'Вопросы к интервью
17 декабря 2021
Z Один Все выпуски

Время выхода в эфир: 17 декабря 2021, 00:05

Д. Быков Доброй ночи, дорогие друзья. Много интересных и важных тем накопилось. Конечно, просьба сделать лекцию о Сергее Соловьеве, понятное дело. Может быть, было бы уместнее разобрать что-то из стихов и песен, звучавших в его фильмах. Что я мог о Соловьеве сказать, я написал в «Собеседнике». Есть это и на сайте «Эха». Но вообще поговорить о Соловьеве мне было бы чрезвычайно интересно: манера его творчества мне не близка, но симпатична. Это вовсе не тот режиссер, на котором я вырос, вовсе не тот режиссер, который был мне близок, а человек – один из самых любимых. Можно вспомнить какие-т особенности его поздних фильмов и об этом поговорить. Потому что ранние, по-моему, истоптаны и обсуждены.

Но поговорим, может быть, о каких-то песня и стихах, не менее важных. В частности, какие-то сочинения Гребенщикова чрезвычайно важны. Например, «Снился мне путь на север…» («Та, которую я люблю») – одна из ключевых песен в творчестве «Аквариума» и очень важная в контексте фильма «Нежный возраст». Может быть, об этом поговорим. Посмотрим, какие будут приходить пожелания.

«Вы говорили несколько лет назад, что в новом гениальном поколении подростки не только умны, но и гуманны. Этически они тоньше, чем дети из «Гадких лебедей». Сохраняете ли вы эту точку зрения?»

Я много раз говорил о том, что они, как и всякие модернисты, как раз не отличаются бурными проявлениями чувств. Может быть, они рациональнее, как и положено модернистам. В них нет агрессии и, безусловно, они склонны к сочувствию, к милосердию. Я, правда – вот странность – никогда не ищу у них сострадания, потому что им пожалуешься, а они сразу же припечатают, то есть тут нельзя подставляться совсем. И сами они не жалуются никогда. Вот искать сочувствия в этом поколении абсолютно не принято. Не принято жаловаться, не принято разговаривать о своих проблемах, грузить этими проблемами, принято молча справляться с этим. Я, наверное, молча согласен этим любоваться.

Понимаете, есть категории людей, которые мне противоположны по знаку, но именно поэтому они мне так интересны. Скажем, атеисты. Я совсем не атеист, и я не понимаю, как вообще можно быть атеистом. Может быть, потому что я худо-бедно на своем уровне, далеко не божественном, как вы понимаете, как-то занят проблемами творчества из ничего. «Бог создал мир из ничего, учись, художник, у него». Я более-менее понимаю, какое это сильное удовольствие и каковы стимулы к этому. Поэтому увидеть мир как результат хаотического развития, а не как итог творения – для меня более или менее невозможно. Тем не менее атеисты вызывают у меня и уважение, и сострадание (хотя они в нем не нуждаются абсолютно), ну и некоторое восхищение иногда, потому что очень трудно существовать без опоры, существовать в стихийном хаотическом мире, которым управляют законы безликие, законы бесчеловечные, так бы я сказал. Но все равно это интересно чрезвычайно.

Точно также я всегда не могу сказать, что сострадательно, но с бесконечным уважением отношусь к людям эмоционально ровным; к людям, которые не способны испытывать истерически сильных эмоций, глубокой эмпатии к людям, к людям, у которых разум – высшее чувство. Я очень уважаю этих людей. Сам я, бывает, и срываюсь, и присуща мне некоторая избыточная сентиментальность и часто с ней соседствующая раздражительность. Ну я человек эмоциональный, со мной ничего не сделаешь. А мои школьники, мои студенты, мои выпускники молодые в наших писательских мастерских поражают меня каким-то априорным знанием о мире, которое позволяет им быть более спокойным. У них, что ли, нет этой постоянной вопиющей тревожности, которая, на мой взгляд, не делает человека ни умнее, ни тоньше; наоборот, это такие возвратные токи психики, которые мешают ей.

Это такие побочные явления, как, например, творческая способность, когда человек привык выдумывать ситуации, и в своей жизни тоже постоянно проецирует их, выдумывает. Это такая избыточная работа ума, но людям, которые лишены этой тревожности и сентиментальности, этой жажды немедленно загрузить другого своими проблемами, — к этим людям я отношусь с глубочайшим уважением. Сам я не таков, хотя я тоже грузить особо не люблю. Но мне особенно симпатичны люди внутреннее уравновешенные, внутренне здоровые. Потому что от людей морально недисциплинированных и эмоционально избыточных я сам натерпелся порядочно.

«Можете ли вы посоветовать педагогов; тех, кто об этом пишет?» Я не знаю сейчас пишущих педагогов. Знаю довольно много пишущих врачей, пишущих историков, пишущих филологов и философов, балующихся иногда художественными текстами. Но вот в чем проблема: была огромная школа, простите за тавтологию, школьной литературы, школьной прозы. Я не знаю сейчас людей, которые бы писали не авантюрные книжки для подростков, а глубокие школьные повести, лишенные элементов фантастики. Крапивин, Алексин (при всем их различии, а, вернее, противоположности), Валерий Алексеев (ныне, к сожалению, забытый, а очень когда-то интересный), Георгий Полонский, который был одним из моих старших друзей и учителей), Лариса Исарова, Фрида Вигдорова, наконец. Last but not least, «Черноголовские повести». Мне кажется, что школьная проза, проза о подростках сегодня пребывает либо в состоянии зачаточном, либо переориентирована на чудеса и приключения. Это совершенно неинтересно.

Новые подростки не отрефлексированы нигде, кроме, может быть, прозы совсем молодого Максима Сонина (это сын Константина), который действительно пишет о современной школе довольно много, и пишет все лучше. Детективы пишет тоже. Пишет так, что скоро, я думаю, Константина, думаю, будут знать прежде всего как его отца. Хотя он и сам по себе выдающийся автор. Но кроме этого ничего, пожалуй, и не скажу. Да, мне нравятся повести Яны Летт, но это, опять-таки, подростковая фантастика. У Веркина есть замечательная проза, но это тоже другой жанр.

«Как вы считаете, когда следует ожидать очередного «философского парохода», самолета, дельтаплана? Надеюсь, вы не станете покупать ticket?» Насколько я знаю, сейчас многие думают над этой проблемой, снимается документальный фильм на эту тему (не буду ничего разглашать). Я не думаю, что будет высылаться такой пароход – это товарищ Ленин с его манией все организовывать лично отправил в эмиграцию сотню наиболее опасных, как казалось ему, или выдающихся, как кажется нам, ученых и мыслителей. Особенность нашего времени в том, что в эмиграцию не отправляют, а выдавливают. Так что все летят на разных пароходах и самолетах. Процесс этот менее централизован и менее управляем. Но я не думаю, что исход станет лавинообразным. Два обстоятельства мешают ему очень сильно: во-первых, Запад не рвется нас там принимать. Хотя интерес там сильно возрос (я это говорю как человек, периодически там преподающий), но нет желания особенного со стороны Запада принимать, трудоустраивать, абсорбировать каким-то образом русских интеллектуалов. То есть качественного скачка здесь не произошло. Они по-прежнему берут кого-то, но такого, как в свое время в Чехии делать под русских специальный институт, рабочие места, стипендию выплачивать, – нет, этим не пахнет. И, может быть, это и к лучшему, так как это не способствует такому социальному паразитизму.

А второе соображение – видите, уезжать после того, как двадцать лет ждали перемен в полушаге от этих перемен – это довольно странно. Я думаю, что философских массовых высылок следует скорее ожидать, если власть резко сменится, и к ней придут силы радикальнее Путина. Такое возможно совершенно, и просто бегство станет нормой. Но пока, мне кажется, нет; у меня наоборот есть какое-то ощущение расшатывания ситуации, причем она расшатывается сама. Уже всех нейтрализовали, кто мог бы как-то ускорить этот процесс: Навальный в тюрьме, соратники за границей, политическая жизнь практически исчезла, протестное движение загнано вглубь. Оно никуда не делось, но ушло, так сказать, в мозги. Это как конфликт в драме во времена Ибсена переместился из внешней области в психологическую. А здесь, мне кажется, довольно долго мы ждали, и смешно и глупо во время радикального перелома, во время солнечной активности куда-то ехать. Вот здесь, мне кажется, надо посмотреть. Никто не возбраняет иногда ненадолго куда-то в командировку, ради бога. Но, как мне кажется, окончательных отъездов наоборот, сейчас будет меньше, потому что то, что сейчас происходит…

Да, вот мне тут сразу же пишут, что из людей, пишущих о современной школе, надо читать Мурашову. Ну а Мурашову – что, собственно? «Класс коррекции» я читал, мне кажется, что она скорее психолог, чем писатель. Мне не хватает чисто художественного анализа происходящего в современной подростковой среде.

«Скоро ваш день рождения, поделитесь, как вы его отмечаете? В шумной компании единомышленников или в семейном кругу? Какой ответный тост вы готовы сказать гостям на своем дне рождения?» Я отмечаю день рождения всегда довольно традиционно: большую часть дня я работаю. Вот и в понедельник с утра я сдаю колонку, потом у меня совещание одно на работе, другое – по поводу сценария, который я пишу. А потом я поеду как всегда (надеюсь, эта традиция еще некоторое время не прервется) в ЦДЛ и буду там проводить поэтический вечер, отвечая на многие вопросы. Волшебное слово «один» работает. Там все билеты, которые мы могли продать, мы продали. Вы знаете, что требования к заполняемости зала сохранились, и прочие эпидемические условности. Есть возможность кого-то рассадить на сцене, кого-то провести за сцену, кого-то провести еще. В общем, волшебное слово «один» работает, если вы меня найдете. А я надеюсь, что вы меня найдете, и мы увидимся. А вот на «Золушку» волшебное слово не работает.

Д.Быков: У Даши Навальной прекрасные шансы в любой карьере: политика, оратора, юриста

Тостов я никаких давно не говорю, просто потому что я и не пью фактически. Но если уж там мы будем поднимать какой-то чай, я бы выпил, наверное, помимо обязательного тоста за родителей, который никуда не девается, — я бы выпил, наверное, за постоянство. Потому что если бы не это постоянство, у меня бы не было чувства поддержки своего читателя. Какая-то пленка, покрывающая дрожащую, зыбкую ледяную поверхность. Я очень благодарен постоянному читателю; того, которому Кинг всегда посвящает послесловие. Если бы я не чувствовал этого эха (простите, опять же, за каламбур), то ничего не имело бы смысла. Я очень завишу от аудитории. Не во всем, конечно: убеждения мои от нее не зависят абсолютно, здесь я привык быть с меньшинством. Но вот это привычное эхо моего читателя, который, независимо от убеждений, все равно меня воспринимает и мной интересуется, – это мне дорого чрезвычайно.

«Где купить книгу о поэте и поэзии?» Не знаю, по-моему, она пошла в продажу, и, во всяком случае, где-то заказать уже можно. Там в основном лекции, но есть и новые тексты этого года, «дилетантские». Не все успело войти, но будем потом расширять.

«Речь 20-летней дочери Навального Даши на церемонии вручения премии имени Сахарова, ее поведение и эмоции, которые нельзя вскрыть в 20 лет, произвели на меня, грешного, большее впечатление, чем выступления самого Навального. Если в России осталась горстка таких людей, ее ждет великое будущее. Согласны ли вы с этим?» Насчет того, что у Даши больше перспектив, чем у Навального, – нет, не согласен. Потому что лидером протеста в России скорее уж станет пассионарий мужского пола, такой довольно брутального склада с тюремным опытом, нежели сколь угодно очаровательная молодая женщина. Это просто так потому, что в России до сих пор гендерные предрассудки довольно сильны. Если же говорить о впечатлении – да, блестящая речь, эмоционально ровная настолько, насколько этого было нужно, без того, чтобы это выглядело истерикой. Точно рассчитано, с точными музыкальными повторами; речь в такой риторической традиции позднего Рима. И мне кажется, что у Даши Навальной прекрасные шансы в любой карьере: политика, оратора, юриста. Она очень умная девушка и очень талантливая, похожа на родителей.

Насчет того, есть ли в России горстка таких людей… В России много таких людей. То, что у них есть великое будущее, – в этом сомневаться невозможно. А когда у нее не было великого будущего? Всего было великое прошлое и великое будущее. Настоящее всегда было сложное, но у меня глубокое убеждение в том, что и Даша, и ее молодые ровесники обещают многое. Чувства, что у нас поколенческий тупик, вырождение, наследование наших отцовских грехов, — нет, этого я не вижу. Я вижу, наоборот, именно описанное прекрасное будущее. И не только в Даше Навальной тут дело: люди самых разных убеждений демонстрируют одно качество – полную неприязнь, абсолютную ненависть к тем тоннам лжи и фальши, которыми нас сегодня заваливают.

«Как вы думаете, выступление в Европейском парламенте девушки с внешностью дочери Одина имеет ли какое-то символическое значение для Европы? Чутка ли еще Европа к внешней харизме человека или ее интересует лишь внутренняя?» Я не думаю, что бывает «внутренняя харизма», если понимать под ней яркость личность, последовательность, оригинальность мысли, и так далее. Конечно, Европу всегда волновала и будет волновать именно харизма внешняя. И это неизбежная черта настоящего политика – артистизм, эффектные ораторские приемы, безусловно, умение называть вещи своими именами. Даша Навальная ведь выступила на самую болезненную тему – о рабстве, о прагматизме. Потому что прагматизм и есть ползучая форма рабства, самая унизительная и ничтожная, когда человек, выбирая между позором и унижением, выбирает позор и получает все сразу – и позор, и поражение. Это вечная дилемма, из которой есть два выхода – плохой и очень плохой.

Мне кажется, что Даша Навальная имеет высокие шансы достучаться до сердец и многих разбудить. Хотя вот, знаете, Белоруссия тоже проявляет и мужество, и ораторские способности – и не сказать, чтобы Европа начала понимать ее лучше.

«Вам не нравится фильм «Раба любви», но ведь «известна истина простая: свободен – значит, одинок»?» Знаете, эту истину навязывают люди, которые желают как-то оправдать свое одиночество, которые из него делают вывод о своей безграничной внутренней свободе. Я не поддерживаю эту цитату («Известна истина простая: свободен – значит, одинок»). Я наоборот считаю, что одиночество – это, скорее, порок или, если угодно, негативное следствие чудовищного характера. Иногда это крест, иногда это удел человека, опережающего свое время, но никакого отношения к внутренней свободе это не имеет. Наоборот, большинство свободных людей, которых я знал, отличались удивительной коммуникабельностью, удивительной органикой поведения в среде.

Кстати говоря, фильм «Раба любви» совершенно не об этом. Фильм ведь не о том, как женщина из-за любви становится революционеркой и гибнет. Там речь о судьбе такой заложницы, прекрасной женщины в стране, охваченной революцией. А «раба любви» — не более чем цитата из довоенного кинематографа. «Довоенного» — в смысле еще до Первой мировой войны.

«Можно ли считать интернет чудом, даже какой-то мировой религией, ведь все произошло так быстро? Еще в 90-е интернет считался божественным огнем, а теперь, перефразируя Горина, «мы кипятим на нем воду». Тоже не понимаю я вот этого. Честно говоря, интернет никогда не казался мне чудом. Это такое же антропное, такое же естественное изобретение человеческое, как и книга. И для людей естественно стремиться к всеобщей справочной системе, к коммуникации непрерывной. Я вот с ужасом думаю о том, что люди хотят непрерывно коммуницировать, все время быть онлайн. Но, оказывается, это так, для них встроенность в систему – уже величайшее счастье. Интернет им еще одну такую систему дает. Мало им встроенности на службе, в многоквартирном доме, на общение с друзьями, соседями, родителями, детьми, – вот теперь они вовлечены еще и во всемирную паутину. Такая избыточность самопрезентации мешает, мне кажется, самоуглублению. Но тут ничего не поделаешь. Я, на самом деле, не думаю, что на интернете кто-то кипятит воду, что его используют чисто прагматически. Наоборот, интернет остается даже не просто чудом, интернет остается главной радостью большого количества людей. Но беда в том, что там общаются не души, как много раз уже я, грешный говорил. Там общаются самолюбия. Те образы, которые люди себе создают в расчете на общественное признание. У них у всех очень заниженное представление об окружающих, потому что они думают, что их будут уважать за цинизм, за разнузданность, опыт, силу. Почти никого не уважают за человечность, и это меня, конечно, огорчает сильно.

«Российская власть постоянно пугает граждан опасностью расширения НАТО, и, видимо, захватом НАТО. Но если гипотетически представить, что НАТО окружило Россию со всех сторон и даже, не дай бог, захватило, то что изменится для обывателя при таком развитии событий?» Да все изменится! Здесь, простите, несколько смердяковская такая мораль, «умная нация покорила бы весьма глупую». Кстати говоря, напрасно, мне кажется, Достоевский отдал эту мысль лакею, сделав ее символом лакейства. Такие мысли посещали не только Смердяковых и не только лакеев. Такие мысли циркулировали, ими обменивались. Я к тому на самом деле это говорю, что действительно быть захваченными – чрезвычайно стыдно и унизительно, быть колонизированным – вообще. Иное дело, что как-то никто из Запада этого делать не собирается. Ведь они имели в 90-е годы столько возможностей себе что-то оттяпать, а они ограничивались внедрением сюда каких-то маргинальных и малочисленных разведчиков. Всего-то два ЦРУшника работали тут в высших эшелонах власти. Это просто даже неуважение какое-то.

Нет, как раз, в том-то и дело, что они демонстрируют какое-то совершенное нежелание захватывать:
Да дьячок отца Виталия
С нами встретился, пострел,
Но и он-то нас, каналия,
Обесчестить не хотел.

Это Алексей К. Толстой. Это, понимаете, вечное такое опасение, что все тебя домогаются, все хотят тебя захватить, – это обычно оправдание собственной агрессии и ничего иного.

Тетку в шубке знал весь городок.
Она в детстве нас пугала ссыльными.
Тетя крест носила и свисток,
Чтобы вдруг ее не изнасиловали.
Годы шли. Ее не изнасиловали.
Не узнала, как свистит свисток!
И ее и шубы срок истек,
Продали каракуль черносливовый,
Где, как костка, продран локоток.

Это Вознесенский. «Она в детстве нас пугала ссыльными» – это о том, как бы нас со всех сторон поимели. Это все-таки мне кажется немножко лицемерно.

«Как вы относитесь к выражению «сын за отца не отвечает?» Изменило ли это выражение свой смысл в нынешних реалиях, когда сын Кириенко назначен главой VK (до этого был сын Добродеева), дочка Елены Мизулиной возглавляет Комитет по надзору за интернетом, и так далее. В то же время Дарья Навальная получает за отца – так как он в тюрьме – премию Сахарова».

Д.Быков: Человеку с обостренным нравственным чувством просто нечего делать в текущей реальности

Я думаю, что сын за отца не то чтобы не отвечает. Конечно, он отвечает, и бремя фамилии несут на себе все. Но мне кажется, что здесь сын за отца осуществляет его тайные желания, компенсирует его любые неудачи, тем самым исполняет наши опасные, несбывшиеся, любимые желание. Видимо, всю жизнь хотелось Олегу Добродееву возглавлять социальную сеть, и так далее. Я потому это говорю, потому что мой сын воплощает все мои мечты. Я всю жизнь мечтал быть режиссером – он режиссер, актер. Дочка тоже: я всю жизнь мечтал много путешествовать и изучать психологию. Не такую психологию в ее бытовом, что ли, изложении, когда люди бегут за утешением, за духовной жвачкой, а вот такую психологию серьезную, клиническую, если угодно. Вот дочка этим и занимается. Так что дети не то чтобы отвечают за нас – они, конечно, несут наше бремя, но при этом они осуществляют наши тайные желания.

«Разберите «Диалог о совести» Кима». Разберу, может быть, потому что у Кима же 23-го юбилей, а завтра… Вот тут я точно никого не смогу провести, потому что идут-то не на меня, а на Кима. Первое отделение проведу я, буду задавать вопросы и читать стихи. А во втором отделении он будет петь: мы решили так сделать, потому что многие говорят, что мое присутствие на этом концерте их раздражает. Киму же напротив оно облегчает как-то выбор песен. Так что мы решили пополам: первое отделение проведу я, а второе – будет сольный Ким. Да, мы, естественно, можем разобрать какие-то его сочинения и поздравить его с заслуженным 85-летием. Завтра в Центральном доме литераторов. Может быть, что-нибудь придумаем.

«Дмитрий, я не могу – здоровье не позволяет – приехать в Москву, а вы не собираетесь в Израиль. Есть ли у меня шансы увидеть «Золушку», ведь вы же не выложите ее в интернет?» Во-первых, рано или поздно выложим. А во-вторых, давайте спишемся как-нибудь на dmibykov@yandex.ru, и я вам на одном из предновогодних спектаклей просто организую трансляцию в Zoom. Это не трудно.

«Хочется услышать ваш комментарий о расширении полномочий полиции». Куда уж дальше, мне кажется? Да и, собственно, понимаете, это настолько логичная, настолько в русле, настолько предсказуемая вещь. Да разве сейчас еще без этого расширения, без законодательно оформленного, полиция чего-то не может? Это вы с ней ничего не можете сделать, даже жалобу написать, а она все совершенно тут… Полиция так была всегда абсолютно всевластна, не вижу, по крайней мере, никаких принципиальных изменений в этой властности.

«Выбрать вместо вечности сиюминутную суету, как Глеб Успенский, Короленко, Фурманов – это для писателя подвиг или признание литературной слабости?» Ну побойтесь бога, дорогой! Какую же они «сиюминутную суету» выбрали, особенно Глеб Успенский, отец русской очеркистики, автор «Нравов Растеряевой улицы». Видите ли, в России нет никакой «злобы дня», потому что все то, что злободневно сегодня, было злободневно сто лет назад на аналогичной стадии исторического цикла и будет злободневно еще долгое время. Это неисцелимые болезни и, может быть, даже не болезни (есть сейчас такая точка зрения), а такой способ развития.

Меня очень многие спрашивают, что я думаю о «Матрице». В «Матрице» обозначен один из путей эволюции, когда мир обновляется через катастрофу, и только через катастрофу. Это русский путь, потому что все низовые пути, реформы, протесты, низовая активность, и так далее , – все это уничтожено. Существует только абсолютная централизация, всегда приводящая к катастрофе, к обновлению и возрождению. Другое дело, что после каждой катастрофы мир наш возвращается к состоянию, когда труба несколько пониже, а дым пожиже. Безусловно, после Романовых большевики дали сильный толчок, возродили очень многое, но при этом лишились – по принципу рычага – прекрасной сложности, лишились половины культуры. В 90-е годы была аналогичная история.

Тот ход вещей, который намечен в «Матрице» и в «Матрице» описан, имеет свои несомненные плюсы, потому что это возрождение через катастрофу и сценарий неизбежного обновления. С другой стороны, это же и сценарий неизбежной деградации. Это я к тому, что постоянная актуальность большинства российских реалий и злободневность почти всякого российского творчества – это еще одна цена и неизбежность российского общества, которое неизбежно циклически возрождается. Которое проходит один и тот же круг уничтожения и возрождения. Это мне тяжело.

«Не утомило ли Вас постоянное посещение студии за шесть лет? Мне кажется, должно было накопиться разочарование в силу того, что изменений к лучшему в обществе не наблюдается, а, скорее, наоборот. Хотя возлагать такую миссию на радиопередачу несправедливо». Не утомило, потому что, если хотите, это мой способ обновления. Вот у России, если хотите, способ обновляться – это геополитические катастрофы, дающие стимула, пинка, толчка, и так далее. У меня – другой. У меня – общение, я обновляюсь и оздоравливаюсь, радуюсь от общения, от той ответной волны, которую я ловлю от вас. Это тоже обмен энергиями и в каком-то смысле обмен радостями. Мы дарим друг другу радость узнавания. Я же для своего удовольствия это делаю, а не для вашего. И раз в неделю мне совершенно не утомительно поговорить по радио.

Когда-то на «СитиFM» (страшно подумать, каково было быть двужильным) в воскресные и субботние дни по четыре часа с разными собеседниками встречал. Потом, правда, полегче стало, по три. Но это было довольно выматывающим опытом, и продолжалось это лет семь. «Эхо», я думаю будет и больше. Для меня это не только не утомительно – для меня это одна из очень немногих форм публичного общения, поделиться о вещах, которые меня занимают. Литературной критикой я больше не занимаюсь, да и площадок нет, а вот повысказывать свои мнения о каких-то текстах художественных, о стратегиях литературных мне иногда весьма интересно. Весьма интересно. Это уж не говоря о том, что бесплатная работа имеет свою прелесть.

«Советская власть боялась поэзии. Сталин практически лично убил Мандельштама, да и сколько поэтов, умерщвленных этой власть: Павел Васильев, Борис Корнилов, гестаповские пытки Ольги Берггольц. Из многострадального фильма «Застава Ильича» в прокатном варианте вырезали ключевую сцену поэтического вечера».

Да, определенный страх перед поэзией присущ всем тоталитарным режимам. Сталин, как предположил Мандельштам, боится поэта как шамана, что «мы чего-нибудь нашаманим». Архаический режим испытывает архаические страхи. Сталин, конечно (как правильно совершенно говорил о нем Пастернак), «титан дохристианской эры». Поэтому его вера имеет черты не просто суеверия, а предрассудка, того, что до рассудка, не контролируется рассудком. Поэтому он поэзии придавал совершенно особое значение: она должна была воспевать, и у нее одическая эта функция активизировалась в 30-е годы, и только она. И, конечно, он боялся того, что они могут нашаманить. Но это понятно: ведь Сталин, с одной стороны, человек абсолютно архаического мышления, а с другой стороны, он верит только в критерий профессионализма. Поэтому он все время спрашивает: «А он мастер? Мастер?» – это он о Мандельштаме. Слово «мастер», как писал Эйхенбаум (говорил, точнее, на его творческом вечере), к нему не приложимо: мастер – это Кирсанов. Хотя, мне кажется, и Кирсанов – большой поэт, я здесь солидарен с Гаспаровым.

Трудно сказать, кто на самом деле «мастер» — Владимир Державин, Михаил Тарловский, может быть, кто-то из них, из переводчиков. Он боится поэта именно в силу его профессиональной причастности к ритму – поэт чувствует ритм эпохи, и поэтому, может быть, Сталин (как угадал Пастернак) знал о крайнем начале. «Он верит в знанье друг о друге предельно крайних двух начал». Небезразличен поэт вождю, пастырю; как мастер пастырю.

«Чему вас научил Соловьев? Сумели ли вы попасть на прощание с ним?» Я не ходил на прощание и не только потому, что у меня в это время была запись (запись в конце концов можно было перенести) – у меня совершенно не было никакого желания смотреть на мертвого Соловьева. Я его все время видел живым, даже когда в последние годы от его осталась половина, когда его страшно подкосила смерть сына, когда он чудовищно похудел и как-то постарел сразу… До этого он был всегда такой вечный 50-летний, даже 45-летний. Не знаю, мне не хотелось с ним прощаться. Бывают люди, которых хочешь воспринимать только живыми.

Какие уроки? Наверное, вот бесстрашие. Понимаете, очень важная штука, не знаю, удастся ли мне это сформулировать. Катаев, когда давал апологию мовизма, похвалу своему методу, говорил: «Я могу себе позволить писать плохо». «Плохо» — с общепринятой точки зрения, потому что внутри текста, по логике текста это все очень хорошо. Хороша и маньеристская, самая сложная вещь позднего Катаева – «Кубик». Хорош «Уже написан Вертер», хороша «Юношеский роман» (Саши Пчелкина). А это все большая литература высокого качества. Мы можем позволить себе писать не сообразуясь с правилами.

Д.Быков: Я совсем не атеист, и я не понимаю, как вообще можно быть атеистом

Так вот, Соловьев не боялся снять плохо, но выразить себя. Помните, как Достоевский говорил: «Пусть будет пафлет, но я выскажусь». Хоть памфлет. Вот действительно, Соловьеву присуща была такая имманентная жилка; то, что Инна Туманян так точно назвала азартным формотворчеством. Действительно, вставить хулиганский титр («Зритель, а дома-то что хорошего? Сиди и смотри»), включить в действие совершенно не относящихся к нему персонажей, как вот этот герой Баширова… Да многие у него… Такая эклектика, как лепится гнездо: все в дело. И все начинает петь в едином хоре, подстраивается под общий камертон. Для меня Соловьев – пример авантюристического бесстрашия в отношении эпохи. Не важно, совпадаешь ты с эстетическим каноном или нет. Талант соблюдает эстетический канон, а гений его творит. Поэтому я все время говорю, что гению хороший вкус не обязателен. Я не знаю, можно ли Соловьева назвать гением, но он очень часто отходил от канонов вкуса. И есть у него картины, с моей точки зрения совершенно распадающиеся, как «Черная роза – эмблема печали, красная роза – эмблема любви». Но, во-первых, там есть такие взлеты, но, во-вторых, в ней так отразился этот запах сквотов, этих квартир, этого времени, что можно многое простить. Так что для меня это эстетическое бесстрашие – любой ценой, но выразиться, не заботясь при этом о совершенстве.

«Как вы считаете, какие режиссеры сформировали Кирилла Серебреникова?» Прежде всего, это Вахтангов. Понятие театра как дома, театра как дома многофункционального, где читают поэты, где собираются театралы и философы, где атмосфера главное, атмосфера студии. И сохранение этой азартной атмосферы, перманентного творчества, мозгового штурма – это есть и в «Принцессе Турандот», и в лучших спектаклях Серебренникова. Как вам сказать, такая стихия театральности. Какие-то ее элементы были и у Анатолия Васильева, более строгого мастера, как мне кажется. У Мейерхольда их не было, потому что несмотря на всю отвагу его экспериментов, в театре господствовала довольно-таки монастырская дисциплина. Не скажу «казарменная», но монастырская. А вот студийный дух Вахтангова, я думаю, на Серебренникова очень повлиял.

Я, кстати, солидарен со Швыдким в том, что Вахтангов – одно из самых значительных и недооцененных явлений… Причем не только, как он ставил Гоцци, а то, как он ставил Стриндберга. Он действительно великий студийный новатор и в создании атмосферы театра, и в отборе репертуара, и в превращениях символистской драмы в такой площадной балаган. Конечно, роль Вахтангова велика чрезвычайно.

«Как вы думаете, чего искал в своей режиссуре Иван Дыховичный?» Влад, мне приходится говорить вещи, которые меня совершенно не радуют. Я очень любил Ивана Дыховичного как человека, но как режиссер он меня не устраивает совершенно. Тут, видите, есть такое явление, что, поработав с гением, люди недостаточно критичные сами начинают себя считать гениями. И потом, у гения так все органично и легко получается – на площадке, на сцене, — что актеру хочется ему подражать. Я это прекрасно знаю на своем опыте, потому что я поработал у Крымова в спектакле: в одной роли, в одном спектакле, но это так заразительно и так волшебно; сразу кажется: «Я тоже так могу». Надо уметь себя осаживать. Кто-то (например, Демидова, например, Смехов, например, Филатов), работая с Любимовым, при этом не теряли твердой (иногда циничной, а иногда – насмешливой) самооценки. Филатов вообще и к своим литературным, и к своим режиссерским опытам относился абсолютно самоедски. «Свободу или смерть» даже не стал доснимать, что, по-моему, ошибка, так как сценарий был великолепный. «Сукины дети» очень сильная картина.

А вот Дыховичный, поработав на площадке у Любимова, почувствовал себя режиссером. Элементы любимовской театральности очень сильны, скажем, в «Прорве». Мне кажется, что Иван Дыховичный был большим теоретиком, лучшим сужденцем, рассказывателем, чем постановщиком. Ни один из его фильмов, включая очень остроумную «Копейку» меня не увлекает. Хотя сам Дыховичный, когда говорил, – это было чудо. И он был мужественный человек, игнорируя болезнь, до последнего работал, заражал всех праздником, ощущением дела великого. Нет, он был человеком в высшей степени привлекательным, но кино не получалось.

Точно также, мне кажется, трагедия Александра Кайдановского, который поработал на площадке у Тарковского и решил снимать. Он был гениальным актером, но его режиссерские работы я смотреть совершенно не могу. Возможно, это дефект моего сознания. Николай Бурляев – великий актер, поработал на площадке у Тарковского и тоже решил, что он режиссер. С Натальей Бондарчук та же история. Я думаю, что поработать с Тарковским и не захотеть снимать было невозможно. Потому что от него исходил магнетизм, желание делать что-то, как он, подражать ему. Да, мне кажется, что Любимов, Тарковский, Эфрос многих сбыли с панталыку. Начинало казаться, что это такое ремесло, которое можно освоить. А его освоить нельзя, с ним можно родиться. Фоменко той же породы. Есть люди, которые работают мучительно, а есть те, которые работают заразительно, которым хочется просто подражать.

«Правда ли, что главным мотором Дыховичного был секс?» Да нет, что вы! Главным мотором Дыховичного было желание быть мэтром режиссуры, с которым он поработал. А что касается секса, то это главный мотор любого, кто занят таким чувственным делом, как репетиция, съемки. Театр вообще дело очень эротическое, даже, я бы сказал, вуайеристское.

«Живя в 21-м веке, мы до сих пор изучаем в школах произведения 200-летней давности. Не пора ли обновить классику?» У меня была когда-то такая статья, дорогой Ван Винкль, она называлась «Молчание классики». Если хотите – гляньте. Я говорил там о том, что многие проблемы русской классики перестали быть актуальными. Но в силу описанной мной русской цикличности, о которой мы сегодня уже говорили, в силу вневременного характера большинства русских проблем, мне кажется, что говорить о том, что большая часть этих проблем устарела, невозможно. Устарело многое, но проблематика некоторых тонких вещей Тургенева, таких, как «Рудин» или «Вешние воды», или, допустим, «Новь»… Какие-то типажи, например, такие, как Нежданов, из русской жизни ушли. Или как Литвинов в «Дыме». Или как Татьяна, вечный такой образ, вырождается и он.

Очень многое из Толстого сегодня человеку слабому, попустительствующему этой слабости совершенно непонятно, об этом Аннинский подробно написал. Кое-что устарело из Лескова, но все равно русская классика остается нашей религией, нашим национальным сознанием. А потом, понимаете, как? Все-таки русская классика – это действительно наши священные тексты. Наверное, что-то в Библии устарело, но Библия не перестает изучаться, восхищать, вдохновлять, и так далее, и служить священным богослужебным текстом. Службы по материалам нашей классики – будь то спектакли по этим книгам или будь то наши собственные любовные отношения в семье – это все осуществляется по каноническим текстам, в этом смысле ничего не меняется. Просто русская классика – это, если угодно, наша национальная религия, или наша национальная идея.

«В фейсбучной ленте Дениса Драгунского увидел интересное обсуждение, касающееся штампов в литературе. Один из комментаторов заметил, что, если понизить уровень штампов до 40, будет вычурно, а, если повысить до 90, будет скучно. А вообще без штампов текст станет нечитаем. Что вы думаете на этот счет?»

Еще Музиль завистливо сказал о Томасе Манне, что в любом читабельном модном тексте нужен известный процент беллетристики, то есть облегченного чтива, как он понимал беллетристику, хотя это слишком унизительное определение. «Belles letres» – это хорошо написанный текст. Я считаю, что действительно какой-то процент штампа нужен читателю для узнавания. Все великие христологические, трикстерские тексты написаны в жанре высокой пародии. Не высмеивающие, а переводящие в другой контекст. Как вирус прицепляется к каким-то белкам своими шипами, так и текст должен базироваться на каком-то уровне прочтения, должен цепляться за какие-то читательские ассоциации. Так что какое-то число штампов (главным образом сюжетных, а не речевых) должно быть: например, герой «или женись, или застрелись» по Чехову. Другое дело, что в современной мейнстримной прозе процент штампов чересчур зашкаливает; это потому, что не обновляется дискурс, не происходит радикального обновления жизни, так что стиль остается довольно-таки консервативным, полным устойчивых конструкций. В этом смысле, мне кажется, радикальное обновление реальностей языка (такое же радикальное, как у Платонова) – это дело ближайших нескольких лет.

«Вы часто устраиваете семинар «Как написать рассказ». А как насчет семинара «Как написать роман»?» Да понимаете, не так интересно это, потому что роман как жизнь, в нем много соединительной ткани, в нем есть ретардация, замедления, отступления. Роман не требует совершенства формы. Более того, роман не требует подготовки фундаментальной. Очень многие начинали с прекрасных романов, а рассказы так и не научились писать. Не писали. Для того чтобы написать хороший роман достаточно мысли и опыта, а чувство вкуса и стиля, чувства иррационального понимания литературы не надо. Есть люди, которые совершенно лишены романного дыхания, как, например, Бабель или Добычин. А есть люди, которые мыслят огромными объемами, как, например, Томас Вульф-старший, который писал эти гигантские циклопические глыбы текста. Я, кстати, думаю, что рассказы Джойса очень сильно уступают роману. Просто это все эскизы, черновые наброски.

Есть люди, которые одинаково умеют и романы, и рассказы, которые одинаково свободно себя чувствуют и на малом пространстве, и на огромном, но кроме Мопассана и Грина так сразу никого и не вспомнишь. Вернемся через буквально пять минут.

[НОВОСТИ]

Д.Быков Продолжаем разговор. Очень много вопросов про Новый год. Я уже сказал, что если у вас есть номер самодеятельности – песенка, стишок, рассказик, — клуб одиноких сердец для вас распахнут. Мы не можем гарантировать вам ночлега (ночлег ищите сами), кому-то в отдельных случаях, очень редких, поможем с билетами, но делать это в систематической практике я не готов. Тему я не раскрою, она раскрывается некоторым избранным гостям при подготовке. Она придумана, она есть, она вам понравится – это вам я обещаю. Она никаким образом не связана с политическими ожиданиями от года и никак не связана с пандемией. Но она выбрана такой, чтобы год был хорошим, – это я вам совершенно твердо гарантирую.

А как попасть? Я буду встречать, на входе стоять и встречать.

«Есть ли оправдание в жизни с женатым человеком? Он меня старше на 30 лет. Можно ли сопротивляться, что родственная душа? И нужно ли?» Про разницу в 30 лет меня спрашивать довольно смешно, потому что у нас с женой ровно такая же, и мы не жалуемся совершенно. Кстати говоря, вот Соловьев – я об этом писал – всегда мне казался младше Друбич в некоторых отношениях, потому что она была бескомпромисснее, лучше разбиралась в людях, да и сейчас она остается таким маяком, сгустком светлой энергии. Он был и слабее, и нерешительнее в каком-то смысле, инфантильнее. Она его выпрямляла, как мне кажется. Но это мое субъективное мнение.

Насчет отношений с женатым мужчиной – знаете, жить вам и умирать вам. И если вам с ним хорошо, то, наверное, будет вам жаль лишаться счастья. Свое счастье убивать ради каких-то умозрительных ожиданий, что потом будет хуже… Мы не знаем нашего будущего. Поэтому я советую здесь не насиловать себя, а поступать как хочется. Знаменитая пословица «не так живи, как хочется, а как бог велит» — это ложное противопоставление. Бог все-таки велит слушаться души: как хочется, так и надо, мне кажется.

«Один – верховный бог скандинавской мифологии, бог войн и создатель миров. В течение двух часов вы Один или одИн?» Для меня – «одИн». Весь вечер на арене, что называется. Но «Один» здесь часто произносится – я такую позу не приму; мне кажется, это совершенно ироническое ударение.

«В вашей лекции о «Матрице» (о, послушали и уже отреагировали, молодцы, она же сегодня была) меня неприятно поразила мысль о том, что главная сюжетная конструкция 90-х годов – взаимный договор и взаимное использование добра и зла. С чем это связано?» Есть в «Матрице» эта мысль – то, что добро и зло давно договорились и что система сама растит себе могильщиков, потому что единственный путь самообновления системы – это катастрофа. И в России действительно так. Об этом я уже говорил сегодня. Но с чем связана эта идея тотальная, о взаимной договоренности добра и зла, этот договорной матч, который сказался и в «Ночном дозоре», да и вообще во всей фантастике? Вы не обижайтесь, но это примета некоторого измельчания людей. Такое… давно они обо всем договорились заранее – это такая конспирология, конспирологическое мышление. «Матрица» – это же проявление конспирологического мифа, теории заговора. Вся реальность – теория заговора, все подстроено. Это бунт машин против нас, это придумали Пифия и Архитектор, это все какие-то теневые структуры они вокруг нас возвели. Двадцатый век – век новой формы религии, конспирологии.

Д.Быков: Уже всех нейтрализовали, кто мог бы как-то ускорить этот процесс

Это примитивная форма религии, такая, как говорил Мандельштам об антропософии, «фуфайка вместо религии»: чтобы грело, а сути нет, величия никакого нет. Точно так же, когда люди устают от принципиальности, от честности, они говорят: «Да ну их, всех этих борцов! Заранее договорились!». Эти воины света и воины тьмы в «Ночном дозоре» играют в шахматы, и весь мир – это шахматная партия. Или вон – Навальный наверняка договорился и теперь на курорте отдыхает, а дочери речи пишет Сурков. Или, помните, у Аксенова в рассказе «Победа»: «Знаю я ваши матчи, заранее договариваетесь».

Конспирология – это всегда примета дурного вкуса. Больше того, конспирология – примета плоской и наивной картины мира. Отсюда и примета о неразличении добра и зла: когда людям не хочется бороться со злом, они придумывают удобную версию того, что никакого добра и зла не существует, а есть одна бесконечно мастурбирующая система. Что это не секс, а бесконечная мастурбация. Это, что называется, утешение бессильных, простите.

«Недавно вы упомянули слово «дискурс». Мне задали писать курсовую по «Великому Гэтсби» Фицджеральда. Руководитель утвердил план с пунктом о «дискурсе романа». Что это значит, реально не понимаю, объясните пожалуйста». Это манера рассуждения, авторский голос. Вообще применительно к художественной прозе говорить о дискурсе неправильно. Дискурс – это обычно характер рассуждений, философский почерк, если угодно, стилистика философского рассуждения и его композиция: с чего начинать и так далее. Дискурс – это манера. Мне кажется, что «дискурс «Великого Гэтсби» – такое выражение неприменимо. Но главное, меня поразило: «Мне задали писать курсовую по «Великому Гэтсби»». Как такое бывает? Человек всегда сам выбирает тему для курсовой. Как можно рефлексировать на чужую тему? Вот этого я не понимаю, честно говоря.

«Допустим, вы правы: человечество разделится на части, которые перестанут видеть друг друга. Тогда в таком мире я хотел бы быть сталкером, проводником через границу. Будут ли такие люди востребованы, какие качества им потребуются?» Это будут медиаторы, они так и называются – «медиаторы». Они будут выпадать из матрицы, в «Матрице» это trinity. А если говорить о таком ближайшем будущем, то это провокаторы. Простите, не обижайтесь, но это провокаторы. Это люди, которые над схваткой. Понимаете, будут во многих отношениях взаимоисключающие группы; группы, которые враждуют. Такими медиаторами были, например, в начале 20-го века Азеф, Малиновский.

Да много их было. Провокатор был в числе основных героев русской литературы – Карамора горьковский, потому что, видите, разные слои общества – консерваторы и либералы, революционеры и демократы, власть и народ – потому друг друга не видят, потому иначе они бы взаимно уничтожились, находились бы в состоянии постоянной войны. Но вот медиатор Азеф, который вхож и в охранку, и в «Боевую организацию эсеров»; или медиатор Малиновский, который вхож к большевикам и одновременно к охранке… Да и медиатор Гапон – я не уверен, что он был провокатором, но какие-то контакты с властями имел или, по крайней мере, пытался входить в разные сферы. Медиатор будет провокатором, неизбежно. Потому что зачем связывать эти черты?

Диверсификация – главный закон человека. Это все равно как вы предложите бывшим супругам, которые разошлись, быть их «медиатором». Я думаю, это означает просто длить отжившие взаимоотношения. Так что, конечно, будут сталкеры, будут проводники между, условно говоря, народом и интеллигенцией. Они есть и сейчас. Но у них есть провокаторская функция: зачем сближать то, что разошлось? И если наконец-то, слава богу, разные России, расслоившись, пойдут разными путями и перестанут вечно выяснять отношения на тему того, какая страна единственно правильная, и каждый построить для себя оптимальную среду, – зачем же быть медиатором в этой среде, зачем же все сплачивать своей фигурой? Мне кажется, это все равно что… Как мы назовем медиатора между враждующими станами? Перебежчик.

«Представьте девушку, у которой, возможно, есть молодой человек (а, возможно, немолодой, мы с ней ровесники). Полтора года она не выходит из моей головы с момента, когда ей послал подарок на день рождения – тогда же и узнал о ее личной жизни. Есть ли какой-нибудь козырной туз в покорении такой девушки?» Знаете, отбивать гораздо труднее, чем завоевывать; и, надо вам сказать, не всегда это морально. Может быть, надо дать ей как-то самой выбор сделать. Я не очень понимаю, честно говоря, как можно «отвоевать». Вот если перед вами девушка, о личной жизни которой вам ничего неизвестно, вы можете выкинуть какие-то опознавательные знаки, как это называлось на жаргоне шестидесятников, и попытаться привлечь. А вот если вы знаете наверняка, что там есть уже какой-то человек, — трудное дело, безнадежное и не всегда нравственное. Бывают ситуации, когда вы не можете жить без конкретного человека, когда в любви и на войне все средства хороши, — тогда действуйте, конечно. Но давать советы здесь бессмысленно.

«Двое друзей сказали, что после прочтения «Града обреченного» не охота жить, полная безнадега. Один вообще читал эту книгу в тюрьме. Неужели так и задумывалось? Что вы думаете об этой книге сейчас?» Видите ли, какое дело. Так не задумывалось, потому что, в каком-то смысле, «Град…» — одна из самых оптимистичных книг Стругацких именно потому, что там есть Андрей Воронин, который все-таки вышел на второй круг и который эволюционирует, да и сам по себе он герой один из самых у них привлекательных. Есть Изя Кацман. Мир «Града обреченного» не герметичен, из него есть выход. Другое дело, знаете, это как алкоголь: он усиливает то состояние, в котором его пьешь. Если человек читал эту книгу в тюрьме, естественно, что она усилила его тоску, отчаяние и тревогу. Если он читает ее на воле, но в депрессии – она усилит депрессию. Это книга, подносимая, как увеличительное стекло, к вашему состоянию. Она позволяет вам это состояние увидеть. У Стругацких есть другие книги, рассчитанные на совершенно другие реакции, как например, «Отягощенные злом», которая рассчитана на другие эволюции и другие перемены. А «Град обреченный» усиливает то состояние, в котором они написаны.

«Цветные пилюли – важная метафора в «Матрице». Что это в наше время?» Видите ли, цветные пилюли в «Матрице» как раз противоречат главному концепту фильму, а именно снятию бинарных оппозиций. И братья Вачовски так увлеклись снятием этих бинарных оппозиций, что стали сестрами Вачовски. То есть гендерную, по крайней мере, оппозицию они сняли. Я думаю, это первый в мировой истории проект, который начат братьями, а закончен сестрами. Гениальный эксперимент на себе они поставили.

Соответственно, я думаю, что красные и синие пилюли в предельном своем развитии окажутся одной и той же пилюлей. И если бы мне предложили на выбор красную и синюю пилюли, я бы выбрал зеленую. Потому что здесь ясно, что это выбор равный. Игра была равна.

«Второй вопрос: насколько провокационным может быть современный учитель? Ведь он тоже медиатор». Нет, учитель не медиатор, это другая история. Он как раз должен сделать все возможное, чтобы класс не расслоился. Расслоение класса и так произойдет после 11 лет обучения, поэтому задача учителя – может быть, обреченная, титаническая – удерживать класс в едином силовом поле, вот что важно. Но таких учителей, которые способны это делать, которые умеют обращаться ко всем, — их пренебрежимо мало. В основном учитель сам способствует расслоению, а иногда нарочито нагнетает вражду в классе, потому что «разделяй и властвуй». Это, на мой взгляд, самое опасное.

В какой степени учитель должен быть провокатором? Он должен уметь провоцировать несогласие, да; он должен уметь интеллектуально бодрить и даже, если хотите, невротизировать. Но провокатором он быть не должен, да и медиатором быть не должен. Он универсальный такой пророк, оракул, он обращен ко всем. Задача учителя — не допустить этой диверсификации как раз, потому что он обращается и к умным, и к дуракам, и к любителям литературы, к любителям математики. Он должен найти тот вопрос, который был бы всем одинаково интересен. Например, зачем Герасим утопил Муму?

«Вопрос про «Догвилль». Целый город с мафией издевается над девушкой, в конце она вместе с мафией сжигает городишко дотла. Праведна ли эта месть на ваш взгляд?» Поскольку девушку зовут Благодать, и она символизирует веру, и речь идет об очередном как раз провокационном вопросе Триера… я, помнится, в своей рецензии «Псовск» на «Догвилль» писал: «В финале фильма мы слышим вопрос: это Догвилль отвернулся от Грейс, или это Грейс отвернулась от Догвилля? Не будем отвечать на этот вопрос, чтобы себе не навредить, чтобы не зайти чересчур далеко». Вот в таком духе. Понятно, что вопрос звучит так: «Это бог отвернулся от мира, или это мир отвернулся от бога?» Я думаю, что ни то, ни другое. Это Ларс фон Триер отвернулся от обоих.

Если серьезно, то «Догвилль» — действительно искусственный конструкт, до предела обостренный, так что вряд ли такая ситуация возможна в реальности и вряд ил правомочны какие-то ее оценки. Но правильно же говорит Грейс: «Некоторые вещи надо делать самому». Это фильм о христианстве и, когда карающий бог-отец, а именно мафиози, приезжает на черной машине и стирает Догвилль с лица земли, – это такое представление Ларса фон Триера о религии, о человечестве, о жертве, которую надо принести, потому что для него ключевой фильм, конечно же, это «Жертвоприношение» Тарковского. Я думаю, что это такая его уверенность в том, что мир заслужил уничтожение. Потому что он же ригорист, максималист, он же относится к миру, к вере очень серьезно, по-ибсеновски, по-стриндберговски, по-бергмановски. Поэтому с его точки зрения такая месть справедлива, потому что для него то, что происходит в Догвилле, – это оскорбление бога»

Д.Быков: Невозможно осуждать человека за то, что он убивает на войне

«Гессе и Моэм как будто напрямую обращаются к моей душе. Кого бы вы еще посоветовали из таких писателей?» Мигеля де Унамуно – вот уж кто, по-моему, обращается к душе напрямую. Из великих испанцев это номер один, по-моему. Из других вот не знаю, кого назвать. Гессе, Моэм… Наверное, Стефан Цвейг. Не Арнольд, а Стефан. Новеллы Цвейга. Не биография, а именно новеллы.

«Как все-таки покорить свою Милдред?» Так господи, Мирон! Если вас интересует покорение, то деньгами. А если вас интересует счастье, то бегите со всех ног. Милдред – это смертельная ловушка. Покорить ее не трудно – просто провалитесь туда, и вы ее покорили. Но зачем же это делать? Зачем же покорять ее? Это значит покорить свою, если угодно, смерть, присоединить Белоруссию, которая сейчас чрезвычайно токсична; успеть на «Титаник»? Зачем же вам Милдред?

«Меня всегда волновал эзотерический вопрос влияния искусства на мировой дух, если мы его прозреваем, и на природу вообще. Сильно ли изменилась природа и погода со времен Льва Толстого?» Видите, Толстой не влиял на неживую природу. И некоторые гностики считают, что бог тоже на неживую природу, на неживую материю, которая есть царство косностей и зла, напрямую не влияет. А влияет он на одушевленную, одухотворенную. То есть может ее одушевить. Я думаю, что русская литература (да и вообще никакая литература) на тварный мир не влияет никак. На человека Лев Толстой повлиял очень сильно: человек мыслит его образами, его цитатами. Повлиял он колоссально, конечно.

«В 2027 году будет столетие появления трех трикстерских романов. Что изменилось за это время и как изменились русские трикстеры?» Вы имеете в виду, вероятно, Бендера с «12 стульями», «Форд» Берзина, а что третье, я не знаю. Какой третий трикстерский роман? Может быть, «Вор» Леонова, но это не совсем трикстерский роман. Митька Векшин не совсем трикстер; скорее уж Фирсов, если на то пошло. Просто разумеется, русские трикстеры изменились очень сильно и сменились Фаустами. Роль трикстера сменилась ролью разведчика и досталась сначала Воланду, потому Румате Эсторскому, а потом Штирлицу. Такой Мефистофель, покровительствующий пасторам и профессорам. Вот так изменилась роль трикстера. А по большому счету, сейчас закончился и фаустианский роман. А каким будет следующий, главный роман 21-го века, – может быть, диверсификаторским. Может быть, таким, какой я сейчас пишу. Но так всегда хочется думать. А вообще я умею угадывать тенденции, но задавать их не умею, может быть, потому что, по слову Шоу, всегда боялся быть модным, потому что иначе рано или поздно станешь старомодным.

«Вы часто говорите, что в современной России нет идей, поэтому нет смысла писать роман. Почему в таком случае не очень популярна тема начала нулевых годов, когда была относительная свобода?» Нет, во-первых, уже тогда происходило вырождение, и идеи уже тогда выглядели опасными, потому что главный враг прагматика – идеолог, человек с идеями. А что касается современного состояния, о котором нельзя написать роман, то его по двумя, опять-таки, по двум причинам нельзя называть. Во-первых, время застыло и о нем ничего нового не скажешь, оно уже каталогизировано подробно, это как второй том «Мертвых душ». Ну а во-вторых, это страх.

Время-то есть, да писать нет возможности.

Мысль убивающий страх:

Не перейти бы границ осторожности,

Голову держит в тисках!

Это все уже было.

«Вы не дождетесь ухода ВВП, он будет иметь власть в той или иной форме до гроба. То, что он следит за собой и что лучшая медицина работает на его долголетие, — это будет очень нескоро». Я не собираюсь ждать ухода ВВП. Понимаете, я же живу здесь и сейчас. Жить мне, умирать мне, давать отчет мне. Поэтому мне кажется, что не надо ждать ни чьего ухода, а надо действовать. Надо действовать так, как ты хочешь, действовать в своем профессиональном направлении, реализуясь, помогая другим, насколько это возможно, очеловечивая, растапливая своим дыханием последовательно бесчеловечный мир. Из совокупности этих усилий когда-нибудь вырастет новое.

Сейчас, секунду. С трудом открываются письма, вот в чем проблема. «Интересно узнать ваше отношение к поэме «Карамзин. Деревенский дневник»?» Очень хороший цикл верлибров, а иногда и не верлибров – свободного стиха, местами рифмованного – Людмилы Петрушевской. Там тоже есть и стилистическая, и сентименталистская избыточность, но в целом это очень интересная, очень интересная книга.

«Нельзя ли допустить того, что проблема национального кризиса в США в том, что раньше была национальная идея, теперь же ее просто нет, так как нет потребности нет. Современный американец родился слишком поздно для освоения Запада и для противостояния с СССР, но слишком рано для новой порции приключений». Нет, давайте уж не будем так снисходительно их жалеть. Все у них неплохо, нет слишком глубокого кризиса, а национальной идеи никогда у них не было. Национальной идеей был «город на холме», который по всем параметрами впереди и лучше всех, потому что у нас свобода. Про великую американскую мечту судить не берусь, у нас ее понимали упрощенно как карьеру. Никакого кризиса особенно там нет, да и постоянные разговоры, как мне кажется, о кризисе – это какое-то тоже wishful thinking.

«Современный американец родился слишком поздно для…» Нет, там есть что осваивать, и это не обязательно Дикий Запад. Стремительно разрастается Силиконовая Долина, появляются новые замечательные науки, кино не дремлет. Нет, практически по всем критериям Америка духовно развивается быстро и непредсказуемо, так что здесь, мне кажется, не сочувствовать надо, а слегка осторожно уважать. Не завидовать, а радоваться.

Да, уже на это ответил.

«На фоне наших киномуравьев с одним таким усатым тараканом ушедший, но бессмертный Соловьев останется навеки великаном». Сразу вспоминается «Когда я стану великаном» — совершенно гениальная картина Инны Туманян.

И еще раз говорю: если я какого-то человека не упоминаю, то это значит, что он того не стоит. Потому что мое упоминание дает ему легитимность в качестве литератора или вводит его в публичное пространство. Это как бы наполняет вампира новой кровью. Зачем его подкачивать? Есть масса вещей, таких «пузырей земли», масса людей, которые без нашего упоминания просто перестанут существовать. Давайте продолжим это.

«Удивительная вещь: мне не нравится ни один фильм Соловьева, но он мне интересен как интеллектуал, симпатичен как человек. И хотя шедевров нет, но след его поэтики и манеры в позднесоветском кино остался. Бывает ли такое, например, в литературе или в раннем кино?» Да сколько угодно! Понимаете, мы вот с Зинаидой Пронченко, когда снимали сейчас «ЖЗЛ», говорили о Годаре. Азарт формотворчества, который исходит от каждого фильма Годара, заразителен. Но снял ли он хоть один шедевр? Не думаю. Кто-то назовет «На последнем дыхании», кто-то что-то из позднего кино, кто-то «Безумного Пьеро». А кто-то скажет: «Ну не Бергман, прямо скажем». Но зато есть азарты, есть почерк. Да и Вуди Аллен – много ли у него шедевров? А приемы разошлись.

Художник, особенно ярко выраженная художественная индивидуальность, очень редко приводит к появлению шедевров. Много ли шедевров у Есенина (вы просили литературный аналог)? Большинство стихотворений либо недотянуты, либо неравны, либо просто сбиваются в середине на какой-то пьяный делириум. Но манера Есенина и тематика Есенина, безусловно, заданы и чрезвычайно наглядны.

«Многие считают вас человеком агрессивным и эгоцентричным. Как по-вашему, почему?» Легче всего допустить, что они правы, и мне было бы приятно. Но я боюсь, что это всего лишь впечатление, и, может быть, агрессивен не я, а агрессивна какая-то модальность моих высказываний, довольно категоричных иногда. А может быть, я просто более-менее понимаю, что умру и поэтому не боюсь. А многие люди этого еще не понимают и надеются жить вечно.

«Что вы можете сказать о поэте Фернандо Пессоа? Знакомы ли вы с «Книгой непокоя»?» Знаком, конечно, и высоко ценю чрезвычайно. Но для меня Унамуно, как я уже сказал, более адекватная фигура.

«Смотрели ли вы «Прибытие» 2016 года?» Смотрел. Мне такие переусложненные произведения, типа нолановских, в частности, кажутся мне не очень, что ли, эмоциональными. Как и «Матрица»: они не вызывают моей ответной эмоциональной реакции. Но, безусловно, профессионализм нельзя не оценить.

«Зависит ли ваш творческий процесс от определенного артериального давления?» Я говорил много раз о том, что во время известной истории с отравлением мне его сбили, и теперь оно осталось всегда на уровне 120… Я стал чаще мерзнуть и стал медленнее соображать, потому что человек с давлением в 140 живет в другом тонусе. Но зато само сознание того, что у меня снизились все риски, меня очень бодрит. Видите, не от погоды я даже завишу и не от настроения… я завишу от каких-то не очень ощутимых воздушных течений: «Петь не хочется под звон тюремных ключей». Я не могу совершенно писать в условиях общества запуганного, репрессивного, стремящегося к завинчиванию разнообразному. Вот это на меня влияет, а давление – да господи, помилуй. Я знаю хорошо, что только стоит начать работать, и половина проблем испаряется. Особенно проблемы со здоровьем. Стоит дать урок – так все.

«Россия нулевых – это еще не современная Россия. Если кто-нибудь тогда сказал бы, что закон об иностранных агентах достигнет таких масштабов, думаю, никто бы не поверил. Либералов еще приглашали на…» Даня, к сожалению, все в зачатке уже наличествовало, уже все было. Было понятно, куда идет.

«Как продвигается ваш роман на английском?» Придумывается, я еще не пишу.

«Можно ли согласиться с мнением такого-то о Соловьеве?» Знаете, вне зависимости оттого, что говорит такой-то (я не хочу его упоминать, а вы упоминаете, это ваше право), он может сказать, что дважды два четыре, но это не повод с ним соглашаться. Находиться с таким-то на одном поле и в одном поле мне, честно говоря, оскорбительно. Вот он рассуждает о Соловьеве. «Можно ли согласиться с его мнением о Соловьеве?» Да нельзя согласиться вообще с тем, что он открывает рот на эту тему, что он собою пачкает эту тему. Это его право, но мое право его игнорить.

Д.Быков: Такие мысли посещали не только Смердяковых и не только лакеев

«Что общего в музыкальной и литературной критике?» То, что и то, и другое требует определенной компетенции при разборе формального инструментария. Если вы музыкальный критик, вы должны как минимум знать ноты. Если вы литературный критик, вы должны, по крайней мере, знать историю литературы. Вот и все; больше ничего общего.

«Можно ли назвать Тевье-молочника патриотом или он просто боялся перемен?» Судя по тому, что он говорит о своих родных местах и что он не хочет переезжать, его можно назвать патриотом; по крайней мере, в узко домашнем смысле. Я думаю, что все попытки убедить меня в том, что Тевье-молочник не любит эту землю довольно-таки наивны.

«Как вы относитесь к Юрию Домбровскому?» Сегодня как раз разговаривал с его вдовой, Кларой Турумовой, которую обожаю. Она из-за разных причин, даже со здоровьем не связанных, не придет на этот Новый год, но, возможно, мы выведем ее в эфир по телефону. Обычно Клара была нашей желанной и любимой гостьей, душой нашей компании новогодней. Вообще из всех веселых вдов Мария Васильевна Розанова, Ольга Владимировна Окуджава и Клара Домбровская кажутся мне оптимальными хранительницами памяти мужей. Я знаю, что многие по-разному смотрят на них, но знаю, что они умеют как-то удивительно поддерживать дискуссионный острый интерес к мужьям.

Кстати говоря, Клара Домбровская собрала книгу новеллистики Юрия Осиповича, где есть несколько не выходивших прежде рассказов. Как можно такое не напечатать? А эта книга тормозится в издательстве. Ну что надо сделать, чтоб она вышла, я уж не знаю. По-моему, Домбровский – гениальный романист, замечательный новеллист, один из лучших поэтов, кого вообще в 20-м веке можно назвать, это потрясающий пример нравственного сопротивления, да и человек невероятного обаяния. Это черный, неседеющий чуб его знаменитый – один из символов нонконформистской Москвы. Да вообще Домбровский – солнце такое, я с упоением его читаю и перечитываю. В свое время «Рождение мыши», которое Алексей Костанян, дай бог ему здоровья, издал в «Прозаике», разошлось за три дня. И Клара Турумова с умилением говорила о том, что муж продолжает зарабатывать для нее.

«Абалкин был тренированным прогрессором, которого сложно было убить старику Сикорски. Почему Стругацкие поступили с ним так? А если бы Абалкин разоружил его? Как думаете, что бы было?» Да Абалкин не может никого убивать и разоружать. Абалкин, конечно, непростой человек, как и все гении (а он гений зоопсихологии), но у него нет инстинкта убийства. Он, конечно, кроманьонец, но он совершенно никогда никого не старался убивать. Он такой же человек Полдня, как Тойво Глумов, как Максим Каммерер, но он другой. Понимаете, еще один из так называемых эмбрионов – Корней Яшмаа. И он специально введен в «Жука…», то есть в «Жуке…» он упомянут; введен он еще в «Парня из преисподней». Он абсолютно нормальный человек, в эмбрионах нет ничего враждебного человечеству, они не убийцы, не агенты, не детонаторы. Их не надо убивать, их не обязательно убивать, как уже сказал один наш лидер духовный.

«Будете ли вы в вашей передаче встречаться с…» Да, имелся в виду Жолковский. Потому что Житинский может только упоминаться. Встретиться-то мы с ним, конечно, встретимся, но уже не в передаче. С Жолковским будем, конечно. И он собирается. Даже если он не приедет в Москву, мы с ним можем встретиться в Штатах и оттуда передавать что-то. А потом мы можем с ним по телефону в Новый год созвониться.

«Не стала ли рудиментарной работа книжного иллюстратора?» Конечно, нет. Более того, книга все более становится раритетом, художественным произведением.

«Градский первичной называл музыку, вы – литературу, математик назовет математику. Есть ли правда?» Первичной является знаковая система – и музыка, и математика, и литература. И все это знаковые системы, такая форма творчества, перекодировка жизни. Как только появляется знаковая система, появляется искусство.

Не буду оценивать ни чьи каналы, имея в виду вот эти… блоги книжные, просто потому что не сужу затем, что не принадлежу.

«Можно ли верить тому, что написала Марианна Саид Шах?» Не берусь оценивать, надо вникать, может быть, пересматривать. Тема слишком горячая и слишком больная, не буду входить в подробности.

«Индийский кардиолог Тилак Суварна рассказал о последствиях новогодних излишеств и синдроме «праздничного сердца». Он возникает у тех, кто опрокидывает в себя слишком много алкоголя. А как встретить Новый год с праздничным сердцем и верой в будущее?» Знаете, тут, кроме старого совета Грина ничего не придумаешь: «Сделай человеку чудо – новая душа будет у него и новая душа будет у тебя». Многие сетуют на то, что Новый год не сопровождается праздничным настроением. Как сделать праздник? А вы себе не делайте праздник, вы сделайте его кому-нибудь другому. Но такому, который на это не обидится, чтобы это не было насильственным и демонстративным благодеянием, чтобы это не было благотворительностью, а чтобы это было таким внезапным чудом, фейерверком сюрпризом. Для меня это очень актуальная практика.

Мы вот на Новый год собираемся здесь, на «Эхе», и у нас праздничное настроение оттого, что мы с новыми, незнакомыми, но духовно близкими людьми, потому что абы кто не придет. Поэтому можно сделать такое чудо. Но в принципе, единственный способ создать новогоднее настроение – устроить его кому-нибудь другому.

«Правильно ли я понимаю, что сегодня в России невозможен Леопольд, который выйдет к обеим сторонам и скажет: «Ребята, давайте жить дружно»?». Возможен-то он возможен, но, во-первых, я не поручусь за его будущность. Помните, как слоненку говорит персонаж Киплинга: «Что кушает на завтрак крокодил? Я не поручусь за твою будущность, молодой человек, если ты задашь ему этот вопрос». Так и здесь: я не уверен, что кот Леопольд в современной России может выглядеть не провокатором. Ну что это – к людям, которых так долго одни называли врагами и сознательно разжигали против них ненависть, и подстрекали к их уничтожению, — к ним выйдет кот Леопольд и на равных к них обратиться? Нет, ребята, это совершенно невозможно. А потом, так ли уж хорошо жить дружно? У меня есть ощущение, что подавляющее большинство людей должны расслаиваться, диверсифицироваться. Сентинельцы, может быть, и правы, что не хотят ни с кем общаться, никем колонизироваться. Надо защищать свое суверенное духовное «Я». Я в последнее время боюсь слишком большого общения.

«Не кажется ли вам, что со смертью режиссера умирает его театр?» Не всегда. Со смертью Станиславского МХАТ не умер. Вы упоминаете Товстоногова – так театр Товстоногова может возродиться где угодно, и не только в БДТ. И театр Вахтангова может. Если режиссер заложил некую традицию, как Таиров со своим камерными психологическим театром, демонстративно стоящим в стороне от большинства конструктивистских и модернистских веяний, хотя он не чужд модернизму – все-таки это символистский театр изначально. Так вот, если режиссер заложил некую манеру, некий стиль общения с актером, то его театр имеет все шансы его пережить. Но за последнее время таких людей у нас раз и обчелся. Может быть, только Фоменко. Табаков… Но Табаков не заложил стиля. Табаков заложил стиль руководства, а не театральный стиль. Именно поэтому я такие надежды возлагаю на Хабенского, который может оказаться не только менеджером, но и идеологом театра.

«Не могу избавиться от ощущения, что Толстой относился к людям, как энтомолог к насекомым». Нет, я так не думаю. Он все-таки, скорее, как бог относился к своим созданиям, но это энтомология.

«Джоан Роулинг снова подвергается нападкам в твиттере. На этот раз – за вольное цитирование романа «1984»…». Джоан Роулинг всегда будет подвергаться каким-то нападкам, и всегда ее будет защищать гораздо больше народу, потому что – я уже много раз говорил – она вырастила читателей, несколько поколений читателей выросло на ней. Ее всегда будут травить и всегда будут защищать. Джоан Роулинг – это явление настолько масштабное, неоднозначное, оригинальное, что сложно было бы представить, чтобы ее не травили.

«А в чем же суть знаковой системы?» Суть знаковой системы в наличии у человека второй сигнальной системы. В жажде человека перекодировать знаки бытия в понятные для других, в читаемые. Я Джона Нэша спросил, а не обидно ли ему заниматься вещами, которые в мире понимают пять человек. Он сказал: «Меня понимают хотя бы пять человек. Потому что у меня есть формальный язык – математика. А вот кто понимает вас, поэта, – я, честно говоря, никогда не понимал, зачем люди пишут стихи». Но я попытался как-то объяснить.

Поговорим все-таки о стихотворении Юлия Черсановича Кима, моего старшего друга, маминого одногруппника, поскольку ему исполняется 85 лет – прекрасный возраст. Сейчас посмотрим; я, конечно, помню это стихотворение наизусть, «Диалог о совести». Это, конечно, надо бы петь.

— Я недавно сделал открытие:
Открыл я недавно словарь —
Оказывается, «совесть —
Это нравственная категория,
Позволяющая безошибочно
Отличать дурное от доброго».

— Но как же быть, когда идет игра,
Партнеры лгут, блефует кто как может,
И для победы правды и добра
Тебе солгать необходимо тоже —
И как же быть тогда?

— Я понимаю… Я только говорю, что совесть —
Это нравственная категория…

— Но как же быть, когда идет борьба
За идеал и лучшие надежды?
Ну, а в борьбе нельзя без топора,
А где топор — там щепки неизбежны.
И как же быть тогда?

— Да-да, конечно… Я только говорю, что совесть —
Это нравственная категория…

— Но если все охвачены одним
Безумием — не на день, а на годы?
Идет потоп — и он неудержим
И увлекает целые народы!
Так что же может слабый человек
В кошмаре, чей предел непредсказуем?
Что может он, когда безумен век?
И кто виновен в том, что век безумен?
Кого судить?
Кому судить?
За что судить?

— Я не знаю… Я только знаю, что совесть —
Это нравственная категория,
Позволяющая безошибочно
Отличать дурное от доброго!

Значит, я могу сказать, в чем загадка этого стихотворения; даже больше того, его такая высокая тайна, почему данное стихотворение вызывает у нас такие сложные чувства. Потому что Ким имел в виду одно, а написалось все-таки несколько другое. Ким хотел сказать (как мне представляется), что совесть – это действительно незыблемая, неподвижная, неотменимая категория, и при любых обстоятельствах она позволяет отличать дурное от доброго даже в случае крайне сложной, крайне запутанной нравственной проблематики. Совесть – тот барометр или, точнее, тот нравственный компас, который в любой ситуации позволяет безошибочно отличать дурное от доброго. Это действительно так. Но тот контекст, который нам предложен эпохой, позволяет нам трактовать это стихотворение несколько иначе, под несколько иным углом.

Этот контекст говорит нам о том, что совесть перестает быть единственным абсолютным мерилом или критерием; более того, в каких-то ситуациях она становится неприменимой. Сам Ким сформулировал эту концепцию в другой песне, не менее знаменитой:

Ибо – правду скажем смело –
Ты двух зайцев не лови:
Либо делай свое дело,
Либо музыку люби!

Действительно, в большинстве коллизий современного мира руководствоваться совестью не получается просто потому, что иногда надо пожертвовать совестью ради прагматики, а иногда надо кого-то подставить и обречь, а иногда надо поступить против собственных убеждений. И вот тогда возникает действительно страшный вопрос: а место ли нравственным людям в политике, в современном мире, в условиях, в условностях современного мира? Наверное, надо признать, что человеку с обостренным нравственным чувством просто нечего делать в текущей реальности. Единственное, что ему остается, – это возделывать свой сад.

Я бы повернул эту ситуацию несколько иначе, несколько радикальнее, сказав, что в современном (да и не только в современном, в любом мире) есть категория делателей и категория думателей, и смешивать два этих ремесла есть тьма искусников, я не из их числа». Действительно, политика – это искусство возможного, искусство насилия; политика – это искусство манипуляции. Наверное, надо признать просто, что со своими критериями нравственному человеку не надо лезть в другие сферы.

Д.Быков: Определенный страх перед поэзией присущ всем тоталитарным режимам

Понимаете, например: вот война. Мы понимаем, что это жестокое и отвратительное дело; мы понимаем, что невозможно осуждать человека за то-то и то-то. Невозможно осуждать человека за то, что он убивает на войне. Помните, как в «Хождении по мукам» (в первой части, в «Сестрах»), где герой задается вопросом: «Я уже не то 9, не то 10 человек убил. А за что? Чай, ведь немцы ни в чем не виноваты» (речь идет об империалистической войне). Значит, приходится признать просто, что людям обостренного нравственного чутья; людям, которые относятся к своим поступкам бескомпромиссно, – в реальной политике им нечего делать. Им не надо ставить себя в ситуации, в которых нет однозначного морального ответа. А его очень часто нет. Потому что лучше в эти ситуации не попадать.

Понимаете, правильного поведения нет в этой ситуации. Вот оставаться или уезжать? Это вечная дискуссия, скажем, о решении Навального вернуться. Морально он поступил или аморально, прагматично или непрагматично? Мне кажется, что здесь нет правильного ответа, даже более того: здесь нет правильного или неправильного решения. Здесь есть решение эстетически красивое, и он его принял.

Равным образом и в большинстве коллизий (не обязательно из современной жизни, любой жизни), действительно, некоторым людям гамлетовского склада – «Гамлет» же об этом написан – нужно избегать политики. Ведь, собственно, «Гамлет» рассказывает о том, чего может наворотить нравственный человек, рефлексирующий человек, попавший в ситуацию возмездия. Вот надо мстить, а он убивать не хочет. В результате он убивает втрое больше народу, а надо было одного Клавдия. Но вот, наверное, собственно, пафос песни Кима сводится именно к этому.

Хотя, видите ли, для Кима вообще очень характерно вот это ощущение какой-то своей неуместности, ощущение своего, если угодно, предательства. У него есть замечательная статья… не статья, а монолог – «Я боюсь». Она написана в 1984-м или даже в 1986-м, буквально за два года до масштабных перемен. Ким всегда себя судит жестоким нравственным судом, и не только его автобиографическая проза об этом, но и его стихи. Они всегда проникнуты сознанием своей греховности, вины, недостаточного радикализма. Вообще герой Кима язвителен чрезвычайно, но язвителен по отношению к самому себе. Часто он просто беспомощен.

Вот Окуджава, когда рецензировал постановку «Ной и его сыновья», обратил внимание на то, что Ким (ему пришлось заменить Шакурова, потому что тот ногу сломал, а Ким знал пьесу наизусть) играл со своим великолепным артистизмом Ноя как жалкого, обреченного человека, который страдает за все человечества; он пытается его своей любовью согреть, но ничего не получается. Я вообще бы сказал, что Ким… Почему он стал, по мнению Ильи Мильштейна, главным бардом диссидентства? Потому что больная совесть, именно муки совести – главная трагедия диссидентства. Я просто сценарий о них сейчас пишу и очень хорошо это понимаю. Скажу больше: главная трагедия диссидентства в том, что это все были нравственные люди, которые пытались нравственными методами решать реальные политические задачи. И, конечно, у них ничего не получилось.

Конечно, Сахаров морально воздействовал на ситуацию колоссально, а реальное его воздействие на ситуацию было ничтожно. И когда Андропов захотел в конце 70-х раздавить диссидентское движение, он его раздавил без каких бы то ни было проблем. Кого надо выслал из страны, кого надо посадил, кого надо сослал в Горький. Диссидентское движение развалить не трудно; эта же коллизия у Евтушенко в «Голубе в Сантьяго»: «Не делают в перчатках революций». И Альенде попытался быть честным человеком – и как это кончилось? Поэтому мораль тут одна: или делай свое дело, или музыку люби. А если тебе дорога твоя совесть, ты можешь поступать по совести, конечно. Ты можешь выходить на площадь и протестовать, но тогда не рассчитывай на результат. Тогда избегай, по крайней мере, главного диссидентского заблуждения: что ты этим на что-то влияешь. Помни, что ты этим влияешь только на одно: как сказал Наум Ним, один из моих любимых писателей и друзей близких, «тебе по утрам, когда бреешься, не будет противно смотреть в зеркало». Это все, на что ты можешь рассчитывать. Ну а мы с вами услышимся, как водится, через неделю, пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире