. Он сам решил, что Владимир Лукин будет уполномоченным по правам человека. Когда этот человек приходит к офису, говорит: « Пропустите меня». Его не пропускают.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Мы сейчас Льву Александровичу зададим этот вопрос. Если он знал, что такая ситуация может сложиться. Он же далеко не глупый человек, он может просчитать это вперед. Как могли остаться какие-то архивы, оставались ли они там? Зачем они это сделали?

В. РОМЕНСКИЙ: Давай сейчас поговорим с самим Львом Александровичем. Здравствуйте, вы в прямом эфире. Вы нас слышите?

Л. ПОНОМАРЕВ: Да, добрый вечер.

В. РОМЕНСКИЙ: Добрый вечер. Нам пришла СМС от Татьяны на +7-985-970-45-45. Остальные могут к Татьяне присоединяться и задавать вопросы. Она спрашивает: « Какие результаты деятельности тех организаций, которыми вы руководите?» Давайте я задам конкретнее. Вы можете сказать, скольким людям ваша организация помогла за 2013 год?

Л. ПОНОМАРЕВ: Это тысячи людей. Прошло полгода, значит, все равно тысячи. Больше всего обращаются к нам заключенные, их родственники. С другой стороны, другой спектр граждан – это москвичи, обычные москвичи, у которых проблемы с ЖКХ, управление домами и т.д. Это целое направление, которое называется « Жилищная солидарность». Кстати, это было до « Политической солидарности». Управление домами.

В. РОМЕНСКИЙ: Мы с вами беседовали несколько дней назад у Замоскворецкого суда. Ваш президентский грант на то, чтобы трудоустраивать заключенных. Когда я вас спросил, сколько заключенных удалось трудоустроить, вы мне сказали: « Не то пять, не то десять».

Л. ПОНОМАРЕВ: Да, правильно сказал. Дело в том, что очень трудно выстроить систему. Мы ее выстраиваем и выстроили. Этим гордимся. С одной стороны, нужно, чтобы работодатели хотели этих заключенных. Мы имеем со строительными компаниями договора, там сотни заключенных уже затребовали. С другой стороны, очень долго шел разговор с руководством с Федеральной службой исполнения наказаний. При той характеристике, которую вы даете, при YouTube, который вы в записи давали. Наверно, вы догадываетесь, что мне довольно сложно было договориться с руководством ФСИН, чтобы они издали инструкцию, которая пошла бы по колониям. Нам это удалось сравнительно недавно. Сейчас в колонии центрального округа Приволжского пошла инструкция, чтобы там были вывешены наши анкеты. И заключенные перед выходом из колонии заполняют анкету, высылают нам. И мы их замыкаем на работодателей. Сейчас процесс пошел, сейчас десятка полтора человек уже трудоустроены. Я думаю, что он набирает силу.

В. РОМЕНСКИЙ: Лев Александрович, а сейчас вы занимаетесь политической деятельностью?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Как вы сами считаете?

Л. ПОНОМАРЕВ: Видите, в чем дело. Любая деятельность правозащитника в России, в которой построен авторитарный режим, может трактоваться как политическая. С моей точки зрения, политическая деятельность, которая не должна финансироваться заграницей, это только партийная деятельность. Выборы, собственно, так во всем мире и есть. Если какой-то депутат…

В. РОМЕНСКИЙ: А вы до сих пор состоите в политическом движении « Солидарность»?

Л. ПОНОМАРЕВ: Я вышел с руководства « Солидарности» давно уже.

В. РОМЕНСКИЙ: Это в связи с законом об иностранных агентах?

Л. ПОНОМАРЕВ: Нет, не об этом. Дело в том, что когда создавалась « Солидарность», я был одним из основателей. Я думал, что она будет не политическим, а будет гражданским движением правозащитного толка. Когда оно явно приобрело политический характер, я отошел от руководства и вышел. Когда были очередные выборы, я ушел.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Лев Александрович, вам нужны деньги и на что?

Л. ПОНОМАРЕВ: Я хочу поправить. Вы могли бы проконсультироваться. Я крайне недоволен тем, что вы процитировали. Я говорю о том, что Немцов может пойти на кровь. Это монтаж. Я выиграл уже один суд. Есть такая комиссия информационных споров.

В. РОМЕНСКИЙ: Лев Александрович, мы с самого начала оговаривались, что этой записи доверять можно с большим вопросом.

Л. ПОНОМАРЕВ: Может быть. Я выиграл информационный суд, комиссия информационных споров. Сейчас сужусь с « Комсомольской правдой», которая процитировала. Там есть монтаж. Я говорю, что власть может пойти на кровь, а они перемонтировали, сказали, что Боря Немцов может пойти на кровь.

В. РОМЕНСКИЙ: Это нормальная история для таких сливов. Мы помним, как также писали про Немцова. Мы помним, что было во второй « Анатомии протеста».

Л. ПОНОМАРЕВ: Давайте не будем тратить время. Я прокомментировал это. Теперь ваш вопрос.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Нужны ли вашему движению деньги, на что и сколько?

Л. ПОНОМАРЕВ: На самом деле, в Советское время диссиденты могли существовать на своих квартирах, при этом они не помогали сотням и тысячам граждан. В 90-годы возникли профессиональные правозащитные группы. По всей стране, мы движение, по-видимому, самое крупное, потому что мы представлены во многих регионах России. Конечно, профессиональные люди, работающие по 10-12 часов, 8-10 часов в день, юристы должны получать деньги.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Объясните мне одну историю с этим офисом. Мне это очень важно лично для себя понять. В истории захвата офиса, это было действительно так уж критично? Вы могли заранее все вывезти, попытаться куда-то переехать? Это было больше для того, чтобы привлечь внимание, или для чего?

Л. ПОНОМАРЕВ: Я даже не понял вопроса.

В. РОМЕНСКИЙ: Я тоже, Лев Александрович.

Л. ПОНОМАРЕВ: От мэра города я имел гарантию того…

Т. ОЛЕВСКИЙ: У вас архив там оставался?

Л. ПОНОМАРЕВ: Все оставалось.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Вы эту ситуацию могли прогнозировать?

Л. ПОНОМАРЕВ: Конечно, не мог.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Т.е. вы считаете, что это случилось внезапно?

Л. ПОНОМАРЕВ: Я вам сейчас пытаюсь ответить. Я имел первый ответ такой, что если вы не выедете, мы будем обращаться в Арбитражный суд. Я знаю точно, что только судебные приставы могут выселять. Я ждал обращения в суд, но не дождался. С другой стороны, я платил. Последние контакты с мэрией Москвы у меня были такие, что платите за один месяц и обращайтесь снова. Я заплатил за три месяца.

В. РОМЕНСКИЙ: Лев Александрович, у нас совсем не осталось времени. У меня самый главный к вам вопрос. По некоторым данным я знаю, что вы занимаетесь живописью. Когда последний раз писали? Пишете маслом или акварелью? И что писали?

Л. ПОНОМАРЕВ: Я пишу маслом. Пишу портреты. Написал в своей жизни шесть портретов своих детей и близких друзей. Последний раз я писал 20 лет назад. Нет времени. Но очень хочу вернуться к этому. Я советую всем слушателям начинать именно маслом. У меня нет рисунка. Я не умею рисовать, но масло позволяет записывать грехи. Это очень интересно.

В. РОМЕНСКИЙ: Спасибо вам большое. Это был Лев Пономарев, который записывает свои грехи маслом. Его выслушали Тимур Олевский и Владимир Роменский. Спасибо вам большое. До встречи через неделю.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире