'Вопросы к интервью
13 апреля 2008
Z Одним словом Все выпуски

1. Обнаружение останков царской семьи 2. Законах о Дезертирах — событие недели 3. Карла Дель Понте — персона недели


Время выхода в эфир: 13 апреля 2008, 21:00

Е. БУНТМАН: Добрый вечер. В Москве 23 часа 3 минуты, в студии Евгений Бунтман, и сегодня напротив меня будет сидеть Сакен Аймурзаев, так как Тихон Дзядко уехал освещать весеннюю сессию Парламентской Ассамблеи Совета Европы. И сегодня, как всегда, три темы – «Новость недели», «Событие недели» и «Персона». Поговорим об обнаружении останков царской семьи, о Законе о дезертирах, о значительном смягчении ответственности за побег из воинской части, и, наконец, обсудим Карлу дель Понте, бывшего прокурора Гаагского трибунала, и ее книгу, которая стала настоящим событием в Европе, настоящим скандальным событием. Ну а в ближайшие несколько минут «Эталон» Нателлы Болтянской.
«ЭТАЛОН»
С. АЙМУРЗАЕВ: 21 час 8 минут в Москве, вы слушаете «Эхо Москвы» и программу «Одним словом», которую ведем сегодня мы — Евгений Бунтман…
Е. БУНТМАН: Добрый вечер.
С. АЙМУРЗАЕВ: И я, Сакен Аймурзаев, вместо Тихона Дзядко, вы его еще не раз на этой неделе услышите из Страсбурга, у него очередной заграничный вояж. Ну а мы с вами, как всегда, в воскресенье вечером обсуждаем три ключевых события, вернее, обсуждаем события, новости, персону недели. И, может быть, сразу тогда и начнем.
НОВОСТЬ НЕДЕЛИ
Е. БУНТМАН: Может быть, не всегда самое такое, на ваш взгляд, мы выбираем важное событие. Но это вот субъективно, на наш взгляд, три события, три темы, которые мы выбираем. И нам на этот раз показалось чрезвычайно важным обнаружение останков детей императора Николая II.
С. АЙМУРЗАЕВ: Марии Николаевны, великой княжны, и царевича Алексия, который, как мы знаем, пользуется особой популярностью, и пользовался в России особой популярностью из детей, цесаревича, наследного принца, можно сказать. И действительно это важная тема, и мы на «Эхе» ей уделяли много времени. Даже, по-моему, была главная тема у нас в тот день, когда об этом стало известно, что следственные органы Свердловской области и те специалисты, которые изучали останки, сказали, что велика вероятность, практически стопроцентная, что это и есть останки детей Николая II. И мы сейчас с вами об этом будем говорить, равно как и на другие темы.
Е. БУНТМАН: Мы сейчас напомним наши координаты.
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, наш телефон 363-36-59 – телефон прямого эфира. И присылайте нам СМС на номер +7(985)9704545.
Е. БУНТМАН: Ну, наверное, стоит немножко напомнить, о чем именно идет речь. Останки царской семьи сейчас покоятся в Петропавловской крепости.
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, и те, кто был (наверное, многие из вас, и я был там), помнят вот этот новый передел, который был специально сделан для семьи Николая Романова. И там отдельно покоится он, покоится его семья. И есть также плиты, на которых написаны имена Марии и Алексия. Но это было всегда оговорено, что цесаревича Алексия там нет. И мы все знаем эту таинственную историю о том, что он выжил…
Е. БУНТМАН: Ну много было инсинуаций, таких кинематографических историй. Вот тут кино недавно вышло примерно про это – про спасение царской семьи.
С. АЙМУРЗАЕВ: Говорили, что он чуть ли не жив. То есть много было всего. Но, с другой стороны, мы все помним вот ту торжественную церемонию, которая была… в общем, ее хотели приурочить к 80-летней годовщине расстрела царской семьи, и как их хоронили, это были прямые трансляции, мы все помним, там был и президент. И это было очень все красиво и торжественно сделано. И, наверное, правильно сделано, потому что это такой своеобразный покаянный акт.
Е. БУНТМАН: Ну это знаковое событие такое было, символическое, конечно, – прощание с террором, прощание с репрессиями советской власти, к каковым, в общем-то, относится, к одному из таких…
С. АЙМУРЗАЕВ: Из первых преступлений, да.
Е. БУНТМАН: … из первых преступлений – это расстрел царской семьи.
С. АЙМУРЗАЕВ: И потом, спустя несколько лет после захоронения, я был в Екатеринбурге, специально посетил эти места. На месте Ипатьевского дома сейчас огромный Собор новомучеников, и на месте Ганиной Ямы… Вы знаете, что это очень запутанная история, да? На том месте, где нашли вот эти шахты, в которых были останки, сейчас Православный монастырь. Мы все знаем, царская семья канонизирована, они мучениками считаются в Православной церкви. И культ вот эти новомучеников царских там особенно развит. И вот что мы хотели узнать у вас. Вот эти останки, которые нашли, ведь это действительно не просто кости, если учитывать культ, который Православная церковь вот так вот насаждает, не насаждает, но развивает его каким-то образом, есть иконы, есть паломничество и так далее. Это не просто кости, это мощи для огромного количества людей, имеющие сакральное значение, какой-то сакральный смысл.
Е. БУНТМАН: Ну расканонизированы.
С. АЙМУРЗАЕВ: Расканонизированы. И, кстати, надо сказать, что Православная церковь тогда, в 97-м году было перезахоронение, она не признала останки мощами, и Православная церковь не участвовала в этой церемонии. То есть Патриарх там не участвовал, там был священник, приходской священник Петропавловского храма, который как простых покойных отпевал их там. То есть это очень важная история. И нам важно также знать, что думаете вы об этом. Вот лично вам важно, чтобы в Петропавловской крепости, в усыпальнице российских императоров, покоились алтынтичные, настоящие останки семьи Николая Романова? И об этом мы будем с вами говорить, мы проголосуем. Звоните по телефону 363-36-59, пишите +7(985)9704545. Но пока вот вы набираете 363-36-59, как ты думаешь, Женя, вообще это важно, что вот именно мы провели анализы ДНК, сверили протоколы, что вот там у нас…
Е. БУНТМАН: Мне на самом деле кажется, что одного другого совершенно не исключает. То есть должен быть некий такой символический акт, какой, в общем, и был – акт, может быть, покаяния, может быть, прощания такого с преступлениями. И совершенно я не вижу ничего страшного, чтобы была в той же, может быть, Петропавловке, может быть, и в Екатеринбурге такая общая могила. Потому что изначально, когда нашли, нашли массу фрагментов костей, и была похоронена царская семья, по результатам изначальных исследований, вместе с другими расстрелянными. То есть так, в куче, чтобы не нашли, это долго скрывали. Но, с другой стороны, да, вот похоронили, канонизировали. Но это совершенно не значит, с той же научной точки зрения, исследовательской, исторической, потому что это важно, с исторической точки зрения, – установить доподлинно, до метра, до минуты, как это все происходило, потому что это одно из важнейших событий российской истории 20-го века, и это важно для исследования. И не надо прекращать поиски, поиски должны по-прежнему продолжаться, конечно. То есть одно другого не исключает.
С. АЙМУРЗАЕВ: Давай узнаем у наших слушателей. 363-36-59. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
С. АЙМУРЗАЕВ: Добрый вечер. Как вас зовут, откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это вас беспокоит Андрей из Москвы.
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, Андрей, вам важно… Андрей? Алло?
Е. БУНТМАН: Так, сорвался, к сожалению.
С. АЙМУРЗАЕВ: Андрей нас уже не беспокоит, да. Жалко, это я не виноват в этом совершенно, вы как-то разъединились. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
С. АЙМУРЗАЕВ: Здравствуйте. Как вас зовут, откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Марина, Москва. Как приятно, что такие молодые симпатичные люди заняты этим вопросом…
С. АЙМУРЗАЕВ: Ну насколько симпатичные, вы говорить не можете, вы нас не видите. Но скажите, пожалуйста…
СЛУШАТЕЛЬ: Но вы заняты этим вопросом, это очень хорошо.
С. АЙМУРЗАЕВ: Насколько вам важно, лично Марине, чтобы там были, в Петропавловской крепости, настоящие останки царской семьи?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вы знаете, это очень важно. Если даже встать на точку зрения просто простого человека, кто похоронен у вас в могиле, вам важно? Конечно, важно.
С. АЙМУРЗАЕВ: Безусловно, но ведь бывают разные ситуации: у кого-то гибнут родственники в море, в авиакатастрофах.
СЛУШАТЕЛЬ: Это уже, как говорится, бог дал. Но если есть возможность, так сказать, часть живого тела бывшего похоронить, то, конечно, надо стремиться к этому. Но меня вот какой вопрос интересует. Как вот вывернется сейчас наша знаменитая Церковь? Ведь они одни не присутствовали…
С. АЙМУРЗАЕВ: Нет, Марина, уже заявили о том, что эти останки, которые были найдены… Потому что надо понимать, что культ цесаревича Алексия был особенно развит. Он был ребенок, он болел…
Е. БУНТМАН: И он был наследником престола.
С. АЙМУРЗАЕВ: И он был наследником престола. Понимаете? То есть его особенно любят, но, конечно, не умаляя остальных. Поэтому Церковь, конечно, внимательно следит за этим, и мы тут не хотим понапрасну говорить о том, что там мракобесы. Нет, сидят, прислушиваются, и уже заявление было Патриархии о том, что…
СЛУШАТЕЛЬ: Но вообще-то их поведение, конечно, Церкви, было ужасно, ужасно…
С. АЙМУРЗАЕВ: Нет-нет, Марина, уже сказали: если все подтвердят, то они признают эти останки, и это будут мощи.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, но они могли бы сказать: «Мы не уверены, будем продолжать исследования». Но приложить больше души к этому захоронению, к этой церемонии, которая была. Конечно, возмутительно они себя вели. Даже верующие, неверующие к этому могут отнестись…
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, спасибо.
Е. БУНТМАН: Спасибо вам. Вот мне на самом деле кажется, что в этом случае надо вести себя как-то очень аккуратно. И я не уверен, что можно осуждать Русскую Православную Церковь за некую осторожность в вопросе о царских останках, потому что вопрос действительно важный, вопрос важный, в том числе, и для Церкви. И, естественно, это все сто раз проверяется, сто раз перепроверяется – то, чьи останки. Ну, может быть, нам многие… сейчас я найду это сообщение, я прошу прощения…
С. АЙМУРЗАЕВ: Но это во всех церквях, надо сказать, и в Католической церкви, процесс идентификации каких-то вещей тоже очень длинный.
Е. БУНТМАН: Нас осуждают за то, что мы не в том тоне говорим на эту тему. Наталья из Москвы нас осуждает: «Цивилизованный человек должен уважать прах погибших глав страны, к тому же людей замученных». Я не очень, честно говоря, понимаю, в чем вопрос и в чем претензия. Потому что как раз это вопрос исторический. Мы уже говорили некоторое время назад про Катынь и про историческую память. И вот это тоже историческая память. Мы относимся с уважением… Я про себя говорю, и я думаю, что и про тебя могу сказать…
С. АЙМУРЗАЕВ: Конечно.
Е. БУНТМАН: Мы относимся с уважением к праху не только погибшей императорской семьи, но и к праху других расстрелянных людей в том же Свердловске или где-нибудь в любом другом районе нашей страны.
С. АЙМУРЗАЕВ: Которых миллионы. Но это такая символическая…
Е. БУНТМАН: Понимаете, это вопрос истории. Это действительно очень важная тема. Мы тогда, 10 – 11 лет назад, все это активно обсуждали, все говорили о захоронении царской семьи, те останки, не те останки. Исследование должно продолжаться. И вот Марина нам пишет тоже: «Неужели нет злободневных тем, чем словоблудие об останках? (Я целиком зачитываю.) Что, они нам родственники, чтобы думать о них?» То есть совершенно другое мнение. Ну я думаю, что мы проголосуем через некоторое время как раз и зададим вопрос, важно ли для вас, чтобы в Петропавловской крепости были захоронены именно останки царской семьи. Вот вас, Марина, я призываю звонить по тому номеру… Может, вам вообще не важно, конечно, вы можете выключить приемник и не слушать, но для того, чтобы выразить как-то вашу позицию, можете позвонить по тому номеру, который будет, что для вас не важно, чьи останки, какие останки, что за царская семья. Что, они нам родственники, действительно, чтобы о них думать…
С. АЙМУРЗАЕВ: Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
С. АЙМУРЗАЕВ: Здравствуйте. Как вас зовут, откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы позволите высказать свое мнение?
С. АЙМУРЗАЕВ: Как вас зовут, скажите.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я уже дозванивался сегодня. Бессонов Алексей Борисович, город Пермь.
Е. БУНТМАН: Да, да, да, Алексей, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну послушайте, дорогие вы мои, история захоронения семьи – это вопрос политический. И церковь втягивают сегодня в эту политику. Это колоссальнейшая ошибка Алексия II. И вы поймите, что церковь заняла позицию неоднозначную по поводу останков. Ведь в истории России было и убийство Дмитрия в Угличе, и отравление Ивана Грозного, и десятки, сотни вот этих политических аспектов и убийств.
Е. БУНТМАН: Простите, пожалуйста, Алексей, вы что имеете в виду под политическим? То есть это кому-то выгодно, чтобы, не знаю, подставить церковь (прошу прощения за такое выражение)? Вот сформулируйте, пожалуйста, что значит «политический вопрос».
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, трагедия – убийство семьи, больного ребенка, невинных женщин. Безусловно, трагедия. Но, понимаете, убийство царевича Дмитрия в Угличе – это тоже трагедия.
Е. БУНТМАН: Безусловно, безусловно.
СЛУШАТЕЛЬ: Но это трагедия историческая, это уже история. Нам не нужно…
С. АЙМУРЗАЕВ: Алексей, но это давно, понимаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну а что, 70 лет назад, 90-летие революции…
С. АЙМУРЗАЕВ: Спасибо вам большое. А вот, кстати, о датах. А ведь действительно в этом году исполняется 90 лет. И, конечно, может быть, у кого-то возникнут мысли, что это опять будет какая-то церемония очень торжественная. Вот в 90-летие, такой важный год, новый президент. Вы знаете, я бы все-таки не уходил совсем уже в какую-то несознанку в вопросе о захоронении двух детей. Конечно, можно в идеологию превратить все, что угодно. Но это вопрос личный. Для меня, например, никакой идеологии в этом нет. Слава богу, нашли. Если идентифицируют, то там у тысяч верующих людей будет какой-то материальный объект, который для них важен. Для меня, например, неважен, для кого-то важен. Это не имеет никакого значения совершенно. Вопрос политики – это вопрос ваш, Алексей Борисович, это вопрос мой, Жени, на мой взгляд. В таких деликатных темах, как захоронение одной из первых жертв.
Е. БУНТМАН: Нет, ну я бы понимал, что речь бы шла о политике, если бы, например, был вопрос, жив царевич Алексий или был расстрелян. То есть этот вопрос политический давным-давно неактуален. Если бы царевич Алексия остался в живых, все равно этот вопрос утратил бы актуальность по давности лет, к сожалению. Ну что, мы, наверное, запустим голосование. Значит, вопрос, который я уже озвучивал. Важно ли для вас, чтобы в Петропавловской крепости были захоронены именно останки царской семьи? Если для вас лично это важно, что звоните 660-01-13. Если для вас это не важно, по разным причинам, то звоните 660-01-14.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЕТ ВАШИХ ГОЛОСОВ
С. АЙМУРЗАЕВ: Итак, важно ли лично для вас, чтобы в Петропавловской крепости, в Санкт-Петербурге, покоились останки Николая II, его семьи, именно его останки? – 660-01-13. Или вам это не важно, вам безразлично, чьи останки там, или вообще не важно – 660-01-14. И звоните нам: 363-36-59. Давай еще один звоночек…
Е. БУНТМАН: Я хотел бы одну ремарку, пока у нас идет голосование, что есть несколько причин, по которым можно, в принципе, сказать, что это не важно. Вот как я уже говорил, Марине не важно, просто, извините, по-барабану, потому что это не родственники, и вообще, чего мы о них говорим, о каких-то там Романовых. А с другой стороны, вот для меня это тоже, честно говоря, не очень важно. Для меня важно, чтобы проходило изучение этого вопроса. Нельзя это все так просто бросать. И аргумент «не надо тревожить память людей» — это, наверное, все-таки не аргумент. Потому что это все история, и это надо выяснить, надо до конца прояснить этот вопрос, от альфа до омеги. А кто похоронен в Петропавловской крепости… мы понимаем, что это как гробницы французских королей, которые были разорены в свое время, у статуй всех поотбивали головы. И это, скорее, символическое все-таки.
С. АЙМУРЗАЕВ: Есть могила Неизвестного солдата.
Е. БУНТМАН: Могила Неизвестного солдата. Важно, кто там похоронен? Важно, с исторической точки зрения. А с другой стороны…
С. АЙМУРЗАЕВ: И важно для родственников, кстати, вот для родственников Романовых.
Е. БУНТМАН: А с другой стороны, та же могила Неизвестного солдата – это, безусловно, важно, потому что это памятник героизму каждого солдата, который погиб в годы Великой Отечественной войны. Вот такая вот тема, да.
С. АЙМУРЗАЕВ: А как вы думаете? Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Сергей, я из Москвы. Вы знаете, я считаю, что это не просто важно, а архиважно.
Е. БУНТМАН: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, во-первых, во всем должен быть порядок. Вот в могиле Чайковского, допустим, должен лежать Чайковский, в могиле какого-нибудь известного деятели должен лежать именно он. И это в людях воспитывает уважение к своей истории и некое такое спокойствие. Понимаете? Вот в храме должен находиться храм, а не бассейн. А в бассейне надо проводить соревнования, купаться, а не…
С. АЙМУРЗАЕВ: Как вы думаете, Сергей? Вот порядок ради порядка. Вот мы не знаем, где похоронена Марина Цветаева, например. Не знаем. А вот было бы хорошо, если бы была ее могила, вот конкретно ее, не место среди остальных. Вот можно же найти, в принципе, какие-то останки, которые не совсем идентифицированы, и сделать такую могилу.
СЛУШАТЕЛЬ: Я согласен, да.
С. АЙМУРЗАЕВ: Так зачем же тогда порядок ради порядка, чтобы просто было?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, понимаете, вот вообще считаю, что надо создать какой-нибудь фонд, который будет заниматься вот именно этими древними могилами. И раз уж сейчас есть деньги от нефти, допустим, хоть часть денег выделить, чтобы… вот я знаю, что, например, в Кремле сложены в одну груду кости цариц, вот когда сносили Чудов монастырь, по-моему… Но ведь с точки зрения техники, возможно идентифицировать, какая кость принадлежит какой… Хоть мы не будем знать, как эта царица называлась, но если мы хотя бы их разложим по людям и дадим общее… Это просто наше уважение к предкам. Вообще кто его знает, может быть, есть какая-то мистическая связь, вот мистика же существует. Вот будем мы относиться к своим, так сказать, предкам по-человечески, может быть, мы лучше будем.
Е. БУНТМАН: Да, да. Спасибо большое.
С. АЙМУРЗАЕВ: Понятно, Сергей. Но это вопрос мистики действительно. Может быть, может быть. Ну мы, наверное, остановим, да?
Е. БУНТМАН: Остановим голосование, да. Итак, итоги голосования. Для 62 почти процентов позвонивших этот вопрос важен, чьи останки покоятся в Петропавловке – царской семьи или нет. И для 38 процентов этот вопрос не важен по той или иной причине, о которой мы можем только гадать.
С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, на этом переходим ко второй части программы.
СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ
С. АЙМУРЗАЕВ: Редко бывают у нас события, которые связаны с армией и которые мы бы в этой программе называли разумными и положительными. И вот такое событие произошло на минувшей неделе – пленум Верховного Суда постановил оправдывать военнослужащих, которые дезертировали по уважительной причине. Там причин несколько, в том числе неблагоприятные ситуации, обстоятельства в этой части, где служит солдат, иными словами дедовщина, или какие-то внешние обстоятельства…
Е. БУНТМАН: Вот из внутренних обстоятельств, например, невозможность получить медицинскую помощь я бы особенно отметил. Это то, что было со многими и очень многими солдатами, о которых мы потом слышим, к сожалению, в печальных сводках новостей.
С. АЙМУРЗАЕВ: Фамилии их нам всем хорошо известны. Или какие-то внешние обстоятельства: ухудшение состояния здоровья ближайших родственников, похороны и так далее. То есть много вещей, за которые можно оправдать. Это не вопрос в том, что это не преступление. Военные в нашем эфире говорили возмущенно, когда только это решение было вынесено, что это все равно преступление, преступление. Но суд имеет право оправдывать, потому что вот Верховный Суд, пленум Верховного Суда, высшая инстанция судебная в нашей стране, принял вот такой закон, такое постановление. И мы хотим с вами об этом поговорить. Звоните нам, 363-36-59. Пишите: +7(985)9704545. Можно ли всех, кто бежит из частей воинских, из призывной армии, считать дезертирами? Или действительно следует сделать вот такой вот, на наш взгляд, разумный шаг и определить некоторые категории, которые нельзя обвинять в том, что они совершили умышленный побег с целью подорвать обороноспособность страны? Потому что дезертирство – это серьезное преступление, которое по статьям проходит очень серьезным. Это не просто халатность какая-то, и людей судят и сажают за эти вещи. Так что пишите нам и звоните, с удовольствием поговорим.
Е. БУНТМАН: Ну, там есть несколько… Я бы вот по пунктам, пока нам звонят, прошелся и так поспорил бы сам с собой. Потому что, безусловно, это положительно. Мы все знаем, и все это признают, и военные признают, и  в Минобороны высокопоставленные чиновники это признают, что у нас в армии страшная дедовщина, что у нас в армии не оказывается медицинская помощь и всех априори по умолчанию считают уклонистами, дезертирами, симулянтами и так далее. Но есть и другая крайность. Я вот слышал много мнений, что после такого смягчения, после смягчения наказания фактически, заявленного Верховным Судом, многие просто побегут. Вот не нравится, что сержант, скажем, заставил сделать то-то и то-то вполне по уставу, сразу человек бежит и знает, что ему за это ничего не грозит. Но, правда, там, понятное дело, суд. И многие военные, бывшие и нынешние, говорят, что таким образом расшатается дисциплина в армии, что, таким образом, все будут бежать, все будут жаловаться…
С. АЙМУРЗАЕВ: Ну запрещают, например, длинные волосы носить, а я всю жизнь носил – вот это обстоятельство, которое негативно сказывается на мне, и я могу бежать, грубо говоря. И потом попробуй докажи, что лично для меня это не является негативным каким-то обстоятельством. Да и вообще это действительно относительная вещь. Но, с другой стороны, мы-то понимаем, о чем идет речь – не о волосах и не о стакане молока на ночь.
Е. БУНТМАН: Тут уточняется, конечно. Достаточно четкое определение Верховного Суда о том, что эти причины должны быть уважительными, и в том числе неоказание медицинской помощи. И идет, кстати, речь об уклонистах. То есть если человек бегал-бегал от армии, бегал-бегал, а потом у него…
С. АЙМУРЗАЕВ: Второй ребенок родился.
Е. БУНТМАН: …Меняются обстоятельства – родился второй ребенок. Или сколько сейчас нужно – два ребенка? Второй ребенок…
С. АЙМУРЗАЕВ: Или если он вот тут вот раз и поступил в вуз. Бегал-бегал и поступил. То Верховный Суд…
Е. БУНТМАН: То он не преследуется.
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, его никто не будет за это наказывать. Вот такие вот положения. Что вы думаете об этом? 363-36-59. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
Е. БУНТМАН: Да, добрый вечер.
С. АЙМУРЗАЕВ: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Андрей из Москвы. Я вот вам дозванивался, но сорвалось…
Е. БУНТМАН: Да, тогда сорвался, но уже по другой теме мы будем разговаривать.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я именно по армейской.
Е. БУНТМАН: Хорошо.
СЛУШАТЕЛЬ: Первое. Вот это постановление суда говорит о том, что армия тяжело и неизлечимо больна, что эта армия, по существу, является РККА, а не современной армией. И я это постановление поддерживаю хотя бы потому, что это отход от идеологии знаменитого сталинского приказа номер 227…
С. АЙМУРЗАЕВ: «Ни шагу назад».
СЛУШАТЕЛЬ: Когда любой раненый мог быть объявлен врагом народа, потому что он, так сказать…
С. АЙМУРЗАЕВ: Бежал, да, да, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Второе. На самом деле это палиатив, потому что нужно реформировать армию, делать ее так же, как и американскую – не призывной, а профессиональной. Это уже в России, то есть в Советском Союзе, было. Были реформы Фрунзе, когда армия была не 4 миллиона, как сейчас, а всего 525 тысяч, и этого хватало на всю оборону. Третье – это говорит о болезни армии в том отношении, что офицерский корпус полностью сгнил. Знаете, на чем поссорились генералиссимус Суворов и Павел I? На армейских лазаретах. Павел их не хотел, Суворов пошел на принцип и в отставку. И Павел потом, когда появился Бонапарт, умолял его вернуться в армию. И Суворов сказал: «Я вернусь только в том случае, Ваше Величество, если вы распорядитесь организовать в армии армейские лазареты». У нас сейчас такого офицерского корпуса нет, он спился, ворует и офицерским не является.
С. АЙМУРЗАЕВ: Андрей, простите, а вы военный?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, но я служил, естественно.
С. АЙМУРЗАЕВ: Спасибо вам большое. Тут очень любопытно у нас…
Е. БУНТМАН: Да, очень много любопытных действительно замечаний. Но вот, правда, тут с пейджера, не подписавшись… я зачитаю с твоего позволения?
С. АЙМУРЗАЕВ: Конечно, инициалы есть.
Е. БУНТМАН: «Дезертиров нужно расстреливать перед строем. В армии, как в любой экстремальной среде, страдает всякого рода ничтожество».
С. АЙМУРЗАЕВ: Правда, «ничтожество» не так пишется. Тут ниже Дмитрий очень интересно написал: «Лучше умереть, чем быть дезертиром». Вот интересно, Дмитрий, если вы можете позвонить, вот позвоните нам, я вижу ваш номер телефона, очень бы хотелось у вас спросить. Лично для вас, если вы это пишете, какие условия… Вот действительно лучше умереть? Вот вы это пишете. Вы позвоните и объясните…
Е. БУНТМАН: Мы говорим о мирном времени, о призывной армии.
С. АЙМУРЗАЕВ: Конечно.
Е. БУНТМАН: Так, так, у нас тут было сообщение. Владимир Гришин из Тулы нам пишет: «В мирное время вообще должно быть отменено понятие «дезертирство»». Вот мы поэтому и говорим о призывной армии, мы не говорим об армии во время войны, о военных действиях. Потому что, понятно, совершенно другими категориями там мыслят, там военно-полевые суды, там трибуналы. И естественно, что побег из своей части во время военных действий – это совершенно другой разговор. Не считайте нас дураками и не «вешайте нам лапшу на уши» про расстрелы перед строем и так далее. Игорь из Ухты нам пишет: «Надо не оправдывать побеги, а не доводить солдат до дезертирства». Знаете, очень важная вещь, потому что тут действительно получается с Верховным Судом, что борются, как это часто бывает, не с причиной, а со следствием.
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, давай спросим. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
С. АЙМУРЗАЕВ: Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, это, конечно, дикий закон.
С. АЙМУРЗАЕВ: Зовут вас как, простите?
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что так можно создать закон, который бы разрешал месть. Например, ну он за дело убил человека, надо… (неразб.) закон.
С. АЙМУРЗАЕВ: Нет, стоп, о чем мы говорим? Как вас зовут, во-первых?
СЛУШАТЕЛЬ: Марина, Москва.
С. АЙМУРЗАЕВ: Марина, вот.
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, ни в одной стране мира и вообще в истории не было оправдания дезертирству.
С. АЙМУРЗАЕВ: Нет, вы же понимаете, Марина, о каком дезертирстве идет речь?
СЛУШАТЕЛЬ: Я понимаю совершенно точно.
С. АЙМУРЗАЕВ: В мирное время.
СЛУШАТЕЛЬ: Они лечат последствия, а не болезнь.
С. АЙМУРЗАЕВ: То есть надо их судить и сажать? Вот мальчика изнасиловали, простите, Марина…
СЛУШАТЕЛЬ: Не надо их… надо судить только тех, кто виноват в дезертирстве – офицеры…
С. АЙМУРЗАЕВ: Нет, вы понимаете, что есть закон четкий: вот переступил порог части – изнасиловали тебя, избили тебя, что угодно с тобой сделали – и ты попадаешь в розыск, ты преступник, все.
СЛУШАТЕЛЬ: Так вы понимаете, вот этот закон неправильный.
С. АЙМУРЗАЕВ: Так Верховный Суд делает все, что может. Он говорит: хорошо, все преступники, но вот того, который убежал из-за того, что его избили, нельзя судить.
СЛУШАТЕЛЬ: Почему же нельзя? Судить и во время суда выяснить, кто истинный преступник.
С. АЙМУРЗАЕВ: Нет, нельзя его обвинять и сажать в тюрьму.
СЛУШАТЕЛЬ: Почему же сажать? Ведь истинный преступник не тот, кто побежал от побоев, а тот, кто бил.
С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, статистика такая, Марина, знаете, там не разбирают, честно вам скажу.
СЛУШАТЕЛЬ: А вот надо разбираться. У нас нет суда – это другой вопрос.
Е. БУНТМАН: Нет, безусловно. Вы правильно говорите про то, что надо бороться с причиной, безусловно.
СЛУШАТЕЛЬ: Это начало этого, а не конец. А у нас конец получается. А бить будут все равно. Ну, убежал, значит, дезертир. А потом все равно будут бить. Ведь никого же не судят за истинные преступления.
Е. БУНТМАН: Ну дай то бог, чтобы это было начало. Хорошо, спасибо большое. Так, еще есть у нас звоночки?
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, тут их много. 363-36-59…
Е. БУНТМАН: Ну давай еще послушаем.
С. АЙМУРЗАЕВ: Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
С. АЙМУРЗАЕВ: Добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Дмитрий.
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, Дмитрий.
СЛУШАТЕЛЬ: Я – военнослужащий, хотел тоже высказаться по этому поводу.
С. АЙМУРЗАЕВ: Очень интересно.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, но я что хочу сказать. Во-первых, такая была поправка еще и в статьях закона ранее. То есть они просто сейчас, извините, заострили на этом вопрос. А была в 337-й статье, 338-й сносочка внизу, что если военнослужащий оставил самовольно часть вследствие стечения тяжелых обстоятельств, то он освобождается от уголовной ответственности. Это первое. А что касается профессиональной армии, то я вам могу сказать, что в армии США, вот в прошлом году открытые данные были, дезертиров где-то 3 с половиной тысячи человек было только в сухопутных войсках. То есть вот это говорит о том, что вот как бы не только наша призывная армия болеет этим недугом.
С. АЙМУРЗАЕВ: Но, согласитесь, разные армии, разные условия. Вы же видели это. Вы сейчас служите или уже нет?
СЛУШАТЕЛЬ: Служу, да.
С. АЙМУРЗАЕВ: Служите. Вот в части, где призывники-солдаты?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
С. АЙМУРЗАЕВ: И у вас все условия… Вот мы не знаем, как вас зовут, не знаем, откуда вы, мы не говорим номер части. Да, Дмитрий? Вот смотрите, вот у вас есть все условиях, в которых обычный рядовой мальчишка, пришедший в армию, мог бы чувствовать себя комфортно, вот что бы с ним ни случилось?
СЛУШАТЕЛЬ: Я вам могу сказать, что, конечно, нет. Но все зависит от того, какие государства вкладывает средства…
С. АЙМУРЗАЕВ: Вот видите, вы честно отвечаете.
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что, вы поймите, я вам могу сказать, что я уже служу 25 лет в армии. И все время с личным составом. То есть ничего не изменилось с того момента, когда я сам призывался в армию, 25 лет назад, в советскую. На Сахалине я служил. И сейчас ничего не изменилось – ни питание не изменилось, по большому счету, хотя об этом говорят… Ну, мало что меняется. Страна вперед шагнула как бы, а армия осталась на том же месте. И вот этими законами, ну, многими мы еще больше усугубляем. Потому что я могу сказать, что большинство… у меня вот в прошлом году солдат всю семью свою похоронил как бы заочно. Он к нам приходил и говорил, как Деточкин: «У меня брат двоюродный умер, отпустите меня на похороны». Мы его отпускали. Один раз отпустили, второй раз, потом он не вернулся вообще из отпуска. То есть таких вот очень много случаев. И прокуратура потом разбирается, по большому счету, всегда так было, мы возвращаем. Но правовой оценки ему не дается, то есть он освобождается от ответственности по-любому. А «на ушах стоят» все – командиры стоят, ездят, его разыскивают практически за свои деньги, командир роты и так далее.
С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, понятно, понятно. Спасибо, Дмитрий.
Е. БУНТМАН: Хорошо, спасибо. Очень интересный на самом деле был звонок. Я вот хотел бы так дать пояснения, может быть, не совсем четко сформулировали. Мы не говорим о новых статьях в Уголовном кодексе, например, с 337-й по 339-ю. Это разъяснение, которое Верховный Суд дает судам первой инстанции по дезертирам.
С. АЙМУРЗАЕВ: Это некое руководство: вот есть такие случаи.
Е. БУНТМАН: Потому что суды судят так, как хотят, а Верховный Суд разъясняет, как надо трактовать этот закон.
С. АЙМУРЗАЕВ: Давай проголосуем.
Е. БУНТМАН: Да, потому что у нас очень разные мнения. Мы-то думали, что чуть-чуть по-другому будет.
С. АЙМУРЗАЕВ: И СМС разные, совершенно разные мнения. Считать ли дезертирами всех тех, кто бежит из призывной армии? То есть мы тут никого не разделяем. Считать ли дезертирами всех тех, кто бежит из призывной армии? «Да» — 660-01-13, «нет» — 660-01-14.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЕТ ВАШИХ ГОЛОСОВ
Е. БУНТМАН: Потому что у нас были тут сообщения, что дезертиров всех надо расстреливать, вешать и так далее, а потом уже разбираться.
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, я бы хотел посоветовать вот Андрею. Андрей из Москвы тут какую-то гадость писал про тех, кого изнасиловали в армии…
Е. БУНТМАН: Ну не надо, я…
С. АЙМУРЗАЕВ: И прочее. Вы знаете, меня удивляют такие мнения. А как будто бы вот вы из новостей не слышите, не читаете. Ведь действительно бывают такие ситуации, когда у человека… вот все. Ведь был случай с солдатом. По-моему, даже Роман Рудаков, покойник, он бежал. И нашли где-то там, в подвале, замерзающего. О чем вы вообще пишете? Считать ли дезертирами всех тех, кто бежит из армии? Если «считать» – 660-01-13, если «не считать» – 660-01-14. И давай послушаем еще несколько звонков. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
С. АЙМУРЗАЕВ: Здравствуйте. Как зовут вас? Да, да, вы говорите…
СЛУШАТЕЛЬ: Константин.
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, Константин.
СЛУШАТЕЛЬ: Очень отрадно, что Верховный Суд обратил свое внимание на это. Однако было в этом же самом постановлении указано, что это касается только однократных случаев. То есть если человек был избит, его суд на первый раз прощает, то уж во второй раз там его изобьют так, что уже не будет никакой перспективы покинуть свою часть и обратиться в какие-то органы. А во-вторых, то, что уже отмечали юристы всякие военные – что никакого фактического изменения законодательства нет. Видимо, будут предприняты все меры, чтобы эта практика…
Е. БУНТМАН: Нет, фактического изменения нет. То есть эти все статьи существовали в Уголовном кодексе. Вот как я уже говорил, это просто разъяснение судам. И на самом деле нам тоже разъяснение, как трактовать те или иные вещи.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот, видимо, сейчас будут предприняты соответствующие лобби — действия, направленные на военные суды таким образом, чтобы действия пленума Верховного Суда нейтрализовать.
С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, посмотрим, посмотрим. Спасибо.
Е. БУНТМАН: Посмотрим, что из этого выйдет, потому что действительно это очень много обсуждали на этой неделе.
С. АЙМУРЗАЕВ: Несмотря на то, что вызвала у вас такой интерес тема, у нас есть какие-то ограничения временные, поэтому мы уже будем закругляться с армейской темой.
Е. БУНТМАН: Так, все, остановилось голосование. 12 процентов позвонивших считают, что дезертирами надо считать всех тех, кто бежит из призывной армии. Мы не говорим про военное время, мы говорим про призывную армию в мирное время.
С. АЙМУРЗАЕВ: Единственное я надеюсь на то, что вот вы, те 12 процентов, которые так считают, не разделяете мнения особо опасных слушателей, которые предлагают наказывать этих людей. Ну что делать… А большинство, 88 процентов…
Е. БУНТМАН: 88 процентов – что не надо считать дезертирами. То есть, по всей видимости, тоже мы можем гадать. Имеется в виду, что надо разбираться, надо в каждом конкретном случае разбираться.
С. АЙМУРЗАЕВ: По крайней мере, это милосердная позиция по отношению к человеку, и это заслуживает такого уважения.
Е. БУНТМАН: Это милосердная позиция.
С. АЙМУРЗАЕВ: А мы сейчас поговорим опять о военных и о военных преступлениях.
ПЕРСОНА НЕДЕЛИ
Е. БУНТМАН: Персоной недели на этот раз у нас стал персонаж иностранный. Это бывший обвинитель Гаагского трибунала, Международного трибунала по бывшей Югославии – полностью эта организация называется, Карла дель Понте.
С. АЙМУРЗАЕВ: 8 лет вела это следствие.
Е. БУНТМАН: Карла дель Понте уже стала таким одиозным персонажем, особенно после смерти в тюрьме Милошевича, чем, конечно, репутация Международного трибунала была значительно подорвана. А теперь еще один такой удар – торпедирована репутация Гаагского трибунала после выхода книги Карлы дель Понте, где она рассказывает очень-очень много интересных вещей. Мы эту книгу еще не видели, эта книга еще толком не вышла. Но фрагменты из нее опубликованы. И, в том числе, Карла дель Понте сама говорила о каких-то вещах. Значит, сначала история вокруг книги. Эту книгу запретили презентовать в Швейцарии по формальному признаку: Карла дель Понте швейцарка, я напомню, она была… По-моему, ее еще не отстранили от должности. Ее отозвали из Аргентины, где она была послом, после как раз публикации книги и ее презентации. Значит, в чем там дело? Досталось всем – и сербам досталось, и миротворцам досталось, и албанцам досталось.
С. АЙМУРЗАЕВ: Это 400-страничный том такой, в котором она страница за страницей…
Е. БУНТМАН: Очень интересно, конечно. Очень интересно это будет прочитать. И, может быть, даже стоит как-то кусками по-английски, к сожалению, тем, кто владеет, или учить английский.
С. АЙМУРЗАЕВ: Почему к сожалению? Слава богу… надо найти, надо найти…
Е. БУНТМАН: Да. Есть там несколько интересных мест про то, как сербы скрывали своих военных преступников, которых до сих пор не выдали. Но самый интересный кусок, который спровоцировал скандал и реакцию МИДов многих стран, в том числе и российского МИДа – это кусок про косовских албанцев, которые сейчас получили свою независимую страну, называется Косово.
С. АЙМУРЗАЕВ: Своего президента.
Е. БУНТМАН: Своего президента, своего премьера и так далее. И пишет Карла дель Понте, что в досье на нынешнего премьер-министра независимого Косова Хашима Тачи, который был полевым командиром в Армии освобождения Косова, УЧК так называемой, были свидетельства о зверствах, как, например, продажа сербов этнических на органы, и других зверствах. И какая интересная история получается. Дель Понте признается, что прокурор лично побывала на месте преступления – на севере Албании, в доме, где совершались изъятия органов. Но она не дала делу хода по причине целесообразности. То есть понятно, что, с этой точки зрения, если запустить процессы против Косова, если посадить кого-нибудь из полевых командиров – Агима Чеку, Хашима Тачи и так далее, и других людей, которые прошли, между прочим, всю югославскую войну с 91-го года, с Хорватии прошли…
С. АЙМУРЗАЕВ: И которые сейчас не последние люди в косовском государстве, совсем не последние.
Е. БУНТМАН: Совсем не последние. Один возглавляет партию – бывший премьер-министр Агим Чеку, другой сейчас возглавляет правительство. И получается, что…
С. АЙМУРЗАЕВ: Но тут надо еще понять техническую сторону вопроса, потому что Гаагский трибунал ввел несколько – 170, по-моему – процессов одновременно. И в том числе были по косоварам процессы, вот мы смотрели, 7 или 8 процессов.
Е. БУНТМАН: Восемь процессов.
С. АЙМУРЗАЕВ: То есть не значит, что совсем она игнорировала, вот такая была слепая Карла дель Понте. Хотя она, конечно, очень неоднозначный персонаж.
Е. БУНТМАН: Нет, у нас есть такой миф на самом деле в России, который многие из людей, которые всегда неизменно занимали (все пытаюсь сформулировать)… неизменно занимали сторону Сербии во всех балканских конфликтах, как славянских братьев, православных и так далее… Есть такой миф, что Гаагский трибунал занимается исключительно делами сербов и не занимается делами других военных преступников.
С. АЙМУРЗАЕВ: Так вот это неправда.
Е. БУНТМАН: Это неправда, потому что были и дела по боснийским мусульманам, по хорватам и даже по македонцам, два там было дела по македонцам. Но, с другой стороны, Карла дель Понте тоже публично признавалась, что дела уголовные по Косово, по военным преступлениям в Косово – это очень сложные дела, против педалирования которых выступает мировое сообщество. Там сложная история. Вот я закончу свою мысль, это или справедливость, или целесообразность. То есть, с одной стороны, косовские дела могут запустить такие процессы, что не дай бог, что Балканы все вспыхнут снова, что вспыхнет Сербия, вспыхнет Босния, где вот такое очень шаткое равновесие между мусульманами, боснийскими сербами и хорватами. А с другой стороны, нельзя это дело не расследовать, нельзя не расследовать преступления. Как ловко получается у Карлы дело Понте… Я уж не знаю, какой у нас будет результат в голосовании, но получается очень ловко. Карла дело Понте все эти годы была главным обвинителем Гаагского трибунала. Вот Валерий из Бессоновки пишет, что политика – очень циничная штука. Еще одно подтверждение этому. Действительно циничная штука. Но меня вот удивляет, с человеческой точки зрения, что она была прокурором все это время, ее отправили в отставку, и только сейчас выходят эти мемуары.
С. АЙМУРЗАЕВ: Но мы же не знаем, понимаешь. Она, может быть, была связана… Во-первых, ооновский чиновник Карла дель Понте, потому что трибунал входит в состав уголовного суда ооновского. И сейчас просила Сербия Пан Ги Муна, генсека ООН, чтобы он как-то остановил этот процесс, чтобы, не приведи господь, книга не была опубликована, опять разожжет это пламя на Балканах. Но тем не менее, да…
Е. БУНТМАН: Это правда или целесообразность?
С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, не знаю, что «железная» Карла думает. Наверное, правда, если она все-таки опубликовала эти вещи.
Е. БУНТМАН: А с другой стороны, «не навреди».
С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, ты знаешь… ну как? А вот эти восемь лет, что она занималась следствием? Ты думаешь, все эти восемь лет она думала о том, что «не навреди»? Она прекрасно знала, что творилось с Милошевичем…
Е. БУНТМАН: Теперь не знаю.
С. АЙМУРЗАЕВ: Это ведь очень все странные истории, да? И, по сути, этот том Карлы дель Понте, который не дает ответа на некоторые вопросы, там она ведь пишет о разных преступлениях, а вот есть вещи, которые она еще не пишет, несмотря на то, что уже немолодая, мягко говоря. Будем ждать от нее дальнейших каких-то разъяснений.
Е. БУНТМАН: А с другой стороны, очень здорово, что появилась такая вот 400-страничная книга уже после.
С. АЙМУРЗАЕВ: И никто в экстремизме не обвиняет. Ну, запретили лично презентовать, и то подчеркнем, что запретили как сотруднику МИДа Карле дель Понте.
Е. БУНТМАН: Ну пусть уходит из МИДа.
С. АЙМУРЗАЕВ: Пусть положит свои верительные грамоты на стол, и, пожалуйста, презентуй сколько хочешь. Ну давайте с вами поговорим об этом. 363-36-59. Собственно, от этого одиозного персонажа мы хотим перейти непосредственно к Гаагскому трибуналу, в котором она работала прокурором все эти годы.
Е. БУНТМАН: Россия не так давно – в прошлом, если не ошибаюсь, году – потребовала прикрыть Гаагский трибунал. Может, чуть раньше.
С. АЙМУРЗАЕВ: Ну как только умер Милошевич, начались эти разговоры, и потом было, да, что нецелесообразно. Все, осудили, сербы называют Карлу дель Понте «новым Гестапо», и всю эту прокурорскую деятельность.
Е. БУНТМАН: Ну а с другой стороны, действительно это была страшная война. Вот каждая из югославских. Это были страшные войны с военными преступлениями. И все это знают. И надо надеть темные очки и еще их заклеить какой-нибудь бумажкой, и вот только так читать, чтобы не видеть, не знать о том, что были преступления. Преступления, причем, были со всех сторон. И это Гаагский суд всегда признавал.
С. АЙМУРЗАЕВ: Понимаешь, тут же есть простая арифметика. Вот мы берем 170 примерно процессов.
Е. БУНТМАН: Да, 92 из них сербских.
С. АЙМУРЗАЕВ: 92 — сербских, 7, 8 — албанских…
Е. БУНТМАН: Ну, правильно, потому что сербы участвовали сначала в конфликте с Хорватией, потом это был конфликт в Боснии. Мы говорим об этнических сербах, да?
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, конечно.
Е. БУНТМАН: Не о белградских руководителях, а об этнических сербах. Потому что основная часть военных преступников – это те, кто был в проблемных зонах – Республика Сербская, Сербская Краина и так далее. Просто Сербия участвовала во всех конфликтах как центральное государство союзной Югославии. И поэтому логично, что со стороны Сербии как державы, обладавшей самой многочисленной армией, преступлений больше. Простая арифметика.
С. АЙМУРЗАЕВ: Безусловно. Ну а с другой стороны, эти количественные состязания – у нас сто, у вас сто, эти в церквях что-то делали, а эти мечети разрушали – это тоже всегда несколько, на мой взгляд, странно. Вот как раз это и не остановит конфликт. Не правда, которую Карла дель Понте написала, положив на другую чашу весов вот эти факты. И будучи смелой женщиной, на мой взгляд, не знаю, как ты думаешь, написать это, через месяц опубликовать, после того, как Косово объявило о независимости и все признали эту независимость, даже та страна, в которой она послом. Ну, она, конечно, отважная и отчаянная женщина.
Е. БУНТМАН: Можно сказать, что смело, а можно сказать, что необдуманно это все было. Да, с другой стороны?
С. АЙМУРЗАЕВ: Ну а кто знает? Она прекратила быть прокурором, а хочется, чтобы о тебе говорили. Кто знает? Не знаю. Но давайте поговорим в целом о Гаагском трибунале.
Е. БУНТМАН: Два – три звонка мы успеем.
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, мы успеем, конечно, конечно. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
С. АЙМУРЗАЕВ: Добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Тамара Николаевна. Вот когда я услышала о фактах, которые были озвучены Карлой дель Понте, я была вообще-то потрясена. Вот мне интересно, вот руководители европейских государств, которые так рьяно боролись за независимость Косова, они это знали до опубликования этих фактов или нет? Руководители США это знали или нет? Если знали, то, знаете, это становится жутко, просто жутко. Мне кажется, нельзя взвешивать на весах, кто сделал больше преступлений, кто меньше. Преступление даже против одного человека есть преступление. И его нельзя замалчивать.
Е. БУНТМАН: Безусловно.
С. АЙМУРЗАЕВ: Безусловно. Тамара Николаевна, а вот представьте, что вы – Карла дель Понте. И вот вам приходится… не только Югославия, Карла дель Понте занималась не только Югославией, надо сказать. У нее, помимо всего, до этого… Нет, она вела несколько процессов вначале – она занималась Угандой, Дарфуром. Это человек, который вообще занимался военными преступлениями, геноцидом, который занимался этими вещами.
СЛУШАТЕЛЬ: Тогда вопрос. Какие еще факты она умалчивала? Что она умалчивала?
С. АЙМУРЗАЕВ: Вот это большой вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Она забивала, то есть, голы в одни ворота, кому-то подыгрывала.
С. АЙМУРЗАЕВ: А сейчас она говорит правду. А сейчас она пишет. И что, это плохо?
СЛУШАТЕЛЬ: Это немножко, конечно, поздновато. Но лучше поздно, чем никогда.
Е. БУНТМАН: Безусловно.
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, это правильно.
СЛУШАТЕЛЬ: И я думаю, России, и руководству России, и народу России, нужно все это мотать на ус. Меня вот до сих пор мало тревожило приближение войск НАТО и союза НАТО к нашим границам. А после этого я сильно подумала, вот я сейчас встревожилась. От этих ребят, получается, можно ожидать чего угодно. Они еще, видимо, не забыли… извините, их инженеры немецкие большие мастера были по интересным вещам – по печам, по душегубкам. А может, ребятки и не забыли ничего, может, они по-прежнему это умеют делать.
С. АЙМУРЗАЕВ: Спасибо…
Е. БУНТМАН: Ну, мне кажется, что это натяжка, конечно, большая.
С. АЙМУРЗАЕВ: Это можно уйти в такую, знаете, серьезную фобию и оттуда уже не выйти. Давай запустим голосование, про Гаагский трибунал хотим у вас спросить.
Е. БУНТМАН: Считаете ли вы Гаагский трибунал инстанцией, заслуживающий доверия? Если вы доверяете Гаагскому трибуналу в целом… Может, вам, конечно, наплевать совершенно на Гаагский трибунал, на военные преступления и так далее.
С. АЙМУРЗАЕВ: И на Карлу дель Понте тоже.
Е. БУНТМАН: И на Карлу дель Понте с высокой колокольни. Но если вы доверяете Гаагскому трибуналу, то звоните 660-01-13. Если нет, вы не доверяете – 660-01-14.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЕТ ВАШИХ ГОЛОСОВ
С. АЙМУРЗАЕВ: Итак, если вы доверяете Гаагскому трибуналу, считаете его инстанцией, заслуживающей доверия – 660-01-13. А если нет – 660-01-14. Ну, вот звонки срываются…
Е. БУНТМАН: Последний звонок.
С. АЙМУРЗАЕВ: Ну тут у нас какие-то рекордсмены. Ну, давай одного попробуем. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло…
С. АЙМУРЗАЕВ: Вы выключите радио, радио выключите, да. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Михаил, Москва.
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, Михаил.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, во-первых, я доверяю Гаагскому трибуналу – это раз. А во-вторых, наблюдая за Карлой Понте, как-то не очень внушает мне доверия. А самое главное – изъятие органов. Их, конечно, можно изымать, но куда их дальше денешь?
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, но это вопрос, знаете, не совсем к нам, честно говоря. По крайней мере, она об этом сказал открыто, не стесняясь, и написала что-то поздно. Вот Тамара Николаевна, по-моему, очень хорошо сказала: лучше поздно, чем никогда.
Е. БУНТМАН: Лучше поздно, чем никогда. Надо сказать, что я всегда доверял Гаагскому трибуналу, несмотря на вот… Ну, во всяком случае, до смерти Милошевича, потому что позор, конечно, получился. И с Карлой дель Понтой сейчас очень странно. Но всегда какой-то баланс был в решении Гаагского трибунала. Ну все, остановили голосование. Итак, третье позвонивших…
С. АЙМУРЗАЕВ: Как и ты, доверяют Гаагскому трибуналу.
Е. БУНТМАН: Да, как и я, доверяют Гаагскому трибуналу 33 с половиной процента. И 66 с половиной процентов не доверяют Гаагскому трибуналу.
С. АЙМУРЗАЕВ: Не доверяют. Ну что ж, на этом мы прощаемся с вами.
Е. БУНТМАН: Да, на неделю прощаемся. Всего доброго.
С. АЙМУРЗАЕВ: С вами был Евгений Бунтман…
Е. БУНТМАН: И Сакен Аймурзаев. Счастливо.

Материалы по теме

Важно ли для Вас, чтобы в Петропавловской Крепости были захоронены останки Николая II?

нет, не важно
60%
да, важно
35%
затрудняюсь ответить
4%

Считать ли дезертирами всех тех, кто бежит из призывной армии?

нет, не считать
83%
да, считать
14%
затрудняюсь ответить
3%

Доверяете ли Вы Гаагскому трибуналу?

нет, не доверяю
51%
да, доверяю
44%
затрудняюсь ответить
4%

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире