'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 26 ноября 2021, 00:05

Д. Быков Доброй ночи, дорогие друзья! Поздравляю всех с Thanksgiving Day, с Днем благодарения! Так получается, что в Америке день праздничный, а в России траурный. И конечно, мои соболезнования и мой ужас по случаю того, что произошло на шахте, по случаю гибели (пока не подтвержденной) 46 человек. Что будет с остальными, непонятно. Происшествие это важное и, конечно, чудовищное. Тут, в общем, никаких слов говорить не надо. Мне представляется, что последнее, что может еще как-то пробить стену равнодушия в людях — это не какие-то запреты, не какие-то очередные рестрикции или репрессии, а вот такие человеческие трагедии. Во всяком случае, надеюсь, что реакция на нее хотя бы какая-то воспоследует.

Моя горячая солидарность всем, кто собрался сегодня (вчера уже) около суда, где решалась участь «Мемориала*». Был бы в Москве, тоже был бы там. Но дума, что у нас с вами будет еще не один повод собраться всем вместе.

И конечно, мои горячие поздравления Михаилу Ефремову, чей, не побоюсь этого слова, фильм (хотя и короткометражный, чей ролик) победил во внутри… — как бы сказать? — не внутригулаговском, а как бы это сформулировать? — во внутритюремном, внутризоновском соревновании среди самодеятельных заключенных-кинематографистов.

То, что Ефремов умудряется продолжать создавать театральный коллектив, репетировать, читать там стихи; то, что он умудряется продолжать заниматься своим делом; то, что из руин, в которые превратили его жизнь, он умудряется как-то подняться — это абсолютный феникс, конечно. Это лишний раз доказывает неистребимость его творческого дара. Из любого тупика он, я уверен, выйдет, проломив его. Я лишний раз свидетельствую ему свою глубочайшую любовь.

Да, что касается стихотворения, которое просят разобрать. Из всех заявок мне ближе всего заявка про Павла Васильева. Могу сказать, почему. Потому что у меня позавчера была лекция про него. Ну, не про него, а про всё это поколение 1910 года — с одной стороны Берггольц и муж ее Корнилов, с другой Васильев, с третьей Твардовский. Ну и там примыкающий к ним Смеляков, который был из них младшим, и который сумел ускользнуть, отделаться. Он тоже вместе с Корниловым и Васильевым был предполагаемой жертвой мощной клеветнической кампании, в которой и Горький, увы, поучаствовал. И конечно, он мог быть расстрелян, но чудом спасся, выжил. Правда, ради такой каторжной, ради такой страшной жизни, что просто ужас об этом говорить.

Предлагают мне, кстати, и Смелякова многое поразбирать. Потому что Андрей Никитин-Перенский, наш лауреат премии «Книжный червь» и выдающийся подвижник, создатель замечательной библиотеки «ImWerden», выложил большой том Смелякова 1975 года из «Библиотеки поэта». Но должен сказать, что 90% там — это шлак, а 10% гениальных стихов включены очень выборочно. Это действительно печально, потому что туда не вошли самые спорные вещи.

Д.Быков: Кризис среднего возраста — это драматургическая вещь

Про Смелякова я не очень хочу говорить, честно говоря. А вот Павел Васильев — мне нравится либо поговорить про переводы (на самом деле, конечно, это стилизации) из вымышленного поэта Мухана Башметова, либо разобрать, как и просит, собственно, Алина, неведомая, но милая, стихотворение «Прощание с друзьями». Это, по-моему, лучшее стихотворение Васильева. Разобрать его именно с формальной точки зрения, хотя такой вопль, такую трагедию невозможно с формальной точки зрения разбирать. Но, тем не менее, поговорить о том, как сделано, можно. Ведь гения не унижает такой разговор. То, что человек, находящийся в состоянии столь мрачной подавленности и такой бесспорной обреченности, написал такой качественный, такой сложный текст — это тоже говорит еще об одном триумфе человеческого духа. Поэтому, наверное, разберем Васильева, тем более, что это чрезвычайно актуально.

«Что будет происходить в эфире в новогоднюю ночь?». Если всё будет, как мы задумали, будет традиционный «Клуб одиноких сердец». То есть приедут люди, которые хотят на «Эхе» отметить Новый год. По условию формата, которое осталось неизменным с прошлого раза, я буду запускать в студию по одному, максимум по два, и мы будем с ними говорить.

Такого веселого бардака, который был раньше, когда мы все собрались в студии, пели, говорили тосты, рассказывали про личную жизнь и про планы — этого, к сожалению, не будет. Но желающие могут приехать в Москву, если они хотят, или, если они москвичи, прийти на «Эхо» в новогоднюю ночь. Мы их всех разместим по отдельным помещениям, и они смогут выйти к микрофону и получить свои 10-15 минут славы, или не славы, а наоборот, исповедальности — как хотите.

Это будет такой разговор с людьми, которым в Новый год не кажется правильно накачиваться спиртным или назобливаться едой, как писала Слепакова, а просто кажется правильным поговорить с единомышленниками. Встретиться и рассказать о главном для себя, что было в этом году и что будет в будущем.

У меня есть тема. Я ее раскрою только под самый финал. Ну, общая тема разговора. Мне кажется, что эта тема самая актуальная сегодня. 2 года назад это была эмиграция, год назад это была, насколько я помню, профессия, профессионализм. Тогда приехали удивительные люди — учителя, режиссеры — ну, самые разные. И вот кто в новогоднюю ночь хочет прийти поболтать, те пусть приходят.

Если что-то нам помешает встретиться, собраться, возникнут какие-то эпидемиологические ограничения, или я не смогу прийти… Мы никогда не можем гарантировать того, что будем 100% здоровы и дееспособны. Я никогда не загадываю. Хочешь насмешить Бога — расскажи о своих планах.

Но в принципе, новогодняя ночь на «Эхе» — это место встречи единомышленников. Это необязательно люди, которым некуда пойти или не с кем встретить Новый год. Иногда это люди, которым наоборот очень даже есть с кем. Вот и приходите вместе! Это мы всегда устроим.

Это ваша трибуна. Потому что Новый год — это время, когда загадываются и сбываются желания. Мне кажется, что рассказать о своих желаниях в эфире — это почти то же самое, что рассказать Богу. Есть ощущение, что в новогоднюю ночь Бог слышит. А когда слышит эфир, это тем более интересно.

Ну и конечно, я рад буду продемонстрировать существенное увеличение Бэбза и его чудовищно расширившиеся способности. Возможно, он уже что-то скажет в эфире. Всё-таки должен он по блату, пользуясь какими-никакими родительскими связями, получить и свои несколько минут славы.

Всех я буду пускать, Таня, всех. Всегда так получается, что приходит определенное количество людей. Вот как Вероника Долина, с которой мы только что видались здесь, и я очень был счастлив лишний раз с ней потолковать, говорит: «Бог дает мне ровно на выживание». Вот Бог дает нам ровно то количество людей, которые адекватно заполняют эфир.

Будет ли это 3 часа, будет ли, как иногда нас просят остаться на 4-й — я не знаю, как получится. В тот раз, в прошлый было 3. Я очень надеюсь, что у нас это получится. Если не получится, то я за 2 недели до эфира всех, конечно, об этом извещу. Но надеюсь, что мы будем все вместе.

Сразу же началась бурная запись. Чего записываться-то, ребята? Вы еще сами 20 раз передумаете. Сейчас еще ноябрь. Дело в том, что, понимаете ли, конечно, встреча Нового года на «Эхе» — это большой праздник. Потому что редакция «Эха» всегда проставляется нам, всегда выставляет большое количество разнообразной и, безусловно, качественной еды. Алкоголя никакого нет во время эфира, но после эфира там творится определенная не скажу оргия и вакханалия, но такое скромное возлияние происходит.

Это действительно коллектив единомышленников. Это встреча со многими самодеятельными поэтами, которым негде почитать, самодеятельными артистами, которым негде что-то показать. Ну и, конечно, это встреча друзей, которые хотят более-менее развиртуализоваться, посмотреть друг другу в лица. Это совершенно не пиршество каких-то там неудачников. Но просто, понимаете, за долгие годы встреч Нового года (уже сколько я — 53 раза его встречал) я обратил внимание, что наиболее содержательные и наиболее счастливые встречи происходят на «Эхе». Мама моя приезжала, пока могла, пока здоровье ей позволяло.

Д.Быков: Не бойтесь выкричаться. Это та ситуация, когда надо иногда истерить

Вообще, кстати, мы рады людям абсолютно всех поколений. Потом еще, знаете, ведь вечная проблема, встречать ли Новый год с семьей или с друзьями. К нам можно даже с семьями, с друзьями и знакомыми. К нам приезжают иногда семьями. Собаки показывают фокусы, дети читают стишки, поставленные на стул. Это же, понимаете, праздник общения всё-таки — и богообщения, что тоже не в последнюю очередь важно.

Ну, поотвечаем. Опять, видите, 80 писем пришло за эту неделю. Из них по крайней мере 60 содержат интересные вопросы. Где мне найти резиновое время? Я буду отвечать на то, что от души волнует лично меня.

«Назовите лучшие, на ваш взгляд, произведения о кризисе среднего возраста и переосмыслении своего опыта, желательно русскоязычные?». Видите ли, дорогой Алексей, проблемы кризиса среднего возраста в XIX веке не было. Была проблема лишнего человека. Можно сказать, что, например, «Обрыв» — самая толстая, самая фундаментальная и самая искренняя, аутентичная книга о кризисе среднего возраста. То, что переживает Райский, и то, что переживал в это время Гончаров, который был его несколько старше, но типологически очень похож — это, наверное, и есть кризис среднего возраста. Но просто термина такого тогда не было.

Это то, что замечательно сказано у Гандлевского: «Самосуд неожиданной зрелости — это зрелище средней руки». Такая парономазия «зрелости» и «зрелища» — это довольно глубокая мысль. Потому что действительно это зрелищное явление, когда человек начинает кричать: «Мне 35 лет!», и получается такой или «Преждевременный человек» Роома, или калькированная с него «Неоконченная пьеса» Михалкова.

Но мне кажется, что если брать именно советское явление кризиса среднего возраста, то это, как правило, именно кризис нереализованности, кризис дурно растраченных возможностей. Я не думаю, что это общебиологическое явление. Тот же Миша Ефремов всегда говорил: «Кризиса среднего возраста не бывает. У каждого он свой, средний возраст». Бывает недовольство своей жизнью после 40, которое для мыслящего человека естественно. Если человек после 40 считает, что он жил правильно, считайте, что он не жил.

Но если брать именно тексты советской эпохи, которые рисуют нам этот самосуд неожиданной зрелости, думаю, что в первую очередь это Трифонов «Предварительные итоги» (они и есть предварительные), во вторую Аксенов с «Ожогом». И хотя сам Аксенов в разговоре со мной назвал «Ожог» истерической книгой, но иногда истерика — это не самое плохое, что сможет с вами случиться. Если вы честно переосмысливаете свою жизнь, то, знаете, как не впасть в отчаяние.

Наверное, определенные коннотации, определенные отсветы этой темы кризиса среднего возраста есть в сценариях Шпаликова — прежде всего «Прыг-скок, обвалился потолок» и «Все наши дни рождения». Это литература, конечно. Тем более, что как кино это до сих пор так и не состоялось. Это, как определила эту тему Наталья Рязанцева, «как хорошие люди не могут жить ни сами с собой, ни друг с другом». Это, конечно, феномен кризиса среднего возраста, который потом определенным образом, кстати, преломился в советском кино — в позднесоветском кино.

Ну, Вампилов «Утиная охота» — это то же самое, в общем, про это же. Только там герой, по-моему, уже очень омерзительный. Хотя у некоторых он вызывает горячее сочувствие. У Вампилова, я думаю, не вызывал. Зилов — это анти-Вампилов. Созвучие только подчеркивает эту полярность.

В драматургии вообще эта тема хорошо решается. Еще раз говорю: потому что она зрелищная, потому что она театральная. Это вообще очень зрелищно, когда состоятельный, состоявшийся, вроде бы успешный человек начинает публично рвать на себе рубаху. Кризис среднего возраста — это драматургическая вещь, что и подчеркнуто, кстати, фильмом Гарика Сукачева. Это вообще очень театральное явление. Театральное прежде всего потому, что человеку в этот момент нужен собеседник, и он ведет себя театрально. Он действительно рвет рубаху на груди и нуждается в том, чтобы на него смотрели. Ему нужны какие-то бинты общественного внимания.

Д.Быков: Утопия либерализма — это не тогда, когда все болтают, и не тогда, когда все свободно меняют пол

И стихов довольно много написано на эту тему. Думаю, что вся книга Кушнера «Голос», в общем, является таким манифестом кризиса среднего возраста. Вообще кризиса страны, если уж говорить серьезно. Это книга абсолютно гражданственной лирики. Хотя там очень мало собственно гражданских стихов. Уже в «Письме» были все приметы кризиса, но это по-настоящему взорвалось в «Голосе». Я помню, я Кушнеру в одной из первых встреч восторженно сказал, какая классная книга «Голос». Он говорит: «Я эту книгу не люблю, она кризисная. Но утешает меня одно: по крайней мере, тогда так никто не писал».

Действительно, «Голос» как-то очень выламывался. Вот здесь звучит голос Кушнера — то, за что мы его любим. Понимаете, голос желчный и довольно ядовитый. Я тут прочел в 10-м номере «Нового мира» кушнеровскую подборку. В общем, юбилейную — она как бы к 85-летию, но какие же там молодые стихи! Какие они ядовитые! Вот стихотворение про хандру — может быть, в паузе успею его найти и прочту — это как будто в 28 лет написано, когда он начал. Кушнер вообще умудряется… При том, что его считают поэтом счастья, он именно поэт тоски, дурного настроения. Он умеет об этом говорить с иронией, как никто.

Дымок от папиросы
Да ветреный канал,
Чтоб злые наши слезы
Никто не увидал.

Вот если у вас сейчас кризис среднего возраста, то книга «Голос» и во многих отношениях, конечно, «Таврический сад» вам лягут просто как бальзам на нутро. Ну не бойтесь выкричаться. Это та ситуация, когда надо иногда истерить.

«Знаете ли вы произведения, описывающие либеральное общество будущего? Необязательно в России». Утопия, антиутопия — или утопия скорее. Конечно, Акунин «Счастливая Россия». Но вообще, понимаете, демократическая утопия описана у Достоевского в сне о трихинах, когда каждый думает, что он имеет право на личное мнение, и, более того, когда каждый думает, что его мнение единственно верное.

Если говорить о такой действительно утопии, утопии позитивной и при этом либеральной, то ведь она предполагала бы, что все работают. А как-то такую утопию в России представить очень трудно. Разве что Стругацкие, у которых в Мире Полдня царит, конечно, демократия, но есть Мировой совет, который, хочет он, не хочет, а нуждается в Комконе, в тайной полиции. Поэтому даже утопия Стругацких чревата антиутопией, которая, собственно, вылезла на поверхность в фильме Германа. Почему не возвращается Румата? Потому что некуда. На земле стало еще хуже в это время, чем в Арканаре. Там есть определенная двусмысленность.

Утопия либерализма — это не тогда, когда все болтают, и не тогда, когда все свободно меняют пол и всем всё можно. Утопия либерализма — это когда люди работают, и у каждого из них есть право отвечать за свои слова, и обязанность за них отвечать. Поэтому такую утопию счастливого труда я как-то пока не то что в России не читал — я вообще не очень ее представляю в России.

Где-то в мире — да, конечно. Может быть, кстати говоря, где-нибудь в Африке или Латинской Америки мы увидим такие. Потому что демократии в виде трайбализма они уже нахлебались, и им хочется не демократии в чистом виде, а права свободной реализации. Что, собственно, и есть настоящий либерализм. Так что, может быть, свет придет откуда-то даже не с Востока, а с Юга. Это интересная точка зрения.

Вот, кстати, может быть, есть специалисты, которые подскажут. Я не знаю ни одной латиноамериканской утопии. Антиутопий полно, а утопии ни одной не знаю. Может быть, есть какие-нибудь идеи. Потому что мне кажется, что кубинская утопия была в свое время просто очень перспективна. Просто она сразу обернулась, мы знаем, нищетой, политическими преследованиями, массовыми расстрелами и всеми делами. Но некоторое время кубинцы действительно были убеждены, что живут в раю. Это довольно долго продолжалось.

«Хотелось бы узнать о вашем отношении к этическому антинатализму. Понятно, что доводы принципиальных противников деторождения вас не привлекают. Но ведь задумываться над ними вам наверняка приходилось». Знаете, человек под ником «Семь Масок», меня, естественно, в разных состояниях души посещают те или иные пессимистические настроения.

А лучший из певцов взглянул и убедился
В безумии отцов – и вовсе не родился,
Не прыгнул, как в трамвай, в невинное дитя,
Свой бессловесный рай за лучшее сочтя.

Это метерлинковский рай, где невоплотившийся души оказывается духовно правы. Под иное настроение действительно скажешь, что лучше для человека не родиться. Такие настроения бывают. Я вовсе не такой светоносный идиот, оптимист, который всегда «как солнце ясен и, по-моему, просто глуп», как писал Маяковский. Это, в общем, не моя стезя.

Но, по большому счету, жизнь — это всё-таки шанс. Понимаете, и отказываться от шанса мне, человеку довольно азартному, кажется глупостью. Мне кажется, что нужно попробовать. Вталкивая ребенка в мир, против чего протестуют антинаталисты, предоставляя ребенку возможность осуществиться, вы вовсе не обрекаете его.

Д.Быков: У меня действительно есть такой принцип, что если есть возможность выбора, надо выбирать «да». Попробовать

Вот, кстати, еще одна самоцензура. Тут сейчас как раз возле меня ползает Бэбз, которому я, стало быть, дал шанс или, если хотите, обрек его на жизнь. Но он ползает в одном памперсе. И вот я думаю: показать Бэбза в голом виде в эфире — но это же еще раз подставиться. Вот до чего мы дошли, понимаете! Страшно ребенка показать голенького. Это просто к тому, что если это будет делать, например, какой-нибудь государственный пропагандист, это будет торжество здорового детства. А если это будет делать либерал и критик режима, то это будет чуть ли не педофилия. Нет, нельзя, не покажу Бэбза.

Значит, мне кажется, что дать ребенку шанс осуществиться — это не значит вытолкнуть его в ад. Мир, конечно, ад. Но мы же не знаем, что такое небытие. Во всяком случае, мы об этом не помним. Раз мы туда не очень хотим (назовем это так), наверное, там ничего особенно хорошего нет.

У меня действительно есть такой принцип, что если есть возможность выбора, надо выбирать «да». Попробовать. Лучше сделать и пожалеть, чем отказаться и потом жалеть всю жизнь — кстати, что тоже не исключено. Как поется в нашей новой опере «Беспредельщица»,

Так вот и состарились стремительно,
Верные супружескому долгу.
Многие за жизнь, Лариса Дмитриевна,
Так и не поехали на Волгу,

— соблазняет ее Паратов. Очень красивая ария, действительно. Это я музыку хвалю, а не текст.

Да, нормально, лучше попробовать. Антинатализм — это, мне кажется, философия поражения. Да и вообще говорить о том, что жизнь подобна рубашке ребенка, коротка и загажена — это справедливо точно так же, как справедливо и то, что брак — это обмен дурными настроениями днем и дурными запахами ночью. Но остроумие этого каламбура не должно от нас заслонять главной мысли: жизнь всё-таки гораздо более перспективна и соблазнительна, чем смерть. Или чем отсутствие жизни.

Вот поэтому антинатализм, равно как и разнообразные чайлдфри, не вызывают у меня сочувствия. Или, вернее, только сочувствие и вызывают — в смысле сострадания. Я знаю, что сторонники идеи чайлдфри очень агрессивные ребята. Это их право. Да и вообще, привыкать ли мне к чужой агрессии? Тут Джоан К. Роулинг, культовый писатель, испытывает на себе пусть сильно преувеличенный в отзывах, но всё-таки вал недоброжелательности. Ну что уж мне-то хотеть нравиться всем?

«Хочу поделиться в Ватсапе с Бунтманом своими книгами из детства». Насколько я знаю, вы можете просто подключиться к любой программе, которую Бунтман будет вести, и что-то там в чате написать. У меня адреса этого чата нет.

«При несомненном уважении к Пастернаку как к личности, при любви ко многим его стихам, непонимание части его поэзии и тяжелое восприятие повествования в «Докторе Живаго» с напрасными попытками осилить его целиком (порядка 3-х раз) — не приговор ли это моему интеллекту?». Катя, да нет, конечно. Видите ли, как бы это так сформулировать помягче? Пастернак этот роман писал не для всех, и всем нравиться он совершенно не обязан.

Почему понравился, почему оказался в центре мирового скандала и стал мировым бестселлером? Это во многом внелитературные обстоятельства. Хотя, разумеется, в романе есть провокативная идея, что не человек для истории, а история для человека. Это, конечно, вызывает определенное негодование у людей, полагающихся себя большими демократами и упрекающими Пастернака в гордыне. Но христианин должен гордиться званием человека и не приносить себя в жертву обстоятельствам, в жертву историческим веяниям.

«Доктор Живаго» и многие стихи Пастернака — это результат огромной внутренней работы, очень сложной эволюции. И это по-любому (как сейчас говорят, по-любаче) не может быть общим достоянием. Ну не нравится вам роман «Доктор Живаго». Он и Набокову очень не понравился. Он не очень нравился и Лидии Корнеевне Чуковской. Он совсем не понравился Варламу Шаламову. Хотя первое его впечатление было прекрасное, потом он вдумался и разлюбил эту книгу. Разлюбил и Пастернака в целом. Нормальные дела.

Мне очень многое не нравится у Пастернака. Я вам рискну сказать ужасную вещь, но мне, например, «Спекторский» нравится очень, а «Сестра моя жизнь» гораздо меньше. Хотя я понимаю, что «Сестра моя жизнь» — это такой букет мокрой листвы, а «Спекторский» — это довольно сухое и желчное произведение. Но вот это ближе мне по темпераменту.

Вообще не нужно считать, что любовь к тем или иным классическим произведениям — это доказательство ума или широты натуры. Это доказательство внутренней близости. Можно прочесть, а можно ознакомиться. Любить необязательно. Я вот Пруста не люблю. Наверное, сейчас кто-нибудь напишет, что я ему завидую. Но завидовать Прусту нельзя. Пруст, во-первых, давно умер, во-вторых, всю жизнь страдал очень сильно — от своей перверсии, от астмы, которая загнала его в пробковую комнату, от литературного и человеческого одиночества. Прочтите «Беглянку». Какая книга, раскаленная от страданий — от ревности, от всего. Конечно, очень жалко человека. Чему тут завидовать? Но не люблю, не близко, не могу себя заставить. Заставлять не буду. Потому что любовь к литературе — это вопрос свободного выбора. Если вам что-то нравится, это свидетельство внутренней близости, а вовсе не интеллектуальной широты.

Д.Быков: Я знаю, что сторонники идеи чайлдфри очень агрессивные ребята. Это их право

А вот теперь уже приполз одетый. Можно поднять и показать одетого. Потому что, понимаете, ему же обидно, что он приполз, а отец, что называется, pays no attention. Вот, here we come. Прекрасно, здравствуйте! Он очень любит аудиторию, любит показать себя аудитории. Мы могли бы уже даже показать, как ходим, но велик шанс, что мы навернемся с этой гладкой поверхности. Поэтому мы в другой раз вам покажем — может быть, на Новый год. А если вам неинтересно, вы можете не смотреть. Но, тем не менее, мы машем. Мы улыбаемся и машем. Это мы подтверждаем, что мы с вами, а не в какой не в эмиграции. Более того, вы еще нас неоднократно пронаблюдаете живьем.

Вот очень хороший вопрос: «Как вы оцениваете жанр травелога и какие травелоги кажутся вам наилучшими? Жив ли этот жанр сегодня?». Тут, понимаете, возникает довольно забавный парадокс. Дело в том, что «Сентиментальное путешествие» Стерна, именно оно, с которого, собственно, и начался жанра травелога в современном его понимании, в литературе модерна, в литературе, так сказать, новых времен — это книга, которая совсем не про Францию и не про Италию. Это книга про Стерна, про мысли, которые у него по ходу возникают. «Письма русского путешественника» Карамзина — в наименьшей степени о Европе и в наибольшей о Карамзине.

Травелог — что, в общем, очень остроумно обосновал Александр Эткинд в своей книге «Толкование путешествий», по-моему, лучшей книге, написанной русским об американском травелоге (Эткинду мой привет и горячая любовь) — мне кажется, что книга о путешествии всегда уводит вглубь себя. Любое путешествие — оно вглубь себя. Особенно Америка. Ира Лукьянова об этом писала очень хорошо: что Америка — это как путешествие в пустыню. Ты уходишь к себе и там себя находишь.

В этом смысле лучшие травелоги последнего времени меня одновременно и раздражают, и умиляют. Например, вот Асса Новикова написала путеводитель по Тбилиси. Асса Новикова талантливый хороший блогер и поэт замечательный. Но там не про Тбилиси — там про Ассу Новикову, которая упивается этим городом и своими мимолетными романами. Но тем не менее, каким-то диким образом дух Тбилиси там передан: необязательность, легкость встреч и расставаний, постоянное легкое опьянение, солнце, бедность, щедрость. Вот каким-то образом концентрат Тбилиси есть в этой книге.

Аналогичным образом, хоть это книга совершенно другая, только что вышедшая у Шубиной в травеложной серии — книга Аси Долиной про Нью-Йорк. Ася Долина прожила в Нью-Йорке многие годы и была здесь корреспондентом. Но, опять-таки, эта книга не про Нью-Йорк, про мужчин, про любовь. Но Нью-Йорк и есть мужчина, вообще-то говоря. Нью-йорк — такой город-любовник, который завораживает, обманывает, который состоит из эгоизма, заботы, опять-таки щедрости, неухоженности, грязи, азарта.

Чувство Нью-Йорка в ее книге есть. При том, что иногда я просто с раздражением думаю: «Ну хватит уже про себя-то! Мне интересно про те или иные дома — про Дом-утюг, дом еще какой-то. Мне интересно про Манхэттен, мне интересно про Бруклин. Мне не интересно про сложные перипетии вашей работы с травмами». Но потом я понимаю, что вообще, при всём моем отвращении к этому психоаналитическому жаргону, всё-таки Нью-Йорк — это работа с травмой. Во всяком случае, в этот город хорошо приезжать, чтобы залечить травму. А знаете почему? Потому что этому городу на твою травму плевать. Положить абсолютно. Постепенно и тебе становится плевать.

Есть города, для депрессии не созданные, депрессию очень усугубляющие. Например, Петербург. Туда надо приезжать в хорошем настроении. Потому что если вы туда приезжаете в плохом, он вам за 3 часа докажет, что жить не стоит. Правда, архитектура очень жизнеутверждающая, но климат тяжелый. Чикаго — город, который тоже для депрессии не создан. А Нью-Йорк — это пластырь на любую рану. Вот вы приезжаете туда в полном отчаянии, и ему настолько на вас плевать, что минут через 10 вы говорите: «А хорошо же!». И постепенно выпрямляетесь, и у вас всё получается.

Обратите внимание, что и Лимонов, и Бродский приехали туда в полном отчаянии, а сформировались там как гиганты. Именно вот этот феномен преодоления внутренней драмы замечательно описан у Долиной. При том, что я помню молодую Долину. Она была такая трагическая, молодая Вероника — от нее просто искры трагедии летели, искры неблагополучия. Видно было, что этот человек и свою, и чужую жизнь может поджечь. И поэтому ее песни так воспринимались — неотрывно от этого трагического имиджа. Поздняя Долина совсем другая.

А вот Ася — это человек, настроенный всё-таки на позитив, на решение, на выкарабкивание из ямы. И вот книга про Нью-Йорк очень помогает из этой ямы выкарабкаться, хотя на протяжении чтения она вас будет бесить. Но хорошая книга должна бесить. Она очень точно отражает вот это ощущение: тебе на меня плевать, так я же тебе докажу (почти долинскими словами я заговорил).

«Для меня стало личной трагедией, что Стивен Дедалус так и не уехал из Ирландии, как собирался в «Портрете художника в юности». Я понимаю, что если бы он покинул Дублин, не было бы «Улисса». Но всё-таки бесконечно жалко человека, который бросил вызов гнилой среде, и эта среда оказалась сильнее любого протеста. Я надеюсь, что наши Стивены Дедалы не решаются уехать только потому, что ждут своего «Улисса»». Так он уехал. Понимаете, ведь «Улисс» — это книга, написанная Стивеном Дедалусом после 14 лет скитаний по Европе, в процессе этих скитаний.

Д.Быков: Не нужно считать, что любовь к тем или иным классическим произведениям — доказательство ума или широты натуры

Стивену Дедалусу, если я ничего не путаю, в начале романа (собственно, там ретроспективные главы — последние полгода его жизни) 23. Если я ничего не путаю. Он пока не уехал. А потом «Улисс» написан им задним числом для того, чтобы воссоздать город. Чтобы, если Дублин будет стерт с лица земли, по этой книге можно было бы его воссоздать.

В общем, Набоков, преподавая в Корнелле, всегда рисовал план Дублина и очень не любил, когда студенты начинали рассказывать о параллелях с «Одиссеей», а требовал, чтобы они знали, помимо человека в коричневом макинтоше, который образ автора (уж простите за спойлер), где какая пивная, где какое кладбище, каким маршрутом шел Стивен, и почему он встретился в конце концов с Блумом.

Для меня «Улисс» — как раз памятник Дублину после отъезда из него. В книге чувствуется мучительная ностальгия по всей дублинской гнили. Это попытка восстановить город. Обратите внимание, что почти никто из русских эмигрантов такого памятника Москве не оставил. Даже Осоргин с его «Сивцевым Вражком», даже Зайцев с его «Ностальгическими очерками», даже Шмелев с его «Летом Господним», которое вообще не показ, а пересказ, как мне кажется. Довольно слабая книга, прости меня, Господи. «Солнце мертвых» гораздо мучительнее и сложнее.

Просто я к тому, что создать, воссоздать город — это самое творческое, самое мощное преодоление ностальгии. И конечно, улиссовский Дублин вырос из ностальгии Джойса, из тоски Стивена Дедалуса по этому городу — и этим людям не в последнюю очередь. Кстати, сборник рассказов «Дублинцы» про то же самое — попытка вернуть мир людей, которых ты знал.

А вот в России как-то любой человек, уезжая, находится в состоянии любви-ненависти к родине. Поэтому я что-то не вижу воспроизведения — точного, такого дотошного воспроизведения — настоящей Москвы. Это или Москва сильно идеализированная (конфетки-бараночки, лебеди-саночки), либо Москва, увиденная как ад — такой, советский. Но мне кажется, что объективной картины Москвы как такого Дублина, у нас нет до сих пор.

Видимо, потому, что Джойс ведь уехал, чтобы состояться, а многие россияне уезжают просто чтобы выжить, потому что их иначе убьют. То есть, иными словами, их побег продиктован внешними, а не внутренними причинами. Я очень мало знаю людей, которые уехали бы из России просто чтобы состояться, остались в Европе и потом всю жизнь воспроизводили вот этот облик, их поразивший.

Это мог бы сделать Андрей Белый, и в «Москве» есть такая попытка. Но это книга возвращенца — вот в чем дело. Кстати говоря, Белый ближе всех к Джойсу и к джойсовскому опыту. И конечно, Джойс о нем знал. И конечно, модернистская проза не была бы возможна без ритмической прозы Белого — без «Петербурга», без «Серебряного голубя», без «Симфоний». Пусть Джойс не читал, может быть, но окольные слухи до него доходили, что прозу можно писать вот так. И тогда появляется глава «Сирены». Так что Белый мог бы это потянуть. Но Белый как раз вернулся, что важно. Потому что, наверное, уж очень его разочаровал Штайнер.

«Если делать выводы из книги Невзорова «Искусство оскорблять» и вашего рассуждения об абсолютном зле, получается, что пресловутая роль личности в истории ничтожно мала, и всё зависит от обстоятельств. Если человек-гений живет в средневековье, средневековье его поглотит полностью». Ну, во всяком случае, быть лучше своего времени намного он не может. Он им предопределен. Это надо быть Христом, чтобы оказаться настолько вне времени и настолько в вечности.

А в принципе, мне трудно назвать человека, который бы сумел преодолеть время, выпрыгнуть из него. Скажу вам больше: и оппозиция не может быть лучше власти. Ну а то, что человек не может быть лучше эпохи — он горизонта-то не видит. Он может видеть будущее, но конкретики этого будущего он не угадывает.

Насчет того, серьезна ли роль личности в истории — это очень зависит от точки рассмотрения, от места эксперимента. В России личности в истории абсолютно ничтожна, потому что российская история — это заведенный циклический механизм. Играть здесь роль — это примерно что растапливать зимой полярные льды. Ничего вы не сделаете. Вы можете оставить память о себе как о нонконформисте, но изменить эпоху вы не можете. Ленин уж на что был волевой человек и политический практик (довольно, кстати, успешной), но и его это время перемололо. Он же разрушал империю, а в результате ее построил. Это очень печально, но это так. Соответственно, в России роль личности в истории, драма личности в истории всегда состоит в зазоре между вашими желаниями и вашей нишей, в которую вас впихнули.

Д.Быков: Джойс ведь уехал, чтобы состояться, а многие россияне уезжают просто чтобы выжить

В остальном мире роль личности в истории бывает велика, бывает ничтожна, но в принципе переоценивать ее не нужно. Конечно, потуги Толстого (или гениальные потоки Толстого, если вам так больше нравится) разрушить образ Наполеона, его миф трогательны. Но Наполеон всё равно в истории остался, и остался скорее со знаком плюс, невзирая на то, что с его именем связаны массовые убийства, массовая гибель людей. Тем не менее, даже и роль Наполеона, личности столь масштабной, оказалась в конечном итоге довольно трагична. Среда-то его раздавила благополучно — и империя его распалась, и труды его кончились ничем.

Личность в истории значима только в той степени, в какой она крутится в правильном направлении, в какой она совпадает с вектором истории. A вектор этот человек не может ни предопределить, ни угадать. Он может только в предложенных обстоятельствах вести себя прилично.

Самые умные действительно могут угадать, куда всё идет. Сегодня в России самые умные — те, кто не совпадает с господствующим настроением. Потому что это господствующее настроение так скоро обернется таким масштабным взрывом — и социальным, и экономическим, и культурным, что лучше просто об этом не думать. Еще раз говорю: констатации не надо путать с призывами.

«Вопрос по «Гадким лебедям». Если бы родители прорвали оборону лепрозория, когда дети ушли, открыли бы по ним огонь? Пошатнулось бы новое мировоззрение детей, если бы погибли родители?». Нет, как вы не понимаете! То есть вы понимаете, но мировоззрение этих детей пошатнуться не может, потому что они люди гипермодерна. Для них жалости нет. Для них родитель — такая же случайная вещь, как родина, или национальность, или возраст. Это внешняя примета. Они же не выбирали этих родителей. То, что они родились в этой семье, не заставляет их любить эту семью.

«Ирония и жалость, — говорит им Банев. — Если в вас нет любви…». Он, в общем, цитирует, конечно, Библию — что вы кимвал бряцающий, если нет в вас чувства. Но в них нет чувства. В них есть чувство превосходства, которое, безусловно, связано с генетической болезнью, которая есть у мокрецов. У детей оно тоже появляется. Но они даже физиологически другие. Вы же помните, как они думали туман, или как Инга оставалась теплой и румяной под дождем. Они другие физиологически. Они, конечно, не стали бы оплакивать родителей.

У меня была… Я люблю об этом рассказывать — может быть, рано или поздно ее напечатают. В 14 лет у меня была повесть «Праздник послушания», где была стартовая коллизия как в этой михалковской книжке, которая перевод венгерской антиутопии, по-моему. «Праздник послушания». Там «Праздник непослушания» — о том, как ушли родители. А у меня в повести, написанной в 1982 году (она лежит у меня) вот эта история про то, как дети не пустили их обратно. Как дети самоорганизовались. Родители прислали им покаянное письмо с такой несколько приплясывающей, жалкой интонацией, а они их не пускают обратно, говорят: «Нам без вас гораздо лучше».

Более того, дети без них построили полноценный тоталитаризм, потому что это единственное, что могут построить дети — так мне кажется. И совершенно прав Юлий Ким, который говорит, что диктаторы — это невыросшие дети. Вот такая печальная сказка. Дети — они лишены жалости. Они, наоборот, таким стадным инстинктом бывают движимы почти всегда.

Конечно, вы мне можете возразить, что на самом деле ситуация, описанная в «Повелителе мух», в реальности выглядела совсем не так. У детей была прекрасная взаимопомощь, взаимная любовь и все дела. Но это тоже, мне кажется, несколько идеалистический взгляд. Если бы они подольше прожили на этом острове, там дело кончилось бы плохо. Может быть, их спасло то, что они были еще относительно маленькие. Они еще не были подростками. А в принципе-то, конечно, «Повелитель мух» очень убедительная книга.

««Списанные» прямо вписаны в сегодняшний день. Кажется, вы получили наслаждение, начитывая…». Да, я далеко не всегда с наслаждением читаю свои книги. Более того, иногда они вызывают у меня желание немедленно их переписать. Но вот когда я читал «Списанных»... 2008 год. 13, уже почти 14 лет назад. Другое дело, что угадать — небольшая доблесть. Как говорил Кабаков, знай экстраполируй.

«Почему сатира в России не прерывалась даже в самые строгие годы, а сейчас зачахла НРЗБ?». Мерков, дорогой, сатира — это же явление идеалистическое. Для того, чтобы писать сатиру, надо иметь нравственный идеал. Для того, чтобы что-либо высмеивать, надо понимать, почему смешно.

Д.Быков: В России драма личности в истории всегда состоит в зазоре между вашими желаниями и нишей, куда вас впихнули

Вот опять Ира Лукьянова — еще раз ее упомяну. Она написала замечательную статью про стихотворение Линор Горалик, про то, как его пытаются запретить — как «в обнимку спали они с волчком». Стихотворение отличное, кстати. Это же, понимаете, не смешно. Вот она сама пишет: «Я думала, что у меня получится смешная статья, а это не смешно».

Дело в том, что комический эффект — мы, может быть, не всегда отдаем себе в этом отчет, но ведь комический эффект, ребята, возникает не из абсурда. Он возникает, когда есть с чем сопоставить этот абсурд. Когда рядом с этим абсурдом установлен источник света. Когда есть нравственный идеал, тогда возможна сатира. А где сейчас этот нравственный идеал? Для одних это эскапизм, полное закрытие в свою норку и раковину. Для других это бегство — не эскапизм такой духовный, а физическое бегство, физическое покидание страны. Для третьих это тоталитаризм, по сравнению с которым сейчас мораль утрачена. Для четвертых, наоборот, абсолютный либерализм. Ну нет никакого единства в представлении, как надо.

Именно поэтому всех так пугает послепутинская эра. Путинская эра всем, включая путинистов, показывает, как не надо. Это все согласны, всех очень устраивает эта ниша. А что будет дальше? Как, собственно, самоорганизуется это пространство, которое утратило всякий навык самоорганизации?

Просите, мне как раз кажется, что главное преимущество Советского Союза, позднего СССР, перед нынешним — у позднего СССР был шанс. Было понятно, что надо вводить гласность, перестройку, экономическую свободу. А вот что делать сейчас, после такого духовного растления? Когда гласность наполовину присутствует — разговариваем же мы. Из страны можно выехать, в страну можно въехать. QR-коды еще не окончательно рассадили всех по домам. Есть какая-то иллюзия каких-никаких органов власти и институтов. Но вот что сделать со всем этим, как этот абсурд преодолеть, как выйти за пределы этой абсолютно болезненной ситуации, совершенно непонятно.

И правы, наверное, те, кто говорит, что после Путина естественнее всего ожидать националистического мощного реванша. Недолгого. Ну так поубивают всех кого попало года 1,5-2, а потом может наступить свобода и процветание. Но тоже шанс невелик.

«Какая просмотренные вами картина за последнее время произвела на вас особое впечатление?». Мне очень понравился «Французский связной». Уэс наш Андерсон. То есть не Уэс Андерсон… Сейчас, подождите. Я же не киновед. Но мне это, понимаете,понравилось. Меня многие спрашивают, почему, собственно говоря, эта картина так на меня подействовала. Могу вам объяснить.

«Французский вестник»! Да, Уэс Андерсон, всё правильно.Она на меня подействовал именно потому, что это та Америка, которую я люблю, и та Франция, которую я люблю. И то время, которое мне нравится. Америка же всегда была очень по-дилетантски европоцентрична, одержима манией подражать. Даже Эдгар По абсолютно европейский писатель. А уж французский модернизм так всегда им всем нравился. Так что я очень полюбил эту картину за ее иронию, за ее узнаваемых типажей — вот этих чудаков. За ту Америку, которую я знаю и люблю.

А из других фильмов за последнее время — ну, «Последняя дуэль» Ридли Скотта. Я тоже здесь ее посмотрел. Не могу сказать, что она меня потрясла, но она очень хорошая. Прав Михаил Сегал: «Такую картину в молодости не всякий снимет». А так вот мне прислали сейчас пару фильмов со ссылками — новых, российских. Очень увлекательно, пока, но я еще не досмотрел. Посмотрю и смогу рассказывать. Потому что там один фильм просто на чрезвычайно близкую меня тему — где дети-инвалиды отстаивают свои права и в столкновении со здоровыми оказываются сильнее и солидарнее. Это интересно.

Олег Цыплаков, замечательный молодой режиссер, интересуется, что я думаю о поэте Аркадий Кутилове, сибирском. Олег, при всей любви к Новосибирску и к Сибири в целом, я не очень люблю Аркадия Кутилова. Он был очень талантливый человек. Но полное отсутствие внутренней дисциплины, которое погубило его жизнь, погубило и его стихи. Это зрелище колоссальной одаренности. Это примерно то же самое, что Леонид Губанов в Москве. Одаренность колоссальная, стихийная, но, как писал Пастернак, некоторое неумение автора распорядиться своими дарованиями.

Д.Быков: Сегодня в России самые умные — те, кто не совпадает с господствующим настроением

«Вас часто спрашивают о журналистском ремесле…». А, нет, «редко спрашивают». «Недавно в обсуждении я прочел, что вводные слова «кстати», «отметим», «напомним» — это моветон. Что вы думаете по этому поводу?». Нет, я не думаю так. Более того, я думаю, что чем более личным будет журналистский текст, чем ярче в нем представлена так называемая субъективная модальность, за которую меня всегда ругали, мне кажется, тем этот текст будет лучше. Потому что интересна ваша личность, а не тенденциозно подобранные вами факты. Я с наслаждением уступаю место новостям. Увидимся через 5 минут.

НОВОСТИ. РЕКЛАМА.

Д. Быков Продолжаем разговор. Вот этот кушнеровский стишок. Он варьирует сразу несколько тем и обращается одновременно и к пастернаковскому переводу из Верлена:

Хандра ниоткуда,
Но та и хандра,
Когда не от худа
И не от добра.

Здесь же, соответственно, и сам ранний Кушнер: «Пришла ко мне в гости лихая… Она отвечает: «Хандра»». «Но есть же какое-то средство. Она отвечает: «Ну-ну»». Но есть и принципиальная новизна:

Есть мрачность, и есть
Унынье, а также хандра.
Из них предпочесть
Я что-нибудь должен с утра.

Быть может, печаль?
Согласен, но где ее взять?
Завешена даль
Промозглым туманом опять.

Скорее тоска.
А мне бы хотелось, чтоб грусть.
Плывут облака
По тусклому небу — и пусть.

Подавленность, мрак,
Унынье в разладе с душой.
Спасибо, что так:
Хоть выбор предложен большой.

Это тоже, знаете, из некрасовского выбора: «С каждого дерева броситься можно вниз головой». И вот при этой огромной ассоциативной клавиатуре это всё-таки кушнеровский голос — такой живой, раздраженный и мучающийся. Это великолепно. Вообще он большой молодец, конечно.

Продолжаем отвечать на забавные вопросы, всегда чрезвычайно неожиданные. «Я большой поклонник фильма «Нога». Он меня не отпускает. Какие впечатления у вас оставил Никита Тягунов? Какие у него были любимые режиссеры? Почему он покончил с собой?». Насколько я знаю, он с собой не кончал. Он погиб от цирроза или от передоза — я точно не помню, но это не было самоубийством. Разве что не считать такой саморастратой всю его жизнь.

Кто был его любимым режиссером, я, честно говоря, затруднюсь сказать. Я никогда с ним не общался лично. Это вопрос, наверное, к Охлобыстину, который с ним работал и там сыграл — под псевдонимом то ли Иван Новый… В общем, под псевдонимом. Мне кажется, что ему должен был нравится Антониони и, наверное, Куросава. Но уверенности в этом у меня нет. Я никогда с ним не разговаривал.

«Вы наверняка видели спектакли Олега Меньшикова». Да. «Меня интересует «Кухня» и «Игроки». Декорации «Кухни» напомнили Гринуэя. Сам Меньшиков никогда про себя этого не говорил, но на кого он ориентировался?». Я думаю, ему, как большинству людей его поколения, была близка драма абсурда и такая минималистская эстетика. Он вообще как режиссер вполне авангардист. И то, что он взял именно Курочкина в соавторы, лишний раз говорит о безупречном вкусе.

«Прошел юбилей Стаса Намина». Да, я от души его поздравил и поздравлю еще с радостью. Тем более, что именно его сын был одним из моих любимых учеников в «Сечении». «Я люблю его театр, мюзиклы, группу «Цветы», да и его самого. Чью поэзию вам напоминает лирика «Цветов»?». Лирика «Цветов» — это же не они писали. Это была обычная советская песенная поэзия. А вот то, что они из этого делали — хиты, театрализации — это уже Стас, который действительно человек с уникальным нюхом на хит. Он правильно сказал: «Мы 30 лет играли, и за эти 30 лет у нас, может быть, было 30 песен более-менее на слуху, но всё это были хиты». Да, всё это были хиты.

Это потому, что Намин добрый человек. И когда он создает коллектив, в этом коллективе возникают какие-то струны взаимопонимания. Я уж не говорю о его таланте исключительном, о его музыкальности волшебной, о его замечательных экспериментах с ситаром, с индийской музыкой, вообще с Востоком. Но группа «Цветы» и «Группа Стаса Намина» — это была хорошая группа, безусловно. От них исходило именно какое-то обаяние крайнего доброжелательства. Было понятно, что они желают счастья нам. Большинство современных людей счастья нам не желают.

Д.Быков: Мне как раз кажется, что главное преимущество позднего СССР, перед нынешним — у позднего СССР был шанс

«Я пересмотрел все главные фильмы Бергмана. Есть хладная бесстрастность. В фильме «Стыд» колонна бронетехники идет навстречу такой же колонне людей, играющих роль винтиков и шпунтиков. Определенно, Восток имеет ритуал и страсть и положит белую расу на лопатки». Это одна из возможных трактовок. Бергман не про это. Бергман про императивность в постановке последних вопросов. Весь «Антихрист» вырос из Бергмана, из «Лета с Моникой». Определенная германовская мизогиния — до Бергмана. У Бергмана как раз этого совсем нет.

Я тут по случаю, когда писал о Руслановой некролог, не некролог, статью о ней, посмотрел еще раз «Лапшина». Мне очень не сразу открылась и далеко не сразу полюбилась эта картина. Но всё-таки степень любви и сострадания, которая там явлена — это что-то невероятное! Герман такой жесткий режиссер и жесткий человек — а картина исполнена такой любви! И действительно, сцена, когда Русланова, эта актриса, прощается с Ханиным (Мироновым) — это что-то нечеловеческое, конечно. «Возьми меня с собой!». — «Это шутка, это розыгрыш».

Бергман — это и определенная мизогиния, и определенный пессимизм относительно человеческого рода. И конечно, это (в «Седьмой печати») постоянное присутствие смерти. Благотворность, рискну сказать, этого присутствия. Я даже «Лето с Моникой» больше люблю именно потому, что там Моника отличная, и коллизии все эти по моему детству дико знакомы. Дико! Не по детству, а по молодости. Это великолепное кино.

«Вопросы Дмитрию Быкову, на которые ему слабо ответить». Дальше следуют два банальнейших вопроса, очень глупых. Орлан, Дмитрию Быкову не слабо — вот это точно не слабо — послать в дальнее увлекательное путешествие любого провокатора. Вот здесь, как вы понимаете, ни вы ничем не рискуете, ни я. Но это путешествие вам придется совершить. Вот это мне не слабо. А отвечать на эти вопросы — Господи, я столько раз на них отвечал! Это так неинтересно! Ну не можете вы придумать правильный вопрос. Это как говорил Шекли: «Чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа».

Вот опять про Доктора Живаго: «Смогли ли вы осилить этот роман и не заснуть?». Ну конечно, смог. Дело в том, что «Доктор Живаго» наоборот (я же в армии его читал, не забывайте) производил на меня впечатление такого тайного ответа на все мои главные вопросы. Я понимал, что человека с таким мировоззрением в то время не могло быть. Я понимал и то, что практически все герои романа доспаривают споры 40-50-х годов. Это люди послереволюционные. В толстовскую эпоху таких не было. Но то, о чем они говорили, особенно Варыкин, вообще сцена Лары с Юрой — это на меня действовало колоссально, конечно.

Но не будем забывать, что это всё читалось украдкой, в наряде на КПП. Мне библиотека приносила по мере публикации первые 3 номера 1988 года, новомировские, если я ничего не путаю — не то 3, не то 4. Нет, «Доктор Живаго» для меня был как раз очень горячей и очень личной книгой. Так же, как и Набоков. То, что я «Ultima Thule» прочел в армии, определило мое отношение к этой книге и к Набокову очень надолго. Именно поэтому я считаю, что «Доктор Живаго» — роман, от которого, знаете, нельзя требовать совершенства. Роман, от которого можно требовать только глубочайшего проникновения в вашу личную проблематику.

«Есть ли пересечения между поттерианой и Андерсеном? Что холод и снег означают у Роулинг?». Что у Роулинг, не знаю. У Андерсена как раз замечательная вариация на тему «Снежной Королевы» — это «Ледяная дева», менее известная, но, по-моему, более точная.

Понимаете, я могу вам сказать, Олег. Я вас, кстати, звал на Новый год и подтверждаю приглашение. Стишки почитаем. Вот смотрите, я терпеть не могу читать какие-то свои вещи в этой программе, но что делать, если я на эту тему думаю.

Пришла зима,
Как будто никуда не уходила.
Внутри надежды, веры и ума
Всегда была нетающая льдина.

Вот когда эта зима приходит, она не приходит — она поступает из реальности. Она есть всегда. Она и летом есть. Вечная мерзлота русской жизни — вообще всякой жизни, если честно. Вот Снежная Королева знает правду. Вечность знает правду. Дыхание вечности всегда сильнее слабого и блеклого человеческого дыхания.

Д.Быков: Правы те, кто говорит, что после Путина естественнее всего ожидать националистического мощного реванша

Вот об этом «Снежная Королева». Это истина, это правда, это ледяная дева. Это настоящий лик жизни. Жизнь — она вот такая. Но человек нужен для того… Это, конечно, глупость, я понимаю, но человек нужен для того, чтобы на всём этом растить розы. Он нужен для того, чтобы из всего этого делать цветущий сад.

На стекла вечности уже легло
Мое дыхание, мое тепло.

Вот где прямая реминисценция «Снежной Королевы». Человеческие слезы, бессильные и жалкие, нужны для того, чтобы растапливать этот лед. «И слезой своей горячей новогодний лед прожигать». Наверное, эта тема есть и у Роулинг: человек нужен для того, чтобы прожигать своими слезами мировой лед. На самом деле правы слизеринцы, потому что мир состоит из лжи и подлости. Но мы не на стороне слизеринцев, при том, что историческая победа вполне может быть на их стороне.

«Крымов сказал (Дмитрий Крымов), что одной из его любимых картин является полотно Шагала «Над городом». Как оно вам, и что вам у Шагала больше всего нравится?». Я вообще люблю Шагала. Естественно, больше всего люблю вот этот весь еврейский витебский цикл. Хотя и его витражи, и его поздние работы, и его почти абстракции — всё это замечательно, свежо и веет радостью. Но дело в том, что я, понимаете, не настолько в живописи человек продвинутый.

Крымов сам художник. Начинал он как художник театральный, потом сделал очень много живописных работ. Сейчас он же режиссер — по-моему, гениальный (мы тоже собирались повидаться). Но его гениальность театральная далеко не затмевает, не заставляет забыть о его живописном таланте. Он понимает во всём этом больше меня.

Конечно, Шагал не самый мой любимый художник. Уж если на то пошло, мне гораздо ближе Хаим Сутин по причине, так сказать, общего трагизма моего мировоззрения, что ли — любви к таким бескомпромиссным, ярко выраженным вещам. Шагал тоньше. Но всё равно ничего не поделаешь — и Шагал тоже сильно действует на мою душу.

«19 ноября исполнилось 310 лет со дня рождения Ломоносова. Нельзя ли разобрать «Вечернее размышление о Божием величестве»?». Ну, сделаем. Только не сейчас. Давайте в следующий раз. Я обожаю «Вечернее размышление о Божием величестве при виде северного сияния». У меня даже есть такой цикл ответов на эти стихи. Я его очень люблю.

«А можно ли прийти на «Эхо» с девушкой?». Конечно, можно! Ведь как встретишь, так и проведешь. Если вы проведете новогоднюю ночь с девушкой, то вы и всё оставшееся время будете с ней проводить. Это всегда срабатывает.

«Нужно ли ставить на место всегда правых людей, которые, наступив вам на ногу, считают виноватыми вас самих?». Знаете, Мирон, я много раз об этом говорил — тема такая вечная. Тут есть два ответа. Первый — надо игнорировать. Я очень хорошо помню, как Юлий Ким, разнимая на правах старейшины одну бардовскую драку, говорил Туриянскому: «Володя, будь выше». Наверное, в некоторых ситуациях надо быть выше. Но ведь понимаете, пока вы будете выше, они займут всё пространство внизу, и вам уже ногу будет некуда поставить. Так что я за то, чтобы ставить на место. Чтобы мстить, чтобы отвечать, чтобы разоблачать клевету.

Мариэтта Шагинян, не самый мой любимый писатель, но мастер точной формулировки, в «Человеке и времени» писала: «Всю жизнь я отчищала репутации великих покойников, как мелом чистят серебро. На старости лет свое плебейское серебришко надо почистить». Это сказано в «Человеке и времени». Я думаю, что даже необязательно на старости лет, но плебейское серебришко надо почистить. Надо всё-таки опровергать клевету.

Да и потом, хамов надо предупреждать. Был замечательный рассказ «Предупреждение хамам», фантастический, где человек смертельно больной и знающий, что ему осталось 3 месяца, расстреливает в автобусе и в очереди хамов. Не помню, чей рассказ, но довольно сильный. Вот мне кажется, надо иногда. Больше того, быть выше всё время — это тоже немножко похоже на бегство. Я против того, чтобы всю жизнь посвящать сражению с хамами, но иногда почему нет, почему не помахать кулаками?

«Как вы относитесь к молодежи, эмигрирующей в разнообразные духовные места — Таиланд, Вьетнам, Бали?». Суринам надо добавить. «Существует ли такая традиция для вас? Если бы вы выбирали милую сердцу субкультуру, какой бы она была?». Коля, беда в том, что у меня нет такой субкультуры, к которой я мог бы примкнуть.

Помните, Набоков в одном из своих интервью (ну простите меня, но в Корнелле так естественно на него ссылаться) пишет: «Я никогда не примыкал ни к одной группе, ни к одной партии. Я не люблю готовить еду. Я никогда не ходил на демонстрации и в церковь. Я никогда не был у психоаналитика. Я не ем устриц». Мне очень нравится весь этот набор. Ну, если не считать того, что устрицы и мидии, вообще любой seafood я как раз очень люблю. А в остальном я с ним… Вот этого мне не хватает до конца, чтобы сравниться с этим гением. У Набокова есть такой великолепный снобизм. Знаете, когда ему в Корнелле предложили купить недвижимость, он сказал: «Вот когда вы мне предложите недвижимость, сравнимую с домом моего детства, тогда я, может быть, подумаю». Это попало потом в «Strong Opinions». Действительно, если вы не можете так, как мне надо, то не надо ничего.

Поэтому та субкультура, которая могла бы меня привлечь — я боюсь, она не существует, и мне придется ее создавать. Такая субкультура случайных людей, встречающихся на «Эхе». Клянусь вам, к концу праздника возникает такая ужасно приятная и здоровая атмосфера, веселая. Все чувствуют себя на месте. Это если у нас получится. У нас может не получиться в любой момент — это всегда надо напоминать.

Что касается вообще субкультуры, которая мне симпатична, то мне чем-то симпатичны готы, чем-то симпатичны эмо. Помните,

Девочка эмо сидит на трубе,
Мечтает о смерти, грустит о судьбе.
И тут труба взрывается!
«Газпром» — мечты сбываются!

Я надеюсь, «Газпром-медиа» не обидится на меня за это. Это цитата из сети. Эмо — они, конечно, очень фальшивые. Их розовые волосы и постоянные слезы ужасно глупые. Но я их люблю. Мне почему-то нравится. Нравится потому, что сентиментальность часто сочетается с силой. Это мне весьма симпатично.

«Кому принадлежит фраза про брак и запахи и откуда она?». Это французская поговорка. Наверное, у нее был автор, но я этого автора никогда не встречал — упоминаний о нем. Это для меня что-то такое…

«Я хорошо вас помню со времен «Времечка», когда учился в начальной школе. До сих пор не прочел ни одной вашей книги, но остаюсь полуночником и стараюсь слушать ваши эфиры. Спасибо!». Спасибо вам, дорогой друг. Я не настаиваю на том, чтобы вы читали мои книги, но просто уверяю вас: это то же самое, что вы ловите в полночных эфирах, но в гораздо большей концентрации.

Вообще мне кажется, люди, плохо относящиеся ко мне (они почему-то часто меня упрекают в нарциссизме, в самовлюбленности — наверное, потому, что я много говорю без пауз, не слишком много экаю и мекаю, и вообще произвожу впечатление уверенно владеющего русским языком человека), ни одной книги не читали. Если бы читали, они бы поняли, что быть мной не очень просто.

Но, в конце концов, зачем влиять на их самомнение? Зачем отказывать им в чем-то? Ведь их упреки моему нарциссизму — это всего лишь оттого, что их собственный нарциссизм представляется им пока недооцененным. Ничего, я умру, и на них кто-нибудь обратит внимание. Другое дело, что это будет очень нескоро. Я не могу так сразу расчистить сцену для них. Как говорил Окуджава: «Он хочет, чтобы я уступил ему место. Как я могу уступить ему мое место?». Нет, я на своем долго еще буду здесь.

«Я всегда поражался тому, что такой светлый, талантливый, неординарный, яркий, самодостаточный человек живет до такой степени параллельно всем этим мерзостям, глупостям, преступлениям, и ничего к нему не прилипает. Как это получается?». Вот это хороший человек. Кстати, к его родственнику Микояну тоже не очень многое прилипло. Ему многие за многое благодарны. Но к Стасу совсем ничего не липнет. Это потому, что он, мне кажется, жалеет людей. Он к роду человеческому, как все одаренные люди, относится с глубоким состраданием. Он действительно умеет желать счастья. И вот сын его, который у меня учился, был, конечно, такой хулиганистый мальчик (думаю, и остался), но он добрый. Вот это самое главное.

«Чтоб не бесились стражи детства,
Ваш Бэбз был вынужден одеться.
Но сами псы Савонаролы,
Как тот король, пусты и голы».

Ну спасибо вам, Георгий! Нет, на самом деле он оделся потому, что он очень застенчив. Он любит показаться публике, и во многих моих здешних выступлениях он присутствует, присяпывает. Естественно, все уже перестают смотреть на меня. Но он стыдлив. Трясти памперсом перед публикой он не хочет. Хотя памперс ему идет.

Д.Быков: Что касается вообще субкультуры, которая мне симпатична, то мне чем-то симпатичны готы, чем-то симпатичны эмо

«Что вы можете сказать о Томасе Стернзе Элиоте?». Наверное, это хорошо, но я никогда этого не понимал. Видите ли, у меня же завтра лекция в Свободном университете (все туда ходят) по советской поэме. Было 4 вида советской поэмы. Поэма-эпос, повествование — это, как правило, очень неудачно. Это проза стихами. Поэма авангардная («Улялаевщина» Сельвинского). Поэма как собранье пестрых глав (из-за отсутствия концепции иногда сходила за поэму и «Братская ГЭС» Евтушенко). Вообще поэмы шестидесятников обычно очень плохи. Прав Лев Аннинский: это ретардация. Ну и поэма-наваждение. «Стихи о неизвестном солдате», оратория Мандельштама, «Поэма без героя» Ахматовой, поэма «Про это» Маяковского.

Когда вам является видение, вы пытаетесь с ним что-то сделать. Вот поэма Элиота «Бесплодные земли» — это попытка разобраться с видением. Безусловно, великим, безусловно, очень масштабным. Но до меня это видение не доходит, я не могу его разделить. Ему не удается как бы share, не удается поделиться, навязать мне это наваждение. Я понимаю, что он испытывает состояние тяжелейшего стресса. Ему является поток апокалиптических картин — возможно, из ближайшего будущего. Но я не могу с ним этого разделить.

Я человек такой, понимаете, традиционный. Мои любимые поэмы написал Эдвин Арлингтон Робинсон — например, «Avon’s Harvest». Это лирическая поэма. Это не роман в стихах, как у Браунинга «Кольцо и книга» или «Сорделло», а именно поэма. Лирическая поэма, очень глубокая и проникновенная. Хотя, конечно, нарративная и несколько навязчивым пятистопным ямбом, но внутри этого ямба очень интересная.

Кстати, мне много пишут: «Ваша любовь к Робинсону изобличает ваш дикий эстетический консерватизм». Это не консерватизм. Понимаете, Робинсон совсем не консерватор. Под его строгой формой — иногда под рифмой, иногда под его белыми ямами — бродят невероятно интенсивные, абсурдные, сложные чувства. Настоящая американская готика. Но она всё-таки в такую чеканную форму отлилась.

«Госдума дала согласие на лишение Рашкина депутатской неприкосновенности. Почему на эту тему так много шуток и сарказма в сети: Рашкин и лось? Кто больше опозорился — Рашкин или Госдума?». Знаете, это примета нашего времени, когда, условно говоря, жаба и гадюка конкурируют. В этой ситуации я, конечно, не могу сказать, что я на стороне Рашкина, но поведение Госдумы хуже, чем поведение Рашкина. Загонять и травить человека мне в любом случае кажется ничем не лучше (не скажу хуже, но ничем не лучше), чем загонять и травить лося или стрелять в лося.

А сейчас вообще нельзя примыкать ни к кому. Нельзя быть ни на чьей стороне. Я писал об этом. Мне это кажется со стороны Господа такой санитарной работой: одно зло убирает другое зло, чтобы добро не пачкалось. Одобряю ли я такой расклад? Одобряю в том смысле, что это некий нравственный урок — тоже существовать параллельно. Почему в сети так много шуток на тему Рашкина и лося, такой черный и тоже несколько абсурдный юмор? Ну потому, что зубоскалить — это радость раба. Я не люблю зубоскалить. К сатире это не имеет отношения.

«Можно ли сказать, что воспроизведена Москва у Венедикта Ерофеева в «Москве-Петушках»? Исчезнувший город возле Курского вокзала». Нет, конечно. Напротив, зияющее отсутствие Москвы. Ведь Венедикт Ерофеев идет, кстати, моим любимым маршрутом от Савеловского вокзала в центр, но ничего такого, простите, не получается. Ничего не видно. Похмелье чувствуется, а настроение совершенно иное.

То есть «Москва-Петушки», безусловно, произведение гениальное — как мне кажется, во всяком случае — и очень точно сохранившее облик и даже запах подмосковной электрички. Но в Москве Ерофеев проводил явно меньше времени, чем в Петушках, и чем в электричке, и чем на кабельных работах. Москва была для него городом, который приходится терпеть в самый тяжелый час — от рассвета до открытия магазина. Москвы у него нет. Вот электричку он зафиксировал. До известной степени зафиксировал и провинцию.

«Поэмы Цветаевой к какому роду относятся?». Ира, поэмы Цветаевой разные. Нарративная поэма — «Крысолов». При этом нарративно очень изобретательная. А поэма-наваждение — «Поэма конца». Вот этот образ гетто. У Цветаевой же, в общем, главное поэмы написаны после эмиграции. И как раз самая, на мой взгляд, важная, самая масштабная поэма — это «Поэма воздуха».

Я помню, Богомолов на мой вопрос, как следует понимать «Поэму воздуха» (кстати, потом эта мысль в сильно преображенном виде попала в «Истребитель»), говорил, что это попытка представить выход души из тела на примере перелета Линдберга. Поставить себя на место Линдберга, как Цветаева и делала — там написано, что это в дни перелета Линдберга. Попытаться понять, через какие слои воздуха, через какие впечатления проходит душа, выходя из тела.

Д.Быков: Люди, плохо относящиеся ко мне, ни одной книги не читали. Если бы читали, поняли, что быть мной не просто

Невероятно глубокий опыт рефлексии. Я рискну сказать, что «Поэма воздуха» вообще лучшее, что у Цветаевой есть по концентрации мысли. Наряду с «Крысоловом», который, конечно, еще и божественно разнообразен. «Крысолов» — это же драматическая поэма. Это кантата. Александр Журбин написал замечательную кантату на эти стихи. Мне кажется, что «Крысолов» — это высшее достижение повествовательной поэзии. Потому что у каждой главы свой музыкальный ритм.

А в остальном поэмы Цветаевой — это в основном, конечно, наваждения. Самое такое наваждение глубокое и коренное, из каких-то самых глубоких глубин подсознания — это, конечно, «Поэма воздуха». Ее трудно читать. Она сама писала: «Это сушайшее из всего, что написала и напишу». Но для меня это вещь, наверное, эталонная по выбору темы.

Надо выбирать для поэмы то, что вас мучает, то, что вас безумно напрягает. Если это тема смерти, если вы пытаетесь прикинуть к носу, условно говоря, представить просто физиологически собственную смерть, то это может превратиться в гениальное художественное произведение.

«Почему Нину Русланову любили снимать Муратова и Герман?». Видите ли, Муратова и Герман любили снимать непрофессионалов. А Русланова плюс к своей поразительной органике и внешности была еще и профессионал. Это очень редкий случай, когда человек выглядит абсолютно как типаж из народа, при этом красив, при этом органичен безупречно, и при этом умеет быть всяким.

Вы себе не представляете, человеком какой пластики была Русланова. В те немногие разы, что я с ней говорил (Садальский нас познакомил), она умела так превращаться! Вот сейчас она с вами изображает детдомовку, потом она изображает Муратову, а через 5 минут она… Я ее спрашиваю: «Как вы играете английскую королеву?», и она показывает:

Уж лучше было б мне батрачкой быть,
Чем королевой, что должна терпеть
Пренебреженье, травлю и насмешки.
Не радость быть английской королевой.

Это как-то в ней настолько… Понимаете, и всякий раз это было больно. Актер — это же не умение превращаться. Не только умение превращаться, скажем так. Актер — это умение быть абсолютно органичным и подлинным в любой ситуации. Вот он убийца или убитый, преследователь или жертва, гений или злодей — он обязательно правдив в этой ситуации. Вы ему верите. Он перевоплощается.

Поэтому с актером и нельзя никогда искренне разговаривать. Я ей так и сказал: «Я никогда не смогу с вами честно поговорить. Вы всегда другая». На что она сказала: «А зачем вам нужно меня настоящую? Не нужно, оставьте это мне». Гафт тоже в одном интервью очень хорошо сказал: «Вы можете разбирать мои роли как угодно, а уж меня не трогайте».

Я боюсь, что так. Актерами становятся люди, которые с поразительной органикой и легкостью меняют маски. Это происходит от того, что их собственное внутреннее «я» очень трагично. Вот, кстати, я это чувствую, когда вижу Хабенского. Он умеет быть любым, перевоплощается гениально. Какие чудеса они откалывали в «Дозоре», когда превращались друг в друга, обменивались телами. Это было наслаждение! Они упивались этим! Вот актер, действительно. Но внутри у него, мне кажется, такая постоянная боль, что просто…

Поэтому актерство для большинства людей — это такой хитиновый покров, защита. Боюсь, что у Руслановой, чья жизнь была совсем не пряник, постоянно чувствовалась эта внутренняя не просто незащищенность, а такая уязвимость постоянная, вечная уязвленность. Актерство — это такая вещь, которая не предполагает, к сожалению, душевного равновесия.

«Мариэтта Чудакова говорила: «Патриотизм надо воспитывать на чистой правде». А что для вас патриотизм в сегодняшней России?» Понимаете, сочетание «патриотизм» и «чистая правда», мне кажется, до известной степени оксюморон. Или надо уточнять понятие патриотизма. Патриотизм — это любовь к родине, понятное дело. А любовь может быть сколь угодно зоркой, но беспощадно правдивой она быть не может. Я не понимаю такую любовь. Для меня любовь — это всё-таки всегда не скажу приукрашивание, не скажу лакировка, но определенное умиление. Я очень редко видел людей, способных любить и не приукрашивать.

«Как вы думаете, о каком историческом персонаже сейчас хорошо бы написать художественный роман? Мне пришла идея написать о Сократе, но она никак не связано с контекстом эпохи». Во-первых, сократический миф связан с любой эпохой. В любую эпоху есть свои сократы. Во-вторых, для того, чтобы писать роман о Сократе, надо как минимум прочесть библиотеку. Иначе, я думаю, этого делать не стоит. Да и потом, Платон уже всё, что мог, написал.

Я могу вам сказать, какой исторический роман сейчас следует писать, как мне кажется — послевоенное время, 1945-1948. Тут можно поразительно проследить, как победа привела в результате к усилению культа Сталина и к культу всего русского против всего европейского, к развенчанию образа Европы. Это сложная, большая тема, но думаю, что сейчас это было бы интересно. Это то, о чем Бондарев, как современник, писал «Тишину». Хотя «Тишина» в 60-е была уже вполне себе историческим романом. Он же написал ее не в 40-е — придумал в 40-е.

Д.Быков: А сейчас вообще нельзя примыкать ни к кому. Нельзя быть ни на чьей стороне

«Как влияет на язык эмиграция? Она позволяет взглянуть на язык с деструктивной стороны, отделить его от себя и разбирать как чужой. Можно ли сказать, что эмиграция помогала Набокову или, скажем, Оксимирону выкристаллизовать язык?». Не знаю. Набоков говорил: «Мой язык превратился в замороженную клубнику», и, в общем, не благословлял эмигрантский опыт. Я думаю, благословлять его и нельзя. Но понимаете, у меня его нет, поэтому поговорить о нем я не могу. Я могу говорить об опыте других, который мне известен.

У Бродского эмиграция действительно привела к некоторой кристаллизации языка, к некоторому выпариванию живой воды оттуда. Он стал более афористичным, более жестким и менее дышащим — что ли, более мраморным. Набоков говорил: «Афористичность — утеха старости, примета старости». Это скорее возрастное явление.

«Сегодня стало известно, что уважаемый в мире Berlin Staatsballett снял реконструкцию «Щелкунчика» версии Петипа-Иванова из репертуара. Снял из-за расизма — накрашенные мавры, китайский танец. Какой-то трэш. Это рецидив глупости или признаки необратимости?». Мне кажется, что это рецидив глупости. Никакой необратимости нет. Понимаете, любая мода, возникая, неизбежно приходит в противоречие со здравым смыслом. Потом это как-то постепенно отливается и становится нормой.

«Что почитать о студенческих протестах, кроме советской классики?». Знаете, по-моему, о студенческих протестах такой действительно классной литературы нет, потому что люди, которые в этом реально участвовали, прозы не писали. Из всего, что есть, конечно, фильм Бертолуччи «Мечтатели» наиболее убедителен. Ну можно почитать французских «новых левых», и «новых правых», и разных «новых». Но мне кажется, что о студенческих протестах лучшее, что написано (и о движении хиппи) — это журналистские материалы. И про 60-е в Америке, и про Вудсток, и про студенческую революцию во Франции, мне кажется, хороших книг нет. Есть множество свидетельств, безусловно, очень интересных, а литературу об этом писать, мне кажется, невозможно.

«А как вы на Новый год защищаетесь от городских сумасшедших?». Городские сумасшедшие — довольно застенчивые ребята. Они редко приходят. Да и потом, всё-таки, у нас есть некоторые фильтры на входе. То есть ваша безопасность гарантирована. Если только вы сами не придете с намерением сорвать происходящее. Но думаю, что нет.

«Знаете ли вы писателей и художников, чей творческий метод опирался на измененное состояние ума при бессоннице?». Ну, люди, который всегда писали ночами и диктовали ночами, как Достоевский — их имена известны. Они суть многие. Наверное, да, ночь действует каким-то образом. А вообще состояние изнуренного бессонницей — бессонница депривирует. Она не приводит к моральному торжеству, и вообще она довольно унизительна.

«В этом году исполнилось 30 лет роману Сорокина «Сердца четырех». Есть ли сейчас художественные произведения, так же сильно отразившие дух эпохи?». Не знаю, это очень радикально нужно писать, чтобы его отразить. Таких радикалов я сейчас найти не могу. Вот, кстати говоря, дух белорусского общества отражает Бацкалевич, потому что это парализованное общество, и парализованный человек об этом пишет. Но я не хочу ему неприятностей, поэтому…

Понимаете, это нужно написать с той же степенью радикализма. Тогда общество было крайне жестокое, и его отразил крайне жестокий абсурдистский роман. Сегодня общество парализовано. Его может отразить роман о параличе, где у человека чешется в одном месте, а он чешет в другом, потому что не может дотянуться. Это должна быть физиологическая трагедия. Такого романа сейчас нет.

«Что вы думаете о романе …?». … поначалу показался мне довольно вторичным, потому что это был как бы «Коллекционер» Фаулза, переписанный на современном материале. Закомплексованный человек и девушка (девушка еще и дура вдобавок) пишут о своем несостоявшемся романе два параллельных дневника. Дальше там стали появляться новые и новые персонажи. Книга показалась мне, в общем, довольно затянутой и, как ни странно, замах ее, мне кажется, растворился. Он не состоялся.

Это очень профессионально написано. Недаром это писал профессиональный сериальный сценарист. Это очень хорошо и очень точно по речи, по деталям. Хотя все эти языковые игры ничем не отличаются от языковых неправильностей в речи Форреста Гампа, которые в гениальном переводе уже отражены Лебедевой, если я ничего не путаю. Но мне кажется, что всё-таки это роман действительно длинноватый, и как-то в нем ничего сверхтакого не происходит. Это как кто-то сказал про один роман одного шестидесятника: «Прочитав первые 5 страниц, я понял, что автор умеет писать. Последующие 500 ничего к этому впечатлению не прибавили». Но это хорошая книга, конечно. Там есть даже трагические места.

«Записываете ли вы мысли, наблюдения?». Я считаю, что если они забываются, то их не надо записывать. То, что запомнилось, то и нужно.

«Я прочел книгу Стэнли Милгрэма «Подчинение авторитету». Читали ли вы его и как вам?». Нет, не читал.

«Нужно ли читать предисловия?». Да, безусловно. Зачем их пишут иначе?

«Патриарх Московский и всея Руси Кирилл, принимая от главы государства орден Андрея Первозванного, заявил, что Россия идет по своему историческому пути с большим запасом прочности. По словам предстоятеля РПЦ, россияне осознают, что живут в счастливой стране. Почти одновременно священника Георгия Сухобокова за пост в поддержку Алексея Навального сослали в монастырь, а сегодня выгнали из храма». Большой запас прочности, да.

Понимаете, священникам, священнослужителям, вообще христианам сказаны знаменитые слова. Я написал в свое время песенку на эти слова, но я же не пою. Может, я найду под нее подходящего исполнителя. «Помните, помните, сколь опасно ходите». И когда происходит разговор о большом запасе прочности, мне всегда хочется сказать, что вообще ощущение запаса прочности — это не церковное, не христианское ощущение. Церковь стоит на хрупкости, на зыбкости. «Хочешь Бога насмешить — расскажи о планах». И о своей прочности. Я думаю, Господь посмеялся. «Помните, помните, сколь опасно ходите» — это очень правильные, рискну сказать, святые слова. Но они и есть святые.

«Повесть «Беспокойство» считают апокрифом. Зачем нужно было делать «Улитку» такой похожей на него?». «Беспокойство» — это претекст «Улитки». Ощущения, которые посещают Горбовского, то есть беспокойство, зыбкость, хрупкость того самого мира, который только что был в полдне — это уже заложено в «Улитке». «Беспокойство» — это о том, как абсурд постепенно вторгается в мир и завораживает его, заморачивает. А в «Улитке» этот абсурд обретает конкретное выражение. «Беспокойство» — это интуиция. Потом они как бы написали его зримую версию.

О готических мотивах в южной прозе можно сделать отдельную лекцию.

Д.Быков: Актерами становятся люди, которые с поразительной органикой и легкостью меняют маски

«Я изменил любимой. Изменил с той, которую можно назвать темной многолетней страстью. Не могу теперь смотреть в глаза любимой. Она не знает. Что нужно делать?». Антон, у меня в жизни была однажды эта ситуация. Я очень плохо себя чувствовал после этого. Я пошел в церковь. Со мной это бывает редко — чтобы я по внутренним побуждениям пошел в церковь.

Это был еще такой сияющий утренний час. Вот я шел домой — шел как раз к любимой. Вот от этой измены шел. Был такой сияющий, ясный зимний день, хрустальный. Дети с горки катались. Я себя чувствовал жутко грязным. Мне стыдно было за себя, стыдно перед этим днем. В общем, в буквальном смысле стыдно перед Богом. Я пошел в церковь, мне полегчало. Церковь, мне кажется, и для таких случаев тоже. Церковь — это куда ходишь от стыда, мне кажется.

«Поддерживаете ли вы какую-то благотворительную организацию? Кому доверяете?». Никогда. Вот этого я вам никогда не расскажу. Именно потому, что люблю анонимную, тихую, никому не понятную благотворительность.

«Что делать человеку, если у него нет ни одного места, куда бы он хотел вернуться?». Милый мой, радуйтесь! Вы достигли совершенства. Я же как раз провожу этот эксперимент по ращению души в «Квартале»: найдите место, куда вы больше не вернетесь. Я вот пытаюсь всю жизнь найти место, куда бы мне хотелось вернуться, и я бы туда не вернулся. Крым стал для меня таким местом. У меня много на карте таких мест. Место, где я был с той или иной девушкой, после чего мы расстались. Место, где я был очень несчастен и больше там бывать не хочу. Если вы настолько не зависите от внешних факторов, то дай вам Бог.

Ну, разберем стихотворение Павла Васильева из стихов Мухана Башметова. Почему я его выбрал в конце концов? Потому что «Прощание с друзьями» слишком мрачная вещь, а нам скоро как раз предстоит встреча.

Я, Мухан Башметов, выпиваю чашку кумыса
И утверждаю, что тебя совсем не было.
Целый день шустрая в траве резвилась коса —
И высокой травы как будто не было.

Я, Мухан Башметов, выпиваю чашку кумыса
И утверждаю, что ты совсем безобразна,
А если и были красивыми твои рыжие волоса,
То они острижены тобой совсем безобразно.

И если я косые глаза твои целовал,
То это было лишь только в шутку.
Но, когда я целовал их, то не знал,
Что все это было только в шутку.

Я оставил тебя в городе, в душной пыли,
На шестом этаже с кинорежиссером.
Я очень счастлив, если вы смогли
Стать счастливыми с кинорежиссером.

Я больше не буду под утро к тебе прибегать
И тревожить твоего горбатого соседа.
Я уже начинаю позабывать, как тебя звать
И как твоего горбатого соседа.

Я, Мухан Башметов, выпиваю чашку кумыса,
Единственный человек, которому жалко,
Что пропадает твоя удивительная краса
И никому ее в пыльном городе не жалко!

Вот гениальное стихотворение, одно из моих любимых у Васильева. Я его, кстати, помнится, уже читал в «Одине». Но дело в том, что мы не можем же от меня требовать, чтобы я не повторялся. Потому что я тот же самый человек, мы с вами уже 7 лет встречаемся, и конечно, у меня не появится набор новых любимых текстов.

Кстати говоря, про стихотворение Линор Горалик тут успел прийти хороший вопрос. То, что волчок и зайчик не хотят идти поздравлять Христа — значит ли это, что после появления Христа они могут друг друга загрызть (или волчок зайчика), потому что начнется история? Я не думаю, что Линор имела это в виду. Она имела в виду просто, что агнцы возлягут с волками, а волчки с зайчиками. Но на самом деле это интересная версия, интересный поворот мысли. Потому что с вами согласна Фланнери О'Коннор, которая в «Хорошего человека найти нелегко» говорит, что Христос нарушил равновесие. Действительно, до Христа мир был, наверное, более идилличен. А вот «не мир принес я, но меч».

Почему я об этом вспомнил? Потому что в стихотворении Павла Васильева тоже обыгрывается целый ряд фундаментальных противоречий, и это делает его гениальным. Вообще любой хороший текст, как и любой великий поэт, содержит в себе основное фундаментальное противоречие, которое, как песчинка в раковине, заставляет его делать жемчужину, наращивать слои перламутра на эту проблему.

Вот проблема Павла Васильева — это конфликт современности и архаики. Он человек абсолютно современного сознания, но абсолютно архаических корней и архаической тяги к эпосу. И вот Мухан Башметов, поэт такой восточный, понадобился ему для того, чтобы абсолютно современную реалию и современную эмоцию изобразить в фольклорном стихотворении.

И это отражает внутренний конфликт самого вымышленного поэта Мухана Башметова. Потому что он степной человек, но при этом живет в городе, при этом пытается интегрироваться в модерн, в новую культуру. Но способы построения стиха у него фольклорные, и эмоции, которые его переполняют, фольклорные, эмоции архаические — ревность, оскорбленные чувства собственника, вот это всё. И все эти оппозиции в стихотворении не просто заявлены — они отработаны на формальном уровне очень жестко. Конечно, оно производит смешное впечатление, потому что на 6-м этаже с кинорежиссером. Этот кинорежиссер вторгается в степной край и степную историю любви так же, как это слово вторгается в ткань стиха, и получается смешно.

Но при этом вот эта ироническая, пародийная струя в этом стихотворении, пародийная стихия не должна заслонять главного: речь идет о конфликте дикого, степного, древнего с современным. И основа этого конфликта в том, что, к сожалению, эта девушка уже не может принадлежать ему одному. Что ревность и чувство собственника — это безнадежная архаика. Что вольный степной поэт — это уже тоже архаизм. А нужен кинорежиссер, который приезжает в город и в нем устраивает свое киностойбище.

И конечно, сам этот жест — выпиваю стакан кумыса, отбрасываю чашку и забываю о тебе — как раз замечательное лирическое выражение вот этого жеста, когда рвешь с прошлым, бросаешь, сбрасываешь. Жест отбрасывания не назван, но его чувствуешь.

Д.Быков: Церковь — это куда ходишь от стыда, мне кажется

Но при всём при этом автор настолько держит себя в руках и настолько владеет всем своим инструментарием, что перед нами законченная драматическая миниатюра. Мне очень нравятся слова Бориса Пастернака о Павле Васильеве, что он лучше Есенина распоряжался своим бескрайним даром.

Надо сказать, что в основе дара Васильева лежала его фантастическая, именно степная свобода его просодии. Он, кстати, в своем «Соляном бунте», в описании скачек, мне кажется, лучше передал ритм скачки, чем он передан у Сельвинского в «Улялаевщине». «Улялаевщина» — это вещь стихийная. Безусловно, талантливая, очень богатая. Первичная по отношению к Васильеву — в конце концов, когда «Улялаевщина» была написана, Васильеву было 14 лет. А через 4 года он был уже сложившимся поэтом.

Но поразительно здесь то, что невероятное стихийное богатство Сельвинского плохо организовано. Много избытков, много уклона в дурновкусие, много такого, что называется, буйства с мандатом на буйство, как сказал бы Пастернак. А вот у Васильева эта воля строго организована. Она, с одной стороны, чрезвычайно органична, с другой, это всегда произведение искусства. Вот «Соляной бунт» в этом смысле замечательный пример эпоса, который, при всей своей повествовательности, при всей своей даже соцреалистичности, всё-таки остается поэзией. В Васильеве сочетание воли и разгула было уникальным. Он был рожден стать великим эпическим поэтом, и он им стал.

Павел Васильев, что ни говорите… При том, что лично мне многие черты его личности представляются довольно опасными, а иногда и неприятными. Прав Варлам Шаламов, говоря, что Васильев любил издеваться над людьми, что вообще в Васильеве была жестокость. Эти рысьи глаза… Но при этом это, безусловно, пример наилучшим образом организованной стихийности, самый талантливый человек 30-х годов. Корнилов, конечно, милее. Берггольц интимнее и глубже. У Пастернака в 30-е годы тоже случались замечательные шедевры и озарения. Но, в принципе, ровный фон поэзии 30-х годов ужасен. На этом фоне Павел Васильев торчит действительно как степная статуя.

Это гениальный поэт. И то, что с каким-то невероятным садическим чутьем этот прекрасно организованный талант, идеально владевший своими средствами, был уничтожен — это очень серьезное обвинение режима. Тем более, что Васильев ничего не делал. Его обвинили в том, что он кулацкий поэт, хотя у него ничего такого не было. Он вообще старался идеологически быть очень выдержанным. И «Принц Фома», и «Ситцы» — в этой ситуации это всё произведения если не правильные просоветские, то, во всяком случае, довольно ровные, скрытные. Там совершенно нет вот этого антисоветского духа. «Христолюбовские ситцы» как раз самая веселая, самая легкая из его поэм.

И вот человек, так сочетавший трагедию, легкость, органику — то, что этот человек был уничтожен — это, конечно, обвинительный приговор советской действительности на долгие годы. Слава Богу, что осталось то, что он успел сделать. Ну а мы с вами, дорогие друзья, услышимся через неделю. Готовьтесь к Новому году, присылайте заявки. До скорого! С Днем благодарения, пока!

* "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире