'Вопросы к интервью
26 апреля 2009
Z Одним словом Все выпуски

1. Выборы мэра Сочи 2. Запуск реактора в Северной Корее. Что делать со страми-изгоями? 3. Персона недели — Светлана Бахмина


Время выхода в эфир: 26 апреля 2009, 21:08

Е. БУНТМАН: 21-08. Это программа «Одним словом». До конца этого часа с вами буду я, Евгений Бунтман. Первые 20 минут из этого часа с нами будет один из кандидатов в мэры Сочи Борис Немцов. Добрый вечер, Борис Ефимович.

Б. НЕМЦОВ: Добрый вечер.

Е. БУНТМАН: У нас есть результаты пока только вашего штаба, по которым у Анатолия Пахомова от «Единой России» 46,5%, у вас 35,2%, на третьем месте Юрий Дзагания, коммунист – 13,4%. Т.е. по вашим результатам вы проходите во второй тур.

Б. НЕМЦОВ: Да. Действительно, у нас сегодня на 15 избирательных участках работали социологи, которые делали замеры. Замеры проходили с 9 утра до 7 вечера. Опрошено около 2600 человек, цифры мы назвали абсолютно точные. Единственное, что надо иметь в виду, что здесь, в Сочи, беспрецедентное досрочное голосование.

Материалы по теме

Решение об условно-досрочном освобождении Светланы Бахминой – это:

никакое не начало либерализации
92%
затрудняюсь ответить
4%
начало либерализации
4%


Е. БУНТМАН: Это треть от всех проголосовавших.

Б. НЕМЦОВ: Да, это треть, проголосовало около 30% избирателей, что, наверное, близко к какому-то рекорду.

Е. БУНТМАН: Почему 30? Там была официальная цифра 10%.

Б. НЕМЦОВ: 10% от общего числа избирателей. Но от пришедших на выборы это 30% получается.

Е. БУНТМАН: Т.е. наоборот.

Б. НЕМЦОВ: Нет.

Е. БУНТМАН: От общего числа избирателей – 30%, от тех, кто пришел на выборы, – 10%.

Б. НЕМЦОВ: Еще раз. Из тех, кто пришел на выборы, 30% проголосовало досрочно.

Е. БУНТМАН: Понятно. И вы считаете, что за этим массовая фальсификация.

Б. НЕМЦОВ: Да. Дело в том, что досрочно голосовали, мы знаем как, у нас в Интернете вывешены все картинки. Людей свозили автобусами, в основном это учителя, врачи, это воспитатели детских садов, это военные, это милиция, это дворники, сантехники и так далее. Т.е. это те люди, которые на 100% зависят от бюджета, зависят от властей, краевых или местных. Этим людям говорилось, что они обязаны идти голосовать досрочно, если они не хотят лишиться работы и не хотят лишиться зарплаты.

Материалы по теме

Как нужно России вести себя со странами-изгоями?

договариваться с этими странами
52%
наказывать эти страны
42%
затрудняюсь ответить
6%


Поскольку в Сочи высокая безработица и очень низкие заработные платы, бедность – главная проблема города, как и во многих других городах страны, естественно, люди боятся потерять последний кусок хлеба. И поэтому из-под палки, под давлением шли голосовать. Предсказать итоги досрочного голосования мы не можем, потому что понятно, как они проводились. Но есть гипотеза, что огромное количество людей под давлением и под страхом голосовали за кандидата от кубанской власти.

Е. БУНТМАН: Т.е. пока это главная претензия.

Б. НЕМЦОВ: Если говорить о претензиях…

Е. БУНТМАН: Мы результатов официальных, которые Избирком объявит, пока не знаем. Обещали только в 22 часа по Москве объявить результаты. Наверное, пока предполагать рано. Давайте с вами подведем некоторые итоги избирательной кампании.

Б. НЕМЦОВ: Давайте. Если говорить о выборах в Сочи, то они характеризуются четырьмя особенностями. Первая особенность – в городе Сочи, в моем родном, нет средств массовой информации, они уничтожены. В городе Сочи есть средства массовой дезинформации, манипуляции, клеветы и кубанской пропаганды. Т.е. телеканалы дружно, в письменной форме отказались от освещения выборов, даже за деньги. Второе – то же самое сделали радиостанции, причем далекие от политики радио «Шансон», «Авторадио» и «Русское радио» сделали это как-то хором, одновременно, даже после того, как мы с ними заключили контракты на участие в кампании. И потом то же самое сделали все газеты, включая газету «Черноморская здравница». Таким образом, была обеспечена 100-процентная блокада для всех оппозиционных кандидатов.

С другой стороны, тут же была включена пропагандистская машина. Есть на Кубани такой местный Геббельс, Мурат Ахеджак, он является заместителем губернатора Кубани Ткачева. Он фабриковал клеветнические фильмы с участием известных продажных людей, таких как Павловский, Доренко, а также еще участвовал рецидивист Климентьев. Эти фильмы прокручивали 50 раз в течение всей кампании. Откуда можно было узнать, как я развалил Советский Союз, продал родину парижскому клубу, уничтожил Нижегородскую область и являюсь при этом корейским шпионом. Когда я требовал дать мне возможность по закону о СМИ ответить, все так называемые средства массовой информации молчали. И ни одной секунды (я подчеркиваю – ни одной секунды) времени на ответ не было.

За все время кампании ни один сочинский журналист так и не осмелился взять у меня ни одного интервью, ни одного комментария. Освещение выборов в городе Сочи в самом городе было на нулевом уровне. В Москве, в том числе благодаря «Эху Москвы» о выборах в Сочи знали больше, чем большинство сочинцев.

Вот эта манипуляция общественным мнением – это и есть очень существенная часть фальсификации. Второе – досрочное голосование. Оно началось 15 апреля, т.е. за 11 дней до выборов. Людей свозили автобусами, были разнарядки. Сначала полторы тысячи людей голосовало, потом разнарядка увеличилась до 2,5 тысяч. Но вчера произошла метаморфоза. В субботу днем 14 тысяч человек досрочно проголосовали, а уже сегодня утром руководитель сочинской избирательной комиссии сообщил, что проголосовало 30 тысяч. Таким образом, средств массовой информации нет, есть только пропаганда, клевета и выполнение воли кубанской власти. Вторая особенность – это массовое участие спецслужб в этой кампании.

Е. БУНТМАН: И в чем это выражалось?

Б. НЕМЦОВ: В массовых арестах моих агитаторов, в аресте моей самой большой агитационной партии продукции, это грузовик, где было 125 тысяч экземпляров газет и листовок. Это участие спецслужб в перечислении мне на счет в США пяти тысяч долларов. Это провокация, которую мы, слава богу, раскрыли. Они хотели снять меня с выборов. Преследование и слежки за моими активистами, прослушивание всех телефонных аппаратов, запугивание людей, которые входили со мной в контакт.

Е. БУНТМАН: Борис Ефимович, я вас все-таки буду прерывать, потому что у нас не так много времени. Понятно. Вы считаете, что власть работала целенаправленно против вас. Почему вас вообще оставили на этих выборах? Почему вас не сняли? Лебедева сняли, вас не сняли.

Б. НЕМЦОВ: Это очень хороший вопрос. На самом деле две причины есть. Дело в том, что это все-таки олимпийская столица-2014. Выборы сами по себе – это была лобовая схватка между вот этой вертикалью власти во главе с Путиным и демократической оппозицией. Кстати, это впервые за годы правления Путина такая лобовая схватка власти и демократической оппозиции.

Е. БУНТМАН: А почему ее допустили-то тогда?

Б. НЕМЦОВ: Объясню. Потому что они не хотят, чтобы Сочи лишился статуса олимпийской столицы. Очевидно, что если мэр будет выбран мошенническим путем (а снятие оппозиции с выборов – это очевидное мошенничество), то это основание для того, чтобы выборы были признаны мировым сообществом как мошенничество, и в дальнейшем это могло быть использовано для того, чтобы лишить Сочи столицы Олимпиады. Это первое.

Вторая причина, менее тривиальная, состоит в том, что власти решили показать, что оппозиция в России никчемная (неразборчиво), мало голосов. Т.е. главная их задача была растоптать оппозицию. Именно поэтому вся вертикаль, причем самая ее гнусная часть – кубанская, а также Москва, активно была включена в процесс. Причем Москва включена в полном объеме. Вы, наверное, обратили внимание, что ни один из федеральных каналов вообще не употреблял слово «Сочи», слово «Олимпиада» и слово «выборы». Эти слова были запрещены на протяжении всех предвыборной кампании.

Е. БУНТМАН: Возможно. Я так детально не следил, но вполне допускаю. Вам пришел вопрос от Сергея, бизнесмена из Москвы, бывшего нижегородца, кстати. «Уважаемый Борис Ефимович, очевидно, что уровень фальсификации будет такой, какой необходим для победы вашего конкурента. Ваша послевыборная стратегия при проигрыше в первом туре или во втором». Если вы победите, понятно, что вы будете делать. Вы оглашали вашу программу как мэра. Если вы проиграете сейчас или во втором туре, если вы в него выйдете, что вы будете дальше делать?

Б. НЕМЦОВ: Я вам расскажу прямо немедленно, что я собираюсь делать. Первое – мы настаиваем на раздельном подсчете голосов при досрочном голосовании и голосов, отданных за кандидатов сегодня. Мы убеждены, что вот эти 30 тысяч голосов, 30% голосов, которые досрочно проголосовали, они были проголосованы под диким давлением и шантажом. И это чистой воды мошенничество, это предмет для уголовного разбирательства и для судебного разбирательства. Что касается дальнейшего, то мне представляется, что опротестование итогов выборов, на основе нарушения Конституции, закона о выборах – это ровно то, чем займутся мои адвокаты.

Е. БУНТМАН: Т.е. будете всячески опротестовывать и добиваться…

Б. НЕМЦОВ: Евгений, я хочу, чтобы вы понимали. Первое: город Сочи – это город беззакония. В городе Сочи растоптана Конституция, все базовые права граждан – право на информацию, право на свободный выбор, право на политическую конкуренцию – вот эти все права растоптаны. Я должен сказать, что Басманный суд – образец порядочности, честности и законности по сравнению с сочинским судом. Если бы вы знали, как здесь Лебедева снимали, это просто песня. Т.е. здесь растоптаны права, растоптаны законы и растоптана Конституция. В принципе, у нас есть гарант – номинальный – Конституции, который очень хорошо знает ситуацию в Сочи (я в этом просто уверен) и должен был вмешаться. Поскольку он не вмешивается, значит, будут гражданские люди в это вмешиваться.

Е. БУНТМАН: И гарант Конституции говорил, что выборы очень интересные.

Б. НЕМЦОВ: Гарант Конституции сказал гораздо более оскорбительную для сочинцев вещь. Он сказал, что в Сочи полноценная политическая борьба – цитата, это сказал Дмитрий Анатольевич Медведев. Вот это сочинцы восприняли как оскорбление и плевок. Потому что очевидно совершенно, что здесь не просто политическая борьба, а здесь был тотальный, наглый беспредел.

Я уже не говорю про провокации в виде плескания в физиономию нашатырного спирта. Я уже не говорю про всякие подлости, которые они устраивали по отношению к моим товарищам, это отдельная история. Но называть это всё полноценной политической борьбой ни у одного нормального человека язык не повернется. Сочинцы реально это воспринимают в лучшем случае как неуместную шутку, а в худшем случае просто как издевательство главы государства над тем, что в городе происходит.

Главное не в том, что они в отношении меня нарушали закон, Конституцию, я-то человек достаточно сильный и опытный. А главное, что они издеваются над народом. Здесь я не видел ни одного человека, который бы сказал, что он добился правды и справедливости в суде. Я не видел ни одного человека. Ни одного бизнесмена, ни одного ветерана, ни одного молодого человека. Ни одного.

Здесь студентов заставляют вступать в партию «Единая Россия», потому что иначе они не смогут найти работу. Здесь очень многие люди боятся мне пожимать руку, потому что говорят, что если фотография с пожиманием руки Немцову где-то появится, то они лишатся работы, их выгонят из университета. Здесь многие боятся давать интервью, потому что считают, что это основание для репрессий против них. Здесь бизнесмены тут же получают десять проверок, если я пришел к ним и встретился с их сотрудниками. Здесь мои родственники боятся со мной встретиться. Ни один из моих родственников в Сочи за всё время предвыборной кампании со мной не встретился. Здесь вершина путинизма, я хочу вам сказать. Тотальный беспредел.

Е. БУНТМАН: Печальную картину вы нарисовали.

Б. НЕМЦОВ: Я просто рассказываю… Дело в том, что я, в отличие от остальных кандидатов, встречался с народом. Это был единственный способ агитации. Я встретился более чем с пятью тысячами избирателей, от Лазаревского до Адлера.

Е. БУНТМАН: Но это ведь скорее плюс.

Б. НЕМЦОВ: Это, безусловно, огромный плюс. Я проблемы города знаю. Знаю не понаслышке. Я просто ощущаю город почти кончиками пальцев. И очень хорошо понимаю, что тут происходит. Я могу сказать, главная проблема Путина – это то, что он страну поверг в атмосферу абсолютного бесправия, абсолютного беззакония и абсолютного нарушения гражданских прав.

Е. БУНТМАН: Борис Ефимович, совсем немного времени уделим лично вашим достижениям и неудачам во время избирательной кампании. Были ведь какие-то неудачи и были какие-то очевидные достижения, как, например, встречи, как вы выразились, агитация по чебуречным.

Б. НЕМЦОВ: Я научился партизанской кампании. Хотя мне в этом году 50, но тем не менее встречи в электричках, в чебуречных, в кафе, встречи на улицах, встречи в такси, в маршрутках и так далее. Это просто незабываемо. Или просто на улице спонтанно вдруг люди меня окружали, мы начинали разговаривать на важные для людей темы. Я думаю, что у меня у единственного в России сейчас такой богатый опыт такой кампании. Второе – у меня была очень классная команда. Я надеюсь, что она останется. Несмотря на прессинг и репрессии, люди держались друг друга. Это было замечательно.

Если говорить о недостатках, то, конечно, нам не хватало материалов агитационных и не хватало нам достаточного количества агитаторов. Мы просто не успели. Дело в том, что Сочи очень растянутый вдоль берега город, 40 километров, с очень большим количеством сел, аулов. И нужно иметь тысячи агитаторов, для того чтобы охватить всех граждан. Мы не смогли этого сделать. Мы не достучались до каждого. И это, конечно, проблема. Но в условиях информационной блокады, в условиях, когда ни одно СМИ не давало о нас никакой более-менее объективной информации, я считаю, что это издержки, но это связано, видимо, со скоротечностью кампании.

Е. БУНТМАН: Мурат, предприниматель из Кабардино-Балкарии, вызывает вас на откровенность: «Правда ли, что вы реально верили в победу на выборах?» Мурат в этом сомневается, пишет: «Не кажется ли вам, что с точки зрения доверия избирателей правильнее себя позиционировать в соответствии с реалиями?»

Б. НЕМЦОВ: Мурат, я хочу вам сказать одну простую вещь. Если бы в городе Сочи состоялись единственные теледебаты мои с Пахомовым, это представитель кубанской власти и Путина, единственные теледебаты, которые длились бы полчаса, в первом туре я бы получил 70%.

Е. БУНТМАН: Мурат вас просит действовать в соответствии с реалиями. Вы же не могли, наверное, реально предполагать, что вам дадут полчаса дебатов.

Б. НЕМЦОВ: Секундочку. Во-первых, я на старте кампании считал, что в городе хотя бы остатки российских законов действуют. Так вот по российским законам государственные телеканалы обязаны за деньги предоставлять эфир. Здесь растоптан закон. Поэтому реалии такие: когда всё перекрыли, и я встречался с утра до ночи с народом везде, тогда я верил – и сейчас верю, в эту секунду верю – в то, что должен быть второй тур, и там будет голосование протестное. Т.е. люди, которые сейчас за коммунистов голосовали, они за это коррумпированную кубанскую власть голосовать не будут. Не за Немцова будут голосовать, а просто против кубанской власти, вот и всё. Поэтому во втором туре, очевидно, что успех был гарантирован.

Е. БУНТМАН: Спасибо большое. У нас был один из кандидатов в мэры Сочи Борис Немцов, который – это мое личное мнение – сделал эту кампанию, во всяком случае, увлекательной. Спасибо большое, Борис Ефимович.

Б. НЕМЦОВ: Всего доброго.

Е. БУНТМАН: Да, мы с вами прощаемся. Постепенно будем переходить к следующей теме.

НОВОСТЬ НЕДЕЛИ

Е. БУНТМАН: Новость недели – отношение со странами-изгоями. Может быть, несколько общая тема. Я объясню, почему это мне показалось интересным. Итак, есть две новости. Одна новость, мне кажется, первична. И новость, которая волнует всех, в том числе и Россию. Северная Корея (КНДР) запустила реактор по переработке плутония в Йонбене. Я надеюсь, что все помнят, с какой помпой Северная Корея наконец-то договорилась с шестеркой посредников на Корейском полуострове, что будут прекращены исследования в обмен на то, на это и на третье – в обмен на всевозможные преференции, в обмен на помощь энергетики Северной Кореи и так далее.

Что произошло? Северная Корея запускает не очень понятно что – то ли спутник, то ли баллистическую ракету, которая падает в море за Японией. Как на это реагирует ООН? Никак не реагирует. ООН выносит последнее, 135-е китайское предупреждение. Просто председатель Совбеза ООН выразил свое неудовольствие, очень мягко, действиями Пхеньяна, тем, что делает Северная Корея. Ответ Северной Кореи на это – высылка инспекторов МАГАТЭ и запуск реактора по переработке плутония.

Как на это реагирует Россия? Вот у нас три позиции. Страна-изгой (это условное название, я использую тут терминологию Буша – ось зла, страна-изгой). Россия в ответ на это заявляет, что готова к сотрудничеству с КНДР, Россия готова разрабатывать с Северной Кореей проекты по запуску спутников с помощью российских носителей. Это заявление сделал Сергей Лавров в Южной Корее. Это история первая. Т.е. Россия выступает то ли как пособник страны-изгоя, то ли как миротворец в этом вопросе. Не очень понятно, как мир творить будет этот миротворец, потому что понятно, как Северная Корея будет себя вести, предупреждай или не предупреждай.

Вторая история – это история с конференцией ООН по расизму. Приезжает туда президент Ирана Ахмадинежад. Все этого ждут, все ждут Ахмадинежада. Все прекрасно знают, что он будет говорить. Он уже много лет говорит одно и то же. Говорить он должен был следующее (и сказал): приравнять сионизм к расизму, осудить всячески Израиль, США. В общем, всё, как полагается у Ахмадинежада. Как повели себя европейские страны? США сразу отказались. Некоторые европейские страны тоже, совсем немногие отказались. Остальные все пошли туда. Как говорится, мыши плакали, кололись, но продолжали стройными рядами идти на конференцию ООН по расизму. И потом, когда Ахмадинежад произнес ожидаемую речь, все оттуда ушли.

Мне кажется, что это истории одного порядка. Потому что речь идет или о потворстве странам-изгоям, или о сотрудничестве. И я хочу обратиться к вам. Смс +7-985-970-4545, телефон прямого эфира, который я включу сразу после того, как начнут поступать звонки, 363-3659. Давайте примем этот термин – страны-изгои. Как нужно России поступать со странами-изгоями? Нужно присоединяться к санкциям против этих стран, или же нужно с ними сотрудничать и служить этаким буфером между США и Европой, с одной стороны, и Ираном, Северной Кореей и в меньшей степени (наверное, уже даже нет) Кубы, т.е. несколькими латиноамериканскими странами, Ираном, Северной Кореей? Как России нужно в этом случае поступать? Что лучше для безопасности страны и для общей мировой политики, а может быть, и для справедливости? Не знаю, что вы мне на это ответите. 363-3659 – телефон прямого эфира. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ1: Добрый вечер, Евгений. Владимир из Санкт-Петербурга.

Е. БУНТМАН: Владимир, как вы считаете, как нужно поступать России в этом случае?

СЛУШАТЕЛЬ1: У нас есть очень богатый опыт в этом вопросе. Я считаю, что, конечно, нужно со странами Запада солидаризовываться. У нас есть пример 1939 года, когда мы с фашистской Германией заключили всевозможные договора – и о ненападении, и о товарной сотрудничестве. За два года до 22 июня 1941 года Германия получила столько стратегического сырья, что, по современным данным, полтора года она отвоевала с Россией на полученном экспортном сырье. Т.е. зерно, марганец, железная руда, каменный уголь, нефть – это всё, что мы им поставили.

Е. БУНТМАН: А толку никакого.

СЛУШАТЕЛЬ1: Результат соответствующий.

Е. БУНТМАН: Очень любят козырять многие, в ответ на это говорят – а как же мюнхенский сговор? В общем, страны Европы попали в ту же ловушку фактически.

СЛУШАТЕЛЬ1: Все-таки мы Гитлеру помогли намного больше, даже масштаб нельзя сравнивать. Я считаю так. По крайней мере, страны Европы не раздербанили Польшу, в этом не участвовали сами. Они потворствовали, но они хотя бы сами не участвовали. Мы захватили себе практически всю Восточную Европу.

Е. БУНТМАН: Давайте историю немножко отодвинем в сторонку. Что сейчас делать? Если с этими странами-изгоями не договариваться и не будет такого буфера, каким является Россия, то они станут окончательно изгоями, уже никакого шанса вернуться. Или нет? или надо им угрожать и с позиции силы?

СЛУШАТЕЛЬ1: Просто экономическая блокада. У них настолько слабая экономика, что если им не будет помогать западный мир, Россия и все прочие, то вынужденно придется политическому режиму в этой стране меняться, в той же Северной Корее. Они себя не могут прокормить.

Е. БУНТМАН: Спасибо, Владимир. Итак, что нужно делать России со странами-изгоями: договариваться или их карать всевозможными санкциями, эмбарго и так далее, как это делают другие страны со странами-изгоями? Как США, например, делают, в одностороннем порядке вводят эмбарго, санкции и так далее. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ2: НЕЦЕНЗУРНАЯ РЕЧЬ.

Е. БУНТМАН: Бывают не только страны-изгои. Страны-изгои гораздо лучше. Вот и с моей стороны последовали санкции, между прочим. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Меня зовут Андрей, я звоню из Москвы, из машины.

Е. БУНТМАН: Андрей, как вы считаете, как нужно России вести себя со странами, которых называют изгоями?

СЛУШАТЕЛЬ3: Эти страны нужно подвергать всяческим экономическим санкциям, как поступают все цивилизованные страны. Т.е. не надо дергаться … Я хочу сказать конкретно по поводу буфера. Буфер – это как раз про нас, мы всё это время были буфером. А нам нужно иметь четкую абсолютно, реальную европейскую политику. И буфером не надо быть.

Е. БУНТМАН: Это обидно, когда расценивают как буфер.

СЛУШАТЕЛЬ3: Буфер – это то, что со всех сторон, и оттуда, и отсюда, а ты буфер. А вот нам не надо быть буфером. Надо быть цивилизованным государством и иметь четкую позицию. А наша позиция постыдная. Стыдливая. Несерьезная для нашего государства.

Е. БУНТМАН: Зато существует равновесие. В том же Совете безопасности ООН всегда есть некое равновесие, когда три члена Совбеза голосуют «за», а Россия и Китай воздерживаются, такое равновесие. Не однополярный мир.

СЛУШАТЕЛЬ3: Но мы же знаем наше государство. Это политика перевертышей. Сегодня так, завтра этак. Надо быть последовательным. А как быть последовательным, если мы наполовину сами Северная Корея? Мы же такие же, мы режимные все: туда нельзя, это нельзя, там застрелят, там поймают, арестуют. Мы сами такие. Нам надо меняться.

Е. БУНТМАН: Спасибо большое. 363-3659 – телефон прямого эфира. Что России нужно делать со странами-изгоями: договариваться или наказывать? Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте. Николай из Москвы.

Е. БУНТМАН: Николай, как надо вести себя России в этих случаях?

СЛУШАТЕЛЬ4: Со всеми по-разному. Если Северная Корея считается изгоем, и падают ракеты вблизи нашей территории, вообще не понятно, куда могут залететь. Ну как с ними разговаривать?.. С другой стороны, Куба. Им уже Америка протягивает руки. Глядишь, она через некоторое время пойдет. А другая страна-изгой – это Белоруссия у нас же, последний диктатор, не понятно, что у него в голове. Вот едет к папе в Ватикан, и Запад его вроде уже приручает. Глядишь, и она уже не будет изгоем. Глядишь, и границы передвинутся. Как бы нам самим не стать изгоями. Казалось бы, Кириенко, хороший такой человек, с исторической родиной у него все в порядке, а строит не понятно что в Бушере. Я не знаю, нужно как-то аккуратнее с этими вопросами. Потому что мы сами себе на голову… Америка далеко, а наша территория ближе. Глядишь, у Ахмадинежада что-нибудь не сработает – и всё. Хотя у него тоже были прямые эфиры. Вы в курсе? Когда ребенок дозвонился в прямой эфир и сказал: «Уважаемый дядя президент, вас называют обезьянкой. У нас есть в комнате обезьянка, папа называет ее Ахмадинежадом». Слышали это? Очень интересно было. А вообще его там считают евреем, он тоже имеет историческую родину. А все его заявления – это провокации.

Е. БУНТМАН: Смотрите, как получается. Был изгой Фидель Кастро и брат его Рауль. Был изгой Лукашенко. Вот, пожалуйста, там чуть-чуть… Сначала санкции, санкции, потом все-таки им пошли навстречу по каким-то вопросам.

СЛУШАТЕЛЬ4: Фиделя-то нет, брат же рулит. А брат уже задумывается. А у Лукашенко родился маленький ребенок, Коля. И сердце отца подобрело. И он задумался о будущем. Он не хочет, чтобы Коля жил в России, допустим, и даже в союзе с этой Россией находился. Он думает его на Запад отправить – так, как и наши ребята тоже думают на Запад. Лукашенко думает, как бы счетик завести для Николая. Не всё же прятаться, налом таскать куда-то что-то.

Е. БУНТМАН: Понятно. Спасибо большое. 363-3659. Что делать со странами-изгоями: наказывать их или договариваться с ними? Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ5: Здравствуйте. Зовут меня Юрий, Санкт-Петербург.

Е. БУНТМАН: Юрий, как вы считаете, что нужно делать со странами-изгоями?

СЛУШАТЕЛЬ5: Мне кажется, прежде всего нам надо отказаться от постоянного противопоставления себя с Америкой. Т.е. вот если американцы против какой-то страны и считают ее изгоем, то мы, получается, за. Поэтому достаточно жесткая реакция по поводу запуска ракеты в Корее. Но она не была жесткой со стороны России.

Е. БУНТМАН: Это только из вредности, вы считаете, да?

СЛУШАТЕЛЬ5: Да, я считаю, это из вредности. Нужно понимать, что и американцы бывают правы. Эти корейские ракеты могут угрожать кому угодно. Нужно просто логично мыслить, а не из вредности. Я считаю, что нужно присоединиться к мнению и американцев, и Японии. Потому что режим Северной Кореи, он, безусловно, тоталитарный, доверять ему, оказывать ему поддержку – это опасность, и для нас в том числе.

Е. БУНТМАН: А если все время наказывать и наказывать, не опасно перегнуть палку?

СЛУШАТЕЛЬ5: Это тонкий вопрос. Но ведь корейцы шантажируют своими ракетами практически весь мир. Нужно просто одни раз – и эффективно – наказать. Мы же понимаем, что да, в Корею невозможно приехать туристам, там невозможно посмотреть своими глазами, как на самом деле живут люди. Это очень сложно сделать. Мы понимаем, что это абсолютно тоталитарный режим. И мне кажется, что тоталитарный режим – это в любом случае плохо. Это не какое-то насаждение американской демократии по всему миру. Просто тоталитарный режим – это плохо.

Е. БУНТМАН: Спасибо большое за ваше мнение. Последний звонок в этой теме примем, будем голосовать и переходить уже к следующей теме. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ6: Добрый вечер. Александр, город Саратов. Нужно применять даже не только экономические санкции, но и, возможно, в некоторых случаях силовые, и военно-стратегического плана мероприятия проводить. Потому что с Северной Кореей напрямую граничим. А люди, которые находится в управлении КНДР абсолютно невменяемые, просто с ними нужно что-то делать (возможно, и физически).

Е. БУНТМАН: Физически – это как? Объясните, пожалуйста. Вводить в Северную Корею войска? Американцы так уже делали во Вьетнаме. Или бомбить Северную Корею? Тоже я себе не очень представляю. Или бомбить Иран вместе с мирным населением? Не очень понятно.

СЛУШАТЕЛЬ6: В рамках международного права. Международный трибунал, под суд – и к высшей мере наказания.

Е. БУНТМАН: Вы же сами видите, что происходит с международными судами. Над международными судами все просто смеются в голос. Вон Омар аль-Башир ездит по всей Северной Африке и смеется.

(ОБРЫВ СВЯЗИ)

Е. БУНТМАН: Увы, оборвался звонок. Давайте проголосуем. Как нужно России вести себя со странами-изгоями? В частности, конкретный пример – Северная Корея и Иран. Договариваться или присоединяться к санкциям? Договариваться или наказывать? Если вы считаете, что Россия должна договариваться со странами-изгоями, то звоните 660-0664. Если вы считаете, что России нужно наказывать эти страны, как делают, например, США и часть Европы, то звоните 660-0665.

ПОВТОР ВОПРОСА ДЛЯ ГОЛОСОВАНИЯ

Е. БУНТМАН: Все-таки я приму последний звонок, пока у нас идет голосование. У нас остается еще немного времени до последней темы. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ7: Добрый вечер. Меня зовут Михаил, город Москва.

Е. БУНТМАН: Михаил, как вы считаете, как нужно России поступать?

СЛУШАТЕЛЬ7: Прежде всего, нужно солидаризировать свои отношения с США. А то, действительно, получается, как когда-то Бродский сказал: если Евтушенко против колхозов, то я – за. Это ключевой вопрос выживания нашей страны в том самом глобальном мире, о котором говорят все политологи и политиканы. Договариваться со странами-изгоями сегодня, с Кореей, бесполезно. Потому что эта страна не просто закрыта, она закрыта многократно. Поэтому здесь нужно единая позиция. Ведь этот самый лидер Кореи, он же смотрит – эти разногласия между Россией и Америкой ему на руку. Вот здесь такой фарватер должен быть, главное это. Надо понять, есть ли у нас вообще внешняя политика. А у нас остался МИД сталинско-брежневский, и вся его презумпция политическая, она ангажирована высшей властью. Так дальше нельзя. Нужно говорить об этом открыто. Необходимо какое-то широкое обсуждение. Спасибо.

Е. БУНТМАН: Спасибо вам. Останавливаем голосование. Тенденция очевидна. Кстати, много людей позвонило. Я думал, что за дипломатический путь будет гораздо больше голосов. 22,5% считают, что России надо договариваться со странами-изгоями, например, с Ираном и Северной Кореей. 77,5% считают, что договариваться не нужно, или нужно договариваться с другими, как предлагали, – с США. Или просто нужно вводить санкции и наказывать, наказывать, еще раз наказывать. От международной политики мы переходим снова к политике внутренней, к политике и к судебной практике.

ПЕРСОНА НЕДЕЛИ

Е. БУНТМАН: Итак, свершилось. Персоной недели стала Светлана Бахмина. Преображенский суд Москвы принял решение об условно-досрочном освобождении Светланы Бахминой. Я думаю, что не нужно напоминать, очень много говорили, Светлана Бахмина – это один из юристов нефтяной компании «ЮКОС», которую посадили в итоге на шесть с половиной лет. Год она добивалась условно-досрочного освобождения. И ей условно-досрочное освобождение не давали, несмотря на двух малолетних детей, потом и третьего малолетнего ребенка, т.е. несмотря на двух малолетних детей и беременность на тот момент, когда она подавала жалобу, несмотря на безупречное поведение, несмотря на то, что она провела в тюрьме уже больше половины срока. И тем не менее ей не давали условно-досрочного освобождения. А тут вдруг перевели в Москву и сразу дали. Причем вроде бы это казалось очевидным, и все ждали, что ей дадут условно-досрочное освобождение. И тут же появились мнения. Что это?

На самом деле после каждого мало-мальски значимого события начинаются разговоры: проходит у нас в стране либерализация, как ее называют – медведевская оттепель, или не проходит? Тут мнения очень разные. Некоторые говорят, что вот, отпустили Бахмину, теперь не всё так очевидно с делом Ходорковского-Лебедева. Вот отпустили Бахмину, Медведев встретился с правозащитниками, дал интервью «Новой газете». Всё совершенно прекрасно, он хочет себя противопоставить Путину и большой такой либерал. Другие говорят… Вот заголовок одного из европейских изданий: «Одна ласточка весны не делает». Это пишет «Нью-Йорк Таймс».

Иностранная пресса очень любопытно пишет, всё время обращает внимание на виртуальную схватку, гипотетическую схватку Медведев-Путин, силовик (условный, в кавычках силовик) Путин и либерал Медведев, который милует, который встречается с правозащитниками, дает интервью либеральной прессе и так далее. Это понятно. Тут два мнения. Никто точно не знает, что происходит. Ни я точно не знаю, ни подавляющее большинство из вас точно не знают, что происходит, – либерализация или нет.

Мне кажется, что по одному шагу судить нельзя. Когда дают условно-досрочное освобождение женщине с тремя малолетними детьми, которая сидит не за преступление против личности (как то убийство, ограбление и так далее), а по финансовым статьям, по неуплате налогов, то это довольно естественно и говорить тут о какой-то либерализации смешно. То же самое – начались разговоры о либерализации, когда Ходорковского и Лебедева начали судить в Москве, а не в Чите. Но их в Москве и должны были по закону судить, и должны были судить реально в суде – с судьей, адвокатами, а не по переписке или через Skype, как тут предлагал кто-то предприимчивый из Федеральной службы исполнения наказаний.

Мне хотелось бы узнать ваше мнение. Вот отпустили Светлану Бахмину. Это начало либерализации медведевской (так ее назовем) или нет? Понятно, что об этом рано говорить, но вот по ощущениям – начало это оттепели или нет. 363-3659 – телефон прямого эфира, смс +7-985-970-4545. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ8: Здравствуйте. Меня зовут Сергей, я из Пензы.

Е. БУНТМАН: Сергей, это либерализация или нет, то, что Бахмину отпустили на свободу?

СЛУШАТЕЛЬ8: Была кампания в поддержку ее помилования президентом.

Е. БУНТМАН: Да. Помилование не последовало.

СЛУШАТЕЛЬ8: Помилование не последовало, он и не заметил это дело. А пошли на то, чтобы дать ей условно-досрочное освобождение. Я предполагаю, что как бы не использовали ее показания против Ходорковского. Мне кажется, надо и такой вариант надо рассматривать.

Е. БУНТМАН: Может быть такой вариант. Только я связи не вижу. Потому что показания в суде может давать как человек свободный, так и человек несвободный. Какая разница?

СЛУШАТЕЛЬ8: Извините. Если президент только что дал помилование, и потом опять преследовать этого человек навряд ли возможно.

Е. БУНТМАН: Почему же? Например, в суд свидетелем.

СЛУШАТЕЛЬ8: А так можно запросто опять ее преследовать. Т.е. она могла быть и запугана. Я полагаю так.

Е. БУНТМАН: Это может быть. Но я так и не понял, как вы считает, либерализация это или нет.

СЛУШАТЕЛЬ8: Какая либерализация, когда мы сейчас слушали Бориса Ефимовича, что он сообщает, что творится на выборах в Сочи. Это полный беспредел, это, действительно, путинское воплощение суверенной демократии. Это же кошмар.

Е. БУНТМАН: Спасибо. Я все-таки напомню, что Борис Ефимович Немцов не истина в последней инстанции. Это один из кандидатов. И в эфире он выступал как один из кандидатов, может быть, один из самых интересных кандидатов. Ну да, картина безрадостная. Давайте все-таки о Бахминой и о том, является ли это для вас сигналом оттепели, наступления медведевской весны, или чем-то подобным. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ9: Добрый вечер. Богомолов Алексей, Москва.

Е. БУНТМАН: Алексей, скажите, для вас это начало либерализации или нет?

СЛУШАТЕЛЬ9: Для меня это не начало либерализации. А можно я сразу по всем трем вопросам, которые сегодня освещались, дам свое мнение?

Е. БУНТМАН: Вы знаете, сейчас только про Бахмину.

СЛУШАТЕЛЬ9: Хорошо, по Бахминой. Если было сказано человеком, известным вам, что прокуратура, милиция и суды должны служить закону, а не приватизировать данные полномочия, используя для себя… По Бахминой просто идет, я считаю, неприличное шоу. Конечно, ее давно нужно было и помиловать, и отпустить. Все-таки позвольте мне по двум предыдущим вопросам.

Е. БУНТМАН: Алексей, простите, но формат не позволяет, уже обсудили две темы. Что называется, поезд ушел. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ10: Здравствуйте. Владимир, Москва. Я категорически не согласен, что есть какой-то момент наступления демократических, свободных норм. Совершенно не согласен. Это какой типичный акт, или актик. Это мое мнение. Думаю, что мнение большинства такое же. Женщина двух малолетних судей… Вот я, как судья, вынес бы какое-то условное наказание. Что, государство компенсировало материнскую теплоту этим детям, которые у гражданки Бахмина остались? Категорически нет. Будь она трижды миллиардершей или кто там, или какое-то материальное состояние было. Материнское тепло государство никак не может компенсировать, тем более России. Я думаю, вы со мной согласны тоже в этом отношении.

Е. БУНТМАН: Спасибо большое. Освобождение Светланы Бахминой, решение суда о ее освобождении, физически она находится под охраной, пока еще не дома, во всяком случае последние данные такие. У меня спрашивали, что с Бахминой. Пока это вся информация, которой мы располагаем. Тем не менее решение о ее условно-досрочном освобождении – это символ оттепели или нет? Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ11: Здравствуйте. Владимир, москвич. Я скажу одну простую вещь. Пока сидит Путин, никого не отпустят.

Е. БУНТМАН: Бахмину же отпустили.

СЛУШАТЕЛЬ11: А отпустили для того, чтобы заложить ее. Ее будут теперь использовать.

Е. БУНТМАН: Спасибо. Вот Валерий из Бессоновки пишет: «Поверю в либерализацию, когда вернут выборы губернаторов. А так это все игры и лицемерие». «Просто она не опасна как политик, ее не будет слышно», – пишет Ира. Александр из Саратова заключает, что нет никакой либерализации в этой стране и в помине.

Тут на самом деле была тоже судебная новость. У нас была новость про Бахмину, которую отпустили. И было достаточно громкое судебное дело про молодого активиста движения «Антифа», молодого человека-антифашиста по фамилии Олесинов, которому дали год колонии. Говорят, что за хулиганство. Но в приговоре четко сказано, что человек принадлежал к движению «Антифа». По всей видимости, общественно вредному. Антифашизм, наверное, это вообще общественно вредно. Ну как можно? Всё у нас так хорошо, что уже можно сажать антифашистов. Ну ладно. Молодого человека посадили с формулировкой в приговоре – принадлежит к экстремистской организации антифашистов. Вот, пожалуйста, яркий пример – в кавычках – либерализации.

Павел из Санкт-Петербурга пишет: «Судить о либерализации надо не по Бахминой, а по выборам в Сочи». Мы пока не можем судить по выборам в Сочи, потому что у нас нет результатов. Вроде был уже в ближайшие 5 минут результаты должны быть. Я запущу голосование. Пока оценки достаточно однозначные. Вы говорите, что это не либерализация.

Но опять же, смотрите, пишет иностранная пресса: «Медведев, возможно, встал на путь восстановления демократических институтов в стране», немецкая пресса пишет. «Эти сигналы сопровождаются изменениями в смысловом содержании курса». Медведев дает интервью Митковой. Медведев дает интервью Дмитрию Муратову из «Новой газеты». И так далее. «Речь идет, – это пишет итальянская «La Repubblica», – о небольших, но значимых сигналах размежевания с жесткой линией последних 8 лет». Понятно, что дело Бахминой – это не просто одно из. Это дело, безусловно, знаковое. И это за последнее время первое дело «ЮКОСа», которое завершилось достаточно либеральным решением, завершилось хорошо для фигуранта этого дела.

Проголосуем. Если вы считаете, что решение отпустить Светлану Бахмину по УДО, по условно-досрочному освобождению, это начало либерализации, то звоните 660-0664. Если вы считаете, что это никакое не начало либерализации, то звоните 660-0665. Пока голосование идет, я успею принять еще два или три звонка. Только будьте, пожалуйста, лаконичны. Здравствуйте, вы в прямом эфире. Как вас зовут, откуда вы звоните.

СЛУШАТЕЛЬ12: Здравствуйте. Владимир. Отпустили воровку…

Е. БУНТМАН: Понятно. Мы говорим не о вашей оценке, а о либерализации. Ваша оценка, Владимир, меня в данный момент нимало не интересует. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ13: Здравствуйте. Я снова дозвонился. Это Юрий, Петербург. Я все-таки хотел сказать, что в каком-то смысле либерализация. Потому что всегда плохой мир лучше хорошей войны. Мы можем считать, что это всё пиар-кампания, в которой Медведев хочет выглядеть, допустим, лучше Путина, либеральнее, свободнее, честнее и что-то еще. Я склонен считать, что хотя бы для одного человека – для Светланы Бахминой, наступила оттепель. Пусть она погреется, расслабится и поживет нормально.

Е. БУНТМАН: Спасибо, Юрий. На самом деле это действительно ценно и мудро, что во всяком случае для Бахминой наступила оттепель, и она сможет полноценно вернуться домой. За это, конечно, спасибо. Но об оттепели, мне кажется, говорить рановато. И также считает подавляющее большинство наших слушателей, в отличие от иностранной прессы. 94% считают, что это не либерализация. И только 6% считают, что спасибо Медведеву, наступает оттепель. Вот Бахмину отпустили. И, как говорили в Париже в 68 году, будем реалистами – требуем невозможного. И ждем, может быть, какой-то оттепели по всем фронтам, по всем темам, которые были сегодня затронуты. Это была программа «Одним словом». Евгений Бунтман, который заменял Тихона Дзядко. И ваш любимый Дзядко вернется уже через неделю. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире