'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 07 января 2022, 00:06

Д. Быков Доброй ночи, дорогие друзья. Так получилось, что я встречаюсь с вами сегодня по «Zoom» просто потому, что я не успел и не очень стремился (если честно) вернуться в Москву с новогодних каникул. Так получается, что, видимо, следующий эфир мы будем проводить вместе в студии «Эха» – надеюсь, по крайней мере. Думаю, что за это время я все свои дела со съемками, на которых я гощу, успею завершить и благополучно вернуться в столицу.

Нам же, в общем, не так принципиально, где видеться. Естественно, большая часть вопросов касается ситуации в Казахстане. Естественно, что, как человек с долгим опытом осторожности и самоцензуры, я пока предпочту не высказываться. Я буду говорить, если угодно, о постсоветской ситуации в целом, а не только о ситуации казахской, которая, конечно, имеет свои особенности. Версий тут две: одна – это то, что господин Токаев решил таким образом централизовать свою власть и снять ситуацию с тандемом, которая, видимо, его тяготила, установить самостоятельность и такую менее жесткую, но тоже диктатуру. Ну а вторая версия – это действительно самопроизвольное пассионарное движение, такой взрыв, связанный, конечно, не с подорожанием газа, а с долгой ситуацией бесперспективности и нищеты.

Да, действительно, формируется своего рода антидемократическая тенденция, формируется такая часть Советского Союза – «Советский Союза-2», который, как и положено нисходящему тренду, обладает всеми минусами Советского Союза (цензурой, несвободой, дурным представлением о массах) и не имеет ни одного из его плюсов, а именно просвещения, если угодно, интернационализма, потому что в Казахстане, насколько я понимаю, национализм довольно силен.

Я со своей стороны склонен верить, что эта ситуация инспирирована казахстанской властью, потому что в какой-то момент действительно на улицах появились уголовники. Об этом свидетельствуют не только «Gulagu.net», но и многочисленные обитающие там друзья российских журналистов или блогеров. Наверное, действительно, в какой-то момент решено было скомпрометировать протестное движение, выпустив или уголовников, или мародеров, или агрессивную молодежь – в общем, то, что называется в Украине «титушками». Я не знаю, насколько это справедливо, но это есть.

Пока же, если делать обобщающие выводы… Понимаете, кидать камни в восставший народ – занятие соблазнительное и довольно легкое. Но можно остановиться вот на какой проблеме. Я думаю, что это даже можно было бы вписать в некоторые учебники политологии или, если угодно, политической патологии. До какого-то момента у власти есть возможность вступить в диалог с обществом. И она, если хочет такого диалога, может, в принципе, пойти на некоторые сокращения своих полномочий, на некоторое смягчение своей риторики. Вообще она, если захотеть, может делать добрые дела. Такие, условно говоря, демократические послабления. Если же она этого не хочет, то она в конце концов ликвидирует тот субъект, с которым можно договариваться, и тогда остается только революция. А революция – это дело довольно мрачное; понимаете? Притом, что она, безусловно, всегда приносит стране и вертикальную мобильность, такое облучение свободой, присутствие духа истории и даже иногда ощущение, что бог посетил страну. Но, к сожалению, всякая революция – и это тоже отражено в различных учебниках – имеет свойство заканчиваться термидором.

Она пожирает своих детей, она ставит во главу маленького консула, который быстро все эти революционные поползновения пресекает. Революция приводит даже не Ленина, а Сталина, который отличается от Ленина именно тем, что не имеет его преимуществ и удесятеряет его недостатки. Все это, естественно, заканчивается очень худо. Я много раз говорил о том, что революция никогда не улучшает жизнь. Революция приносит определенную радость, потому что, по словам Маяковского, «сегодня рушится тысячелетнее прежде». Оно рушится, да, действительно, но революция имеет тот несомненный минус, что это кровавая операция, это дорога к разрухе, это удовольствие для профессиональных борцов или для людей, которые любят масштабные политические (геополитические, если хотите, я не люблю слово «геополитические») катастрофы. А для большинства, для тихого обывателя революция – это, конечно, трагедия. Нужно всегда добиваться, чтобы все происходило без нее.

Но когда уже не остается никаких средств, когда уже забетонированы все средства, тогда, естественно, народ в определенный момент может сказать: «Жги, Господь!». Потом, понимаете, что мне кажется определенной политической закономерностью? У народа к самому себе, как правило, довольно скептическое отношение. Большая часть народа чужда культа уважения к народу, к народничеству. Она совершенно чужда этого демократического духа. Более того, есть убеждения в том, что рабство гораздо удобнее: проще обходиться без демократической ответственности, не думать, а всегда сваливать все на барина, на хана, на орду. У нас не было варианта, за нас все решили, нам много лгали.

Это нормальная ситуация для большинства недемократических стран, потому что тоталитаризм – довольно комфортная штука. Пора признать – а это, в общем, по-моему, признано давно, и очень хорошо это сформулировал в своей нобелевской лекции Муратов, – что мы сейчас живем в антидемократическом тренде – в таком тренде, чтобы плоды демократии были, а самой демократии не было. Плоды есть, а демократии нет. То есть ни за что не отвечать, никого не выбирать, ни о чем не задумываться и по возможности всегда валить на начальство. Этот тренд существует не только на востоке, но и на западе. В конце концов, такие фигуры, как Трамп, становятся популярными именно потому, что играют на самых отвратительных и самых низменных качествах. Это нормально тоже, в общем. И Америка избежала большой катастрофы, как мне кажется, отложив переизбрание Трампа, может быть, на 2024 год (а, может быть, и навеки).

В любом случае, жизнь в антидемократическом тренде не снимает ответственности с тех, кому демократия любезна, кто любит народ. Народ думает о себе дурно, ему это приятно, он хочет говорить, что с нами без палки нельзя, из нас, как из дерева, и дубина, и икона, – и другие, по сути, клеветнические народные мудрости, которые снимают с него ответственность. Народ терпеть не может ответственность, понимаете? И особенно мучается ситуацией демократического выбора. Когда все можно свалить на Владимира Владимировича, Ивана Иваныча, Михаила Потаповича, Ивана Васильевича и Иосифа Виссарионовича, – это гораздо проще.

Д.Быков: Мы сейчас живем в антидемократическом тренде – чтобы плоды демократии были, а самой демократии не было

Естественно, витриной демократического мира – как получается – на постсоветском пространстве сегодня остается одна Украина. Даже Грузия, которая, в общем, кажется, вступила в тоталитарный тренд и, думается, чувствует себя там довольно уютно. Думают, что реформы – это всегда дискомфортно и всегда приводят к нищете, что национализм – единственная правда (а национализм с демократией не очень хорошо сочетается именно потому, что он предлагает простые имманентные ценности, простые решения. Как мы знаем из Джоан Роулинг, все решения делятся на простые и правильные).

Естественно, что в этом антидемократическом тренде мир может провести не одно десятилетие. Шостакович, когда его спрашивали о будущем России (а он оттепели не предвидел и не верил в нее), он, поскребывая по обыкновению ладонью щеку, говорил: «Вот, вспомните, темные века – века!». Это может оказаться долговременным проектом. Что делать в такой ситуации? Или искать себе оптимальное место для жизни, либо пытаться выгрызать себе в тоталитарном социуме более-менее комфортное пространство, чтобы что-то делать.

Будем наблюдать, как говорит Венедиктов, будем наблюдать за развитием казахстанской ситуации, но будем при этом помнить о том, что компрометация революции – это дело сомнительное. Потому что иначе мы придем к убеждению в неизменности тоталитарного курса, что вот «так и надо». Но ведь проблема, понимаете, в том, что если бы тоталитаризм мог бы остановиться, мог бы затормозить, – но ни один тоталитаризм никогда с этой задачей не справиться. Тоталитаризм обязан удушать все больше свободу, обожествлять все больше потенциального Елбасы (очень нехорошо по-русски это звучит и требует в рифму «колбасы), и, конечно, самое печальное – это то, что это приводит к совершенно катастрофической деградации общества, институтов и культуры. Про внешнюю агрессию я молчу.

Кстати говоря, русским в Казахстане вряд ли сильно улучшает оттого, что ОДКБ (пусть – прав Илья Барабанов – это незначительные силы) какие-то силы туда вводят. Положение русских в Казахстане вряд ли сильно улучшится от происходящего. И вот отсюда у меня сильные сомнения в том, что нынешний имидж России способствует ей много к украшению.

Понимаете, оплот реакции – да, у России подобный образ был всегда, еще со времен Священного союза. «Седлайте коней, господа, во Франции революция». Это немножко раздражает. И главное печально – это когда твоя страна становится прибежищем для всех реакционеров. Когда все свергнутые диктаторы пользуются нашей помощью, а иногда и восстанавливаются в статусе с нашей помощью. Когда любая диктатура пользуется нашей поддержкой, а любая демократия нарывается на нашу агрессию. Это очень горько, и мы прекрасно понимаем, мы просчитываем заранее все реакции Марии Захаровой – она, мне кажется, здесь даже бежит впереди паровоза.

Есть ощущение, что страна, являющая оплотом несвободы и, более того, оплотом диктатуры (пусть даже эта диктатура благотворна, пусть даже она поддержана большинством населения), – для имиджа это как-то неблаготворно – быть символом реакции. Мы же можем предсказать реакцию России везде; везде, где возникает любое общественное движение, любая самодеятельность, любое движение за реформы, – всегда Россия осуждает резко и измывается над этим. Измывается еще таким тоном высокомерным: мы-то люди, а вы недочеловеки, у нас ядерное оружие, у нас «Циркон», а вы вообще непонятно кто. Если где-то назревает диктатура (и более того, чем более жестокая, тем лучше), если где-то палка становится символом добродетели, если где-то любовь к лидеру зашкаливает и переходит в абсурдистские абсолютно формы – вот здесь, значит, наши друзья. Более того, мы знаем, что это друзья ненадежные, корыстные, которые сами бросят при первой угрозе, но мы этих друзей будем верно и крепко поддерживать. Это плохо, понимаете? Не надо дружить с Януковичами.

Понимаете, Янукович, Лукашенко, Назарбаев – это люди, склонные очень сильно к культу личности, недобрые и неумные. Дружить со злыми и неумными людьми – это гадко. Я сейчас пообщался с людьми другого склада, потому что я с ними сейчас работаю, и убедился в том, сколько гадости, мерзости и грязи налипло на мою душу за последние 20 лет. Это не только трусость, боязнь сформулировать какие-то вещи вслух, но это еще способность подозревать в людях худшее, убежденность в том, что они грязны по своей природе, корыстны, подлы. Русская действительность очень к этому располагает. Достаточно провести один-два вечера в компании людей добрых и чистых или посмотреть хорошее кино… Я сегодня, например, посмотрел украинскую картину (мне ссылку прислали) «Стоп-Земля», которая получила приз в Берлине и в Одессе. Ее сняла Катерина Горностай, автор довольно известной документалки «Черновой монтаж» о Майдане, и вообще она на Майдане довольно много снимала. И вообще она человек очень талантливый.

Д.Быков: Для имиджа это как-то неблаготворно – быть символом реакции

Так вот, посмотрел я эту картину – в ней, в общем, нет никакого особенного содержания, нет никакой особенной новизны интонации. «Школьный вальс» и «Доживем до понедельника» – легитимные предшественники этого кино. Но после него остается удивительное послевкусие, послевкусие прикосновения к чему-то чистому и доброжелательному, чего так не хватает в русском искусстве. Представьте себе: если бы это был фильм о русских подростках, то это был бы фильм предельно грязный, с постоянными разговорами: «А вот я и это знаю». Фильм злой, фильм о каком-то страшном поведении, о наркомании, о безумной агрессии. А просто снять хорошую, чистую картину о детях, у которых нормальные отношения в классе, у которых нормальные отношения с родителями, которых волнуют нормальные детские проблемы, – вот такого я еще не видел. И поэтому меня эта картина на какое-то время выкинула из этого дикого пространства злобы и подозрительности, как-то мне полегчало после нее.

И вот смотрите, мы же все время сейчас, разговаривая, например, или как-то высказываясь публично вслух, – мы все время ждем, что на нас донесут или дадут повод организовать проверку. Содержательный разговор стал невозможен, даже о ситуации в Казахстане. Все время либо вам припишут сотрудничество с властью, либо какие-то иные низменные мотивы, либо какие-то иные формы корысти. Страшно оттого, что нельзя ни о чем поговорить. Страшно то, что в мире Россия становится символом подавления свободы. Именно нам – я себя от страны не отделяю – припоминают и Венгрию, и Польшу, и Чехословакию, Будапештскую трагедию, Афганистан. Это, конечно, справедливо, ибо Россия – это мировой жандарм, она всегда хотела им быть. Но некоторые видят в этом преимущество, а некоторые – стыд. И мне вот кажется, что не хорошо олицетворять собою постоянное насилие и вертикаль, вертикаль и насилие. И вот это ужасное представление о народе, который любит дубину, целует дубину, засовывает ее себе куда попало и хочет на этой дубине, как Бибабо, вертеться. Очень неприятные чувства, понимаете? Шварбрастан, как уже кто-то написал.

Потом, понимаете, назначение людей врагами народа, этими иноагентами, все это как-то вместе – в общем, это далеко не бодрит. Меня тут спрашивают, что я буду делать, если меня признают иноагентом? Радоваться я, конечно, не будут, хотя это все люди прекрасные, и с ними всегда быть в одном ряду очень приятно, но тут же основанием может послужить любой зарубежный гонорар. Вот у меня же вышло несколько книжек – где-то по-английски, где-то по-китайски. Проблема в другом, вот я о чем подумал: печататься под этой плашкой – это все равно что выходить на улицу с желтой звездой. Это значит, придавать легитимность такого подхода. Правильнее всех поступил Зимин, который, когда его объявили нежелательным или иностранным, он просто закрыл фонд.

Мне кажется, что самое правильное, что можно сделать в этой ситуации, – это как-то минимизировать свое присутствие в этом общественном пространстве. Многие говорят, что этим вы выполните их мечту. А почему иногда не выполнить их мечту? Надо же дать им поскорее построить общество, которое они хотят.

Я бы кстати – если уж возвращать 70-е, так возвращать – организовал такую кампанию за прекращение печатания Солженицына. Многие, думаю, будут рады, многие увидят в этом силу. Многие вообще видят силу в запретах и имеют на это право. Не надо вообще печатать Шаламова, Домбровского, Демидова, Окуджаву, Галича – всех, кого так или иначе ограничивала советская власть. «Сказку о Тройке» и «Гадких лебедей» не надо печатать. Надо просто установить здесь доцензурное или подцензурное существование. Ну что такое выходит Галич? Концерты Галича какие-то? На месте правообладателя – а это все потомки – я бы запретил все это здесь печатать. Потому что с тем режимом, который у нас строится, они не совместимы. Войнович, Аксенов, Гладилин, Владимов, поздний Трифонов – как это все совмещается с современной Россией? Это все не только не сочетается, но даже отрицает ее всеми параметрами. Если есть качественная установка на серость и подлость, зачем же, так сказать, скрашивать этот пейзаж.

Д.Быков: Страшно, что нельзя ни о чем поговорить. Страшно, что в мире Россия становится символом подавления свободы

Солженицына издают! А ведь Солженицын в разное время утверждал такие вещи, которые сегодня тянут не просто на иноагентство, а на тюремный срок. Так давайте как-то, постепенно, правообладатели… Я не то чтобы обращаюсь к Наталье Дмитриевне Солженицыной или к Кларе Домбровской, или к наследникам Галича… Просто я говорю, что перспектива должна быть такова: надо запретить их издание в России.

Вы мне опять скажете: «Ну это же наказание для читателя, это наказание для народа?» Ну какое же это наказание – народ сам этого хочет. 70-е годы надо возвращать, убирая ту надстройку, которая сорвала (взорвала, если угодно) тот базис, сорвала ту пальму, которая пробила крышу теплицы. Давайте ее не пробивать. Давайте здесь установим определенный уровень. Если читатель захочет контакта с серьезными произведениями – с тем же Трифоновым, с Аксеновым, с Владимовым, – он будет как-то добывать, как-то ввозить, будут, может быть, как-то распространять в интернете. Если читатель признает, что это вовсе ему не надо, то и надо привести страну к этому довольно мизерабельному знаменателю. Надо как-то постепенно деградировать во всем, потому что мне стыдно, что в одной и той же стране издается Галич, проводятся концерты его памяти, выходят диски, биографии Высоцкого и делается все, что фактически отрицает ценность их.

Я бы и про Пушкина подумал: знаете, в советское время некоторые тексты Пушкина не очень-то печатались. Может быть, действительно, стоит прошерстить литературу, пора. Потому что иллюзия свободы слова в книжной области, скорее, компрометирует эту свободу, – так мне кажется. Подумаем.

А боюсь ли я быть объявлен иноагентом? Это не совсем страх, но, понимаете, нашивать на себя желтую звезду, печататься под этой плашкой – это как-то очень унизительно. Понимаете, школа унижения при любом тоталитаризме есть. Например, вас заставляют публично покаяться. Все время при Сталине была такая практика – саморазоружение, преклонение перед партией. Все время каяться, все время говорить о своих ошибках. Дело в том, что не униженным обществом управлять очень трудно. Его нужно унизить – запретами, травлей, – это нормально. Давайте как-нибудь, действительно, поможем власти построить ту Россию, которую они хотят, чтобы, по крайней мере, не разделять ответственность. Вот это мне кажется правильным. А найдутся ли зарубежные издательства, которые будут это печатать? Не знаю, какие там иноагенты, какие там зарубежные издательства помогали русским диссидентам? Они, конечно, были – «Ардис», ефимовский «Эрмитаж», «Синтаксис» Марии Васильевны Розановой, дай бог ей здоровья. Это были крошечные какие-то островки, но в Россию они проникали самиздатом.

Самиздат – хорошая штука; по Волошину, хорошо быть твердимым наизусть и списываться тайно и украдкой. «Эрика берет четыре копии». Кстати, мы неизбежно доживем до того (если дальше так пойдет), что и компьютеры будут все будут наперечет, и все они будут в специальных заведениях. А мы перейдем к практике пишущих машинок. Пишущие машинки будут изымать – перейдем к рукописям. Это же должно нарастать все снизу. Была такая замечательная эпиграмма в переводе Маршака:

У старого Отто три юные дочки,

Они написать не умели ни строчки.

Отец запретил им перо и тетрадь,

Чтоб писем любовных не стали писать.

Но младшая деда поздравила с внучкой:

Писать научилась она самоучкой.

Наверное, надо как-то, понимаете, чтобы люди читать и распространять тексты научились самоучками. А то что это такое – к твоим услугам вся классика самиздата? При этом если против вторжения в Чехословакию вышли хотя бы несколько человек, или, по сведениям, по опубликованным сведениям, по протоколам, против силового подавления ситуации в Венгрии возражал хотя бы Микоян, – то где сегодня какие-то протестующие силы, какие-то расхождения? Это сразу приравнивается к измене родине. Поэтому-то и нельзя большинство вещей обсудить. Имеем ли мы право, например, усомниться в том, что в Казахстане имела места внешняя агрессия. Ее там не было, вообще-то. Но тем не менее ОДКБ вводит войска. Предусмотрено введение войск в случае внешней агрессии, а не внутренних волнений. Но это какая разница? Мы же понимаем, что любые внутренние волнения – это проявления внешней агрессии. Нам это Мария Захарова (простите, что я ее так часто упоминаю) подробно объяснит.

Д.Быков: Мне стыдно, что в одной и той же стране издается Галич, и делается все, что фактически отрицает ценность его

Давайте исходить из того, что внешней агрессией являются любые проявления свобод и требований удешевлений. Давайте считать, что борьба с коррупцией – это внешняя агрессия. Давайте перейдем к публичным расстрелам. Я все время хочу какой-то ясности, определенности, а то все время какие-то разговоры о том, что мы гуманисты. Какие мы гуманисты? Гуманизм – это… Мне когда-то один поп так и вдарил морально: «Атеизм – это гуманизм, потому что в центр мира поставлен человек, так быть не должно». Давайте бога (или его наместника) поставим в центр, вернемся к инквизиции и прекратим разговоры о свободе. Людям это не нужно. Осуществим метафору Достоевского насчет Великого инквизитора и будем думать, что Христос уже никогда не придет.

Кстати, я забыл о самом главном: сегодня рождественская ночь. Поздравим друг друга с самым главным: Христос-младенец родился. Кто ест сочиво, пусть ест сочиво, кто празднует Рождество иначе – например, набуздыкивается алкоголем (что, конечно, совсем не по-христиански), пускай они празднуют. Всякая тварь пусть радуется – младенец-Христос родился. Но ведь кто радуется Христу? Христу радуются люди свободолюбивые, а остальные, как Мисфит (Изгой) в рассказе Фланнери О’Коннор говорят: «Христос нарушил равновесие, с ним пришло в мир не добро, а зло». Очень многие так и смотрят на вещи. Поэтому я, кстати, против того, чтобы христианство было так уж терпимо к тоталитаризму. Христос – это свобода.

Мне кажется, что и здесь необходимо некоторое размежевание, потому что Рождество Христа – это еще один повод вспомнить, что люди рождаются свободными. Не одинаковыми, не равными, но свободными. Так что всех с Рождеством Христовым. Прекрасная ночь, святая ночь.

Поотвечаю на вопросы, которых очень много, хотя большинство из них как-то не совсем по адресу. Что поделать, попробуем.

«Попадали ли вы в переход Цоя под Плотинкой? Там на стене в честь Цоя что-то нарисовано?» Нет, к сожалению, не был. Я вообще в Екатеринбурге бываю в очень небольшим количестве мест. Не только в «Ельцин-центре»; конечно, всегда бываю у Ройзмана в его музее. Тут, кстати, привет от Виктора Косаковского, который тоже поздравляет вас с Рождеством. Спасибо, и Вам, Витя, привет. Я рад, Витя, что вы поддерживаете наш проект.

«Что вы можете сказать о махоньком музее Высоцкого в Екатеринбурге, где собраны его письма, хотя ему и не нравилось в Свердловске?» Не только не нравилось – у него было там много друзей, на Свердловской студии.

«Что вы думаете о памятниках? Должны ли они быть монументальными или они маленькими, как разрисованный переход?» Я думаю, что они должны быть такими, знаете, народными. Я очень люблю народные монументы и очень верю в них. Я совершенно не люблю официозных, таких старозаветных и торжественных монументов, которые, вдобавок, очень непропорциональны именно в силу своей реалистичности. Потому как «всегда бывает неправдоподобна правда», как любил цитировать Мопассан, полемизируя с натуралистами. Но я не очень люблю такие буквалистские памятники, они меня не очень трогают.

«Говорить, что виртуальность невозможна, потому что в Сан-Диего ненадежно электричество, так же смешно, как и говорить, что бога нет, потому что космонавты его на небе не обнаружили». Ну дорогой, вот вам смешно, а мне нет. И поэтому я так говорю, а вы не говорите. Мне очень нравится эта фраза Жолковского и Щеглова, которую они придумали для редакторов. Конкретный редактор, известный культовый философ им говорит: «Я бы на вашем так не писал». Они ему в ответ: «Но ведь вы так и не пишете», «Но ведь вы и не нашем месте». «А мы пишем так». Я считаю, что виртуальность очень сильно зависит от технических средств, и поэтому это скучно. Я поэтому верю не в виртуальность, а в реальность, которая всегда напоминает о себе. Вот как она напоминает сейчас о себе, например, в Казахстане, и очень жестко напоминает.

Д.Быков: Боюсь ли я быть объявлен иноагентом? Это не страх, но печататься под этой плашкой – как-то очень унизительно

«Очевидно, что если мы живем в виртуальности, то наши убогие компьютеры и электросети не идут ни в какие фантастические машины, на которых все это работает». Это конспирология. Понимаете, верить в то, что весь зримый мир является продуктом конспирологического воздействия – это довольно глупо. Мне кажется, что любая конспирология имеет религиозную природу, но это конспирология для бедных. Потому что – и это самое главное – мир не является иллюзией. Верить в то, что мир является иллюзией, сном – солипсическая такая вера, как бы позволяющая не принимать ничего всерьез. А все всерьез – и смерть всерьез, и жизнь всерьез. Поэтому я как-то в эту матричную конспирологическую действительность не верил. Я бы верил в то, что все это всерьез, в последний раз, и без черновика. Это позволяет относиться к себе и к людям с большей мерой ответственности, как-то больше их беречь, что ли.

«Например, в 2014 году подросток верил в солипсизм и иллюзорность мира. Он решил, что не будет беды, если он выстрелит в учителя. Это типичный дип-психоз, в результате впервые в России происходит стрельба в школе». Стрельба в школе происходит не потому, что подросток уверовал в виртуальность мира, а потому, что у подростка были плохие учителя, которые проглядели его болезнь. Это болезнь, понимаете? Люди, которые верят в дип-реальность или, условно говоря, в глубинный народ, в механизмы, которые эту реальность творят, просто переваливают эту ответственность с себя. Бог уже дал человеку довольно тонкий аппарат для восприятия всего.

«Нынешняя мода на теории заговора может быть разновидностью этой теории». Она и есть разновидность этой теории. Дело в том, что теория заговора, как любая мистика, как любая конспирология, освобождает человека от ответственности, вот и все. «Это не восстание народа, это разборки элит». Поэтому все, что происходит наверху, для нас – тайна за семью печатями, а мы ни за что не отвечаем. Хорошо, если вам нравится так жить и ни за что не отвечать, наверное, надо вам дать такую возможность. Понимаете, тут же дело в том, что действительно о свободе в обычной жизни напоминает немного: напоминает литература и любовь, искусство и любовь. Вот две вещи, которые напоминают о том, что люди неодинаковы, что люди неравны; о том, что принудительное равенство и запреты недолговечны и непрактичны. А если долго уничтожать любовь и культуру (а постсоветская Россия довольно долго этим и занимается), то возникает, как правильно сказал Окуджава, ситуация, при которой «через два поколения выйдут на свет люди, которых сегодня нет». «Зависть, ненависть и вражда взойдут над просторами их полей».

Вот они и взошли, появились люди, которым свобода не то что не нужна, а даже как-то противна. Ну и хорошо.

«Сегодня хотелось бы обсудить другое стихотворение Беллы Ахмадулиной». Нет, ребята, сегодня мы будем обсуждать «Рождественскую звезду» Пастернака. И не только потому, что пришло 7 заявок на нее (а семь – прекрасное число), но и потому, что стихотворение Пастернака – это стихотворение для обсуждения в чудную ночь, святую ночь. Если я не разревусь, я буду ее читать. А если я разревусь, тем лучше: это будет еще одним доказательством ее воздействия. Правильно написал один человек: когда читаешь это стихотворение Пастернака, всегда плачешь, и в первый раз, и в сотый. Это слезы не от сентиментальности – это слезы восторга, слезы счастья, самые дорогие слезы, которые может пролить читатель.

«Какие конкретные действия совершались землянами в других мирах в целях прогрессорства? Спасать, увозить на Землю травимых гениев – это еще больше мешать уровень культуры на подшефной планете. Правильно ли я понимаю, что единственный способ описан в «Парне из преисподней» – выдернуть молодого, неокостеневшего силовика в мир землян?»

Не единственный. Я сегодня вот как раз с друзьями в сочельническом застолье (безалкогольном, разумеется) обсуждал очень важную проблему. Детей надо воспитывать как можно больше, потому что взрослых не перевоспитаешь. Надо размножаться и воспитывать своего ребенка в любви, потому что остальной мир будет его воспитывать в ненависти. Я думаю, что об этом я хотел бы посвятить некоторую часть программы, важную для меня. Потому что проблема прогрессоров, выдуманных Стругацкими, оказалась чрезвычайно актуальной для постсоветской России. И это не только, кстати, внутренняя, отраженная Германом в гениальной экранизации, не просто проблема дотягивания собственного народа до собственного народа. Это проблема дотягивания других стран и других планет.

Потому что давайте будем откровенны: прогрессорство демократов в 90-е годы в России было крайне неудачными. И тоже не обошлось без разделения людей на два противоположных народа, и тоже не обошлось (и я приложил к этому руку) без наращивания ненависти и вражды. С другой стороны, прогрессорство на территории бывшего СССР – это тоже давняя проблема. Россия, например, не без успеха занимается регрессорством. Хороший мог бы быть роман – если бы кто-то сегодня его написал – о регрессорах. На отдаленной планете начинаются какие-то ренессансные изменения… Помните, как у Германа в фильме сказано: «Никакого прогресса не было, никаких университетов не было – была только реакция на то, чего почти не было». Это блистательная фраза, с которой начинается картина. Но я бы со своей стороны написал бы такой романчик, потому что «Большинство» – это книга конспектов ненаписанных романов, и, может быть, такой конспектик я и напишу, пока книга не закончена.

Там у них есть регрессоры. Вот Румата – это хороший прогрессор, чьи средства вступили в противоречие с целью. А ведь можно, понимаете, описать регрессора, который, узнав, что на планете появились какие-то силы света и свободы, поехал туда егозить. И дают такие типично путинские советы: во-первых, все гэбэшники имеют о народе очень низкое представление, потому что они видят этот народ только во время допросов. Там ему говорят: «Или подпишешь, или яйца оторвем». Ну что, человек подписывает.

Д.Быков: Рождество Христа – это еще один повод вспомнить, что люди рождаются свободными

Помните, как Ченцов в романе Аксенова «Ожог» (кстати, тоже непонятно, почему он переиздается, давно пора запретить, вниманию Алексея Аксенова, сынка – отзовите права)… Что вы описываете Ченцова – ведь это клевета на наши органы. Причем на какие органы – на внутренние! Это я возвращаюсь к вопросу новой цензуры. Так вот, у Ченцова в «Ожоге» есть такие слова, он говорит мальчику Толе фон Штейнбоку, который плачет, когда они забирают его мать: «Дрисня, говно шоколадное!» Он имеет право презирать мальчика Толю фон Штейнбока, который плачет, когда у него мать арестовывают. Надо не плакать – с оружием в руках надо защищать, не знаю, чего надо делать. Мы не можем действовать так, чтобы им понравилось. Они всегда будут действовать с опережающим, с утроенным насилием. Это нормальная практика.

Возвращаясь к проблеме регрессорства. Сегодня Россия выступает регрессором, и я думаю, что для страны, породившей Антона-Румату, – это большой грех, большая катастрофа. Но действительно сегодня Россия агент регрессорства, которая во всем мире так воспринимается, и большой частью мира – с большим уважением. Вот такой роман о регрессорах мог бы многому научить. Что делает такой человек, попав на планету, охваченную народным восстанием? Что делает такой, например, регрессор, попав в Россию? Тут, кстати, можно запустить версию о том, что Сталин был инопланетным регрессором. В 20-е годы в России были же и ростки новой культуры, и вертикальной мобильности, и довольно интересного общества, хотя это и совпадало с Соловками по времени. Но по вектору не совпадало, а вот в 30-е годы стало совпадать. Действительно, методику этого регрессорства можно описать довольно подробно, и, как мы знаем, две вещи всего надо сделать: внушить народу заниженное мнение, заниженное представление о себе самом (это во-первых), и, во-вторых, насадить попсу. Окуджава же говорил, кстати, мне в интервью: «Вот эта вся унца-унца, эта вся ресторанная культура насаждается не в угоду массовым вкусам. Она насаждается в угоду власти, которой удобнее рулить таким народом; народом, воспитанным на этом». Давайте так, это хорошая практика.

Идея регрессорства в нынешней России, мало того, что в нынешней России очень популярна, – идея прогрессорства в России неочевидна. Потому что, помните, у Тарковского в «Ностальгии» Янковский рассказывает этот анекдот: «Что ты тащишь меня из болота, я здесь живу». Тарковский не зря говорил о себе: «Я рыба глубоководная». Наверное, вот эта глубоководность, эта запретность, эта униженность имеет свои преимущества. Культура ресентимента – это тоже культура. А вот как можно дотащить средневековую, феодальную страну (в России очень много пережиток феодализма) до прогресса? У Германа была идея, что Румата должен просто принести себя в жертву, наверное. Просто принести себя в жертву на глазах этих людей, потому что пока они не увидят его смерти, пока Христос не умрет на их глазах, они за Христом не пойдут. Это очень жестокая мысль, но Румата ведь выбрал христианскую парадигму, хотя она большого успеха в Арканаре не имеет. Помните финальную фразу фильма? «Тебе нравится такая музыка?» «Не знаю». «А у меня от нее живот болит». Это, кстати, очень точная реакция на фильм Германа большинства первых просмотров.

«На одной сцене выступал с вами Глеб Самойлов. Как вы думаете, есть ли у него надежды попасть в счастливую жизнь?» В счастливую жизнь – безусловно. А вообще Глеб Самойлов – это такой человек, что он своеобразно понимает рок-н-ролльность. Рок-н-ролльность для него – это быть плохим. Наверное, и так можно. И Вадим, и Глеб Самойлов – настоящие декаденты. «Поиграем в декаданс». Настоящие декаденты, «быть плохим» – это как у Юнны Мориц. Это тоже источник довольно сильной энергетики. Многие люди любят, это им нравится.

«Как вы считаете, откуда такие творцы, как Квинихидзе в условиях Советского Союза черпали вдохновение для таких волшебных мюзиклов, как «31 июня» и «Мэри Поппинс, до свидания!»?» Не только Квинихидзе, а и Березинский, и Юнгвальд-Хинкевич (все-таки «Мушкетеры», наверное, самый удачный советский мюзикл, хотя определенные вкусовые провалы там имеют место, но они исходили не от режиссера, а просто «наша четверка резвилась на съемках так, что за ними не всегда поспевал сценарист и режиссер»). Ну да, это, понимаете, Советский Союз – в нем была культура карнавала, праздника. До сих пор элементы праздника очень живы. Жизнь была такая, что в ней мало было веселого. Всегда, когда его мало, оно под страшным волнением вырывалось наружу. И вот такого веселья, которое было в картине «31 июня» – картине, которую запретили из-за бегства Годунова практически сразу же – редкое, и редкий гость оно на советском экране. Но это как советское застолье. Советская жизнь была до такой степени сумрачна, до такой степени пасмурна и уныла, что в ней эта долгая подготовка к празднеству, варение холодца, подготовка фаршированной рыбы, поглощение винегрета, – это все было очень важным, это было ритуалом.

Д.Быков: Сегодня Россия выступает регрессором, и я думаю, что для страны, породившей Антона-Румату, – это большой грех

Таким же ритуалом был просмотр «Голубого огонька», это сохранилось, ожидание разговорных номеров (Райкина, Жванецкого, Карцева и Ильченко) – тоже. И таким же ритуалом был наш горестный просмотр мюзиклов. Все говорили: «Ну, пошлость!» – и все равно все смотрели, пересматривали, пели песни оттуда. Кстати, были попытки мимикрировать под такую новогоднюю праздничную картину, протащить под ее видом что-нибудь серьезное. Рязанов, который уже с легкой руки своей же «Карнавальной ночи» и «Иронии судьбы» воспринимался как новогодний режиссер, попытался протащить советского «Генерала делла Ровере» – историю Афанасия Бубенцова, «О бедном гусаре замолвите слово». Горина позвал в соавторы, они написали очень мрачную историю, которую Гостелерадио близоруко политически один раз выпустило, после чего фильм поклали на полку на пять лет. Все попытки Рязанова повторить этот новогодний показ были обречены. Ему говорили: «Надо церковь вырезать». Он соглашался: «Хорошо, давайте церковь вырежем». Ему говорили: «Давайте уберем намеки на Третье отделение?» «Давайте уберем». Но никакие кромсания картины не шли впрок.

Она запомнилась многим. Кстати говоря, при первом просмотре я не понял, ее надо не один раз смотреть. Я помню, мне подруга в 1986-м (когда ее выпустили снова) звонит и говорит: «Где были мои глаза?» Действительно, надо подрасти духовно, чтобы этот фильм смотреть. Он пытался мимикрировать под праздничный мюзикл с песнями. Но какие там песни!

Вы, чьи широкие шинели

Напоминали паруса…

Вот уж Петров постарался. А там, кстати, и песенку замечательную «Через год в каждой избенке народилось по мальчонку» – как ее Миронов замечательно спел! Фильм, состоящий из хитов, но все равно его закрыли, поняли довольно быстро. Так что традиция новогодних мюзиклов идет оттуда же, откуда идет традиция новогоднего веселья – от тоски в стальное время. Вот оттуда и все советские режиссеры и черпали вдохновение.

«Какие режиссеры сформировали почерк Петра Фоменко?» Я думаю, в первую очередь Вахтанов, студийный дух. Фоменко же общался, варился в той сфере, что и «Наш дом» – театр МГУ, и Марк Розовский. Это все была более-менее одна тусовка. Розовский, конечно, большой режиссер, создатель большой истории. И потом, Фоменко (я думаю, эта связь еще не исследована) очень много взял у комедии дель арте, у комедии масок. И в большинстве его спектаклей помимо духа студийности легко опознаются те или иные очаровательные маски, типажи одни и те же. И актеры у него умели эту масочную культуру великолепно воплощать, почему, собственно, и Крымов сумел сделать в театре Фоменко эту «репетицию» «Дон-Жуана». Насчет обэриутов я думаю, что нет; Фоменко не абсурдист. Он оптимистический человек.

«Вы наверняка видели режиссерские работы Гарика Сукачева. Мог ли его как режиссера сформировать Ролан Быков?» Понимаете, если брать его кинорежиссуру, то ее в большей степени сформировал Шпаликов и другие шестидесятники. Это дух молодежного празднества, становящийся все более горьким. «Кризис среднего возраста», «Дом Солнца» – они об этом. А если брать его театральные работы, например, «Анархию», то я думаю, что ее сформировал трагический почерк Миши Ефремова с его духом балагана. Ефремов же довольно сильный режиссер, его постановка «Шарманки» мне кажется эталонной. Или там «Голый король-2», то есть «Еще раз о голом короле» Филатова. Так получилось, что у Сукачева не так много театральных работ. Но Ролан Быков был, конечно, более изобретателен, более авангарден и, я думаю, более невыносим.

Что касается киноработ Сукачева, он прав, говоря, что от просмотра «Кризиса среднего возраста» будут приняты гекалитры водки и будут пролиты гекалитры слез. Потому что это ностальгический дух, который в русском роке довольно силен. Люди, как у Набокова, ностальгируют, не успев прожить. Не успев прожить молодость, уже по ней тоскуют, понимая, что она более-менее обречена. Я, кстати, считаю, что Сукачев – талантливый режиссер. Конечно, «Праздник» – не лучшая его картина, но есть у него очень удачные фильмы.

«В чем, по-вашему, смысл работы переводчика: переводить автора или произведение? До какой степени допустимо личное самовыражение переводчика в его работе?» Личное самовыражение неизбежно. Кстати, вот сейчас завершен титанический труд Андрея Рене (это псевдоним) по переводу «Поминок по Финнегану». Вышло 22 книжечки, две трети этого массива составляет комментарий. А вот совсем другой перевод – перевод Ольги Брагиной, киевского переводчицы и очень хорошего поэта. У нее совершенно понятный Джойс, как бы двойной перевод: перевод с английского на такой авангардный русский, а с авангардного русского на нормальный. Ее перевод логичнее, яснее, стройнее, хотя перевод Рене – это творческий подвиг, тут никаких вопросов нет. И то, что у нас есть теперь русские «Поминки по Финнегану» (правда, может быть, даже более непонятные, чем в английском оригинале), – это прекрасно. Я вообще считаю, что перевод – это всегда отпечаток личности переводчика, ничего не сделаешь.

«Почему равновеликие писатели, режиссеры далеко не всегда стремятся общаться или хотя бы знакомиться друг с другом?» А знаете, поэты редко дружат. Мне как-то Кушнер сказал: «Поэты как красавицы». Я его спрашивал: «Вы дружили с Бродским? Можете ли вы это сказать?» Он говорит: «Мы приятельствовали, поэты редко дружат». А не надо дружить. Я думаю, что поэту лучше дружить с читателями или с красавицей, а дружба поэтов – это явление настолько редкое. Думаю, только Пушкин и Дельвиг, да и то потому что Дельвиг был святой и начисто лишенный ревности человек.

Д.Быков: Традиция новогодних мюзиклов идет оттуда же, откуда традиция новогоднего веселья – от тоски в стальное время

«Как вам показался фильм «Гарри Поттер 20 лет спустя: возвращение в Хогвартс»? Пользуясь случаем, отмечаю великолепную работу российских дублеров, озвучивавших этот фильм». Не видел пока, даже и как-то не знаю об этом. Просто, видите, для меня сейчас главное – это попытаться отследить новую серию «Фантастических тварей», потому что там мы узнаем о Криденсе то, что в некотором смысле перевернет наши представления об обскурах. И кроме того, я очень жду новой книги о Поттере или нового фильма о Поттере, который ожидается к 2025 году. Я вообще жду 2025 года, мне кажется, в нем будет много хорошего; главное – дожить. Услышимся через пять минут.

[НОВОСТИ]

Д.Быков Ну а теперь мы продолжаем разговор с полным основанием, спасибо большое. А теперь, значит… «Как вы относитесь к тому, что вас в очередной раз назвали врагом народа, обвинив в агитации против ОДКБ?» Ну это нормально, им же надо называть кого-то врагом народа. Кто-то должен быть врагом. Естественно что, огромное количество людей не мыслят себя без внешнего противника, да и без внутреннего тоже, потому что ведь внутренний противник – он же дает такое сладостное чувство лояльности, уверенности. Я не хочу, понимаете, это комментировать. Они же действительно всегда будут, их поведение настолько просто, настолько логично, настолько предсказуемо.

Наверное, было предсказуемо, что и я, и некоторые другие люди (их довольно много) начнут выступать против вторжения на чужую территорию. Или не вторжения, а «дружественного вхождения». Тут же правильно кто-то написал: проблема не в том, что нехорошо звать соседей, друзей на своих внутренних врагов. Не хорошо, да. Но проблема в том, что их вывести потом невозможно. А может, они и хотят, чтобы нас потом, ОДКБ, нельзя было вывести. Может быть, им это и нравится. Некоторые правильно говорят: проще же всегда сваливать на чужака. Мы своих не обижаем, обижают только чужие. Ну хорошо, зовите, нормальная совершенно практика.

А все просьбы дать непременно список книжек на рождественские каникулы, понимаете… я не очень люблю давать списки, составлять рейтинги, пятерки, двадцатки, сотни особенно. Я вообще считаю, что в рождественские каникулы, в новогодние каникулы ребенок или сам может себе выбрать чтение, или… Да необязательно читать. Вечные вопросы «как заставить ребенка читать?» – это все равно что вечные вопросы «как отбить у ребенка аппетит к чтению?» Это совершенно не нужно.

«Как понять ваше утверждение, что учителю необязательно любить детей?» Ну так просто и понимать. Что значит «любить детей»? Любить детей как биологический объект, любить детей как особый класс живых существ? Я думаю, что любовь к школьникам, любовь к детям – это, до известной степени, психологическая травма учителя. Он должен любить процесс обучения, процесс совместного поиска истины, процесс докапывания до правды. Вот тоже вечный вопрос, довольно характерный: «А как вы относитесь к тому, что врач не должен любить людей?» Он, наверное, должен их любить, но, как говорила Кира Муратова: «Я не кошка, я не господь бог, а человек. Чтобы любить людей, надо быть чем-то другим: или ниже, или вышел, или больше, или меньше. Но я одна из них». И мне кажется, что у врача должен быть барьер какого-то, не скажу, профессионального цинизма, но барьер абстрагирования от человеческих чувств. Если вы слишком любите пациента, как вы будете лечить ему зуб? Это, по-моему, просто невозможно.

Любить детей для педагога – это любить по определению младших, значит, самоутверждаться среди младших. Я все-таки хочу надеяться, что ребенок знает меньше взрослого, он не обязательно глупее; иногда он быстрее, реактивнее, иногда он лучше. Но его знания о мире ограничены недостатком опыта, и любить детей именно за это мне кажется неправильным. Мне кажется, надо любить в ребенке взрослого и умного собеседника. И кстати говоря, именно таким и собеседником для своих школьников я и стараюсь быть. Я все-таки стараюсь относиться к ним, как к равным. Может быть, это неизбежно, но это полезно потому, что ребенок, когда он ощущает такое равенство, он начинает дотягиваться, он себя начинает соответствующим образом воспринимать. Всегда надо давать завышенное представление о себе.

«Я часто читаю исследования о Стругацких, где их называют глубоко советскими писателями». «Советский», еще раз говорю, – это не ругательство для меня. Стоит вспомнить слова Бориса Натановича, который говорил: «Если бы ранние Стругацкие увидели бы себя взрослыми, старыми, они бы друг друга не поняли». Это был бы спор убежденных оптимистов-идеалистов с трезвыми и убежденными скептиками. Стругацкие были очень советскими писателями в первые десять лет своей работы, может быть, первые лет пять. Советскими писателями – очень умными, продвинутыми. И Аксенов написал вполне советских «Коллег», и Владимов написал вполне советскую «Большую руду», но это все было из-за запретов, из-за нежелания говорить по-настоящему всерьез.

Д.Быков: Может, они и хотят, чтобы нас потом, ОДКБ, нельзя было вывести

«Кто герой вашего следующего очерка в «Дилетанте»?» Анатолий Приставкин, потому что там номер посвящен теме, волновавшей Приставкина (не могу сказать, о какой именно, это не моя тайна). И я перечитал его прозу, прежде всего – «Кукушата» и «Ночевала тучка золотая». Я поймал себя на страшном ощущении: мы не можем сегодня открыто, откровенно обсуждать проблематику этой повести. Именно это ощущение вражды или, если хотите, запрета, – будешь это обсуждать, станешь врагом народа. Причем врагом конкретных людей, которые уже успели десятикратно, по-моему, превысить свои полномочия, суясь в культурный и политический запрет. Их дело – регионами руководить, а они начинают художников одергивать. Ну что это такое?

Я думаю, что обсуждение художественной ткани текста бесперспективно, потому что Приставки, как мне кажется, был очеркистом, причем очеркистом не первого ряда, хуже Овечкина. Но он был выдающимся знатоком (как всякий хороший очеркист) некоторых проблем, замечательным хроникером своего военного детства. И хотя это проза не очень интересная, а герои – эти кузьменыши – мне не очень симпатичны, и он не заставил меня их полюбить, но проблемы, поставленные им, почувствованы с настоящей интуицией, с настоящей болью большого художника, даже большого журналиста. И его книга «Долина смертной тени» про работу в комиссии по отмене смертной казни, про смягчение, про кассацию… Он много сделал в этой комиссии, и Окуджава много сделал, и Разгон, и Альбац. Там есть о чем поговорить. Из адвокатуры там были люди любопытные. В любом случае, это масштабная работа. И «Долина смертной тени» – прекрасная книга.

Я сложно отношусь к книге «Король Монпасье Мармелажка Первый», там тоже сказались заблуждения Приставкина, но в любом случае писатель он интересный, очень характерный для русских 90-х со всеми их идеалистическими и неидеалистическими, может быть, эгоцентрическими заблуждениями. Писатель он интересный, и я вынужденным образом обсуждаю художественные качества, а это не та тема, которая, как мне кажется, здесь заслуживает обсуждения. Понимаете, даже вот Анатолий Рыбаков, мне кажется, был писателем, что ли, более совершенным и более, если угодно, зрелым. Приставкин свою проблему решал, Приставкин должен был прокричать в 1981 году (опубликована эта вещь была только 5 лет спустя) об одной из самых трагических и замалчиваемых тем советской истории. Я все-таки думаю, что это творческий подвиг вне зависимости от того, как вы к нему относитесь.

Тут сразу же пришел вопрос: «Как я отношусь к роману Мальгина «Советник президента?» Хорошо отношусь, он написан талантливее, чем большая часть текстов Приставкина. Но ведь Присядкин – это не про Приставкина, это карикатура на деятелей эпохи Перестройки. У деятелей эпохи Перестройки было огромное количество ошибок и заблуждений. И я сам, глядя на деятельность «Апреля», не совсем понимал, что там делает Окуджава, потому что там тоже были свои конформисты, и свои ошибки и заблуждения. Об этих заблуждениях надо говорить, потому что нам так или иначе придется разгребать сегодняшние результаты, и, ничего не поделаешь, возвращаться к некоторым страницам постсоветской истории.

«Убеждены ли вы, что ситуация в Казахстане закончится ничем?» Да как сказать «ничем»? Понимаете, ничем с точки зрения радикальных перемен? Наверное, сегодня Казахстан совершенно не готов к демократии. Наверное, нынешний казахский режим обеспечивает полную свободу действий и, не скажу «безнаказанность», но безальтернативность. Наверное, кровь льется напрасно. Наверное, люди, которые поверили в идеалы свободы и потребовали освобождения политзаключенных, будут жестоко разочарованы. Любая реакция, любые запреты и подавления не снимают проблем. Это временные вещи, довольно неприятные. Они выглядят, как вечность, но они не являются вечностью. Историю человечества все-таки двигают вперед не запретители, а протестанты. Это так устроено, это можно сколько угодно говорить, что главной целью человечества является стабильность. Но стабильность – это отсутствие развития. Стабильность – это ужасно приятное состояние для большинства, и я прекрасно это понимаю, но вместе с тем стабильность – это временная вещь. Что я буду повторять очевидное? Она всегда является реакцией на что-то. Писал Мережковский, что в России это реакция на нашу плоть и кость, но Россия ведь тоже меняется. Россия бывает довольно разной.

«Как по-вашему, почему в казахстанских протестах почти не участвует интеллигенция?» Да она как раз участвует, другое дело, что в Казахстане было многое сделано для того, чтобы либо интеллигенцию приручить, пригнуть, либо как-то лимитировать общую сферу ее жизни. Я не могу назвать сегодня ничего сравнимого с казахстанской новой волной, которую когда-то воспитал Сергей Соловьев, с фильмами Бахыта Килибаева, например. Есть ощущение, что казахстанское искусство, пережив ренессанс 90-х, как-то остановилось, как-то замолчало.

Да и вообще, понимаете, главная беда всего постсоветского искусства, постсоветской культуры – это попытка повторить какие-то советские результаты. Например, Гузель Яхина – я много раз об этом говорил – повторяет либо Чингиза Айтматова, либо того же Приставкина, потому что в «Эшелоне на Самарканд» есть прямые… не заимствования, нет, есть прямые попытки выступить в том же жанре (по материалу это очевидно), что и «Ночевала тучка золотая». Я, наверное, как-то продолжить Стругацких на своем уровне. Кто-то пытается вернуть и продолжить Снегова, если брать фантастику.

Д.Быков: Мне кажется, надо любить в ребенке взрослого и умного собеседника

Печаль в том – наверное, многие будут с этим не согласны, – что постсоветское искусство не предложило ничего сопоставимого с советским. Может быть, потому что оно упростилось страшно, как упростился Пильняк по сравнению с Андреем Белым. Он не подражал, но это был наш советский Белый. Наверное, и в 90-е годы были крупные писатели, но они или повторяли, копировали или пародировали советское, или пытались – если взять «Ледовую трилогию» Сорокина – как-то работать с этой хтонью, которая полезла из-под земли. Но эта хтонь была довольно примитивной, и мне кажется, что «Голубое сало» – это художественная неудача. Удача – это «Метель» или «День опричника», но «День опричника» весь сделан из «Князя Серебряного».

Кинематограф 90-х был продолжением (в лучшем случае) тенденций 80-х, а в худшем – попыткой их имитации, подражания. Наверное, в Белоруссии появились замечательные подражатели Адамовича – в первую очередь, Алексиевич. Но сказать, что Алексиевич в чем-то превзошла Адамовича – может быть, только в количестве написанного, а метод – тот же самый. Его изобрел Адамович. Я никоим образом не пытаюсь ее принизить, она заработала своего Нобеля абсолютно честно, выведя документальную прозу на новый уровень, но ведь эта сверхлитература концептуально разработана Адамовичем. Сказать, что российские поэты каким-то образом переклюнули… хотя это некорректный термин… пошли дальше Мандельштама, Ахматовой, Пастернака или Маяковского трудно. Лучшие из них развивали традиции той же оттепели: в оттепели кое-кто пошел дальше.

Но беда в том, что советские поэты совсем не были мыслителями. Они, мне кажется, воспринимали мысль в стихах как что-то мешающее поэтическому. А это совсем не так: поэзия дышит там, где возникает сложная, противоречивая, работающая авторская мысль. Вот линия Самойлова, например, философской его лирики осталась совершенно никем не продолженной. Линия Слуцкого осталась никем не продолженной. И Рыжий, который клялся кровью Слуцкого, «профиль Слуцкого наколот на седеющей груди», – как раз социальной проблематики не трогал или ходил вокруг нее, а продолжал он такую романсовую линию Гандлевского, довольно, кстати, перспективную. Но опять же, это не идет дальше: лучшие стихи Гандлевского, определившие его творческий почерк, написаны в 70-е и 80-е . Он и сейчас работает не хуже, но не идет дальше. И никто из нас не идет.

Я думаю, что Лосев шел, Лосев, с его откровениями, с его резкостями – он является сегодня легитимным предметом обсуждения. Неслучайно, например, стихотворение «Фуко» вызывает такую напряженную полемику. Это интеллектуальное, концептуальное высказывание. Но Лосев был такой один. А так, мне кажется, даже Бродский в 90-е годы работал на холостых оборотах, и это не его вина. Это ситуация, когда, по словам Льва Александровича Аннинского, «хлестанули из-под земли те же силы, что и в 1917 году». И это не были силы свободы, это были силы простоты. 90-е годы были годами разрушения, а не созидания. Если они что-то созидали, то это было, может быть, в экономике, а в культуре это было мертвое время. Что из книг 90-х, по большому счету, осталось? Нет у меня такого фаворита. Может быть, некоторые тексты Пелевина из «Синего фонаря», «Жизни насекомых» или «Generation П».

В общем, там осмысливать-то особенно было нечего. Я не помню такого титана бизнеса, как героя Айн Рэнд. Да и у Айн Рэнд это все такая махровая пошлятина, если вдуматься, вся эта проповедь либертарианства – не могу я к этому относиться всерьез. И здесь у меня, кстати, есть такой союзник, как Александр Мелихов – большой знаток истории.

Хороший вопрос: «Почему Ахматова недооценивала Есенина? Неужели зависть?» Чему ж завидовать? Я думаю, что Ахматова… Простите, у нас ненадолго нарушилась связь, но мы тут же вернулись… Ахматова как поэт была гораздо лучше Есенина, гораздо оригинальнее Есенина, в каком-то смысле просто талантливее. У меня есть такое стойкое ощущение, что Ахматова оценивала Есенина как раз вполне адекватно. Она, во-первых, не говорила о нем ничего унизительного, что его унижало, но она высказывалась о нем без пиетета, без восторга. Мне кажется, что избыточный восторг относительно Есенина как раз характерен для людей, которые плохо думают о народе. Сказать, что Есенин – народный поэт, что он соответствует представлениям о фольклоре, – мне кажется, это значит недооценивать народ, ведь фольклор гораздо разнообразнее, ироничнее. У Есенина есть блистательные стихи на грани гениальности, та же «Песня о собаке» или «Черный человек». Но есть и большое количество шлака. Вы же знаете, что поэт определяется количеством лучших произведений, количеством произведений шедевральных. Но когда много шлака, много плохого – ничего не поделаешь, это начинает отвлекать, как в случае Евтушенко, например.

Д.Быков: Любая реакция, любые запреты и подавления не снимают проблем. Это временные вещи

Я думаю, что это дух Есенина нам немного мешает со связью. Она только что была превосходной, но что делать? В конце концов, без этих очаровательных неполадок наша встреча не была бы такой живой, такой горячей и убедительной. Дело в том, что плохой интернет еще раз напоминает нам, как относительна любая виртуальность, любые надежды на компьютер. Мы можем сколько угодно доверять и верить искусственному интеллекту.

«Верите ли вы Суркову в том, что искусственный интеллект придет к проблеме веры?» Это, в общем, не новая мысль. Для искусственного интеллекта проблема хозяина стоит очень остро, и для многих вера – это действительно вопрос о хозяине. Это довольно сложно. Я думаю, что искусственному интеллекту очень тяжело будет выстроить такую подлинную веру, веру эстетической природы; веру, которая исходит не из нравственности, не из корысти, а которая исходит из бескорыстного удивления и восхищения перед божьими чудесами. Веру, которая мне кажется высшим образцом, высшим проявлением религиозного чувства. Это искусственному интеллекту недоступно, потому что вера – вещь непрагматическая. Это искусственному интеллекту недоступно. А как у искусственного интеллекта будут обстоять дела с непрагматическими ценностями, мне довольно трудно сейчас предположить.

Но само то, что Сурков как-то решает обратиться к этой тематике, – это говорит о том, что ему не нравится его имидж политолога, что ему хочется как-то изменить его, скорректировать его. Вообще, когда человек хочет, чтобы о нем думали хорошо, – это всегда залог определенного улучшения, коррекции, надежд каких-то. Я бы очень этого хотел.

Напишите мне кто-нибудь, видно меня хоть немножечко и слышно ли меня. Я вижу, что прерывается трансляция, но мне здесь в глуши лесной очень трудно отследить, насколько вы меня видите и слышите. Хотелось бы получить непредвзятое послание от кого-нибудь из читателей, есть ли у него адекватное представление … А, вот, говорят, что меня слышно, но стоит заставка. Может быть, и к лучшему: когда меня слышно, но не видно, вы можете представить, что это вещает какой-нибудь красавец. Хотя… не могу сказать, что я себе сильно не нравлюсь, но, может быть, я не нравлюсь кому-нибудь из вас. Стоит застава и стоит, вы же знаете примерно, как я выгляжу.

«Планируете ли вы эмиграцию?» Эмиграцию планирую не я. Мои действия планирую не я. Я вообще не люблю ничего планировать. Решают же за нас. Многие эмигранты принимали решение под давлением внешних обстоятельств. Я не собираюсь никуда уезжать, мне очень комфортно с моим читателем, с моим слушателем. А кому я некомфортен… Может быть ему и не должно быть комфортно. Может быть, ему стоит позаботиться не о своем комфорте, а о нашем.

На самом деле слушает меня сейчас казахская интеллигенция, спасибо. Значит, интернет не везде отрублен. Они пишут, что я напрасно ее недооцениваю. Я ее оцениваю вполне адекватно, спасибо, я счастлив. Я мог бы оценивать ее еще более адекватно, если бы она наконец донесла до российского читателя свою картину происходящего. А то мы вынуждены пользоваться какими-то чужими оценками, своими оценками. Мне бы очень хотелось, чтобы казахская, казахстанская (как вам больше нравится), алма-атинская интеллигенция (да какая угодно) донесла бы до нас свою оценку происходящего. И рассказала бы нам, действительно ли там сплошные уголовники, или это клевета на освободительное движение? Действительно ли там много сейчас совершенно пещерной русофобии…

А, говорят, что фотка на заставке хорошая. Спасибо, очень приятно. Давайте и дальше заставку рассматривать как фото, а меня просто слушать. Я счастлив, что даже дух Есенина, при всех его загробных возможностях, не может меня окончательно заткнуть.

«Есть ли сегодня у России меценаты, готовые…?» … Люди, оскорбленные тем, что их натравливают друг на друга, что многие ведутся, что некоторая часть человечества так легко и охотно принимает на себя какие-то пошлые ограничения и, более того, радуется этим ограничениям. Есть люди, которые оскорблены таким представлениям о себе, о человечестве. А есть люди, которым хочется, чтобы их уважали. Я думаю, что они, во-первых, объявят бойкот запретителям, не будут с ними сотрудничать, а во-вторых, добьются, что лучшие тексты русской литературы будут существовать в неподцензурном, в свободном пространстве. Герцен сумел этого добиться, Толстой сумел «Посредником» этого добиться. Кстати, насколько я помню, значительная часть тиража «Посредника» печаталась за границей. Если нет – поправьте.

Толстой и за границей издавался. Я не думаю, что русскому писателю полезно издаваться за границей. Я знаю, что ему неполезно, а иногда и вредно издаваться в изувеченном виде. О чем оно может рассказывать? О подростковой любви и то не может! А уж о каких-нибудь межнациональных проблемах, о проблемах цензуры, о проблемах власти? О чем можно говорить сегодня без страха навлечь на себя очередной ярлык или очередную клеветническую кампанию каких-нибудь сетевых подонков, которые будут нам рассказывать, как мы не любим русский народ. А они, значит, любят русский народ и имеют о нем представление. Да мы и есть русский народ! Почему мы только антисемитов считаем русскими? Да я, кстати, их и не считаю. Антисемит – это законченный нацик, и с ним надо разговаривать соответственно.

Д.Быков: Сказать, что Есенин – народный поэт, – мне кажется, это значит недооценивать народ

Что касается усугубляющегося раскола – так полезно иногда размежеваться-то. Мы очень многих людей считали приличными… которые ею владеют довольно цинично и бесстыдно. Но надо же все-таки, наверное, честь знать, какую-то совесть.

«Вас стало плохо слышно». Ребята, я не виноват. Я вернусь в Москву, и через неделю все желающие могут меня услышать и увидеть, мы можем пересечься.

«Какие стихи Пастернака вы считаете лучшими?» Ну, это «Рождественская звезда», раз сегодня она наша тема. Я могу, скорее, сказать, что я некоторые периоды у Пастернака люблю меньше. Я не люблю, не очень люблю ранние стихи:

В посаде, куда ни одна нога

Не ступала, лишь ворожеи да вьюги

Ступала нога, в бесноватой округе,

Где и то, как убитые, спят снега…

Это гениальное стихотворение, но оно мне говорит меньше, чем другие. Мне кажется, что у раннего Пастернака было много невнятицы, причем не сознательной, а проистекающей от литературной неопытности. Для меня лучший Пастернак – это некоторые стихи из «Сестры…», некоторые стихи из «Тем и вариаций», которые он и сам, мне кажется, напрасно недооценивал, называя «выседками» и «отседками». Очень мне нравится «Спекторский», я его ставлю выше всего, что он написал в первой половине жизни. И не только «Спекторский», но и проза, окружающая его, например, «Повесть», «Двадцать строф с предисловием». Я очень высоко ценю «Второе рождение» именно как показательные стихотворения. Мне безумно нравятся переделкинские стихи. Лучшее, что он написал, – это стихи к «Доктору Живаго». Он в начале каждого периода писал плохо. Он развивался кочкообразно, у него всегда так было: первый период – эксплуатация маньеризма, уже найденного, затем он достигает там совершенства, но это тупик. Дальше он или молчит, или пишет, как он сам говорил, «черт знает как», а потом он начинает совершенствоваться. Потом появляются совершенно гениальные стихи типа «Вальса с чертовщиной» с их двойным дном, с их явной отсылкой к бесовщине и очень трагическим мироощуением. Это трагический карнавал, это страшные чувства.

Пастернак вообще воспринимал зиму как революцию, как снисхождение на землю:

Небеса опускаются наземь,

Точно занавеса бахрома.

Я помню, как Мочалов с его интонациями это читал, он обожал эти стихи. Всегда, когда шел снег, я помню это окно на Петроградской стороне с его серым, серо-синим светом, и Леву, произносившего: «Небеса опускаются наземь, точно занавеса бахрома».

Это действительно волшебные тексты. Для него зима – это всегда схождение высокого в низкое. Это довольно страшное действие, это катастрофа. Наоборот, лето – это время счастья, упоения, уже чреватого – как в «Сестре…» – грядущим пожаром. У Пастернака, надо сказать, вообще было довольно катастрофическое восприятие природы, потому что в природе катастрофа происходит на каждом шагу и в каком-то смысле это ему нравилось, ему это казалось честнее, нормальнее.

«Какова будет послереволюционная судьба сатрапов нынешнего режима?» Уверяю вас, она будет прекрасной. Некоторые из них возглавят Перестройку, другие будут доживать за границей и писать мемуары, рассказывая, как благодаря их усилиям не все было уничтожено. Мстить никому из них не будут: даже если произойдет люстрации, они счастливо ее избегнут – мир велик. Они тоже, понимаете, заслуживают милосердия и сострадания. Слаб человек. Снисхождение будет нашим методом, а я мстительность вообще не люблю.

Я две вещи не люблю в революции: во-первых, не люблю сведение счетов. Революция не повод сводить счеты. А во-вторых, не люблю, когда происходит так называемый «большой хапок». Когда тот, кто был ничем, пытается… Это постыдно. Ну и конечно, мне кажется, что главная ошибка советской свободы – это свобода устанавливать худшее: сепаратизм, национализм, религиозное мракобесие. Конечно, свободой всегда пользуются личности падшие или, по крайней мере, опасные. Но свобода все равно неотменима, придется пользоваться ее плодами вот в таком вот виде.

«Допускаю ли я, что Россия установят диктатуру на всем постсоветском пространстве? Пускай, я все допускаю. Но мне бы не хотелось в это верить, потому что в душе человека, несмотря ни на что, заложено стремление к свободе. Казахстанские события подтверждают это. Говорить о том, что это все устроил Токаев, чтобы скинуть Назарбаева, – это значит очень сильно недооценивать народ, очень сильно.

Д.Быков: Для Пастернака зима – это всегда схождение высокого в низкое. Это катастрофа

Хорошо, перейдем к стихотворению Пастернака, которое нельзя не прочитать вслух, потому что его чтение – это отдельное наслаждение.

Стояла зима.

Дул ветер из степи.

И холодно было младенцу в вертепе

На склоне холма.

Его согревало дыханье вола.

Домашние звери

Стояли в пещере,

Над яслями теплая дымка плыла.

Доху отряхнув от постельной трухи

И зернышек проса,

Смотрели с утеса

Спросонья в полночную даль пастухи.

Вдали было поле в снегу и погост,

Ограды, надгробья,

Оглобля в сугробе,

И небо над кладбищем, полное звезд.

А рядом, неведомая перед тем,

Застенчивей плошки

В оконце сторожки

Мерцала звезда по пути в Вифлеем.

Она пламенела, как стог, в стороне

От неба и Бога,

Как отблеск поджога,

Как хутор в огне и пожар на гумне.

Она возвышалась горящей скирдой

Соломы и сена

Средь целой вселенной,

Встревоженной этою новой звездой.

Растущее зарево рдело над ней

И значило что-то,

И три звездочета

Спешили на зов небывалых огней.

За ними везли на верблюдах дары.

И ослики в сбруе, один малорослей

Другого, шажками спускались с горы.

И странным виденьем грядущей поры

Вставало вдали все пришедшее после.

Все мысли веков, все мечты, все миры,

Все будущее галерей и музеев,

Все шалости фей, все дела чародеев,

Все елки на свете, все сны детворы.

Весь трепет затепленных свечек, все цепи,

Все великолепье цветной мишуры…

…Все злей и свирепей дул ветер из степи…

…Все яблоки, все золотые шары.

Часть пруда скрывали верхушки ольхи,

Но часть было видно отлично отсюда

Сквозь гнезда грачей и деревьев верхи.

Как шли вдоль запруды ослы и верблюды,

Могли хорошо разглядеть пастухи.

— Пойдемте со всеми, поклонимся чуду,—

Сказали они, запахнув кожухи.

От шарканья по снегу сделалось жарко.

По яркой поляне листами слюды

Вели за хибарку босые следы.

На эти следы, как на пламя огарка,

Ворчали овчарки при свете звезды.

Морозная ночь походила на сказку,

И кто-то с навьюженной снежной гряды

Все время незримо входил в их ряды.

Собаки брели, озираясь с опаской,

И жались к подпаску, и ждали беды.

По той же дороге, чрез эту же местность

Шло несколько ангелов в гуще толпы.

Незримыми делала их бестелесность,

Но шаг оставлял отпечаток стопы.

У камня толпилась орава народу.

Светало. Означились кедров стволы.

— А кто вы такие? — спросила Мария.

— Мы племя пастушье и неба послы,

Пришли вознести вам обоим хвалы.

— Всем вместе нельзя. Подождите у входа.

Средь серой, как пепел, предутренней мглы

Топтались погонщики и овцеводы,

Ругались со всадниками пешеходы,

У выдолбленной водопойной колоды

Ревели верблюды, лягались ослы.

(невозможно, все равно буду реветь)

Светало. Рассвет, как пылинки золы,

Последние звезды сметал с небосвода.

И только волхвов из несметного сброда

Впустила Мария в отверстье скалы.

Он спал, весь сияющий, в яслях из дуба,

Как месяца луч в углубленье дупла.

Ему заменяли овчинную шубу

Ослиные губы и ноздри вола.

Стояли в тени, словно в сумраке хлева,

Шептались, едва подбирая слова.

Вдруг кто-то в потемках, немного налево

От яслей рукой отодвинул волхва,

И тот оглянулся: с порога на деву,

Как гостья, смотрела звезда Рождества.

Это 1947 год, Пастернаку 57 лет. Написано это стихотворение за 40 минут, когда на дне рождения жены Ливанова (дай бог памяти, Екатерины)… Кстати, он тоже получил благословение Пастернака: в 1934 году, когда Ливанов с ней познакомился, они сидели в ресторане во время писательского съезда, он благословил этот брак. Ему Катя очень понравилась. А потом, значит, 13 лет спустя, на дне ее рождения, когда все вышли курить, он за 40 минут набросал черновик стихотворения.

Такие бывают, знаете, вещи; бывают такие припадки невероятного вдохновения, когда вещь как будто целиком продиктована от начала и до конца, и здесь отчасти понятно, почему это получилось. Не только божья помощь, понятное дело, а прежде всего ощущение готовой формы. Когда форма придумана, когда она нащупана, по ней уже катится творческий процесс сам, как по рельсам.

Д.Быков: Я две вещи не люблю в революции: во-первых, сведение счетов. А во-вторых — так называемый «большой хапок»

Знаете, у Пастернака огромную роль в стихотворении играл всегда семантический ореол метра. И для него наличие размера нащупанного значило уже очень многое, потому что он – музыкант, и для него звук значим. И как только найдет ритм, найдена вот эта строфа с опояской, опоясывающей длинной строчкой, когда ей промежуточны короткие, – так вот, как только найдена форма, ей отливается чувство немедленно само.

Это стихотворение очень кинематографично, его можно экранизировать, можно клип на него снять. Например, очень кинематографичен эпизод с ангелами: «Незримыми делала их бестелесность, но шаг оставлял отпечаток стопы». Тут дело в том, что появляются в стихотворении неизбежные и незримые сущности. Если бы не это, если бы кто-то не входил в их ряды, если бы бог не смотрел на все это, то стихотворение не имело бы той силы пронзительной. Здесь самое главное – смена оптики, которая происходит постоянно.

Сначала – это пустынная местность, причем место зимнее. И в этом смысле Пастернак, как часто у него бывало, продолжает традицию Льва Толстого, чрезвычайно ему близкого, виденного им в детстве неоднократно, когда его отец работал над иллюстрациями к «Воскресению». Для Пастернака Толстой – учитель веры, и та вера, о которой Толстой писал, вера русская, православие без чудес, на одной этике, – может быть, оно художественно не так убедительно, но с другой стороны, оно близко русскому читателю. Мы понимаем, что поле в снегу и погост – это не пейзаж пустыни, это не имеет никакого отношения к бегству в Египет, но для Пастернака естественное всего всемирность, и он пытается этот пейзаж изобразить как всемирный. И отсюда толстовские вкрапления – погост, сено, труха. То есть реалии русской крестьянской жизни, которые и делают это стихотворение столь универсальным.

Ведь когда мы у Толстого в его синтетическим Евангелии, сделанном из четырех, в Евангелии без чуда, читаем массу таких простейших сельских реалий – это на нас тоже действует, эта толстовская оптика и приближает нас к всемирной, это она и делает нас соучастниками евангельской истории. Но, конечно, еще важнее здесь вот эта пастернаковская интонация детского чуда, детского ожидания чуда. Кстати говоря, ведь очень по-детски сказано: «Часть пруда скрывали верхушки ольхи, но часть было видно отлично отсюда». Он как бы успокаивает: не волнуйтесь, все будет видно. Он показывает вертеп, показывает рождественскую драматургию, и все время это интонация детского придыхания, счастливого, восторженного.

Дело в том, что Рождество, в отличие от Пасхи, – это самое безоблачное событие. Казалось бы, оно в очень трагической обстановке происходит. Оно происходит после избиения младенцев, точнее, оно происходит после самого мрачного пророчества на эту тему, скажем так. Оно происходит во время, когда Ирод, помните: «Когда он делал, что хотел, как Ирод в Вифлееме» (у того же Пастернака). Оно происходит, когда ангел увел святое семейство в Египет. Оно происходит на фоне тотальной враждебности мира, потому что они среди чужих. Более того, они в хлеву, среди ледяной ночной пустыни. «В холодную пору, в местности, привычной скорей к жаре», как у Бродского. На фоне тотальной злобы и безнадежности все равно это событие счастливое, потому что это событие чуда. Чудо нарушает логику жизни.

Понимаете, вот я думаю, что самое религиозное, без чего невозможно понять христианскую веру, – это понятие чуда. Пастернак много думал об этом и тем же размером написано стихотворение «Чудо», которое является своеобразной двойчаткой к «Рождественской звезде» и продолжает его тему. Это жестокое чудо, конечно, как у Лема «Время жестоких чудес». Помните, вот это:

Но чудо есть чудо, и чудо есть Бог.

Когда мы в смятеньи, тогда средь разброда

Оно настигает мгновенно, врасплох.

Дело в том, что чудо нарушает логику, нарушает земной порядок, порядок вещей. Я, кстати, думаю, что два лучших русских религиозных стихотворения, именно евангельских – это «Бегство в Египет» Заболоцкого и «Рождественская звезда» Пастернака. И они написаны почти одновременно. Дело в том, что 1947 год – это год предельного сгущения зла, но и это еще ощущение, что зло это выдыхается, что у него нет ресурса, что это самая темная ночь перед рассветом, что это зло ничего не может предложить, кроме избиений. Вот это «когда он делал, что хотел, как Ирод в Вифлееме». И у Заболоцкого, который вернулся из заключения, никогда не восстановился вполне, всегда носил в себе самую страшную память… Вообще он был, конечно, другим человеком. Я думаю, что это поэт, абсолютно лишенный ощущения праздника. Так вот, у Заболоцкого в «Бегстве в Египет» возникает ощущение милосердия; не чуда, а внезапной милости.

Вскрикнул я и пробудился…

И у лампы близ огня

Взор твой ангельский светился,

Устремленный на меня.

Д.Быков: Говорить, что это устроил Токаев, чтобы скинуть Назарбаева, – это значит очень сильно недооценивать народ

Я по памяти цитирую – вот эта мысль о жене. Я думаю, что для Заболоцкого и для Пастернака Рождество дорого именно тем, что это вторжение чего-то совершенно иноприродного – милости, сострадания – в то, что для Заболоцкого символизирует тогдашняя Иудея:

Нищету свою и злобу,

Нетерпимость, рабский страх,

Где ложилась на трущобу

Тень распятого в горах.

Это тень из будущего, это страшное будущее ложится, но все равно есть ощущение чуда. Кстати говоря, тот размер, которым написано «Чудо» – четырехстопный амфибрахий – это один из самых счастливых, как ни странно, размеров русской литературы. Им написаны не только трагические стихи, такие, как «В песчаных степях аравийской земли…» («Три пальмы» лермонтовские), но им написаны и праздничные, ликующие вещи, прежде всего такие, как «Рождественская звезда». Потому что сам этот размер – «накат, удар, откат» (такова его схема метрическая, когда текст катится как волна, бьющая об стену) – это само по себе напоминание о ненапрасном, вечном, бесконечном усилии. И я думаю, что сам размер этот – четырехстопный амфибрахий – это размер преодоления, размер торжества.

Хотя есть масса трагических текстов, им написанных, возвращаясь к тем же «Трем пальмам». Или у Матвеевой «Сухие кусты» – такая версия «Трех пальм», переписанная более жизнеутверждающе, в мажоре. Помните:

— Молчи! —

отвечает рассерженный куст, —

Я беден?

Пожалуй.

Я голоден?

Пусть.

А что до воды — мне довольно и той,

Которую ты не считаешь водой.

Это тоже ощущение победы среди ужаса, победы среди безверия. И, собственно говоря, праздник Рождества потому и воспринимается как светлый, потому что оказывается, что с рождением божественного младенца ничего невозможно сделать.

Я очень далек от оптимистической оценки казахстанских протестов. Я прекрасно знаю, что во время этих протестов очень много уголовщины хлынуло на улицы и было очень много мародерства. Вообще, попытки отождествить свободу с мародерством были, есть и будут всегда. Но когда среди безнадежной диктатуры кто-нибудь да поднимает голову – это все равно всегда вызывает надежду. Когда среди безнадежной злобы и зверства кто-нибудь смилуется над кем-то – это всегда вызывает надежду. И уж конечно, когда среди нынешней России кто-то празднует Рождество и читает Пастернака, – тоже возникает ощущение какой-то неубиваемости. При всей своей пресловутой неприспособленности к жизни, при всей своей надмирности Борис Леонидович оказался самым живучим русским поэтом именно потому, что мы всегда в Рождество будем вспоминать Пастернака. Это стихотворение как-то к Рождеству умудрилось пристать навеки, как свет звезды пристает к звезде, как луч звезды не может от нее оторваться. И в этом смысле, конечно, пастернаковская победа чрезвычайно ощутима.

Заболоцкий, на которого это стихотворение чрезвычайно повлияло. Оно ходило по Москве в списках, было широко известно, как и многие стихи из романа. Хотя, конечно, при советской власти его, насколько я помню, не печатали, а если и печатали, то вне романного корпуса. Но оно входило тогда в раздел «Стихов из романа». Я не помню, честно говоря, было ли оно в однотомнике «Библиотеки поэта» 1965 года, но если не было, то это, конечно, одно из преступлений цензуры. Надо проверить.

Я только знаю, что Заболоцкий, когда прочитал это стихотворение, сказал: «Его надо повесить на стенку и каждый день снимать перед ним шляпу». Это потрясающее признание для поэта, который вообще-то Пастернака недолюбливал. Но именно он сказал о Пастернаке: «Выкованный грозами России собеседник сердца и поэт». Я не уверен, что «выкованный грозами России» (может быть, грозы эти ему и повредили), но нельзя не сказать того, что это собеседник сердца. И сейчас, когда мы это стихотворение перечитываем в довольно, прямо скажем, мрачные, довольно кислые времена, когда с любым из нас можно сделать все, что угодно, – давайте вспоминать, что христианство все-таки в мире восторжествовало, невзирая на самые темные века, невзирая на Рим, невзирая на всех врагов, этому мешавших. Прекрасно оно себя чувствует. И пока живы в человеке его человеческие стремления – к свободе, к милосердию, к искусству – как-то ничего ему не сделать.

Поэтому с Рождеством, дорогие друзья! И вспоминайте почаще это ликующее «а» – «Звезда Рождества», которым увенчана жизнь великого христианского поэта Бориса Пастернака. Увидимся через неделю, пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире