'Вопросы к интервью
27 июня 2010
Z Одним словом Все выпуски

Дело Самодурова и Ерофеева: в ожидании приговора; подполковник Артем Кузнецов


Время выхода в эфир: 27 июня 2010, 21:07

Т. ДЗЯДКО: 21-09 в Москве. Еще раз добрый вечер. Программа «Одним словом», у микрофона Тихон Дзядко. Мы с вами подводим итоги. Сегодня две темы, два судебных дела. Первое дело – это дело организаторов выставки «Запретное искусство-2006» Самодурова и Ерофеева. На этой неделе, как вы прекрасно знаете, гособвинитель попросил суд приговорить обоих к трем годам заключения. Поговорим об этом деле с их адвокатом Анной Ставицкой, потом с вами, на чьей вы стороне в этом процессе, на стороне защиты или на стороне обвинения, утверждающего, что вот этой самой выставкой ее организаторы возбуждали ненависть и вражду на религиозной почве.

Материалы по теме

На чьей стороне вы в процессе против организаторов выставки «Запретное искусство-2006»?

на стороне защиты
75%
на стороне обвинения
17%
затрудняюсь ответить
8%


Вторая тема – «Персона недели», подполковник Артем Кузнецов, сотрудник департамента экономической безопасности МВД, о котором на этой неделе появился фильм, снятый коллегами Сергея Магнитского, утверждающими, что г-н Кузнецов причастен к его убийству. Мы поговорим об этом деле, а также о весьма заметном развитии других резонансных дел, прежде всего о развитии дела Михаила Ходорковского и о том, какую роль в этом развитии занимает Дмитрий Медведев, президент России, который приходил под лозунгом судебной реформы, правосудия и избавления от правового нигилизма. Я напомню все наши координаты. +7-985-970-4545 – это номер для ваших сообщений смс, телефон прямого эфира – 363-36-59.

НОВОСТЬ НЕДЕЛИ

Т. ДЗЯДКО: Новость недели, мне кажется, это событие, заслуживающее огромного внимания не только само по себе, но и по тому, каким это является звоночком. Смотрите, в Таганском суде в понедельник прокурор потребовал приговорить к трем годам лишения свободы организаторов выставки «Запретное искусство-2006». Что это такое, я думаю, вы прекрасно знаете. Это выставки, которую организовали в Музее и общественном центре имени Андрея Сахарова, там были показаны работы, которые предлагались кураторами для выставок в московских музеях и галереях и не были разрешены к показу художественными советами в 2006 году. И вот все они были там представлены, после чего группа граждан, которые объединены в некую организацию под названием «Народный собор» написали заявление на организаторов выставки. Начался суд. И вот на этой неделе гособвинитель попросил приговорить к трем годам заключения и Ерофеева, и Самодурова. Сейчас у нас на прямой линии телефонной связи Анна Ставицкая, адвокат, которая в этом процессе представляет сторону защиты. Анна, я приветствую вас. Добрый вечер.

А. СТАВИЦКАЯ: Здравствуйте.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, те аргументы, которые озвучивал гособвинитель в понедельник, призывая суд приговорить к трем годам лишения свободы ваших подзащитных, насколько они вам видятся серьезными?

А. СТАВИЦКАЯ: Я с большим вниманием слушала представителя государственного обвинения, но, честно говоря, оценивая его речь как юрист, я могу сказать, что каких-то юридических данных и доказательств прокурор не привел, для того чтобы поддержать свою точку зрения. У меня сложилось такое впечатление, что прокурор, он как будто бы был еще одним свидетелем обвинения в нашем процессе, он фактически высказал свою точку зрения по этому поводу, не более того, и закончил эту речь тем, что просил три года лишения свободы.

Т. ДЗЯДКО: Между тем, если я правильно понимаю, гособвинение соглашается с позицией активистов «Народного собора». Они утверждают, что те работы, которые были представлены в Музее и общественном центре имени Андрея Сахарова, несли в себе элементы, возбуждающие ненависть и вражду. Так звучит эта статья?

А. СТАВИЦКАЯ: Если с юридической точки зрения, да. Но если говорить о том, что сами эти свидетели нам рассказывали в суде… Мы им постоянно задавали один и тот же вопрос: «Скажите, пожалуйста, после того, как вы увидели экспонаты этой выставки, у вас возникла ненависть и вражда к православию?» Они все хором говорили: «Нет». Мы говорим: «А каких-либо людей, которые после того, как просмотрели эти экспонаты, стали с ненавистью и враждой относиться к православию, вы знаете?» – «Нет, не знаем». Поэтому лично я как юрист и просто как человек, который имеет логическое мышление и разум, участвуя в этом процессе более двух лет, так и не поняли, в отношении кого разжигалась ненависть и вражда этими произведениями. Более того, меня приводит в жуткое возмущение в этом процессе то, что эти люди, их было допрошено более 130 человек…

Т. ДЗЯДКО: Это всё активисты «Народного собора»?

А. СТАВИЦКАЯ: Нет, активистов «Народного собора» буквально несколько человек, человека четыре, которые искусственно этот процесс и создали, это мое глубокое убеждение. А все остальные люди – те, которых они сами привлекли к этому процессу, вот они не были на выставке, никто эти работы на выставке не видел. Эти работы им показывали сами же представители «Народного собора» в своей собственной интерпретации. Та интерпретация, которую они доносили до них, возможно, разжигала какую-то вражду у них в голове, только между кем и кем я так и не поняла.

Но как человек, который, смотря на произведения искусства, пытается понять, что художник хотел донести до зрителя, я могу совершенно однозначно сказать, что ни у художников, ни у устроителей выставки не было ни цели, ни задачи разжигать какую-то вражду и кого-либо оскорблять. Более того, я считаю, что произведения искусства не могут никого оскорблять и не могут разжигать никакую вражду. Это нонсенс.

Нам прокурор сказал то, от чего у меня волосы зашевелились на голове, он сказал, что, если бы Самодуров и Ерофеев, когда устраивали эту выставку, положили к каждой работе аннотацию, что художник хотел вложить в смысл этой работы, вот тогда, может быть, ничего бы и не случилось. Т.е. скоро, если это будет обвинительный приговор, мы будем сталкиваться с тем, что, когда мы будем приходить в музей, нам с вами будут выдавать памятки. Не знаю, правда, кем они будут написаны. И мы, глядя в эти памятки, будем теперь уже точно знать, что художник хотел сказать тем или иным произведением. По-моему, это полный бред.

Т. ДЗЯДКО: Анна, смотрите, как получается по факту. Например, картина «Икона-икра». Некоторые посетители выставки (видимо, как раз активисты движения «Народный собор»), наблюдая, что на рисунок оклада иконы Богоматери наложена черная икра… Эти люди, их религиозные чувства оскорблены, и поэтому они и обращаются в суд.

А. СТАВИЦКАЯ: Во-первых, начнем с того, что это не икона Богоматери и даже не оклад от этой иконы. Это фотография. Более того, необходимо понимать, что это за художник и какой смысл он нес в своей работе. Если человек хочет оскорбиться, увидев это, он, безусловно, оскорбиться. Если он включит мозг, то он поймет, что хотел сказать художник. А хотел он сказать только одно. Он нам сам в суде это пояснял. Эту работу он творил, показывая западной культуре, как они воспринимают Россию. А они воспринимают Россию как иконы, которыми торгуют везде, и как черную икру. Можно еще много интерпретаций давать этой картине. Но художник никакой мысли оскорбить не нес.

И если человек, глядя на работу, видит в ней только одну интерпретацию, которая его оскорбляет, то тогда его может оскорбить всё что угодно. Мы задавали такие вопросы и спрашивали, почему они не подают тогда заявления о возбуждении уголовного дела на то, что они видят по телевизору. Потому что по телевизору, с точки зрения того, что они рассказывали, творится полное кощунство и богохульство. Почему они не делают то, пятое, двадцатое? Вот они привязались исключительно к выставке, которая проходит в Музее и общественном центре имени Сахарова. Что бы там ни происходило, всё для них кощунство.

Люди, которые интересуются современным искусством, понимают, что оно стоит немножечко в другом ряду по отношению к искусству вообще. Произведения современного искусства необходимо воспринимать не буквально – не то, что ты там видишь, – а пытаться, как я уже сказала, подумать о том, что художник хотел этим своим произведением донести до зрителя. В принципе, как говорили очень многие специалисты, современное искусство – это искусство на злобу дня. Поэтому нужно не художника и искусствоведа клеймить позором и говорить, что они богохульники, а нужно тогда клеймить то, что происходит в действительности. Потому что художник в современном искусстве отражает то, что происходит в реальном мире. Это как журналист, который на злобу дня говорит словом. А они говорят путем художественного произведения.

Т. ДЗЯДКО: Напоминаю, у нас в эфире Анна Ставицкая, адвокат, представляющий интересы подсудимых на этом процессе. Прокурор Александр Никифоров, выступая, завил следующее (я цитирую по журналу New Times): «Свидетели защиты говорили – всё, что не запрещено, то разрешено. Сегодня мы будем оскорблять верующих, завтра – жертв сталинских репрессий, фашизма, участников вооруженных конфликтов». С точки зрения юриспруденции, вы говорите, что по факту ничьи религиозные чувства оскорблены не были. Но между тем потенциально, если те люди, которые подавали заявления, утверждают, что это возбуждает ненависть или вражду, с точки зрения юриспруденции, какого исхода можно здесь ожидать? Тем более что вы уже были участницей процесса по выставке «Осторожно, религия», где всё завершилось штрафом.

А. СТАВИЦКАЯ: Да, были признаны виновными, был вынесен обвинительный приговор. Но судья совершенно четко понимал, что уголовного преступления здесь нет, но оправдательные приговоры у нас в стране, к сожалению, не приняты, поэтому он, несмотря на то, что там существует наказание в виде лишения свободы, все-таки назначил самое минимальное наказание, которое предусмотрено этой статьей. Как судья поступит в данном случае, мне сложно сказать, так как этот процесс, к сожалению, уже вышел за рамки простого уголовного процесса. Я вообще не люблю такие определения давать, но скорее он уже стал общественно значимым и политическим.

Я думаю, что, к сожалению, и в этом процессе, несмотря на то, что я считаю, что защите удалось доказать невиновность наших подзащитных, скорее всего – хоть мне как адвокату это и прискорбно заявлять – будет вынесен обвинительный приговор. А какое будет наказание… Я надеюсь, что все-таки суд не опустится до того, до чего опустился прокурор, и лишение свободы не назначит. Потому что это уже будет серьезный правовой нонсенс.

Т. ДЗЯДКО: А каким образом может сыграть тот факт, что г-н Самодуров однажды уже был приговорен к штрафу по предыдущему делу?

А. СТАВИЦКАЯ: Никак.

Т. ДЗЯДКО: Это может быть каким-то отягчающим, не отягчающим обстоятельством?

А. СТАВИЦКАЯ: Нет. Потому что судимость у него погашена, с юридической точки зрения он считается несудимым. Но прокурор в своей речи сказал, что, с его точки зрения, тот факт, что Самодуров был осужден, а сейчас опять провел выставку, означает, что он не встал на путь исправления, и прокурор считает, что Самодурову нужно назначить наказание в виде трех лет лишения свободы, а уж Ерофееву до кучи тоже лишение свободы.

Т. ДЗЯДКО: Я благодарю вас. Анна Ставицкая, адвокат, которая представляет интересы подсудимых на процессе по делу организаторов выставки «Запретное искусство-2006», была у нас на прямой линии телефонной связи.

Мне хотелось бы зачитать из нового номера журнала New Times репортаж корреспондента New Times с этого заседания, в частности, где речь идет об активистах, которые были инициаторами этого уголовного дела. Во-первых, мне хотелось бы обратить внимание, что экспонаты, которые были представлены на этой выставке, они были огорожены стеной, и чтобы их увидеть, нужно было забираться на лестницу, смотреть в небольшие отверстия в стене. Поэтому здесь, конечно, очень интересно выглядит обвинение, которое заключается в том, что эти экспонаты возбуждали некую рознь и некую вражду. Вообще, из тех сообщений, которые мы получали из зала суда, и из тех репортажей, которые вы могли слышать у нас в эфире от наших корреспондентов, и это следовало из репортажа New Times…

«Когда судья Светлана Александрова объявила перерыв, публика дала волю своим чувствам. «Христопродавцы, иуды, убирайтесь в свой Израиль», – так немолодые женщины в платочках, с изможденными постом лицами, провожали адвокатов подсудимых. Адвокат Дмитрий Курепин пытался заговорить с оскорблявшими его женщинами, но они не хотели его слушать. «Помажь фотографию своей матери кровью», – кричали одни. А другие, пообещав плюнуть в лицо адвокату, осеняли себя крестным знамением».

Что я хотел бы вам предложить в ближайшие 10 минут, которые у нас остаются на эту тему. Присылайте ваши сообщения, +7-985-970-4545. Во-вторых, давайте будем с вами общаться по телефону. На чьей стороне вы в этом процессе: вы на стороне обвинения или на стороне подсудимых и на стороне защиты? И почему.

Давайте посмотрим несколько сообщений. «Давно пора поставить всех этих русофобов на место, – пишет нам Андрей из Москвы. – Пусть эти художники над иудаизмом и холокостом издеваются». Еще вопрос, где здесь издевка. «Цель – прикрыть музей, используют религиозных фанатиков для этого. А работы замечательные», – пишет Вася.

«Судить за искусство нельзя. Но если люди оскорблены так называемым современным искусством, они должны просто надавать по голове таким художникам». К сожалению, здесь сообщение из Интернета оборвалось, поэтому здесь не видна ваша подпись. Я вам напомню, что когда была выставка «Осторожно, религия», некоторое количество этих самых представителей религиозной общественности, как они себя называют, они эту выставку разгромили, против них было заведено уголовное дело. Однако потом оно было благополучно закрыто, и в итоге на скамье подсудимых оказался организатор выставки г-н Самодуров. «Боятся, что свобода возбудит сатиру к власти», – еще одно сообщение. Давайте несколько телефонных звонков. 363-36-59. На чьей стороне вы в этом процессе? Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Черноголовин Андрей Александрович, Омск.

Т. ДЗЯДКО: Андрей Александрович, в Интернете можно было видеть эти работы, которые были на выставке. Вы их видели?

СЛУШАТЕЛЬ1: Я видел по телевизору некоторое время назад. Близко не рассматривал.

Т. ДЗЯДКО: Какое-то представление имеете.

СЛУШАТЕЛЬ1: Да, некоторое представление имею.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, вы в этом процессе на чьей стороне?

СЛУШАТЕЛЬ1: На стороне художников, естественно.

Т. ДЗЯДКО: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ1: Церковь совершенно однозначно лезет нагло в светскую жизнь. Это не их дело. Власть заигрывают с церковью.

Т. ДЗЯДКО: Это же не РПЦ была инициатором этого процесса. Это некоторое количество граждан пришли на выставку, увидели, это оскорбило их чувства, и по этому поводу они обратились с заявлениями в милицию.

СЛУШАТЕЛЬ1: Но эти граждане принадлежат к православной вере нашей, и они, соответственно, слушаются своего духовника. Без соизволения своего духовника они бы никуда просто не пошли, особенно такие фанатично настроенные люди. Так что здесь без влияния церкви, причем прямого влияния, никак не обошлось.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо вам за звонок из Омска. Кстати, если говорить о церкви, то позиция церкви весьма однозначна – она осуждает эту выставку: «На данной выставке христианские религиозные символы с откровенным издевательством помещены рядом с непристойными картинками и нецензурными выражениями, что глубоко оскорбляет чувства верующий», – это Патриарший совет по культуре, иеромонах Никодим. Смотрим ваши сообщения, принимаем ваши звонки. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ2: Добрый вечер. Меня зовут Игорь. Я был одним из свидетелей на этом процессе со стороны обвинения. Вы согласны, что если какие-то люди, какое-то количество людей утверждают, что их это оскорбляет, то, соответственно, те, кто написал эти так называемые произведения искусства, должны понять, что это их действительно оскорбляет, что не стоит писать следующие произведения в таком же духе?

Т. ДЗЯДКО: А почему не стоит писать?

СЛУШАТЕЛЬ2: Вы согласны с этим?

Т. ДЗЯДКО: Нет, я не согласен. Я считаю, что каждый человек вправе писать всё, что он желает.

СЛУШАТЕЛЬ2: Именно в этом должна состоять демократия.

Т. ДЗЯДКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ2: В принципе, я тогда имею право считать всё что угодно и смотреть любые произведения. Так или нет?

Т. ДЗЯДКО: Именно.

СЛУШАТЕЛЬ2: Правильно. Но тогда почему нам запрещают читать «Майн Кампф», продавать «Майн Кампф», хотя, как известно, ни одна организация не имеет эту книгу у себя на вооружении как идеологию.

Т. ДЗЯДКО: Одна организация уже имела это как идеологию. Какая организация, вам известно.

СЛУШАТЕЛЬ2: Когда-то она была. Меня просто интересует, что там в этой книге, чтобы убедиться, что там что-то разжигается.

Т. ДЗЯДКО: Откройте Интернет, прочитайте.

СЛУШАТЕЛЬ2: Почему я должен в Интернете глаза портить? Я должен зайти в магазин, купить. Если мне не понравится, я его выкину в туалет, в корзинку спущу и всё.

Т. ДЗЯДКО: Это казуистика, Игорь, – глаза портить, не глаза портить… Есть вещи, запрещенные законом, есть вещи, не запрещенные законом. Эти картины законом не запрещены…

СЛУШАТЕЛЬ2: Это двойная мораль.

Т. ДЗЯДКО: Это не двойная мораль. Книга «Майн Кампф» месяца два назад была внесена в реестр экстремистских изданий.

СЛУШАТЕЛЬ2: Почему-то одни произведения вносятся в реестр, другие произведения не вносятся. Это какой-то бред.

Т. ДЗЯДКО: Давайте все произведения внесем.

СЛУШАТЕЛЬ2: Какие? Только те, которые с одной стороны?

Т. ДЗЯДКО: Вообще все. Вы говорите, что одни вносятся, другие не вносятся.

СЛУШАТЕЛЬ2: Я и говорю об этом, что надо либо полностью всё разрешить, любые глумления…

Т. ДЗЯДКО: Игорь, вы слышали, наверное, я сейчас общался с адвокатом подсудимых, она говорит, что и в задумке авторов этих работ…

СЛУШАТЕЛЬ2: Задумка у автора может быть любая.

Т. ДЗЯДКО: Дослушайте мой вопрос, пожалуйста. В задумке авторов этих работ и в самом назначении этих работ никакого глумления нет. Глумление увидели в том числе и вы. В чем глумление, поясните, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ2: Я вам еще раз повторяю, что дело в том, какие были задумки…

Т. ДЗЯДКО: Конкретно в чем глумление?

СЛУШАТЕЛЬ2: Есть определенные люди, православные люди, к которым отношусь и я, для них это святое, икона – это святое, какая бы она ни была, фотография…

Т. ДЗЯДКО: Только что в эфире было сказано Анной Ставицкой, что это не икона, а фотография.

СЛУШАТЕЛЬ2: Я об этом и говорю. Это глумление не над настоящей иконой, а над изображением. Допустим, висит изображение иконы, может быть, на принтере или на чем-то еще. Изображение иконы. Понимаете?

Т. ДЗЯДКО: Не понимаю, честное слово. Я понимаю, что такое икона, и понимаю, что такое распечатка с принтера.

СЛУШАТЕЛЬ2: Я по-другому зайду. Если я на фотографию с изображением Маген Давида нанесу что-то оскорбительное для иудеев, будет ли это считаться оскорблением для иудеев?

Т. ДЗЯДКО: Я не знаю, это вы у иудеев спросите. Я-то откуда знаю?

СЛУШАТЕЛЬ2: Как будет считать, если я возьму…

Т. ДЗЯДКО: Я не понимаю, причем тут Маген Давид, честное слово.

СЛУШАТЕЛЬ2: Я параллели провожу. В этом и есть параллель. Сделаю фотографию с изображением книги Тора и сделаю в каком-то шопе, что собака сидит и серит на Тору, извиняюсь за невольное оскорбление.

Т. ДЗЯДКО: Я понимаю, вы проводите параллели.

СЛУШАТЕЛЬ2: Будет ли это считаться оскорблением? А я скажу, что я так пошутил, посмеялся, мол. И спросить потом у иудеев, как это будет.

Т. ДЗЯДКО: Так спросите у иудеев. Если вам интересна моя позиция, то я скажу, что если это будет сделано вами с целью оскорбить, то это будет оскорбление.

СЛУШАТЕЛЬ2: Нет, это я немножечко принял марихуаны, и вдруг у меня проблеск мысли – а почему бы так ни сделать?

Т. ДЗЯДКО: Это мелкое хулиганство, Игорь.

СЛУШАТЕЛЬ2: Значит, с одной стороны, это мелкое хулиганство, а другой стороны, всё нормально, это, мол, задумка. А если я найду какое-то удобное, обтекаемое объяснение этому мелкому хулиганству, как вы называете…

Т. ДЗЯДКО: Что значит обтекаемое объяснение? Это была выставка, которая проходила.

СЛУШАТЕЛЬ2: Для будущего суда я найду удобо объяснимое объяснение, чтобы снять это.

Т. ДЗЯДКО: Я не понимаю, что такое удобо объяснимое объяснение, Игорь. Если мы говорим с вами про «Запретное искусство», это выставка, которая проводилась в музее, на которую приходили люди. Вы там были, кстати?

СЛУШАТЕЛЬ2: Я видел все эти экспонаты.

Т. ДЗЯДКО: Вы были на выставке, Игорь?

СЛУШАТЕЛЬ2: Да зачем мне где-то быть?

Т. ДЗЯДКО: Вы не были на выставке, Игорь, но выступаете свидетелем.

СЛУШАТЕЛЬ2: Я не был и при холокосте.

Т. ДЗЯДКО: Выступаете свидетелем обвинения против организаторов выставки, на которой вы не были.

СЛУШАТЕЛЬ2: Да. Но я не был и при холокосте.

Т. ДЗЯДКО: Я хочу еще раз уточнить. Вы выступаете свидетелем обвинения, но вы на самой выставке не были.

СЛУШАТЕЛЬ2: Я видел все произведения искусства. Не обязательно быть свидетелем только тогда, когда ты что-то увидел.

Т. ДЗЯДКО: Я вас понял.

СЛУШАТЕЛЬ2: Информации было много через средства массовой информации, фотографии выкладывались в Интернете, было много репродукций всех этих произведений – в кавычках – искусства.

Т. ДЗЯДКО: Игорь, спасибо за ваш звонок. У нас еще много желающих высказаться. Спасибо вам, всего доброго.

СЛУШАТЕЛЬ2: Спасибо, что разрешили выступить.

Т. ДЗЯДКО: А почему нет? Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ2: Потому что цензура у вас действуют односторонне.

Т. ДЗЯДКО: Да у нас и расстреливают здесь в коридорах, знаете?

СЛУШАТЕЛЬ2: Расстреливать – нет, но цензура у вас есть.

Т. ДЗЯДКО: Страшные вещи. Счастливо, Игорь. Цензура на каждом шагу у нас, да. Смотрим сообщения, +7-985-970-4545. Валерий: «Является ли научный атеизм оскорблением религии?» «Хотел бы напомнить верующим, что раздражение и гнев – грех, а посему бабушки не правы. Александр, Томская область». Дальше. «Мракобесие становится национальной идеей России». «Чувства верующих запрещено оскорблять законом. У нас церковь отделена от государства», – это Рупрехт. «Сторону художника не принимаю, но другая сторона омерзительней. Татьяна». «Пахабщина, конечно, эта выставка, но разжигания здесь и не ночевало». Вот некоторые сообщения. Давайте мы запустим голосование и посмотрим, какие будут результаты. Я задаю тот же вопрос, что и по телефону. Скажите, на чьей стороне вы в процессе по делу организаторов выставки «Запретное искусство-2006». Если вы на стороне защиты, набирайте московский номер 660-0664. Если же вы на стороне обвинения, набирайте московский номер 660-0665.

ПОВТОР ВОПРОСА ГОЛОСОВАНИЯ

Т. ДЗЯДКО: Голосуем пару минут, а пока смотрим сообщения, которых здесь много. «Процесс над Самодуровым чисто политический, в угоду РПЦ». «Почему запретили карикатуры на тему пророка Мухаммеда? Андрей из Москвы». Мне кажется, это было большой ошибкой – запрещать их. «Дело Самодурова сфабриковано властью. Федор из Санкт-Петербурга». «Пусть над аллахом экспериментируют», – пишет Наталья. Мне кажется, что нужно четко разделять какие-то эксперименты, какие-то странные, непонятные изображения или же то, что, по признанию искусствоведов и по признанию тех людей, которые этим занимаются, в этом разбираются, является современным искусством, которое мне, признаться честно, не совсем понятно. Но если слушать, как оно разъясняется… Помимо того, что говорила госпожа Ставицкая, есть еще точка зрения, которую слышал я, что организаторы выставки, напротив…

Когда была еще выставка «Осторожно: религия», митинговали с лозунгом «Не дадим в обиду бога». По-моему, организаторы этой выставки тоже не дают в обиду бога, демонстрируя, что вот так это сегодня воспринимается, когда становится модным, например, ходить на пасху в церковь, пройти Крестный ход, весь этот Крестный ход разговаривая по мобильному телефону: «А я здесь иду вместе с другими ребятами», не придавая никакого значения тому, что собственно происходит. Я вижу вот такой смысл в этом.

Я остановил голосование. Очень много звонков. Явно тема интересует слушателей. 78% из них говорят, что они на стороне защиты в этом процессе, 22% на стороне обвинения. Давайте пару звонков сейчас мы примем и будем переходить к следующей теме. Слушаю вас, вы в прямом эфире. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ3: Добрый вечер. Меня зовут Лев, Москва. Я, к сожалению, на самой выставке не был.

Т. ДЗЯДКО: Но вы видели работы?

СЛУШАТЕЛЬ3: Да, видел по телевидению, видел в Интернете. Я считаю, что лучше создать общество имени товарища Малюты Скуратова, и любую выставку только за его подписью делать. И костры по всей России.

Т. ДЗЯДКО: Лев, сейчас выступал перед вами слушатель Игорь.

СЛУШАТЕЛЬ3: Я слышал.

Т. ДЗЯДКО: Он говорил, что его чувства это оскорбляет, и потому это кажется ему недопустимым.

СЛУШАТЕЛЬ3: А если меня оскорбляет советская власть, если меня оскорбляет Путин… Я думаю, не только меня одного. Так давайте их тоже запретим? Мало ли что меня оскорбляет.

Т. ДЗЯДКО: Подавайте в суд, если вас оскорбляет, как они это сделали.

СЛУШАТЕЛЬ3: Интересная мысль. А законодательство на что? Мы живем все-таки в демократической стране. Есть законодательство, которое должно защищать свое население.

Т. ДЗЯДКО: Я вас понял, Лев. Спасибо вам.

СЛУШАТЕЛЬ3: Кстати, Юре Самодурову большой привет. Я его одноклассник.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Всего доброго. Давайте мы больше звонки не будем принимать. Посмотрим сообщения, после чего будем переходить к следующей теме. «Художник имеет права на любое самовыражение. Что за бред? Не нравится выставка – не ходите. Художники вправе писать то, что хотят».

Я говорил, Рупрехт, в начале, что посмотреть на эти работы можно было, только взобравшись на ступеньку и через специальное отверстие. Т.е. кто-то, случайно проходящий мимо, не мог бы быть этим оскорблен. Человек приходил туда, проходил внутрь, поднимался на несколько ступенек, смотрел в отверстие в стене и потом только видел работу. «Незачем ходить в тот музей, где не нравятся экспонаты. Уйди в другой музей». «Какие-то религиозные символы могут оскорблять чувства неверующих». Сейчас в Страсбургском суде очень крупное и резонансное дело, которое связано с крестами в итальянских школах, по-моему.

«Лично мне понравились эти произведения искусства», – пишет Петрович. Давайте мы сейчас будем с этой темой завершать. Еще раз напомню результаты голосования. Очень много слушателей приняли участие в этом голосовании. 78% говорят, что они на стороне защиты в этом деле, т.е. на стороне подсудимых. Соответственно, 22% говорят, что они на стороне обвинения. Давайте будем переходить к следующей рубрике и, соответственно, к следующей теме.

ПЕРСОНА НЕДЕЛИ

Т. ДЗЯДКО: Мне кажется, право называться персоной недели заслужил на этой неделе господин по имени Артем Кузнецов. Это подполковник, сотрудник Департамента экономической безопасности. В среду появился в Интернете фильм под названием «Каста неприкасаемых», который подготовлен сотрудниками компании Firestone Duncan, это коллеги Сергея Магнитского, который погиб в СИЗО.

В этом фильме утверждается, что Артем Кузнецов, который отдавал приказ арестовать г-на Магнитского, причастен к его смерти, утверждается, что он был одним из участников схемы, благодаря которой из бюджета было похищено более 5 млрд. рублей. Кроме того, в этом фильме утверждается, что после того, как эта махинация была произведена, г-н Кузнецов приобрел и оформил на имя своих родителей две квартиры в престижных районах, потом автомобили и загородные участки.

После этого г-н Файерстоун, это коллега Сергея Магнитского, который сейчас и готовит эти фильмы, занимается расследованием его гибели, обратился в Департамент собственной безопасности, где ему сказали, что траты следователя проверят. Однако г-н Файерстоун говорит, что он разочарован, потому что ему сразу сказали, что очень сложно или, может быть, даже невозможно что-либо сделать. Объяснили это тем, что сотрудников МВД только в последнее время обязали отчитываться о доходах. В любом случае мы видим, что эту информацию будут проверять и какая-то реакция на это последует, возможно.

Почему мне хотелось бы сегодня поговорить об этой теме, и не только о ней? Мне хотелось бы поговорить с вами в оставшиеся 10 минут о том, какую роль сегодня президент Дмитрий Медведев играет на фоне всех громких процессов, которые на этой неделе обострились. Это и дело о гибели г-на Магнитского, и дело о том, что происходило вокруг компании Hermitage Capital, вокруг этого фонда. Это и дело г-на Ходорковского, где, как вы слышали в предыдущей передаче и знаете прекрасно сами, на этой неделе выступали важные свидетели, которые дали показания, прямо противоречащие тому, что утверждает обвинение. А это люди, которые занимали и занимают наивысшие посты у нас сегодня в правительстве. Да это, собственно, и дело господ Ерофеева и Самодурова, которым, как утверждает, в частности, защита, где никаких юридических доказательств их вины представлено не было.

Между тем, давайте вспомним, что г-н Медведев приходил на пост президента России с таким лозунгом – исправление от правового нигилизма, судебная реформа и так далее. Пока же мы этого не наблюдаем. Мы видим те показания, которые даются г-ном Христенко и г-ном Грефом и которые подтверждают, что те обвинения, которые предъявлены господам Ходорковскому и Лебедеву, мало общего имеют с реальностью. Мы до этого наблюдали заметные ляпы в ходе этого судебного процесса. Однако он продолжается. Мне кажется, что никаких причин считать, что здесь можно ожидать оправдательного приговора, не будет.

Так же и здесь, когда приводятся неопровержимые, на мой взгляд, факты в этом фильме, в Департаменте собственной безопасности говорят, что мы ничего сделать-то не можем, их обязали отчитываться о доходах совсем недавно, и ничего проверить мы не можем. Хотя в этом фильме, который подготовил г-н Файерстоун, там говорится, что только недвижимость (только недвижимость, без автомобилей), которая была зарегистрирована на имя родителей г-на Кузнецова, если смотреть по доходам родителей, то это их доход за 52 года, вот эта сумма. А если смотреть на доход г-на Кузнецова, то это его зарплата за 295 лет. По-моему, это заставляет хотя бы задуматься.

Как вам кажется, Дмитрий Медведев в его стремлении к судебное реформе, о котором он заявлял, он не может, у него нет каких-то аппаратных возможностей и просто он не может в силу того, что у него связаны руки, или же его устраивает то, как это происходит, ему нравится, что он занимается модернизацией, инноградами, какими-то новыми техническими центрами, рассматривает айфоны и в своем Twitter публикует фотографии из своего отеля в городе Сан-Франциско, после чего члены Общественной палаты, вроде госпожи Канделаки, утверждают, что наконец-то теперь мы можем говорить, что он наш президент, не просто президент, а он мой президент, и теперь он стал ближе к народу. Давайте несколько звонков, 363-36-59. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ4: Тихон, добрый вечер. Бессонов Алексей Борисович, город Пермь. Мне кажется, уже всем понятно после этих процессов, что Медведев страной не управляет, что он, к сожалению, поставлен своего рода на посмешище. Почему? Потому что коррупция парализовала всё. Ни о какой судебной реформе… Вы не представляете, что творится в судах, в районных судах.

Т. ДЗЯДКО: Я знаю, что творится в московских судах, мне этого достаточно.

СЛУШАТЕЛЬ4: Если дела, к которым такое пристальное внимание, проходят с такими грубейшими процессуальными нарушениями, это говорит о том, что страна неуправляема. Это понятно всем.

Т. ДЗЯДКО: Чем вы это объясняете? Господину Медведеву удобна эта схема, или же он хочет, но не может?

СЛУШАТЕЛЬ4: Есть такая пословица – плюнь в глаза, всё божья роса. Он шел на эту должность не для того, чтобы управлять, а быть посмешищем для мира. И он с этим согласился. У него нет самолюбия, он не мужчина.

Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо за ваш звонок. Еще один звонок послушаем, 363-36-59. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ5: Добрый вечер. Антон из Москвы. Мне кажется, что президент – это такая фигура, что в любом случае он заложник своего положения.

Т. ДЗЯДКО: Какого своего положения?

СЛУШАТЕЛЬ5: Это президент. Он не может жить в хрустальном доме. Он видит, что страна взбудоражена, что коррупция…

Т. ДЗЯДКО: И он что-то делает, на ваш взгляд?

СЛУШАТЕЛЬ5: Безусловно, какие-то шаги сделаны. Но думать, что это будет исчерпывающая борьба с коррупцией…

Т. ДЗЯДКО: А какие реальные шаги вы наблюдаете, Антон? Давайте все-таки будем о судебной системе сейчас говорить, прежде всего, но и о коррупции тоже, о коррупции в ней.

СЛУШАТЕЛЬ5: Хотя бы декларирование доходов государственных чиновников и чиновников МВД. Опять же это только первый шаг, потому что за декларированием не следует никаких выводов. Ну, обнаружен доход его за 50 лет. И что дальше?

Т. ДЗЯДКО: Получается, что это такая красивая потемкинская деревня.

СЛУШАТЕЛЬ5: Он обязан делать что-то, он не может сидеть и отмалчиваться, никак не реагировать. Но полностью пройти этот путь до конца он не может. Он должен как-то реагировать.

Т. ДЗЯДКО: Он не может, потому что он не хочет, или он не может, потому что у него нет возможностей, что у него связаны руки?

СЛУШАТЕЛЬ5: Безусловно, связаны руки. Это ситуация, когда один в поле не воин. Должна быть команда.

Т. ДЗЯДКО: Я вас понял, Антон. К сожалению, связь прерывается, поэтому я вас выведу из эфира. Спасибо вам за ваш звонок и за ваше мнение. Смотрим, что есть на смс. «Медведев – ширма, должная успокоить народ и дающая надежды на перемены», – пишет Ярослав из Таганрога. 363-36-59, несколько минут у нас остается до конца. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ6: Добрый вечер. Николай, Москва. Вы можете себе представить, сложно ли сломать Конституцию? Вот Медведев ее сломал, на 6 лет перешел, с 4-х на 6 за одну или за две недели. Всё в его руках, он юрист. Возьмем Владимира Ильича Ленина, он тоже был юрист, величайший, с отличием всё закончил. Он хоть один закон когда-нибудь соблюдал? Ведь все его подписи на документах не стоили той бумаги. Точно так же и здесь, все эти товарищи юристы, у меня такое впечатление, что они заканчивали юридические вузы только для того, чтобы грамотнее обходить эти все законы. Потому что все эти разговоры по поводу того, что свобода лучше несвободы и прочее… (Неразборчиво) сегодня сказал, что такая айфонократия… У нас как плохой и хороший следователь, злой и добрый. Мы знаем, что у Путина никогда не было вообще никакого телефона.

Т. ДЗЯДКО: И не мог дозвониться губернатору.

СЛУШАТЕЛЬ6: Ему не разрешали иметь телефон. А у Медведева много телефонов. Так и что, от этого легче, лучше становится?

Т. ДЗЯДКО: Вам кажется, что Медведев вписывается в эту конструкцию, или он пытается ее поломать, но не может?

СЛУШАТЕЛЬ6: Мое личное впечатление. У нас есть театр, «Наивный театр», где выступают актеры с 47-й хромосомой. Они тоже считают, что они главные, ведущие актеры. Я не хочу никого обидеть. Но когда он поднимает глаза к пролетающим самолетам или удивляется айфонам, такое впечатление, что он ведущий актер, он прошел этот театр, немножко подлечили, и вот он играет роль президента. Наивный театр.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо большое за ваш звонок. Наше время подходит к концу. Давайте я посмотрю сообщения. Олег из Саратова пишет: «Тихон, всё это смешно. Медведев не может и не хочет». Если не хочет, то категория «может» уже и не нужно. Действительно, очень интересно наблюдать две реальности. Два ролика я посмотрел в среду на YouTube. Один ролик – это как раз ролик г-на Файерстоуна, где дотошно, с документами демонстрируется, как работает у нас Министерство внутренних дел. Другой ролик – это где г-н Медведев встречается со Шварценеггером, говорит ему «Hasta la Vista, Baby», «I’ll be back», а потом разглядывает все эти чудеса компании Apple и восхищается. Спасибо всем, кто принимал участие в этом эфире. Это была программа «Одним словом». Я Тихон Дзядко. Мы с вами встретимся ровно через неделю, чтобы обсудить итоги недели. Счастливо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире