'Вопросы к интервью
27 апреля 2008
Z Одним словом Все выпуски

1. Памятник Ельцину 2. Борьба за независимость Абхазии 3. Алексей Пичугин


Время выхода в эфир: 27 апреля 2008, 21:05

Т. ДЗЯДКО: 21 час 9 минут в российской столице. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». У микрофона Тихон Дзядко, напротив меня Сакен Аймурзаев.

С. АЙМУРЗАЕВ: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Добрый вечер. Программа «Одним словом» начинается. Давайте мы не будем затягивать. Мы сегодня немножко поменяли местами наш формат: обычно у нас первой идет «Новость недели», а сегодня у нас будет первым «Событие недели». И давайте, собственно, с этого начинать.

СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ

Материалы по теме

Будут ли при Дмитрии Медведеве пересмотрены приговоры по громким политическим делам?

нет, не будут
82%
да, будут
11%
затрудняюсь ответить
7%

С. АЙМУРЗАЕВ: Итак, событие недели, на наш взгляд, — мы с Тихоном перед программой обычно сами решаем, какое выбрать – это открытие памятника Борису Ельцину на Новодевичьем кладбище, над могилой Бориса Николаевича, первого президента России. Мы много говорили об этом событии, голосовали, обсуждали что-то. Но, на наш взгляд, это не просто дань уважения президенту, не просто какой-то символ. Это на самом деле наводит нас на мысль о памяти Борису Николаевичу, о том, как мы должны эту память сохранять и как передавать дальше. Вот об этом мы хотели с вами поговорить. Я хочу для начала поделиться своими впечатлениями. Я вчера ездил на Новодевичье кладбище…

Т. ДЗЯДКО: Можно, я тебя прерву? Я для начала поделюсь нашими координатами на всякий случай еще раз. Значит, +7(985)9704545 – это номер для ваших СМС, для ваших сообщений, присылайте также сообщения на пейджер, и номер телефона прямого эфира 363-36-59, код Москвы 495.

С. АЙМУРЗАЕВ: Так вот, я вчера ездил на Новодевичье кладбище, очень хотел посмотреть на памятник, опоздал совсем немного. Вообще Новодевичье кладбище, оказывается, закрывается в 5 часов вечера даже в выходной день, когда вокруг монастыря толпы людей буквально ходят. И вот многие хотели так же, как и я, посмотреть на памятник. Нам это не удалось. Вот охранник на кладбище нам сказал: «Вы же в магазин не приходите после того, как он закрыт. Так вот, и сюда не надо приходить». Но, тем не менее, мы, конечно, все видели этот памятник по телевизору, в газетах на фотографиях. Это работа Георгия Франгуляна, очень необычная работа в виде флага российского – триколора, которым покрыта могила Бориса Ельцина. И можно по-разному относиться, мы долго обсуждали здесь, на «Эхе», и сами друг с другом, я со своими друзьями обсуждал, нравится нам этот памятник, не нравится, какой бы мы сделали памятник, если бы у нас был достаточные талант, фантазия и возможности этот памятник сделать. И, собственно, вот как ты думаешь? Ты же тоже видел памятник.

Материалы по теме

Достоин ли Борис Ельцин памятника в Москве?

да, достоин
51%
нет, не достоин
46%
затрудняюсь ответить
3%

Т. ДЗЯДКО: Да, я видел памятник. Ну, если честно, я, конечно, слегка удивился, потому что мне кажется, что памятник на могиле человека должен… Мне кажется, что в этом есть какая-то отписка. Ну вот нужно было отметиться – отметились, поставили триколор.

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну это правда. Но, с другой стороны, тут, конечно, есть два обстоятельства. Первое – это то, что этот памятник очень понравился семье Бориса Николаевича. Все-таки они, наверное, должны решать, что больше подходит в качестве надгробия для их близкого человека. А второе – вот как мне кажется, а вот что там поставить – бюст, в полный рост Бориса Николаевича, или, как мы шутили, если шутки здесь уместны, конечно, если бы это делал Церетели, то там на танке бы… Представь вот, высотой больше, чем Новодевичий монастырь, чтобы отовсюду было видно. Вот мы же не знаем на самом деле: вот такой человек, и какой памятник поставить такому человеку? Или просто крест… То есть много разных идей, мы не хотим сейчас с вами обсуждать, какой бы памятник поставили вы или какой бы мы поставили, это сложно. Мы хотим поговорить с вами по телефону, в первую очередь, о том, понравился ли вам этот памятник, и на самом деле тему немножко расширить. Это первый памятник президенту Ельцину – вот такой, какой есть, в виде флага. А как вы думаете, достоин ли первый президент России настоящего полноценного памятника в Москве, в столице? Не какого-то вот абстрактного памятника в виде, не знаю, чего угодно, да, а полноценного памятника, как Пушкин.

Т. ДЗЯДКО: Памятник человеку, а не символу. Насколько я для себя понимаю, этот памятник…

С. АЙМУРЗАЕВ: Это символ, да.

Т. ДЗЯДКО: Я хотел бы обратить внимание еще на две вещи. Во-первых, на то, на что, естественно, нельзя не обратить внимание, как нельзя на это было не обратить внимание во время похорон в прошлом году — что играл гимн. И такая коллизия – с одной стороны, гимн должен играть, а с другой стороны, гимн, против которого Борис Николаевич как раз и выступал, и который он заменил, против возвращения которого он выступал. Это было едва ли не единственное, по поводу чего он поднял голос.

С. АЙМУРЗАЕВ: Публичное выступление.

Т. ДЗЯДКО: А вторая вещь очень интересная – обращали очень многие внимание, особенно в Интернете, сравнивали две речи президента Путина. Одна речь, которая, значит, была им сказана на открытии памятника, где он сказал про то, что «бурные 90-е (это я цитирую) были временем стремительных перемен и смелых неординарных людей, личностей, способных идти против течения, зовущих к новым целям и ведущих за собой массы людей. И Борис Николаевич Ельцин без всякого преувеличения принадлежит именно к такой выдающейся плеяде». Значит, «временем стремительных перемен», говорит президент Путин. Но вспомним, что он говорил на съезде своих сторонников. Когда это было — в ноябре, да?

С. АЙМУРЗАЕВ: В Лужниках вот это вот…

Т. ДЗЯДКО: Да, в Лужниках, когда он говорил про… сейчас я найду, секундочку… «Те, кто 10 – 15 назад контролировал ключевые позиции в правительстве, действовал в ущерб обществу и государству, обслуживая олигархические структуры, разбазаривая национальное достояние…» И Путин говорил про эти 90-е, после чего появились вот эти «лихие 90-е», какие-то «проклятые 90-е». Как будто два разных человека говорят, да?

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, как говорил Достоевский: «Широк человек, я бы сузил». Ну что, широк Владимир Владимирович. Вот так вот может, знаете, совмещать такие мысли. Вот нам тут пишет Александр: «Памятник Ельцину необычен, как и памятник Хрущеву. Тем и хорош». Вы правы. Наверное, вот настолько необычный памятник еще – это памятник Хрущеву Эрнста Неизвестного там же, на Новодевичьем кладбище. Очень необычна противоречивость этого…

Т. ДЗЯДКО: Нет, если памятник Хрущеву символизирует черное и белое…

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, да, да, вот сложность этого политика.

Т. ДЗЯДКО: А здесь непонятно…

С. АЙМУРЗАЕВ: Государственность, свобода, да?

Т. ДЗЯДКО: Нет, здесь не понятно, по-моему… Триколор-флаг. И что? Как бы что может быть вместо него – флаг Советского Союза?

С. АЙМУРЗАЕВ: Нет, ну вот ты помнишь… Мы с тобой не можем помнить по возрасту этого… сами вот своими глазами. Но вот смотришь хронику, когда по Садовому несли вот этот огромный триколор, как знак, через всю Москву несли люди. И, понимаешь, эти знаменитые кадры, когда красный стяг спускается с Кремлевского Дворца и поднимается триколор, и начинается новая страна, новая история.

Т. ДЗЯДКО: Сейчас триколор воспринимается просто как флаг России, и все.

С. АЙМУРЗАЕВ: А что, этого мало?

Т. ДЗЯДКО: И если этот флаг на могиле у человека, мне кажется, должным образом в должной мере не показываются его заслуги, его вклады — то, что именно этот флаг появился, вернулся. Не знаю, может быть, я не прав. Давай мы поговорим с нашими слушателями.

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, и пишите нам: +7(985)9704545. Пишите, нравится ли вам этот памятник. И вообще, достоин ли Борис Николаевич Ельцин памятника в Москве? Не просто надгробия, а памятника в Москве.

Т. ДЗЯДКО: Давайте примем звонок. Слушаем вас. Алло? Говорите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

Т. ДЗЯДКО: Да, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, здравствуйте. Извините за частые звонки. Бессонов Алексей Борисович, Пермь.

Т. ДЗЯДКО: Да, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вы знаете, я хочу сказать, что памятник слишком скромный. И, по большому счету, это была дань уважения, что ли, от той элиты, которую он привел к власти в стране, этому достаточно неоднозначному человеку. И мне кажется, что все очень прошло скромно и, в общем, без всяких пафосов.

Т. ДЗЯДКО: А почему так?...

С. АЙМУРЗАЕВ: Нет, подождите, Алексей. А что значит «скромно»? Значит, присутствовали на кладбище, как в «Коммерсанте» написали, три президента. Ну, два президента – нынешний, будущий. Патриарх, все правительство, рота почетного караула, вся камарилья. А что скромного-то? По всем центральным каналам транслировали. Это не была семейная какая-то церемония, это был государственный акт, на котором звучал государственный гимн.

Т. ДЗЯДКО: Которую, если я не ошибаюсь, показывали в прямом эфире даже.

С. АЙМУРЗАЕВ: Конечно, в прямом эфире, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Давайте откровенно. Для населения это настолько одиозная личность, что, так сказать… представители элиты, которых он привел к власти.

Т. ДЗЯДКО: Нет, вы уж определитесь. Вы говорите сейчас про личность или про то, как это было сделано. Вы говорите, что это было сделано едва ли не под шумок, но, по-моему, все указывает на то, что…

СЛУШАТЕЛЬ: Действительно, фигура Ельцина настолько одиозная для основной массы населения, что… (неразб.) не стала раздражать, так сказать, потому что еще в 90-е годы они не улеглись в сознании. Но Ельцин перепрограммировал ход развития страны. Только сейчас мы возвращаемся обратно.

Т. ДЗЯДКО: Куда мы возвращаемся? Я прошу прощения, можно сейчас маленькое уточнение? Куда мы сейчас возвращаемся обратно?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, мы возвращаемся в тот национальный алгоритм развития, когда мы развивались тысячу лет. Ельцин нас бросил на Запад, в католицизм, так сказать… (неразб.) систему ценностей. И погубил нас практически.

Т. ДЗЯДКО: Католицизм, понятно. Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну вот туда вот…

Т. ДЗЯДКО: Понятно, спасибо.

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, с праздником, Алексей, да.

СЛУШАТЕЛЬ: И вас. Да, спасибо.

С. АЙМУРЗАЕВ: До свидания.

Т. ДЗЯДКО: Всего доброго.

С. АЙМУРЗАЕВ: «Вот у Галины Старовойтовой три гранитных полосы, как триколор», — Нина нам напоминает. Действительно, это не первый такой образ, который приходит художнику, архитектору, скульптору на ум. Но вот такого масштабного памятника все-таки нет в виде флага. Необычный достаточно. Но что вы думаете об этом памятнике и о том, достоин ли Борис Николаевич? Давайте об этом говорим, потому что мы голосовать будем на эту тему.

Т. ДЗЯДКО: Да, у нас сейчас есть звонок. Слушаем вас. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

Т. ДЗЯДКО: Да, здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: А вот как вы думаете? Вот вы же молодые, да, корреспонденты?

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, не старые.

Т. ДЗЯДКО: Так…

СЛУШАТЕЛЬ: И вы думаете… вот ваше жидовское радио закроют…

С. АЙМУРЗАЕВ: До свидания, господин.

Т. ДЗЯДКО: Нет, нет… Ну ладно.

С. АЙМУРЗАЕВ: Нет, ну что говорить? Давайте послушаем дальше.

Т. ДЗЯДКО: Да нет, ну принципиально то, что нужно принимать лекарства каждый день, мне кажется.

С. АЙМУРЗАЕВ: Вот тут нам пишут: «Триколор – флаг Ельцина, флаг свободы», — Николай, офицер запаса. Вы военный человек, Николай, вы как никто, наверное, знаете, насколько флаг… какие бы там люди ни поднимали этот флаг, он имеет ценность. Вот Николай поддерживает.

Т. ДЗЯДКО: Ну да. Слушаем вас. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

С. АЙМУРЗАЕВ: Здравствуйте. Как вас зовут, и откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Наталья из Петербурга.

Т. ДЗЯДКО: Да, Наталья. Скажите, вам этот памятник понравился?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не понравился.

Т. ДЗЯДКО: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что это, правда, отписка. Понимаете, прикрыть гроб государственным флагом – это ничего не сказать. Это нехорошо. Это правда, было все нехорошо, как нехорошие были похороны, когда не дали попрощаться людям с телом Бориса Николаевича. Говорят, народ был против него, что это одиозная фигура. Что за народ? Какой народ? Народ, который ничего не хочет знать, который не помнит, неблагодарный народ.

С. АЙМУРЗАЕВ: Наталья, спасибо вам за звонок. Ну вот что касается народа, я хочу сразу сказать и вот этому господину, который больше никогда не позвонит в эфир «Эха Москвы», там он гадости говорил, и всем, кто тут пишет пакости про покойного человека. Знаете, вот это бесследно не проходит ведь на самом деле. Вот вы пишете, человека нет уже, есть родные, которые его потеряли. А он где-то там есть. И вот вы пишете гадости, и, пожалуйста, помните о том, что вы их пишете. И вам тоже, я думаю, об этом напомнят когда-нибудь. +7(985)9704545. Что вы думаете о памятнике Борису Ельцину, который установили на Новодевичьем кладбище? И как вы думаете, достоин ли он памятника в Москве?

Т. ДЗЯДКО: Ну вот здесь пишут: «Памятник в Москве нужен обязательно при всей противоречивости фигуры Ельцина. Под государственным флагом хоронят безымянных солдат». Слушай, я думаю, можно запустить голосование, и мы примем еще несколько звонков.

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, давай запустим и продолжим. Итак, вопрос у нас такой же, какой мы задаем вас сейчас в разговоре. Достоин ли Борис Ельцин памятника в Москве? Вот так просто. Если «достоин» — 660-01-13, если «недостоин» — 660-01-14.

НАЧАЛСЯ ПОДСЧЕТ ВАШИХ ГОЛОСОВ

Т. ДЗЯДКО: Итак, достоин ли Борис Ельцин памятника в Москве? 660-01-13 – «да, достоин», 660-01-14 – «нет, недостоин». Мы принимаем еще один телефонный звонок, 363-36-59. Слушаем вас. Добрый вечер. Алло? Алло? Так, это у нас неудачно, извините. Давайте еще один звонок попробуем. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

Т. ДЗЯДКО: Да, как вас зовут? Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Татьяна.

Т. ДЗЯДКО: Да, Татьяна, только выключите радио, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Ой, одну минутку, выключаю. Вы знаете, я вот согласна… Я, правда, не знаю, с кем, кого как зовут, но я согласна с тем, что этот символ этого флага – это действительно… Вы моложе, наверное, а я помню, как у всех билось сердце, вот когда появлялся этот флаг России вместо этого красного. Вы знаете, хорошо, что его сделали, потому что он символизирует и свободу, и равенство. Эта личность действительно очень многогранна.

Т. ДЗЯДКО: А вам кажется, что в Москве нужно установить памятник ему?

СЛУШАТЕЛЬ: Нужно. Я думаю, нужно.

Т. ДЗЯДКО: А это поймут люди, они это оценят?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, может быть, сейчас не поймут. Не нужно вот так вот слушать тех, кто говорит, что такая одиозная фигура, и весь народ против…

С. АЙМУРЗАЕВ: Слушайте, а может быть, действительно подождать? Потому что вот всякие, понимаете, люди, которые немного плохо соображают или у них в голове что-то творится, грибы растут, они будут приходить краской заливать. Вот нам это надо, чтобы память человека вот так вот…

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вы знаете, может быть, немного подождать. Может быть. Но личность, безусловно, та, которая дала свободу, дала свежее дыхание, дала то, что мы теперь имеем, хотя этого многие люди не понимают совершенно. И я считаю, что он, безусловно, достоин памятника. Но, может быть, не сейчас, а когда немного в мозгах что-то прояснится у людей.

С. АЙМУРЗАЕВ: Может быть, действительно, да, есть в этом смысл. Спасибо.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Всего доброго. Давай мы будем на самом деле, я думаю, останавливать уже голосование.

С. АЙМУРЗАЕВ: Давай, давай. Тут результат у нас есть. Почти вот…

Т. ДЗЯДКО: Ну, практически тысяча, да. 67,3 процента наших слушателей отвечают на вопрос «Достоин ли Борис Ельцин памятника в Москве?» — «да». 67,3 говорят, что да, Борис Николаевич Ельцин достоин того, чтобы установить ему памятник в Москве. И 32,7 говорят «нет». Интересное можно привести сравнение. Дело в том, что мы в сентябре… То есть это сколько получается? Полгода назад.

С. АЙМУРЗАЕВ: Полгода, полгода.

Т. ДЗЯДКО: Полгода назад в программе «Ищем выход» был аналогичный абсолютно вопрос задан, абсолютно такое же голосование. Результаты были другие, что интересно. Тогда вы, наши слушатели, ответили… 46 только процентов, то есть меньше половины, сказали «да», и 54 сказали «нет, недостоин».

С. АЙМУРЗАЕВ: То есть вот на 20 процентов увеличилось количество тех из вас, которые считают, что Борис Ельцин достоин памятника в Москве. Если так во всем обществе, то, наверное, скоро такой памятник и появится.

Т. ДЗЯДКО: Давайте сейчас мы будем с этой темой завершать и переходить к следующей рубрике «Новость недели».

НОВОСТЬ НЕДЕЛИ

Т. ДЗЯДКО: Новостью недели сегодня мы… Мы поняли, что мы не можем просто уйти от этой темы, поскольку все последнее время эти бесконечные истории в отношениях России и Грузии продолжается. И этот беспилотный самолет, который якобы был сбит то ли «МиГом», то ли нашим…

С. АЙМУРЗАЕВ: Или авиасимулятор.

Т. ДЗЯДКО: Или авиасимулятор, или все это видео было вообще склеено фотошопом или я не знаю, какой программой. Или же он был сбит абхазскими ПВО. В общем, звучат резкие заявления, Совбез об этом говорит. Но мы решили выделить вот какую историю. Два интересных заявления. Смотрите, первое заявление сделано Валерием Кеняйкиным – это спецпредставитель Министерства иностранных дел по вопросам развития отношений со странами СНГ, который заявил следующее. Он сказал, что Россия может применить военные методы в случае развязывания Грузией военного конфликта с Абхазией и Южной Осетией. Он сказал следующее: «Если военный конфликт будет развязан, то тогда придется реагировать и военными методами», — сказал он, говоря о том, что, значит, «мы будем защищать своих граждан».

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, но тут надо, конечно, все время подчеркивать, что в Абхазии почти у всех российские паспорта. И тут, знаете, обычно, когда мы говорим о дипломатах, мы говорим, что надо переводить на обычный русский язык. Вот тут уже ничего переводить не надо. Тут очень четко сказали: вот у нас там есть наган, и мы с этим наганом…

Т. ДЗЯДКО: Здесь нет никаких адекватных, неадекватных ответов…

С. АЙМУРЗАЕВ: Напряженность вот эта вот, все вокруг да около…

Т. ДЗЯДКО: Обеспокоенность.

С. АЙМУРЗАЕВ: Обеспокоенность, да, вот эта вот. Ничего. Всё, вот есть пушка, и мы с этой пушкой, значит, своих граждан…

Т. ДЗЯДКО: Да. И, соответственно, второе заявление с другой стороны – из Украины. Представители националистического движения «УНА-УНСО» заявили, что планируют направить своих активистов в Грузию на борьбу с вечным врагом – Российской Федерацией. В общем, они готовы направить своих бойцов для того, чтобы помочь Грузии в случае заварушки, в случае какого-то военного конфликта.

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, у этого движения, у этой партии «УНА-УНСО», в которую входят, как мы знаем, и Украинская повстанческая армия. История партизанского этого движения огромная, с советских времен еще длится. У них действительно есть очень давняя, надо сказать, история, связанная с грузино-абхазским конфликтом. Это все не вчера началось, это еще в 90-е годы, когда был первый вооруженный конфликт. Они присутствовали там. Равно как и с абхазской стороны, собственно, народы, которые и были, и есть родственные абхазцам. Это адыги — черкесы, кабардинцы… Собирали ополчение. И я был, помню, тогда в Нальчике. И вот на площади, которая называется площадь Абхазии, собирались люди, им приносили еду, им приносили оружие, и вот они ехали куда-то там. Мы знаем, Шамиль Басаев воевал в горах, партизанил. Ну это был не просто внутренний конфликт, то есть люди…

Т. ДЗЯДКО: Безусловно, но на самом деле обрати внимание, что за последнее время ухудшения отношений Москвы и Грузии все-таки это едва ли не первый раз, когда еще какие-то две стороны не как-то оговорками и еще чем-то, а заявляют прямо, что «если что-то будет, мы там будем тоже».

С. АЙМУРЗАЕВ: И надо сказать, что никто это заявление не дезавуировал, не сказал, что «знаете, ребята, вот тут кого-то понесло, Валерия Кеняйкина понесло, а вот мы так не думаем». Никто этого не сказал.

Т. ДЗЯДКО: «Вы неправильно поняли»…

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, проблема интерпретаций. И мы хотели вас спросить, собственно… пишите +7(985)9704545, звоните 363-36-59. Готовы ли вы, вот лично вы, кто сейчас у радиоприемников, взять винтовку, автомат, вилы, дубины, что угодно, и поехать защищать независимость Абхазии. Вот украинцы едут за Грузию воевать, а мы никого не призываем, мы просто вам хотим спросить…

Т. ДЗЯДКО: Готовы ли вы поехать сражаться за наших граждан, которые там находятся? Знаете, как там, я не знаю, Вронский поехал в Сербию добровольцем, например, вот так же. Да? Наши граждане… если начнется какая-то военная агрессия, которая, понятно… будет несладко… Готовы ли вы поехать и их поддержать? Это мы хотим у вас спросить. Звоните: 363-36-59. И пишите: +7(985)9704545. Давайте послушаем звонок, слушаем вас. Алло? Говорите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

Т. ДЗЯДКО: Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Николай Ефимович.

Т. ДЗЯДКО: Да, Николай Ефимович.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу спросить… У вас есть телефон 725-66-33. А сегодня почему-то он не работает.

С. АЙМУРЗАЕВ: Они давно не работаю, Николай Ефимович. Звоните 363-36-59, как, собственно, вы и сделали — вы дозвонились по этому телефону.

Т. ДЗЯДКО: Давайте еще один звонок. Слушаем вас. Алло? Добрый вечер. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Да. Только радио, пожалуйста, выключите.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я его выключил.

Т. ДЗЯДКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр. Конечно, я не поеду защищать абхазов. Хотя я их очень уважаю, я знаю эту страну, я там много раз был.

Т. ДЗЯДКО: А почему? Там же российские граждане, наши с вами братья.

СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что война – это не метод, чтобы решать проблемы, которые возникают между народами. Война – это горе, это еще большая проблема.

Т. ДЗЯДКО: А если она начнется, если она будет уже?

С. АЙМУРЗАЕВ: Вот скажите, вы сейчас в машине едите, как я понимаю?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да.

С. АЙМУРЗАЕВ: Вы знаете, в машине едучи, очень хорошо говорить, что война – это не метод. А вот люди там живут, у них там все…

СЛУШАТЕЛЬ: Я там был, в Абхазии. И хочу сказать, что конфликт у них старый. Потому что даже в горных селах абхазы жаловались в начале 80-х, что грузины их притесняют и так далее. Но это не метод.

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, понятно. Что делать тогда? Хорошо, вот вы не поедете с ружьем. Что делать?

СЛУШАТЕЛЬ: Делать что?

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, во-первых, для начала надо сделать так, чтобы жизнь народа становилась легче, чтобы народу было легче зарабатывать себе хлеб.

Т. ДЗЯДКО: Это звучит красиво, но…

СЛУШАТЕЛЬ: Почему красиво? Наверное, есть…

Т. ДЗЯДКО: Потому что это звучит красиво, но данную проблему это не решает.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, задача любого государства заниматься своими гражданами, чтобы гражданам легче жилось, легче было зарабатывать себе на хлеб. Вот Россия и Абхазия, которая хочет стать автономной, они довели эту проблему до такой крайности, когда людям еще тяжелее и еще сложнее, чем было. А то, что было, когда Грузия воевала…

Т. ДЗЯДКО: Послушайте меня, пожалуйста. Смотрите, есть ситуация конкретная. Есть Абхазия, которая не хочет быть в составе Грузии, и есть Грузия, которая хочет, чтобы Абхазия была в составе Грузии. И есть Россия, которая не понятно, уж простите, чего хочет.

С. АЙМУРЗАЕВ: Но готова защищать своих граждан.

Т. ДЗЯДКО: Да, но готова защищать своих граждан. Здесь это важная тема, но мы сейчас не говорим о том, чтобы государство стимулировало или помогало гражданам зарабатывать деньги на хлеб. Вот как решать эту проблему? У вас есть ответ?

СЛУШАТЕЛЬ: Мое личное мнение, Россия должна здесь отойти, потому что у нее предвзятое отношение к этому конфликту. Здесь все-таки, наверное, должны быть международные организации…

Т. ДЗЯДКО: Понятно, я вас понял. Спасибо.

С. АЙМУРЗАЕВ: А вот нам слушатель… Спасибо вам. Один слушатель без подписи… Подписывайте сообщения, пожалуйста, а то телефоны будем называть. Вот тут он пишет: «Своих граждан принято вывозить из конфликта». Вот надо собрать всех и вперед, куда-нибудь.

Т. ДЗЯДКО: И к вам домой.

С. АЙМУРЗАЕВ: К вам домой, да.

Т. ДЗЯДКО: Вот здесь вот «ЖБЛ» подписано: «Готов ехать».

С. АЙМУРЗАЕВ: Готов ехать ЖБЛ.

Т. ДЗЯДКО: «Я готов пойти в ополчение ради народа и расширения границ России».

С. АЙМУРЗАЕВ: Вам мало? Вы тоже не подписываетесь. Ну что вы не подписываетесь? Такие жадные и не подписываетесь.

Т. ДЗЯДКО: «У нас в России и так проблем полно», — говорит Сергей. И не поедет защищать, понятно.

С. АЙМУРЗАЕВ: С большим удовольствием поедет Сабур.

Т. ДЗЯДКО: Это звучит кровожадно, я бы сказал.

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, наверное, многие с большим поехали…

Т. ДЗЯДКО: Давай звонок примем, да?

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, давай.

Т. ДЗЯДКО: 363-36-59. Слушаем вас. Алло? Говорите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

Т. ДЗЯДКО: Да, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Михаил, Москва.

Т. ДЗЯДКО: Да, Михаил, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы не поехал воевать в Абхазию за российских граждан.

Т. ДЗЯДКО: А почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну потому что, во-первых, они искусственные российские граждане.

Т. ДЗЯДКО: Ну что есть, то есть. Ну вот как бы они уже российские граждане.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну я немножко знаю историю вообще всего этого дела. Мятеж в Абхазии был спровоцирован российскими спецслужбами…

Т. ДЗЯДКО: Нет, это мы сейчас с вами уйдем к царю Гороху. Давайте основываться на том, что есть – что наш МИД их воспринимает такими же гражданами России, как и вас. И с этим ничего не поделать.

СЛУШАТЕЛЬ: Но весь мир воспринимает Абхазию как законную грузинскую территорию. И я думаю, просто России нужно оттуда выйти, вывести свои оттуда миротворческие силы и дать, предположим, войскам Евросоюза туда войти. Я думаю, что они как раз сумеют навести там нужный порядок, они помирят их…

С. АЙМУРЗАЕВ: Вы, Михаил, странный человек. Значит, мы не можем, а они могут?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

С. АЙМУРЗАЕВ: А какое у них право на это?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, они смогут, знаете, почему? Потому что они будут занимать нейтральную позицию.

С. АЙМУРЗАЕВ: Они нейтральную позицию?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. А Россия…

С. АЙМУРЗАЕВ: Они – гуманитарные благотворители, которые ездят, добро сеют по всему миру.

Т. ДЗЯДКО: У всех свои интересы, извините. И вот сейчас в Косове занимают нейтральную позицию, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Но они в Косове нейтральную позицию и занимают.

С. АЙМУРЗАЕВ: Нейтральную? Ну, Михаил, вы вообще!..

СЛУШАТЕЛЬ: Почему я вообще? По-моему, это вы вообще.

С. АЙМУРЗАЕВ: Вы за Европу. Нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я за правду.

С. АЙМУРЗАЕВ: Спасибо большое. До свидания. «Я не готов поехать, но готов работать в тылу на войну», — Сергей. Сергей, в тылу на войну – это как, интересно?

Т. ДЗЯДКО: Сергей-24.

С. АЙМУРЗАЕВ: Сейргей-24. Уже кодовый номер у человека.

Т. ДЗЯДКО: Сергей-24 на связи, да. Давай запускать голосование и звонки будем принимать.

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, давай. Я уже нажал.

Т. ДЗЯДКО: А зачем? Подожди, стоп, стоп. Вопрос тот же самый. Готовы ли вы с оружием в руках отстаивать независимость Абхазии и, соответственно, бороться за наших граждан российских, которые там находятся? Если вы готовы поехать добровольцами туда или не добровольцами, не знаю – 660-01-13. Нет, вы не готовы – 660-01-14.

ГОЛОСОВАНИЕ ПОШЛО

С. АЙМУРЗАЕВ: Готовы ли вы с оружием в руках отстаивать независимость Абхазии? Если вы готовы – 660-01-13, если не готовы – 660-01-14.

Т. ДЗЯДКО: Идет у нас голосование. Здесь сообщение на СМС, давай посмотрим, так, так, так… Ладно, давай звонок. 363-36-59, слушаем вас. Алло? Говорите, пожалуйста. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. …Альберт из Москвы.

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Ребята, ну понимаете, что вопрос поставлен неправильно…

Т. ДЗЯДКО: Почему же?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну если поставить вопрос, допустим, «Какое-то государство нападет на Россию, и готовы ли вы защищать?», то и найдется немало. Извините, я все-таки по другому… Очень жаль, что компромисс, в принципе, между абхазами и грузинами, осетинами и грузинами, он на поверхности…

Т. ДЗЯДКО: И что? Вы можете растолковать что-нибудь?

С. АЙМУРЗАЕВ: Вы готовы лично?

СЛУШАТЕЛЬ: Я лично, вот если начнется война между Россией и каким-то государством, я готов выполнять законы нашего государства. Ну, нравится мне это правительство или нет, но оно есть. Как оно избрано, тоже другой вопрос. Но оно есть, и если будет…

С. АЙМУРЗАЕВ: Но, поймите, мы же не говорим о каких-то абстрактных инопланетянах, которые с бластерами на нас нападут. Мы говорим о гражданах России, людях с таким же паспортом… У вас российский паспорт же?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, у меня российский…

С. АЙМУРЗАЕВ: Вот у меня тоже российский паспорт. Вот с такими же, как у нас с вами, паспортами живут в Абхазии. И МИД говорит: «Мы готовы этих людей защищать». Вы готовы их защищать?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, иными словами сказано, что будет война.

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, не знаю. Это уж вы спросите у господина Кейнякина, чего он хотел сказать. Мы говорим с вами…

СЛУШАТЕЛЬ: Если он имеет в виду, что пошлет добровольцев из России каким-то образом, это одно. Если будет война, то я вынужден буду выполнять свой долг перед государством.

С. АЙМУРЗАЕВ: А вам сколько лет, простите?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне – 53.

С. АЙМУРЗАЕВ: И вы готовы поехать?

СЛУШАТЕЛЬ: Если будет война.

С. АЙМУРЗАЕВ: Вы помните Афганистан?

СЛУШАТЕЛЬ: Я помню это очень хорошо, я тогда жил, ну, в общем, не важно, там заграница, что это было. Я не хочу этой войны. Но, понимаете, то, что творит Грузия, при всем моем к ним уважении, я начинал говорить на этом языке, я там родился… То, что творит – как бы подобрать слова к этому человеку? – это же ненормально. Ведь к 2003 году там уже не было войны. На окраине Цхинвали работал рынок, который кормил 200 тысяч грузин. То же самое было в Абхазии, на реке Ингури шла торговля. Мы предлагали пустить железную дорогу. То есть мелкими шагами можно было идти к миру.

Т. ДЗЯДКО: Знаете, я вынужден вас прервать, просто времени не так много. Мне кажется, что вы как-то смотрите на все слишком, уж простите, несколько наивно: чтобы мир во всем мире, который должен был уже случиться, но вот тут по хлопку этого не произошло.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я хотел другое сказать. Но если я лимит времени исчерпал, то что ж…

С. АЙМУРЗАЕВ: Нет, спасибо вам за ваш звонок, спасибо.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Голосование что? Еще минутку, да, пусть продолжается?

С. АЙМУРЗАЕВ: Если вы готовы защищать независимость Абхазии – 660-01-13. Если не готовы, то 660-01-14.

Т. ДЗЯДКО: Мы пока примем еще один звонок, последний, наверное, уже в этой теме. Слушаем вас. Алло? Говорите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

Т. ДЗЯДКО: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Наталья. Вы знаете, я хочу вам что сказать. Я насчет вот… не могу уже воевать, поскольку возраст, женщина. Но случилось так, что я попала буквально… был военный конфликт… (неразб.) Гудаута. Это все ужасно, просто ужасно. Никакой, конечно, войны не нужно. Но я вам хочу сказать, что еще ранее все равно Абхазия хотела быть самостоятельной, еще в 70-е годы и ранее.

С. АЙМУРЗАЕВ: Но, согласитесь, самостоятельность в 70-е годы – это что-то вот… научная фантастика.

Т. ДЗЯДКО: Из области фантастики.

СЛУШАТЕЛЬ: Неправда. Я лично разговаривала…

Т. ДЗЯДКО: А вы можете себе представить 70-е годы, вот в Абхазии независимость…

СЛУШАТЕЛЬ: В 74-м году я была в Абхазии, и они уже тогда очень жаловались…

Т. ДЗЯДКО: Одно дело жаловаться, да…

С. АЙМУРЗАЕВ: Знаете, Эстония с Латвией и Литвой жаловались всегда.

СЛУШАТЕЛЬ: Но они отделились. Значит, были для этого потребности у народа.

Т. ДЗЯДКО: Но когда они отделились?

СЛУШАТЕЛЬ: Абхазы хотели быть в Грузии. Больше я ничего не могу сказать.

Т. ДЗЯДКО: Ладно, спасибо.

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, спасибо, до свидания. Ну что, подведем, наверное, итог. Все остановим. Итак, вот вы пацифисты, как написал нам Макс… (по-англ.). Вот большинство так думает. Итак, поехали бы защищать Абхазию только 30 процентов, 70 не поехали бы защищать.

Т. ДЗЯДКО: Если быть точными, то 30,4. А не поехали бы 69,6.

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, вот такие у нас результаты. Тут нам пишут, что Россия лучше бы защищала своих граждан – беженцев-ингушей из Северной Осетии, которых не пускают домой. «Пусть сами разбираются», — Миша из Вологды пишет. Я думаю, на этом можно подходить в этой теме к концу, потому что он примиряюще написал: «Конечно, нет. Пусть разбираются сами. Я-то здесь при чем?». И Сергею хочу сразу сказать. Сергей тот самый 24. Да, действительно, это ваш возраст, мы совсем не хотели вас обидеть.

Т. ДЗЯДКО: Верим, верим.

С. АЙМУРЗАЕВ: Дмитрий: «Еще одна «горячая точка»?». Ну кто бы спорил, что «горячая точка». Но это же не мы вам говорим о том, что там наши граждане…

Т. ДЗЯДКО: Есть заявление вполне себе высокопоставленных дипломатов. Давай с этим завершать, будем переходить к следующей рубрике.

ПЕРСОНА НЕДЕЛИ

Т. ДЗЯДКО: Персона недели – Алексей Пичугин. Вы знаете, что сейчас продолжается процесс по делу Леонида Невзлина, одного из крупнейших акционеров из компании ЮКОС, которого обвиняют в покушениях на убийства и, если я не ошибаюсь, в организации убийств. А там выступал в среду в качестве свидетеля обвинения Алексей Пичугин. Алексей Пичугин – бывший начальник службы безопасности компании ЮКОС, который сейчас находится в одной из самых чудовищных колоний наших, которая называется «Черный дельфин». Он осужден на пожизненный срок по обвинению в организации убийств. Он выступал, и он рассказал довольно интересные вещи, которые на самом деле были им сказаны уже в 2003 году.

С. АЙМУРЗАЕВ: Но тогда к этому как-то так… Видимо, настолько вопиюща вся эта была история, настолько она шокировала людей. Там же много процессов было.

Т. ДЗЯДКО: 2003 год – это был самый разгар, самый пик вот этого дела ЮКОСа.

С. АЙМУРЗАЕВ: Этого процесса, да. И там много параллельных историй. И вот как-то прошло мимо. А в этот раз, выступая на суде, он рассказал о том, что в 2003 году, допрашивая его, Алексея Пичугина, офицеры ФСБ применили «сыворотку правды». Мы много об этом говорили, выясняли, что это такое. Там соединение натрия некое, разные существуют формы, которые вводят человека в такое беспамятство, когда он уже совершенно не контролирует себя, и можно что угодно выбить.

Т. ДЗЯДКО: Да, но и, собственно, помимо этого, он сообщил, что следователи его всячески пытались уговорить дать лжепоказания. Да? Как правильно сказать?

С. АЙМУРЗАЕВ: Лжесвидетельствовать.

Т. ДЗЯДКО: Лжесвидетельствовать против Леонида Невзлина. А, по словам Пичугина, Невзлин ему никого не заказывал. Я надеюсь, что мы сейчас свяжемся с Ксенией Костроминой, адвокатом Алексея Пичугина. Она у нас на связи уже есть. Я правильно понимаю, да? Алло, Ксения?

К. КОСТРОМИНА: Да, добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Добрый вечер. Это Тихон Дзядко, и здесь Сакен Аймурзаев. Можете рассказать в двух словах, что это за история вообще с «сывороткой правды»?

К. КОСТРОМИНА: В принципе, Алексей Владимирович на судебном процессе, когда давал показания, он все рассказал. То есть ситуация была в следующем. Он тогда содержался… Я приношу свои извинения за свой голос, я просто простыла. Надеюсь, не напугаю никого.

Т. ДЗЯДКО: Конечно, что вы…

К. КОСТРОМИНА: Ну так вот. Он содержался в следственном изоляторе «Лефортово», это было 14 июля 2003 года, то есть чуть меньше, чем через месяц после того, как его взяли под стражу. Его и двух оперативных… Он на тот момент не знал, кто эти люди, это потом уже стало известно. Это были оперативные сотрудники Федеральной службы безопасности. Их вызвали в кабинет на беседу, дальше им предложили кофе. Он выпил этот кофе, и дальше он плохо помнит, что происходило. Он помнит только, что ему задавали вопросы о руководителях ЮКОСа и других высокопоставленных лицах.

Т. ДЗЯДКО: Если я правильно понял, там шла речь о Касьянове, по-моему, Черномырдине…

К. КОСТРОМИНА: Да-да, Черномырдина там он называл. И потом уже он помнит себя в 8 часов вечера в камере. При этом когда вся эта ситуация стала… В этот день адвокаты к нему попасть не смогли, адвокаты хотели попасть к нему, но им сказали, что кабинеты заняты и работать негде. На следующий день у него было свидание с родственниками. И его жена и его мать заметили такое заторможенное состояние у него. А в тот день непосредственно, 14 июля, когда его привели в камеру, он очень плохо себя чувствовал и вызывал врача, ну, фельдшера…

Т. ДЗЯДКО: То есть это реакция на вот это психотропное вещество, которое называют «сывороткой правды»?

К. КОСТРОМИНА: Да. И вот отметка в медицинской карте есть о том, что 14 июля в 8 часов вечера ему была оказана медицинская помощь фельдшером.

С. АЙМУРЗАЕВ: То есть это зафиксировано?

К. КОСТРОМИНА: Это зафиксировано, да.

С. АЙМУРЗАЕВ: А может врач сказать, что вот эти последствия именно вот от соединения натрия, насколько мы понимаем?

К. КОСТРОМИНА: Нет, врач, конечно, этого не скажет и не сказал на тот момент времени. После того, как адвокаты на следующий день увидели и узнали от Алексея все то, что с ним происходило, причем в присутствии следователя, который на тот момент находился в следственном изоляторе, Алексей показывал адвокатам следы от инъекций, которые были видны еще, защита начала требовать проведения экспертизы, именно экспертизы с забором крови, волос, ногтей – всего того, что может показать наличие или отсутствие того или иного химического вещества. Но в проведении этой экспертизы было отказано. Единственное, что было проведено, и это, по-моему, в 20-х уже числах июля… по-моему, 28-го, что ли, была проведена так называемая экспертиза, потому что экспертизой это назвать нельзя. То есть пришел врач, визуально осмотрел, сказал: «Никаких следов от инъекций я не вижу», поэтому…

С. АЙМУРЗАЕВ: То есть я правильно понимаю, что доказать что-либо возможности никакой нет?

К. КОСТРОМИНА: Не было и нет. Потому что когда человек находится под стражей, адвокаты не могут провести своих врачей без разрешения руководителей следственной группы и начальника изолятора. А такое разрешение в данной ситуации получить, как вы понимаете, абсолютно невозможно.

Т. ДЗЯДКО: Ну то есть получается, что закон говорит о том, что, по сути, вот такие вот противоправные действия никак не могут фиксироваться фактически.

К. КОСТРОМИНА: Закон этого не говорит. Закон у нас очень хороший. Понимаете, если бы у нас хотя бы все законы, которые у нас есть, применялись так, как они действительно написаны, то все было бы замечательно. Постольку поскольку в законе о содержании под стражей сказано, что по ходатайству содержащегося под стражей к нему могут быть допущены врачи другие, то есть врачи не конкретного учреждения, а врачи какой-либо больницы или какого-то другого медицинского учреждения. Но на практике очень редкое такого можно добиться. В последнее время с этим немножечко полегче, а раньше было категорически невозможно.

Т. ДЗЯДКО: Я напомню, что мы говорим с Ксенией Костроминой, адвокатом Алексея Пичугина. Я напомню, +7(985)9704545 – это номер для ваших СМС-сообщений. Вот очень много пришло вопросов на сайт как раз по поводу дела Алексея Пичугина. Многие передают слова поддержки ему. Вот, например, человек, который подписался «Любознательный», спрашивает: «Существуют ли юридические основания теперь для пересмотра дела?» Это можно как-то все-таки использовать или нет? Или вот это сказано и забыто, условно говоря?

К. КОСТРОМИНА: Ну на данный момент юридических оснований пока нет, постольку поскольку… я так понимаю, что человек, который задает вопрос, имеет в виду показания по делу Невзлина Леонида?

Т. ДЗЯДКО: Да, да, да.

К. КОСТРОМИНА: Пока юридических оснований нет в силу того, что нет протокола судебного заседания.

С. АЙМУРЗАЕВ: А в принципе в будущем как это возможно?

К. КОСТРОМИНА: Алло?

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, да, алло, Ксения.

К. КОСТРОМИНА: Да, просто пропадает связь.

С. АЙМУРЗАЕВ: А дальше вообще возможно в принципе что-то сделать?

К. КОСТРОМИНА: Я бы пока не хотела об этом говорить. Я не хочу…(неразб.) подводить людей…

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, это понятно, конечно. Это понятно.

К. КОСТРОМИНА: Да, я хотела бы, пользуясь возможностью, передать… Я просто была у своего подзащитного и в четверг, и в пятницу. Он просил передать слова благодарности тем журналистам, которые были в зале суда, когда он давал показания. Я бы так сказала, делал заявление, а не давал показания.

Т. ДЗЯДКО: Да, да, да.

К. КОСТРОМИНА: Тем, кто пишет… в «Живом журнале» ведет переписку и так далее. Всем людям, которые интересуются его делом, выражает огромную признательность.

С. АЙМУРЗАЕВ: А вы вообще единственный вот способ связи с миром, я так понимаю, для него?

К. КОСТРОМИНА: Для Алексея сейчас способы связи с миром: безусловно, первый — это адвокаты, и второй – это переписка с родственниками, с теми людьми, которые оказывают ему поддержку. И таких людей немало, которые ранее никогда с ним не были знакомы, а сейчас, после того, как он был взят под стражу и впоследствии осужден, честное слово, могу сказать, что со всех концов страны ему приходят письма от людей со словами поддержки. И он с ними переписывается.

Т. ДЗЯДКО: А вот здесь еще… у меня буквально два вопроса. Вопрос на сайте опять же был: «Подан ли иск в Европейский суд, и какова его судьба?».

К. КОСТРОМИНА: Ну, это не иск, а жалоба.

Т. ДЗЯДКО: Жалоба, да.

К. КОСТРОМИНА: Значит, у нас две жалобы в Европейском суде по правам человека. Первая жалоба была подана после того, как вступил в законную силу приговор от 30 марта. Это был приговор, когда Алексей был осужден по эпизодам Гориных, Костиной и Колесова. Эта жалоба сейчас прошла стадию коммуникации…

Т. ДЗЯДКО: А, то есть она уже принята к рассмотрению.

К. КОСТРОМИНА: Да, она не то что принята, они все регистрируются. Вы знаете, что все жалобы в Европейском суде регистрируют. Эта жалоба уже прошла стадию коммуникации. То есть Европейский суд поставил вопросы правительству, правительство на них ответило, мы подали свои возражения. И вот на сегодняшний день мы сидим и ждем решения Европейского суда. Когда оно будет, мне сказать трудно.

С. АЙМУРЗАЕВ: Но в обозримом будущем?

К. КОСТРОМИНА: Ну я надеюсь, да. По второму делу вторая жалоба была зарегистрирована в августе прошлого года, 21 августа. Потому что мы считаем, что нарушения 6-й статьи — «право на справедливое судебное разбирательство» — в отношении Алексея началось с момента отмены приговора только в отношении него, приговора Московского городского суда, которым он был приговорен к 24 годам лишения свободы по совокупности двух дел. Этот приговор был отменен только в отношении него, в отношении всех остальных исполнителей – Цигельника, Решетникова, Шапиро, Овсянникова – он вступил в законную силу. Мы считаем, что это решение было абсолютно незаконным. И считаем, что именно тогда начались нарушения права на справедливое судебное разбирательство. А сейчас, вот после вступления приговора в законную силу 31 января 2008 года, мы готовим жалобу в Европейский суд уже по второму делу.

Т. ДЗЯДКО: А вот, кстати, если говорить о показаниях Цигельника, который, если я правильно понимаю, на процессе по делу Невзлина отказался также и от своих показаний по делу Пичугина. Это может привести к каким-то процедурным изменениям, пересмотру тому же?

К. КОСТРОМИНА: Ну мы буквально 10 минут назад, по-моему, с вами об этом говорили, о том, что вновь открывшиеся, не вновь открывшиеся… Но я просто считаю, что в данной ситуации нужно действовать поступательно. То есть сначала мы смотрим, каким образом эти показания записаны.

Т. ДЗЯДКО: Да, я вас понял.

К. КОСТРОМИНА: Я просто не имею права комментировать чужое дело.

Т. ДЗЯДКО: Да, я вас понял, да.

К. КОСТРОМИНА: Здесь это дело не совсем чужое для меня, потому что там те же самые все обвинения рассматриваются, и мой подзащитный за все за это осужден. То есть дальше надо смотреть протокол судебного заседания, адвокат имеет право подать на них замечание, если некачественно будут отражены показания свидетелей. А дальше уже будем думать о том, как мы можем это использовать для нашего подзащитного.

С. АЙМУРЗАЕВ: Понятно, Ксения. Ну и последний вопрос у нас такой широкий, общечеловеческий, что называется. Мы сейчас спрашиваем об этом наших слушателей. Вот как вы думаете, будет ли при Дмитрии Медведеве, при новой власти президентской — вот сейчас часто говорят «новой твердой президентской власти» — пересмотрены приговоры по громким политическим делам? Вот просто вы как гражданка России. Вот у нас тоже есть своя мысль на эту тему. Верите или не верите?

К. КОСТРОМИНА: Знаете, я как гражданка России всегда, скажем так, надеюсь на лучшее, но готовлюсь к худшему. Вот моему внутреннему какому-то чувству, вернее, мне самой бы очень хотелось, чтобы это произошло. Но насколько это возможно в текущих политических условиях – ну, маловероятно… Хотя вот еще раз повторяю, что мне, безусловно, этого бы очень хотелось, и в первую очередь в отношении, конечно же, моего подзащитного. Потому что я абсолютно твердо убеждена в том, что он жертва именно политических, так скажем, разборов.

С. АЙМУРЗАЕВ: Спасибо. С нами была Ксения Костромина, адвокат Алексея Пичугина. Спасибо вам огромное. До свидания.

К. КОСТРОМИНА: Спасибо вам. До свидания.

Т. ДЗЯДКО: Адвокат Алексея Пичугина Ксения Костромина, с которой мы говорили про новые обстоятельства этого дела. Давай мы сейчас запустим голосование, потом, может быть, примем, если успеем, пару звоночков.

С. АЙМУРЗАЕВ: Вы уже пишите нам СМС, отвечайте нам на вопрос: «Будут ли пересмотрены при новом президенте приговоры по политическим, по громким делам?» Дела ученых мы имеем в виду, дело ЮКОСа…

Т. ДЗЯДКО: Прежде всего.

С. АЙМУРЗАЕВ: Прежде всего, как такой спрут огромный. Как вы думаете? +7(985)9704545.

Т. ДЗЯДКО: И голосование. Если вы думаете, что «да, будут пересмотрены» — 660-01-13, «нет, пересмотрены не будут» — 660-01-14.

НАЧАЛСЯ ПОДСЧЕТ ВАШИХ ГОЛОСОВ

С. АЙМУРЗАЕВ: Итак, будут ли при Дмитрии Медведеве пересмотрены приговоры по громким политическим делам? 660-01-13 – «будут пересмотрены», 660-01-14 – «не будут».

Т. ДЗЯДКО: И +7(985)9704545 – номер для СМС. Мы успеем принять звонок или даже парочку, давайте. Алло? Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Татьяна Васильевна.

Т. ДЗЯДКО: Да, Татьяна Васильевна.

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что ничего хорошего не будет… (неразб.)

Т. ДЗЯДКО: Я прошу прощения, Татьяна Васильевна, просто очень плохая связь…

С. АЙМУРЗАЕВ: Но мы услышали, главное мы услышали, что ничего хорошего не будет.

Т. ДЗЯДКО: Давайте еще один звонок попробуем. Алло? Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

Т. ДЗЯДКО: Да, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Николай, я звоню из Москвы.

Т. ДЗЯДКО: Да, Николай.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я имел дело с МЕНАТЕПом, в 89-м году…

С. АЙМУРЗАЕВ: Вы написали нам СМС, Николай, да?

Т. ДЗЯДКО: Ответьте нам на вопрос. Николай! Николай!… Так, я вас вывожу, потому что у нас остается 4 минуты, мы сейчас…

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, Николай… Я просто поясню, он написал нам СМС, я понял, что это этот же человек. У него пропали деньги, и он сказал о Пичугине: «Вот должен сидеть в тюрьме». В общем, очень такую оригинальную мысль высказал.

Т. ДЗЯДКО: Давайте еще один звонок. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

Т. ДЗЯДКО: Да, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Тамара, Москва.

Т. ДЗЯДКО: Да, Тамара.

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что не будет, особенно по ЮКОСу, и особенно по… Ой, господи, руководителя забыла с расстройства.

С. АЙМУРЗАЕВ: Ходорковскому.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, естественно.

Т. ДЗЯДКО: А почему? Приходит новый президент, все говорят про оттепель.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вы знаете, руководить будет Путин, это мой взгляд.

Т. ДЗЯДКО: Вот так вот. А то, что Путин сказал, что возможно помилование, если будет подано прошение и так далее?..

СЛУШАТЕЛЬ: Ну нет. «Нет» для Ходорковского. Но я еще раз повторяю, это мое мнение.

Т. ДЗЯДКО: Естественно, это нам интересно.

С. АЙМУРЗАЕВ: Понятное дело. Спасибо большое. Давайте еще минутку будем голосовать. Если будут пересмотрены приговоры по громким политическим процессам, делам – 660-01-13. Если не будут – 660-01-14. Тут картина ясна достаточно, но хотелось бы, чтобы побольше вы поголосовали.

Т. ДЗЯДКО: «Вы сводите все дела в какое-то национальное русло»…

С. АЙМУРЗАЕВ: Мохе, простите, если это не так. Я вообще впервые слышу о национальном русле и вообще, что это такое. В какое русло мы что сводим? Мы спрашиваем, будут пересмотрены или не будут пересмотрены. Где здесь национальность в вопросе вы увидели?

Т. ДЗЯДКО: Телефон прямого эфира 363-36-59, звоните.

С. АЙМУРЗАЕВ: А вот давай тогда так. А ты как думаешь, будут пересмотрены?

Т. ДЗЯДКО: Я думаю, что не нужно торопиться. Потому что когда, значит, Медведева сперва выдвинули, потом он победил, и все начали говорить «ах, это оттепель», а другие начали говорить «нет, он же не сделал того-то», а кто-то вспомнил два каких-то интервью и так далее… давайте мы посмотрим. Этого человека никто не знает – ни вы, ни я, и я думаю, что и не ты.

С. АЙМУРЗАЕВ: Кроме него одного.

Т. ДЗЯДКО: Ну да, кроме него самого, Светланы Линник, наверное, и господина Путина. А так его же никто не знает, он не особо публичный, он занимался этими национальными проектами или еще чем-то…

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну действительно не нужно очаровываться, чтобы потом больно не было.

Т. ДЗЯДКО: Мне кажется, надо ждать.

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну что, остановим?

Т. ДЗЯДКО: А ты думаешь…

С. АЙМУРЗАЕВ: А мне очень понравился ответ Ксении Костроминой, и мне бы очень хотелось, и я верю. И мне кажется, чем больше веришь, тем больше это дело реально. Будут, не будут, уже, как ты сам понимаешь, ни от нас с тобой и даже ни от тех, кто позвонил, не зависит.

Т. ДЗЯДКО: Безусловно. Давай останавливать голосование, нажимаю я кнопку «стоп». Огласи, пожалуйста…

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, оглашу с удовольствием, хотя грустные результаты. 11,7 процента верят и думаю, что будут пересмотрены приговоры по громким политическим делам. 88,3 не верят и не ждут никаких изменений в этих страшных бесчеловечных приговорах. Мы знаем, что Светлана Бахмина – дети ее ждут, Алексей Пичугин – пожизненно. Все это очень грустные истории. И вот такой у нас получился сегодня выпуск, вот такая передача. Но, тем не менее, есть вот 11 процентов…

Т. ДЗЯДКО: И 7.

С. АЙМУРЗАЕВ: Верим.

Т. ДЗЯДКО: Я хочу в завершение… на сайте «ЕЖ» висит статья журналистки Зои Световой как раз о деле Пичугина и его высказываниях…

С. АЙМУРЗАЕВ: Очень хорошая статья, почитайте.

Т. ДЗЯДКО: И, перефразируя, я не могу не согласиться, что поступки Пичугина и Алексаняна, людей, которых буквально убивают, но которые, несмотря на это, не идут на подлость, не идут на предательство. И это все, без сомнения, вызывает восхищение.

С АЙМУРЗАЕВ: И без плодов не останется. С праздником!

Т. ДЗЯДКО: С вами были Тихон Дзядко и Сакен Аймурзаев. Встретимся через неделю.

Материалы по теме

Готовы ли Вы с оружием в руках отстаивать независимость Абхазии?

нет, не готов
83%
да, готов
14%
затрудняюсь ответить
2%


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире