'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 19 ноября 2021, 00:05

Д. Быков Доброй ночи, дорогие друзья! Встречаемся в очередной раз по зуму, хотя, конечно, душа уже просит живых встреч, и думаю, что они не за горами. Конечно, нельзя не начать со скорбного известия о Романе Каплане, который был, как мне кажется, одним из самых очаровательных и самых незаменимых людей в Нью-Йорке. Я немного был с ним знаком, но всё-таки мне хватило трех наших встреч и трех довольно долгих разговоров, чтобы представлять себе масштаб его влияния на события.

Каплан создал не ресторан «Русский самовар» — он создал в среду, в которой самым разным людям было хорошо. Не только Бродскому, которому вообще, вопреки легенде, иногда бывало неплохо в застольях, в компаниях. Он любил царить, и Каплан ему такую обстановку создавал. Там было хорошо Барышникову. Там было замечательно Филипу Роту, с которым, кстати, меня там и познакомили. Там все чувствовали себя творчески естественно, не стесненно.

Действительно, Нью-Йорк — ведь это, понимаете, город хотя и безумно энергичный, и страшно интересный, очень полнокровный, но не особенно уютный. В нем, так сказать, чувствуешь себя всё-таки среди небоскребов маленьким таким. Особенно если это не твоя родина. А вот «Самовар» был уютное место. И это был не тухловатый уют, где коммунальная память душит, как во многих русских ресторанах — что говорить? Это был уют творческой богемы, которая собралась вот так, как бродячие собаки, и с максимальной веселой полнотой реализуется. Это было очень приятное, с одной стороны, претенциозное, а с другой, очень демократичное место.

Каплан больше всего нравился мне, как ни странно, в своей ипостаси филолога-американиста. Он же долго преподавал американскую литературу и понимал в ней как никто. И вот к нему однажды — я помню, при мне, мы сидели на втором этаже — вдруг зашли американцы. У девушки на майке была птичка в клетке. Он подошел к ней и так сказал: «You see, a canary for one!», имея в виду такой знаменитый, как ему казалось, рассказ Хемингуэя. «Canary for what?», — она переспросила. «Don’t you know «A Canary for One»?! Вы не читали «Канарейку в подарок»?!». Она впервые слышала об этом рассказе — природная американка. И по лицу Каплана пробежала такая гримаса не столько даже неловкости, сколько чувства какой-то своей ужасной неуместности. Он как будто попал не сюда. Он сказал: «Ну, понятное дело, это очень старая проза, вы не обязаны это знать». Он сказал: «Это еще до битников было», хотя и про битников она, я уверен, никакого понятия не имела, — «Это было еще до Гинзбурга».

А вот мне кажется, что именно его бесконечно трогательная любовь к американской прозе, к хемингуэевской, такой наивной, как теперь кажется, авангардной литературе… Даже к Гертруде Стайн, которую он, между прочим, считал великим писателем. И не только благодаря дневнику Алисы Б. Токлас, а благодаря ее ранним романам, где вот эти бесконечные стилистические повторения создают такую абсолютно галлюциногенную обстановку.

Он любил и знал американский авангард. Знал Каммингса, по-настоящему чувствовал Фицджеральда и понимал, почему это авангард, почему это роман нового типа. Говорить с ним про «Великого Гэтсби» было совершенным упоением — гораздо большим, чем выслушивать эмигрантские байки, которые он, в общем, не очень-то и ценил. Когда исчезают такие люди — люди, создающие вокруг себя среду, люди, которые умеют любить чужой талант — это, конечно, огромная потеря.

Довольно много в этот раз заявок. Почему-то очень много просьб проанализировать ранние стихи Заболоцкого, «Столбцы». Я могу понять, почему. Наверное, потому, что Заболоцкий очень соответствует сегодняшней России. Она переживает такой период «новой дикости», и, наверное, Заболоцкий в этом смысле любопытен. Очень много просьб повторить лекцию про Пелевина. Я не буду ее повторять. Некоторый конспект ее будет напечатан в «Новой газете».

Ну, поговорим. Вопросы, которые приходят, иногда каким-то волшебным образом совпадают с моими собственными тайными намерениями. Вот, например, Леша Гулин мне пишет: «Вы хвалили прозу Максима Бацкалевича, белорусского автора. Что с ним сейчас?».

Макс Бацкалевич — это один из самых интересных людей, кого я знаю. Причем я лично с ним незнаком. Он не говорит. Он страдает от последствий ДЦП. Он довольно иронично — я бы сказал, жестко — относится к своей болезни. Он мне как-то написал. Я в письме ему сказал: «Макс, вы очень настойчивы в своих просьбах — не надо бы». А он сказал: «Настойчивость входит в набор моих профессиональных качеств. Для того, чтобы написать вам это письмо, я потрачу час». И как-то он таким образом меня ненавязчиво поставил на место. Он умеет за себя постоять.

Бацкалевичу, по-моему, даже нет еще 25-ти. Он феноменальным образом (вот это единственный известный мне пример, потому что Гальего всё-таки писал более-менее традиционную прозу) из своей болезни сумел сделать рабочий инструмент. Сознание человека, погруженного в такую более или менее неподвижную тюрьму из костей и мышц, в изуродованное тело, что он прямо так своими именами и называет — это превратилось в его стиль. Стиль, который мучительно преодолевает замкнутое пространство. Он так по-кафкиански всё время описывает эти сны — погони в каких-то пустых страшных коридорах, замкнутые пространства. Это очень мощно.

Д.Быков: Когда исчезают такие люди, создающие вокруг среду, которые умеют любить чужой талант — это огромная потеря

А вот недавно начал писать фантастический роман. Роман, называемый «Иная реальность». Там герой, который является таким пленником собственного тела, зато умеет путешествовать во времени, и эти путешествия во времени с ужасной стабильностью выбрасывают его во Вторую мировую войну. И он наконец понимает, что он должен что-то там исправить (там, где он солдат), должен что-то там сделать, чтобы здесь проснуться здоровым.

Это, в общем, не такая простая схема, и она очень убедительно реализована. Тем более что может знать Бацкалевич, современный 20-летний, о Второй мировой войне? Он прочитал — с чтением у него нет ограничений, он читает очень быстро — какие-то горы литературы перепахал, и у него получился очень интересный роман.

Он не закончен. Но Бацкалевич сейчас вынужден — вот это довольно любопытно — торговать незаконченным романом. Он тоже имеет, как и Кахелин в свое время (дай Бог ему здоровья), принципиальную установку на то, что он благотворительности не хочет. Не хочет никаких льгот, не хочет, чтобы ему просто присылали деньги. Я просто зачитаю письмо, которое он мне прислал:

«Создан социальный волонтерский клуб. Его инициатором и локомотивом стал мой хороший друг и просто замечательный человек Андрей Гапанович. В клуб входят ребята и девушки, которые справляются с инвалидностью, но это не становится препятствием для их социальной работы. Они ездят на визиты на дом, посещают тех, кто изолирован от общения с внешним миром по самым разным причинам. Устраивают встречи (вы будете смеяться), дискотеки, походы в театры…».

Я никогда не смеюсь над такими вещами. Знаете почему? Потому что когда театр такого детдома «В гостях у Незнайки», где живут отказники-инвалиды, поставил блоковский «Балаганчик», это было то, о чем мечтал Блок: предельная условность, когда «Балаганчик» разыгрывают те, которые сами себя называют «овощами» — такие страшные куклы. Но это был блоковский «Балаганчик», настоящий.

Это гротеск, гротескное зрелище. Не зря присутствовавший на «Эхе Москвы» в одну из новогодних ночей ансамбль этого детдома «В гостях у Незнайки» называется «Овощи». Они такие — они к себе относятся без придыхания. Жесткие ребята. Но мне очень понравилось, что у Бацкалевича тоже есть это «вы будете смеяться». Нет, Макс, вот над этим я смеяться не буду. Хотя мне нравится ваше к этому отношение.

«...походы в театры, в кино. Я сам член клуба. Ездил с Андреем на визиты. Новый проект у нас — организация социальной передышки (блестящий термин!), когда те, кто редко бывают вне дома, получают возможность побыть в своей компании, поупражняться в самостоятельности, познакомиться с новыми волонтерами, завязать контакты.

Мне, как участнику клуба, хочется помочь в силу моих возможностей. Приглашаю всех присоединиться! Предлагаю вам на выбор электронные версии моих книг: «Карцер» (это есть карцер души, как он сам это поясняет), «Из родника памяти», «50 оттенков жизни» и незаконченный пока роман «Иная реальность». Всё, что нужно сделать — перейти в Инстаграме в «Социальный волонтерский клуб», найти раздел «Спонсоры», перечислить мне 800 российских рублей (не ему, а на указанный счет перечислить) и прислать мне чек. Я тут же сброшу книгу». И тут же он добавляет в своей манере: «Вы не обязаны об этом говорить, если это не ложится в контекст программы, you are welcome».

Макс, мы попробуем это сделать. Я сразу хочу сказать, что чтение Бацкалевича — это не очень приятное занятие. Но это очень интересно. И потом, всё-таки по ткани, по веществу этой прозы (по ее антивеществу, сказал бы я), ведь она добыта не совсем из человеческих сфер. Но это очень любопытный опыт, именно потому, что у него есть время работать над каждым словом. Поэтому это хорошая проза.

Так что присылайте! Мне особенно нравится это трогательное «800 российских рублей». Это действительно какая-то довольно ерундовая цена, но у вас будет возможность его почитать. А может быть, войти с ним в переписку. Потому что хотя он пишет с большим трудом, но он радуется, когда ему пишут. Это такая большая поддержка. Мне нравится здесь, понимаете, именно то, что человек панически боится любой жалости, а действительно сделал из болезни творческую манеру. Это не каждый может.

Поотвечаем на вопросы, весьма любопытные. Естественно, много вопросов вызвало интервью Бориса Кутенкова с Денисом Драгунским, где он цитирует (якобы — не цитирует, а ссылается на мои слова), что кошмар XX века оправдан великой литературой, которая из этого получилась. Я таких людоедских вещей не говорил и не мог сказать. Я Кутенкову немедленно написал. Он человек, по-моему, адекватный, и разъяснение, опровержение в ближайшей «Учительской газете», в ближайшем выпуске своей страницы он даст.

Конечно, никогда никакая литература не оправдывала никаких злодейств. Я говорил о другом. В этой нашей полемике с Эпштейном, на которую н, собственно, ссылается, была совершенно другая тема — тема, что диктатура посредственностей, как, собственно, я и настаивал, ничуть не мягче и ничем не лучше диктатуры таких масштабных титанов и монстров. Напротив, диктатура посредственностей в некотором отношении страшнее.

Почему? Вот это я считаю важным пояснить и об этом напомнить. Потому что диктатура посредственностей — может быть, кому-то она кажется более мягкой, но это не так. Она остается диктатурой. Просто она не порождает сколько-нибудь сильного, сколько-нибудь организованного сопротивления.

Ведь понимаете, чем прекрасно (ну, прекрасно в эстетическом, в гегелевском смысле) чистое, масштабное, беспримесное, такое, я бы даже сказал, беспрецедентное зло? Об этом в разное время говорил еще Томас Манн в «Романе одного романа», и я считаю нужным всегда на это ссылаться. Такое зло прекрасно именно тем, что оно порождает осознанное, цельное, мощное сопротивление. И это сопротивление вызывает в людях желание объединяться, невзирая на все барьеры.

А вот такое зло, которое мы наблюдаем сегодня в России — зло, прямо скажем, ничтожное, довольно жалкое — оно, во-первых, половинчатое. Оно приводит к формированию полудиктатуры-полусвободы. И во-вторых, оно не порождает никакой резистенции, никакого resistance. Вот движение Сопротивления в свое время спасло растоптанную честь Франции. Не будет преувеличением сказать, что сегодня на наших глазах растоптана честь России — честь российского народа, российской интеллигенции. Всё это похерено, всё это уничтожено. Но при этом нельзя не заметить, что реакция на это практически отсутствует.

Д.Быков: Мне нравится то, что человек панически боится любой жалости, а сделал из болезни творческую манеру

То есть мы видим какое-то отдельное негодование. Но такого желания идти до конца в сопротивлении мы не видим. Может быть, отчасти потому, что и власть в современной России боится пойти до конца в каких-то вещах. Вот это, мне кажется, очень мучительно.

Тут иногда будет возникать такой фон, но это вы не обращайте внимание. Если сейчас кто-нибудь из постоянных слушателей пришлет мне ссылочку на форум с вопросами, я буду чрезвычайно благодарен, потому что у меня он почему-то не открывается. Я пока поотвечаю на то, что есть в письмах, поскольку там очень много всего, и довольно неожиданного. Но если кто-то может, пришлите, пожалуйста, ссылочку на форум, потому что невзирая на большое количество троллей, там есть и соответствующее количество людей мною любимых, которым я всегда рад ответить.

«Верите ли вы в существование зла или считаете, что зло — это отсутствие добра?». Знаете, Гриша, это примерно как счастье, по Толстому, это отсутствие несчастья или нет? Нет, конечно, счастье — это не отсутствие несчастья. Счастье — это состояние плеромы, особой полноты и гармонии, которая достижима очень точечно и ненадолго, но иногда оно как раз наступает среди самой разнузданной трагедии, среди самой дикой драмы.

В грязи, во мраке, в голоде, в печали,

Где смерть как тень ходила по пятам,

Такими мы счастливыми бывали,

Такой свободой бурною дышали,
Что внуки позавидовали б нам, — говорит Ольга Берггольц. И это ведь не просто так она говорит.

Точно так же и зло. Зло — это не отсутствие добра. Зло — это сознательная радость при виде чужого несчастья, сознательная тяга к разрушению чужой жизни, сознательное счастье от разрушения гармонии. Мир всё-таки стремится к добру, к благу, к взаимопониманию. Нормой является всё-таки человеческое. А зло — это такая довольно мрачная, хтоническая сущность, которую я, понимаете, толком не могу объяснить, которая мне непонятна. Она иррациональна. Но это именно такое злогадство — когда человеку нравится гадить, нравится ненавидеть, разрушать, уничтожать результат чужого труда, хохотать над благом и так далее. Таких людей довольно много.

Дорогой Орхан, спасибо! Вы первым прислали форумную ссылку. Зло — это не то что отсутствие добра. Это его невозможность, его принципиальная неуместность. Такого дерьма очень много в современном мире. И, к сожалению, мир не умеет сейчас сопротивляться злу. Может быть, именно потому, что это зло такое жалковатенькое, чмошноватенькое. Не то чтобы я скучал по эпохе великих злодеев. Я просто хочу повторить за Новеллой Матвеевой:

А трусит, мелко мстит, от ненависти плачет.

По трупам ходит ли? О да, но не в бою.

Вот вся эта публика тоже, конечно, по трупам ходит, но не в бою. И более того: она как-то органически неспособна к бою. Она по мелочи, гибридно отравляет воздух. Вот это они, собственно, и делают. Делают не очень успешно, но очень упорно.

«Какой будет тема новогоднего эфира?». Она уже есть, но я не могу пока ее назвать. Как вы знаете, это ведь всегда тайна, всегда сюрприз. Но она придумана. Я надеюсь, она будет такой, чтобы мы как встретили, так и провели. Я всегда стараюсь новогодние эфиры делать по возможности оптимистичными.

«Почему подавляющая часть общества любит ненавидеть, а не любить? Ведь это однажды так рванет, что супернова покажется хлопушкой», — спрашивает Альберт. Видите, то, что люди синхронно задаются таким любопытным вопросом — это, наверное, о чем-то говорит.

Люди любят не ненавидеть. Это совсем другая история. Понимаете, то, о чем здесь заходит речь — это ресентимент. Ресентимент — это мораль, построенная на рабстве. Состояние рабства, состояние, когда от вас ничего не зависит, когда вы бьетесь от беспомощности, от бесполезности — состояние рабства приводит, во-первых, к тому, что вы его всё время оправдываете, всё время говорите, что так и надо, что иначе нельзя, что любая попытка перестроить это приведет к крушению мира, и так далее. А самое главное, вы всё время ненавидите. Вы устремлены к смерти. Появляется такой танатоцентризм.

Вот я много раз говорил о том, что человек, служащий в армии, всё время ждет, пока закончится это состояние (если, конечно, он не любит находиться в рабстве), и поэтому все его действия направлены к смерти. Это такая, по Хайдеггеру, жизнь к смерти. Довольно мучительное состояние, довольно кривое, абсурдное. В армии я ведь тоже, понимаете, не видел, чтобы ни в одной части, даже в самой боевой, в самой зубцовой, царила такая уж радость жизни. Наоборот, там царит галимое взаимное раздражение и какая-то застарелая усталая ненависть. Это очень неприятное ощущение и очень мерзостное.

Так вот примерно, боюсь, и в современном российском сообществе, которое всё ожидает конца. Ждет, что это как-то кончится, как-то разрешится, а вместе с тем и жутко боится, что разрешится. Потому, что когда это закончится, это может оказаться местом, где нам просто уже не будет ниши. Знаете, осушить болото — не штука. Штука, как мы будем жить без всей этой фауны.

«Кто, по-вашему, непосредственно виноват в ситуации с белорусскими беженцами?». Я могу сказать, кто виноват. Но проблема же совершенно не в том, чтобы найти виноватого. Проблема в том, чтобы создать ситуацию, когда такой шантаж стал бы невозможным. Вот я пока не вижу способов ее создания. А так, в принципе, мне кажется, что журналисты должны сейчас ехать туда, если у них есть такая возможность (если они белорусы, например, и они находятся неподалеку, или поляки) и освещать ситуацию по горячим следам. Мне кажется, что тот, кто там не побывал, не имеет права об этом распространяться — морального права.

«Как перестать приходить в место, где тебе когда-то было хорошо, в поисках ощущений своего прошлого? Я понимаю, что меня там уже нет, но всё равно возвращаюсь». Знаете, вообще вот эта мания вечного возвращения (даже не на прежние места, а в свое прошлое), постоянная ностальгия — это же как пес приходит на свою блевотину, как довольно безжалостно сказано в Библии.

Мне кажется, что всякое возвращение — это унижение. Не нужно всё время цепляться за прежние места. Вот возвращение Навального и возвращение Саакашвили — это, конечно, подвиг. Но всё равно мыслить в этой парадигме мне кажется неправильным. Человек никак не может порвать поводок, который его привязывает либо к родине, либо к прошлому, либо к женщине.

Мне, наоборот, всегда едва ли не лучшим моментом в любви казался разрыв. Потому что в этот момент начинаешь, во-первых, понимать, что ты живешь, потому что у тебя еще болит, а во-вторых, начинаешь понимать, что это было. Если ты расстаешься с женщиной и отрываешь от себя половину своей жизни, можно, конечно, бесконечно долго рыдать на этом пепелище, и всё-таки мне кажется, что куда достойнее в какой-то момент хлопнуть дверью.

И потом, знаете, у меня в «Квартале» есть такая глава, такое духовное упражнение: сегодня вы намечаете на карте место, куда вы больше никогда не вернетесь. И вы последний раз, последние 5 минут проводите в этом месте, а потом уходите. Мне кажется, что это очень важный инструмент для формирования души. Для понимания, вообще зачем ты, кто ты и так далее. А если человек такого места не получил, непонятно, зачем он живет.

Вот у меня есть такое место — например, Крым. Я понимаю, что в обозримом будущем я туда не вернусь. Вы думаете, у меня не болит? Он страшно болит у меня! Но сама эта мысль… Я, конечно, выдумываю себе всякие утешения: зачем мне возвращаться в то место, где министр культуры, понимаете ли, вымогал 25 миллионов у детского дома? Я, во-первых, еще не имею доказательств. Я не знаю про этого министра культуры ничего достоверного. Эта власть сделала так, что когда она расправляется даже с самыми ужасными существами, всегда сочувствуешь им больше, чем ей. Читаешь про маньяка и думаешь, что его оговорили. Это такой результат басманного (и не только басманного — это всероссийское явление) управляемого правосудия.

Но дело даже не в министре. Вот в этот Крым, в такой Крым, я вернуться не могу. Это моя проблема. Но я пытаюсь из этой проблемы сделать какие-то высокие эмоции, а не только вечно рыдать над пятном на Востоке моего сознания, как сказал Набоков.

Ведь у Набокова тема ностальгии, обратите внимание, художественно претворилась. Она и притворилась, и претворилась. Она притворилась фантастикой, а претворилась она в тему поиска новой родины, конструирования вот этой Земблы. Я думаю, кстати, что лучший роман Набокова — это «Pale Fire», «Бледный огонь», который я перечитываю без встреч. Именно в «Бледном огне», мне кажется, содержатся самые глубокие его мысли и обобщения. Именно в «Бледном огне» ностальгия послужила тем материалом, теми облаками, из которых построен замок — причудливый замок Кинбота, замок Боткина, замок его фантазии. Из тоски можно сделать великую литературу, а не только слезы. Вот этого я всем и желаю.

«В рассказе Аксенова «Победа», где он описывает гроссмейстера и ситуацию у доски, ты понимаешь, что это подлинный мастер, который видит партию образами, как набоковский Лужин. А есть ли еще рассказы, в которых спорт (например, футбол и баскетбол) представлен как нечто завораживающе поэтическое?» Вот когда наша команда писала роман «Финал», мы пытались так написать о футболе. Это была моя вечная мечта — написать футбольный роман. И мы с компанией, по-моему, довольно одаренных людей (Шишканов, Чекалов, Ларюшина — я всех могу вспомнить) все очень постарались. Мы написали такой роман. Но отвечать «Вот вам наш текст» было бы неправильно.

«Баскетбол» — в рассказе Дяченок очень страшное описание баскетбола. Он так называется. «Прыжок в высоту» — рассказ Житинского, который весь состоит из одной фразы, потому что прыжок в высоту так и должен строится. Читатель совершенно захлебывается, когда эта фраза не кончается.

Но понимаете, это же должен писать человек, который имеет такой опыт. Вот как Ирка Лукьянова, когда пишет о художественной гимнастике, она ей занималась. Дозанималась до разряда и до травм, довольно серьезных. Там видно, какой это ад. Но она и описывает это как ад, но при этом безумно эстетически привлекательный.

Охоту нельзя считать спортом. И вообще после «Рашкин-кейса», который широко обсуждается, я предпочел бы об охоте не высказываться. Но вообще спортивный азарт и охотничий азарт — это довольно близкие вещи. Я всегда любил Даррелла не за описания бафутской экзотики или экзотических животных, а именно за азарт охоты и преследования. Вот это мне нравилось чрезвычайно.

«Когда Эллиот говорит: «Если бы я мог сказать, о чем мои стихи, я бы их не писал», стоит ли писать роман, если его идею можно выразить в 2-3 абзацах?». Понимаете, ведь роман пишется не ради идей. Идею можно выразить в одном четверостишии.

Толстой, ты доказал с терпеньем и талантом,

Что женщине не следует гулять

Ни с камер-юнкером, ни с флигель-адъютантом,

Когда она жена и мать. — измывался Некрасов над «Анной Карениной». Он как раз умер одновременно с окончанием романа, его печатания. Пафос тот, наверное. Но роман-то не про это. Роман — это многожильный провод. И роман вообще пишется не для того, чтобы выразить суть.

Вот очень многие люди, когда пишут рецензии, например, на «Истребителя», цитируют один и тот же абзац «Истребителя». Этот абзац написано для того, чтобы его цитировали незадачливые рецензенты. А суть этого романа разлита в каких-то цепочках, пересечениях, в сложных умолчаниях, вот этих бесконечных рекурсиях, когда один вспомнил другого, а другой третьего. Вводится какая-то масса совершенно ненужных персонажей, и они создают ощущение сети, плетущейся на ваших глазах. Вот этого мне бы хотелось.

То есть я вообще исхожу из того, что роман можно и должно пересказать в одном абзаце. И более того, все мировые сюжеты, будь их 26 по мнению Голливуда или 4 по мнению Борхеса, сводятся к одному: был — и нет. Это сюжет любой жизни. Так что пересказать любой роман… «Война и мир» предсказывается элементарно: нескольких людей убили на войне, а некоторые умерли сами. Вот, собственно, и всё. Ну, двое поженились. Пересказ ничего не дает. Роман — это такая вещь, которая не может быть рассказана иначе. Вот и всё.

Д.Быков: Зло, которое мы видим сегодня в России — половинчатое. Оно приводит к формированию полудиктатуры-полусвободы

«На прошлой неделе весь мир праздновал юбилей Достоевского, а на этой неделе прошел день рождения Уайльда. Достоевский оказался для России полезным, пророческим писателем. А какие творческие уроки сегодняшняя Россия может извлечь из прозы, которая, как говорил сам автор, is quite useless?». Опять-таки, сам автор говорил это для цитирования, и говорил это в эпатажном предисловии к серьезному роману — к «Портрету Дориана Грея»: «All art is quite useless».

Иван Семенович Киуру говаривал, что «quite useless» — это всё-таки некоторый перехлест. Достаточно было бы сказать «Всякое искусство совершенно ненавязчиво». Киуру очень любил Уайльда, цитировал большими кусками. Он был одним из немногих людей, с которыми можно было обсудить англоязычного Уайльда. Он сразу прочел «De Profundis» когда это вышло. У него к Уайльду было очень глубокое личное отношение. Хотя, кстати, ни одной из его перверсий, включая любовь к афоризмам, он не разделял и не одобрял.

Вопрос здесь в ином. Уайльд, как совершенно правильно говорил Набоков, только позиционировал себя как стилист. На самом деле он, конечно, утонченный описатель, но главным образом великолепный моралист. И моралист несколько примитивный, несколько школьнический. Да, действительно, Уайльд очень школьный писатель. Почему его в школе и надо читать. И он был очень инфантилен — по-доброму инфантилен.

Мне кажется, знаете, всякого писателя надо читать в том возрасте, который совпадает с его психологическим. Я страстно полюбил Антокольского, потому что прочел его в 12 лет. Шекли мне говорил, что Ницше после 14 читать уже смешно — Ницше действительно для подростков.

Так вот Уайльда надо читать с 8 до 12 — в тот период, когда я его всего и прочел. Сначала мне Алла Адольфовна, наша преподавательница математики (дай Бог ей здоровья, она и сейчас один из лучших преподавателей), дала пенгуиновский «Портрет Дориана Грея», и я за сутки его прочел. Потом я прочел «De Profundis». Потом, естественно, сказки. До сих пор многих из них не понимаю. Думаю, что «Fisherman and his Soul» — это немножко сложновато, и он сам не совсем понимал, что хочет сказать. Но, тем не менее, «Гранатовый домик» я прочел. «Счастливый принц», «Звездный мальчик» — я такие потоки слезищ проливал над этими текстами!

Ну а потом мать мне после успешного окончания 6-го класса купила на Арбате еще дореволюционный 4-томник Уайльда с предисловием Чуковского. Там, где сказано, что Уайльд — наш русский родной писатель. Я уже всё это прочел — мне было 12-13 лет. Абсолютно запоем, включая «Душу человека при социализме», «Упадок лжи» — совершенно бредовые эссе, но безумно талантливые.

Что можно извлечь из Уайльда? Три вещи, на мой взгляд. Во-первых, убеждение в том, что эстетика — мать этики. Это действительно так. Как любил пояснять другой эстет Синявский, относительно этики могут быть разногласия, но относительно эстетики всегда ясно, где хорошо, а где плохо. Понятно, по крайней мере, одно: где искусство, а где не-искусство. Поэтому эстетика более определенно и более упорно сопротивляется извращениям. Это первое убеждение, которое надо помнить.

Второе, конечно, урок его доброты. Уайльд был добрый. «Добрые люди счастливы, а счастливые — добры». И он был таким — сам был Звездным мальчиком, не имевшим навыков сопротивления среде. Добрым, чистым, щедрым человеком, который вырос в любящей семье, который много терпел от насмешек сверстников и коллег, но всё-таки распространял вокруг себя ауру добра. Мне кажется, этому надо у него научиться. Добро — это вещь естественная. Это как раз не отсутствие зла, а такое бесконечное сострадание. Как в «Счастливом принце» — понимаете, он же всех жалеет. Поэтому отдает свои глаза, свое золото.

Ну и третье — высокий христианский смысл понятия «жертва» и твердое понимание, что рано или поздно ты останешься навсегда один. Надо готовиться к тому, что ты будешь изгоем. Что вокруг тебя будут стоять и в тебя плевать. И надо понимать, что в этот момент ты не пал, а наоборот, вознесся. Что это момент твоего высшего торжества.

Как Уайльд, понимаете — когда в него плевали на вокзале, когда его отправляли в Редингскую тюрьму, и он стоял и плакал под ледяным дождем. А мне кажется, вот это ощущение, что ты плачешь под ледяным дождем, а в тебя плюет толпа — это высшая точка твоей судьбы. Вот он это понимал. Бродский потом об этом написал не знаю, в какой степени искренние, но великие стихи (мы их, кстати, разбирали:

Я был бы счастлив, шепча про себя: «Смотри,

Это твой шанс увидать изнутри

То, на что ты так долго глядел снаружи».

Запоминай же подробности, восклицая «Vive la Patrie!».

Это гениальные стихотворение «Развивая Платона» — на самом деле это «Развивая Уайльда». Это надо увидеть. Это как раз моральный урок, а не столько эстетический.

«Уважаемый Дмитрий Львович! Не обижайтесь, но «Один» уже не тот. У вас там день и тепло, а у нас тут ночь и зима. Да и не один вы теперь. Другие ощущения». Кира, дорогая! Вот это тоже, понимаете, такая попытка во мне, что ли, как-то простимулировать чувство вины от того, что у вас тут ночь и зима, а у меня здесь день. Ну, не день — уже вечер. У меня здесь, кстати, тоже зима вообще-то. Вы не подумайте, я не хочу оправдываться, но у нас тут снежок-то лежит. И это не делает меня более счастливым.

Я более счастлив в одном отношении: нет того постоянного гнетущего давления, которое в России создают излучатели. В то, что излучатели есть, я теперь готов поверить. Когда-то я писал об этом в порядке гипотезы — фантастической и довольно вторичной, навеянной, конечно, Стругацкими. Но в России действительно, мне кажется, стоят какие-то излучатели, которые излучают безнадежность. Вот ощущение безнадежности — что ничего сделать нельзя, не надо и пытаться. Я уверен, что когда-нибудь эта правда вскроется.

Здесь я этого не чувствую. Но внушать мне на этом основании чувство вины, что «Один» уже не тот… Неужели вы любили «Один» только за какой-то его трагизм? Мне кажется, что сопереживания у меня не убавилось. Один я, честно говоря, и тогда не был. Но я не люблю быть один. И так всегда получается, что когда я в эфире, то я всегда с вами. Не только потому, что здесь со мной неотлучно семья, а потому, что когда я в эфире, мы общаемся. Где-то в каких-то эфирных сферах мы вместе. Поэтому программа «Один» — это один только в студии. А в эфире — нет, совсем не один.

И главное, понимаете, победить этот ресентимент… Это именно ресентимент в живом виде. Это ужасное убеждение, что если вам хуже, то вы лучше. С этим надо бороться, Кира. Это вас до добра-то не доведет. Знаете почему? Во-первых, всегда есть человек, которому хуже, чем вам. И он необязательно лучше вас. А во-вторых, понимаете, ведь отсюда же один шаг до того, чтобы эту ночь и зиму признать нормой. Это не так. Человек заслуживает уважения, на мой взгляд, в той степени, в какой он сумел оптимизировать свою биографию. А если он в жертву ресентименту, подполью, вот этому сладкому чувству расчесывания своих язв приносит свое счастье и радость своей жизни, я думаю, он очень ошибается.

Кира, если бы вы знали, как пишется, когда нет этого жуткого чувства страха, вот этого жуткого ощущения, что за твоим левым плечом стоит шпик и подглядывает; что каждое твое слово будет истолковано против тебя, что из каждой твоей констатации сделают призыв к распаду или к чему-то; когда ты чувствуешь какую-то волну ненависти, прямо на тебя направленную и тщательно сгенерированную — когда ты этого не чувствуешь, пишется прекрасно. И более того, темы для стихов приходят легче. Рассказы — вот книжку рассказов я почти написал. Как-то чувствуешь, что есть зачем это делать. А когда ты всё время вокруг себя на каждом шагу видишь доказательства безнадежности любых попыток, рано или поздно у тебя опустятся руки.

Д.Быков: Мне кажется, что всякое возвращение — это унижение. Не нужно всё время цепляться за прежние места

Вот я получу, с вашего позволения, этот небольшой заряд жизни без постоянной злобы и вернусь вместе с вами, так сказать, отбывать зиму. Хотя, ей-богу, нет ничего героического в том, чтобы жить среди зимы. Кира, сделайте всё возможное, чтобы жить среди вечной весны. Переезжайте! Вот где-то наступила зима, а вы переезжайте. Какая добродетель в том, чтобы накручивать на себя всё или сидеть под теплым одеялом, когда еще не топят?

«Один из французских словарей зафиксировал новое местоимение «el». Даже с точки зрения грамматики это полный бред. Это средний род. Не тоталитаризм ли это?». Знаете, этой глупости очень много в любом виде. Но вот что я должен заметить — может быть, это у меня на уровне интуиции, на уровне таких совершенно необъяснимых, неверифицируемых ощущений.

C политкорректностью что-то происходит. Она треснула. Вот как-то она треснула на Трампе, но, по большому счету, именно после него стало можно какие-то вещи называть своими именами. Именно поэтому бунтари и погромщики уже не называются «идейными борцами». Гендерная проблема не вызывает того…

Конечно, это бред, что Джоан К. Роулинг не зовут на 20-летие фильмов о Гарри Поттере. Я, правда, не знаю — надо выяснять, разбираться, из-за чего. Конечно, знаете,

Сатурново кольцо сказало: «А недурно

В дальнейшем обходиться без Сатурна», перефразируя Тынянова.

Но, тем не менее, есть чувство, что все эти чрезмерности схлынули. Многое стало можно называть вслух. И раздражение против политкорректности колоссально выросло. У меня есть чувство, что на пороге какого-то нового освобождения стоит Запад. Очень скоро все эти феминитивы, третьи роды, идиотические ограничения на названия вещей своими именами — это всё затрещит.

Кроме того, это и сейчас не тотально. В стендапах, во многих комедиях, во многих фильмах, и на радио, и в университетах, если вы не практикуете, как Мэрилин Мэнсон, насилие над чужим телом (да и с Мэнсоном-то, я думаю, надо разбираться), если вы, как Харви Вайнштейн, не используете служебное положение, я думаю, вам ничего особенного не угрожает. Не будем преувеличивать абсурд западной жизни — не нам это делать.

«Вы размышляли, почему не пишут рассказов. По-моему, просто читателям больше нравится, когда длинно». Нет, не поэтому. Я же говорил: рассказ требует пуанты, стилистического акцента, смыслового акцента. Он требует законченности. А чтобы закончить рассказ, должна закончиться эпоха.

Это, понимаете, очень страшная мысль — я думаю, что многие из вас с нею не смирятся: не может литература быть лучше общества. Она может быть стилистически тоньше, она может быть, если угодно, качественно однороднее, но выпрыгнуть из своего времени она не может.

Как не мог Гоголь написать всю литературу XIX столетия, запертый в 1852 году. Он всех персонажей угадал, все типажи, но не смог предсказать, что это будут за сюжеты. Если бы Гоголь или Лермонтов (об этом говорил Толстой) прожили еще 10 лет, нам всем было бы нечего делать. Да, нечего. Но они не могли. Как рыба на песке, понимаете — хватаешь ртом воздух, а жабры бездействуют. Нет воды, нет реальности. Эта реальность — до нее надо дожить. Для того, чтобы писать рассказы, должно быть движение.

Дело в том, что нынешняя Россия — да, допускаю, это единственно возможная (другой не предусмотрено) форма существования такого государства. Давайте попробуем другое государство. В условиях XXI века это государство может существовать только принимая всё более и более абсурдные ограничения, нагромождая горы более и более ужасной лжи и прибегая ко всё более и более беззастенчивому насилию. Да, иначе нельзя. Но давайте построим другое государство, которое не нуждается в таком количестве свежей крови для самосохранения.

Нет, боимся. А какие же тогда рассказы писать? Обратите внимание, что рассказы пишутся в мобильные эпохи. 20-е — время новеллы, 60-е. В 30-е, кстати, новеллистика уже благополучно закончилась. У Бабеля в 30-е были довольно плохие рассказы — те, которые мы знаем. Например, «Нефть», по-моему, рассказ довольно слабый.

«Может ли появиться свой Гамлет на Арканаре?». Да с неизбежностью! Но дело в том, что для этого Арканар должен прожить некоторое время. Жалко людей. Свой Гамлет появился только у эпохи Возрождения. А ведь до эпохи Возрождения были «темные века». Арканару еще очень далеко до Ренессанса. Это Шостакович любил повторять: «Века, века!». Да, еще время-то идет.

«Мир вокруг нас меняется, и чем дальше, тем быстрее меняются ценности и представления. Означает ли это изменение понятий о чести и совести? И означает ли это, в свою очередь, что русская классическая литература перестает быть носителем нравственных ориентиров?».

Русская литература никогда не была носителем нравственных ориентиров, слава Богу. Поэтому русское студенчество ни шло убивать старух. Русская литература — это носитель абсолютной честности. Это скорее профессиональный императив, чем морально-этический. Русская литература всегда была в высшей степени дискуссионна, как учение Толстого, провокативна, как учение Достоевского, или амбивалентна, как проза Чехова, не создавшего никакого учения. Не надо рассматривать литературу как носитель нравственных добродетелей.

Русская литература потому стала такой великой (внимание!), что она была единственной национальной идеей, единственной сферой приложения национальной гениальности. Она воплотила в себя все потуги русской публицистики, истории, социологии. Она заменяла всю гуманитарную культуру. И знаете, тот, у кого одна-единственная жена, знает о женщинах больше, чем тот, у кого их было 100. Русская литература — это единственный свет в окошке русской реальности. Плюс у нее есть абсолютная честность, невероятная исповедальность. Это просто единственная сфера, над которой оказался безвластен молох этого государства. Вот и всё. Поэтому у нее есть великая миссия.

А видеть в ней какие-то нравственные основы… Представления о чести и совести вообще надо развести. Честь — одно, совесть — другое. Совесть — это моральный кодекс, который вы себе придумали. А честь — это набор предрассудков, с которыми вы живете. Честь — это Ветхий Завет, совесть — Новый. Честь — это ваша данность, совесть — это ваш выбор. Честь — это то, что вы не можете отвергнуть и теряете ее один раз. Совесть можно терять ежедневно, как показывают нам очень многие представители отечества.

«Какая, на ваш взгляд, главная особенность метафизического реализма Юрия Мамлеева?». Да вот она в том и заключается, что незримые сущности — иногда хтонические, иногда христианские — входят в реальность, в нашу жизнь. Возьмите, например, рассказ, который Мамлеев считал идеальным — рассказ из классики Юрия Казакова (ну, он так немножко на отшибе — рассказ, который к социальному реализму прямого отношения не имеет) «Кабиасы». По-моему, великий рассказ, в котором вдруг оказывается, что наличная реальность не исчерпывается вот этим описанием как есть.

Мамлеев видел, что в жизнь вторгаются, что в жизни действуют те или иные нематериальные силы. И он их персонифицировал. Другое дело, что, мне кажется, он несколько увлекался эстетикой безобразного, что делает, например, Шатунов. Совершенно неприличный стиль. Не только неприличный, но и физиологический трудный. Но, по крайней мере, он видит изнанку вещей.

Д.Быков: C политкорректностью что-то происходит. Она треснула. Вот как-то она треснула на Трампе

«Разберите стихотворение Заболоцкого «Искушение»». Попробую.

«Только ли идея о сверхчеловеке была основой модернизма? На чем базируется модернизм сегодня, когда сверхлюди стали героями комиксов и глянца?». Нет, конечно, далеко не только идея сверхчеловечности или, скажем, идея ускоренной эволюции человека, или эволюции животного в человека. Далеко не только она создает модернизм. Здесь главная идея модернизма — это идея постоянного контроля разума над всем. Сверхразум. Идея постоянной моральной рефлексии.

В этом основа фрейдистского психоанализа — модернистского направления психологии. В этом основа модернистской литературы, которая приводит к автоматическому письму, то есть пытается отслеживать даже механизмы автоматического мышления. Вот Улитин, главный, по-моему, русский модернист XX века в прозе. Хотя когда его называют «русским Джойсом», это совсем другой метод — просто люди не читали ни того, ни другого.

Идея контроля. Именно поэтому книга Таубера «Реквием по эго» мне представляется самой точной. Где исчезает контролирующее сознание, где начинает править бессознательное — это уже, простите, постмодернизм, антимодернизм. Потому что идея модерна — это идея умственной дисциплины, рациональности, логики. Вообще-то говоря, весь модернизм состоит из марксизма, дарвинизма и фрейдизма. И на них базируется идея этой тотальной рационализации, тотального контроля всего, а особенно интерес к болезни, к патологии, потому что там есть что объяснять. Это и есть до некоторой степени зерно модерна. Поэтому модерн такое тревожное занятие.

Про прапорщика в «Истребителе» спасибо, уже исправлено давно. Александр Кузьменков — лучший друг писателя Он из тех критиков-редакторов, которые указывают на блох. Он там выявил нескольких блох. Я ему всегда признателен. Один раз там «заявление» вместо «рапорта» у военного, один раз прапорщик. Это всё убрано. Некритично воспользовался мемуарами.

«Интересно ваше мнение о книге Невзорова «Искусство оскорблять»». Там искусства больше, чем оскорбления. Это именно очень эстетская книга. Невзоров я люблю прежде всего как эстета. Совсем не прагматика, а человека, который ко всему подходит с эстетической безупречностью. Эстетическая законченность всего его облика вызывает у меня нешуточный восторг.

«Миф о 28 панфиловцах был развенчан еще в 1948 году самой советской властью. Почему он снова стал актуален?». Знаете, грешно спрашивать, когда знаешь ответ.

«Откуда, на ваш взгляд, корни теперь уже устоявшейся традиции россиян вставлять друг другу швабры?». Знаете, у меня есть ответ на этот вопрос. Именно с ответа на этот вопрос мы и начнем следующую часть эфира. Потому что это самое интересное, что нас, я думаю, ожидает. Это вопрос не совсем эстетический — скорее психоаналитический, но безумно увлекательный. Это и есть тема моих постоянных размышлений. Думаю, что скоро я об этом недурно напишу. Поговорим через 5 минут.

НОВОСТИ.

РЕКЛАМА.

Д. Быков Продолжаем разговор. Чтобы не дразнить гусей или, скажем так, не злить отчаявшихся, убираем из кадра самое счастливое существо, отправляем его обедать. Нет, не хочет — хочет быть в кадре. Кира, ну простите, ну что ж я сделаю? На самом деле, понимаете, сколько бы прекрасных бэбзов и прекрасных женщин рядом с вами ни были, человек всегда один внутри себя. Просто я считаю, что быть одному — это не добродетель. Или надо сделать вариант программы «Один плюс» — это было бы очень смешно. А еще лучше будет «Один+Один». Кира, не будьте одиноки! Вокруг вас столько прекрасных людей, и они тянутся к вам своими скрюченными пальцами.

Так вот, поговорим о природе этого швабросования. Мне предложили сделать сценарий о пытках — на мое усмотрение: художественный, документальный. Тема — самое главное. Более того, я сам и предложил эту тему, думая, что это заведомо не будет принято. А мне сказали: «Вот сами и напишите. Мы можем, мы проспонсируем — сделайте!». Конечно, очень отважные люди за это берутся. Но, по крайней мере, хоть напишем, если ничего не получится.

Стал я думать. Я решил написать и снять фактический материал, такое mocumentary. Потому что рассказывать просто публицистически о том, что это происходит — это получится такой «Архипелаг Гулаг», да и то в лучшем случае. А вот, мне кажется, снять mocumentary о секте — страшной секте, которая захватила власть в России. В Европе у нее не получилось — они там поцарствовали (Торквемада, все дела), но потом по разным причинам это заглохло. А в России на это подсели.

Это моя любимая история, про которую я рассказывал — про кружок мягкой игрушки. Когда «Комсомольская правда» рассказывала о садомазохистской секте — нормальной садомазохистской секте, где играли в гестапо. Писали характеристики друг на друга, девушек насиловали. Причем девушки сами охотно в этом участвовали — как же, интересно! А потом школа задается вопросом: «Почему мы не смогли их чем-то отвлечь?». И автор пишет: «Надо же было сделать в школе кружок мягкой игрушки!».

Так вот в том-то и дело, что человек очень любит превращать в мягкую игрушку своего одноклассника и с ним экспериментировать. Дело в том, что при отсутствии более высоких устремлений пытка — это самое притягательное развлечение. Это такой де Сад — к этому не остываешь. Это и определенная компенсация собственных уродств, и постоянный тоже ресентимент. Это и компенсация своих унижений, чувство власти. Это и такое сексуальное наслаждение, многим присущее. Многим — гораздо большему количеству людей, чем думают. Фрейд в это тоже со своим модернистским ланцетом глубоко проник. Надо и об этом говорить.

Поэтому это секта — страшная секта, которая постепенно отбила у российского народа интерес к самообразованию, к созиданию, к любым занятиям, и внушила огромный интерес к взаимным пыткам. Посмотрите: в армии, конечно, боевой учебе предпочтут групповое издевательство. Что происходит в тюрьмах, нечего и говорить. В любом классе, в любом детдоме. Вы прочли же сейчас эту историю, как в детдоме 16-летний издевался над 2-летним.

Это происходит там, где нет развлечений более высокого порядка. Но эта секта поработала над тем, чтобы отбить интерес к развлечениям более высокого порядка. Это, мне кажется, чрезвычайно серьезная русская беда, что здесь нет политики, которая сама по себе очень азартна. Спорт превращается в ту же взаимную пытку — столкновения фанатов. Постепенно пытка отбила все другие интересы. Она вытеснила всё. И вот о том, как это произошло, я бы такое mocumentary написал или, по крайней мере, дал бы своему курсу, с которым регулярно встречаюсь на «Свободном университете», такое посочинять. По-моему, замечательно.

«Есть теория о том, что Вторая мировая война возникла из нерешенных проблем Первой. То, что случилось с нами 30 лет назад и то, что происходит сейчас, вызывает похожие мысли. Нерешенные проблемы конца 80-х — начала 90-х рано или поздно дадут о себе знать. Только будет ли у нас еще один шанс?».

С одной стороны, безусловно, верно. А с другой, проблема в том, что у человечества нет решаемых проблем. Человечество — это генератор по созданию проблем, и только отчасти по их решению и преодолению. Человечество — это как бы такой змеиный клубок, который с этими проблемами умеет жить. Или не умеет, что тоже бывает.

Поэтому мне кажется, что попытка решить все проблемы человечества или объявить Вторую мировую войну результатом нерешенных проблем Первой — понимаете, проблема сверхчеловека была нерешенной на протяжении всего XIX века. Но она не приводила к таким массовым последствиям.

Что именно стало пружиной, триггером, который запустил механизм Второй мировой войны — на этот вопрос у историософии нет единого ответа. Возможно, дело в том, что выросли две чудовищно бесчеловечные системы, которые обречены были столкнуться, будучи при этом очень разными — их никто не сталкивает. А может быть, действительно передел мира, как считают экономисты. А может быть, проблема была в том, что надо было остановить прогресс любой ценой. И его остановили.

«Если у человека много личностей, может ли одна быть мужчиной, а другая женщиной?». Не просто может, а так и есть. Я считаю, что гендер определяется голосованием. В каждом человеке есть и мужское, и женское начало. Как, помните, говорил Чехов: «Между «да» и «нет» в религии лежит огромное поле, а не плоская тонкая граница». Так и здесь: между мужским и женским лежит огромное поле. В каком-то мужчине преобладают женские черты, в какой-то женщине — мужские. И они там внутри себя голосуют. Конечно, пол определяется не столько биологически, сколько психологически.

«Как вы считаете, сколько нужно прочитать книг, чтобы считаться начитанным человеком?». Это как с женщинами. Знаете, одну, но очень внимательно.

«Как научиться читать быстро?». Не надо учиться читать быстро. Читайте как читается. Чтение — это наслаждение. А как есть быстро? А как стремительно заниматься сексом? Зачем? Чтение надо уметь растягивать.

«Третий четверг ноября — праздник Божоле, один из трех праздников наравне с днем зимнего солнцеворота и весеннего равноденствия. Поздравьте всех!». Ну, если есть повод поздравить, почему не поздравить? Поздравляю всех с Божоле, с праздником божоле. Осталось только понять, какие добродетели и благодетели символизирует собой божоле. Божоле — это молодое невыбродившее кислое вино, от которого легко пьянеешь таким легким воздушным хмелем. Ноги подгибаются, при этом голова остается относительно ясной. Это подростковый напиток. Поздравляю всех с днем брожения, молодости, невыбродивших сил — и надежд, если угодно.

«Как научиться хорошо писать некрологи?». Влад, дай Бог, чтобы вам пореже приходилось это делать, но вообще рецепт очень простой: пишите их не о себе. Потому что некролог, в котором говорится: «Я близко знал покойного. Я однажды сказал покойному: «Тут у тебя хорошо, а здесь не очень хорошо». Покойный посмотрел на меня глубоким взглядом и сказал: «Ты — единственный, для кого стоило стараться! Ты один меня понимаешь. Тебя я оставлю за себя!»» — этот соблазн есть всегда. У нас же нет другого инструмента для изучения мира, кроме нашей личности. Но всё-таки постарайтесь, чтобы некролог был не про вас.

Вы тут не главный, понимаете? Мне кажется, что даже у Евтушенко, когда он в стихотворении «Бабий Яр» говорит «Я — каждый здесь расстрелянный старик, Я — каждый здесь расстрелянный ребенок», имеет место некий эгоцентризм. Потому что не про тебя речь. К тому же ты не расстрелян, слава Богу. Я понимаю, что это личное пропускание через себя, что это ячество после долгого мычества и так далее. Но всё-таки постарайтесь не замещать покойника собой. Не быть покойником на каждых похоронах.

«Сегодня дочитала ваш «Икс». Как корреспондент в 1965 году мог по прямой на метро доехать от Баррикадной до Таганской, если эта ветка была пущена в 1972?». Серафима, я знаю, когда была пущена эта ветка. Но мне важно подчеркнуть для характеристики времени, что Баррикадная и Таганская находятся на одной прямой линии, а не на извилистом краю. Потому что, помните, от Баррикадной до Таганской можно доехать по кольцу. А мне важно подчеркнуть, что между ними есть прямая точка. Вот и всё. А 7 лет сдвига мне здесь неважны. Мне важно определить, что это было за время — 1965 год.

Точно так же у меня в «Остромове» в одном месте герой с одной улицы свернул на другую, а это улицы параллельные. Как-нибудь я это знаю — я часто ходил по этим улицам. Но мне важно подчеркнуть, что мир перестал управляться евклидовыми законами. Вот и всё. Понимаете, ведь это же не просто такая случайная оговорка — это намеренно вписанная деталь. И она важна, потому что если бы без нее можно было обойтись, то значит, я бы это исправил при любом переиздании.

«Мой знакомый сцепился в соцсетях по поводу своего отношения к Сталину. Я сказал: «Не трать время и нервы». А что скажете вы?». Знаете, тут нет однозначного ответа. В принципе, как сказано в апостольских посланиях, «до трех раз вразумляй, после же отвращайся». Это Лукьянова мне всегда говорила, когда я лез к ней со своими вопросами про теодицею. Думаю, они ее сначала очень забавляли, потом раздражали, а дальше я стал проговаривать сам себе. Или сам себя объяснять.

Просто видите ли, какая штука? Мне кажется, здесь нет никакой принципиальной разницы. Почему, в принципе, не надо отвращаться? Потому что может так получиться, что в какой-то клинический момент, в момент внутреннего перелома — не просто критический, а именно клинический — ваши возражения окажутся последней соломинкой, которая сломает верблюда. Иногда не стоит удерживаться от дискуссии. Если вы видите, что перед вами прямо неслышащий вас, твердолобый человек… Но если кто-то сомневается, и есть шанс переломить в ту или иную сторону — почему же нет? Конечно.

«Вы наверняка видели режиссерские работы Михаила Ефремова. Это именно тот молодежный театр, который я хотел увидеть сейчас. Как вы оцениваете его как режиссера, и в чем тут его режиссерские заслуги, а в чем авторские?». Он выбирал очень серьезные, очень трудные вещи для постановки. Он мечтал сделать фильм по «Зависти» Олеши, знал, как это сделать, и хотел сыграть Кавалерова. Он поставил «Шарманку» Платонова, чрезвычайно трудную для постановки. Нет, я думаю, у него был свой режиссерский почерк. И есть. Я думаю, мы еще увидим его режиссерские работы.

Он именно брался за безнадежное, доказывая сценичность несценичного. Это, мне кажется, очень важное решение. Потому что он не верил в возможности театра психологического — такого, устаревшего. Ему хотелось театра более плакатного, но так, чтобы это не был Брехт. И получался такой довольно странный обэриутский гротеск. Кстати говоря, в постановке сукачевской «Анархии» тоже есть этот гротеск очень высокого класса. Сукачев сильный режиссер.

«Я очень люблю фильм «Вход и выход», где Кевин Кляйн играет Ховарда Брэккета, идеального учителя литературы. Будет ли в России возможно снять комедию про высокообразованного, эксцентричного, но обаятельного и умного педагога?». «Большая перемена» как раз про такого Нестора… Нестора Ивановича, кажется? Не помню точно. Кононов вообще был такой актер. А может ли это быть в современной России? Может, конечно, почему нет? Надо просто не бояться снимать комедии. Комедии — ведь это всегда кощунство. Но у нас сейчас панически боятся самого этого слова.

«Почему Юрий Трифонов не стал всесоюзно любимым писателем?». А зачем? Юрий Трифонов стал любимым писателем тех нескольких миллионов, которых можно назвать интеллектуальной, лучшей частью народа. Стал любимым писателем интеллигенции. Любимым писателем массового читателя был Пикуль, был Семенов. Это неплохой уровень. Это такая производная от серьезной литературы. Довольно вторичная, разговоров нет. Но всё-таки это вполне серьезные тексты. Если сравнить с тем, что мы видим сейчас, конечно, мне кажется, что всё было классом выше. Нынешние интеллектуалы — это примерно 110 часть таланта и эрудиции Трифонова. А нынешний масскульт — это примерно 110 часть Пикуля или Семенова.

«Один сказочный министр говорил, что ему не нужны чины и звания — нужнее призвания. А нравится ли вам, когда ваши антагонисты производят правильные слова в череде неправильных?». С одной стороны, конечно, они компрометируют эти слова. Но с другой, знаете, когда кто-то слышит правильные слова, он может чему-то научиться. Да, наверное, лучше говорить правильные слова.

Д.Быков: Не может литература быть лучше общества

Понимаете, это вечный спор. Я помню, я с Татьяной Люсьеновной Друбич довольно много об этом спорил в одном интервью. Она говорит: «Советская власть была отвратительно фарисейской, потому что принято было казаться умным, будучи при этом жестоким, омерзительным, агрессивным и так далее». А я возражаю: «Тогда хотели казаться. Тогда к этому тянулись».

Я против такой откровенности. Вот все говорят: фальшивые американские улыбки. Так, по-моему, лучше фальшивая улыбка, чем искренний удар в морду. При том, что я тоже не люблю всякой фальши. Но мне кажется, лучше хотя бы выглядеть прилично.

«Что вы можете сказать о Павле Арсенове? Правда ли, что он был плейбоем? Почему Павел Арсенов стал выдающимся режиссером-сказочником?». Сказочником он стал потому, что прекрасно чувствовал недостаточность реализма. Я об этом много раз говорил. У него было музыкальное чувство кино. Музыку он понимал и любил.

А был ли он плейбоем? Не знаю, мне это неинтересно. Дело в том, что творческий человек очень часто выглядит плейбоем, потому что это такой его способ познания реальности. Если это не сопряжено с насилием или с харассментом, то и ради Бога. Я ничего дурного в этом не вижу. А в Арсенове мне дорого то, что во времена соцреализма он умудрялся быть таким почти метафизиком. Его реалистические фильмы — это тоже притчи. Возможно, какое-то чувство фольклора его выручало.

«Сколько раз со сцены Театра на Таганке звучало предостережение Вознесенского «Все прогрессы реакционны, если рушится человек» в «Антимирах». Почему это разрешили произносить? Неужели советская власть не принимала это на свой счет? Современной власти легче — она занимается только шлифованием и подгонкой деталей. Это страшно, но понять можно. Гораздо страшнее, когда мы то же видим в рамках Запада (то, о чем я говорил): на юбилей фильма о Гарри Поттере демонстративно не приглашена Джоан Роулинг. И других примеров хватает. Что это за торжество лицемерия и опасной тупости?».

Еще раз говорю: не нам упрекать их в лицемерии и опасной тупости. Но дело в том, что Запад — да, такой сиамский близнец Советской России во многих отношениях. Они связаны прочнее, чем казалось. Когда в России произошла серьезная деградация, она сказалась и на Западе. И они перестали летать в космос и верить в прогресс. То есть не перестали, но стало меньше великих и амбициозных проектов. Меньше стало великой прозы. Меньше стало серьезной философии.

Да, я думаю, что 70-е годы были Золотым веком и для той, и для другой системы. Упрощение России оказалось зеркальным и для Запада. Сейчас опять найдутся какие-нибудь специалисты по западной культуре, которые всю жизнь занимается только западной культурой и которые приведут 20 НРЗБ доказывающих, что сейчас на Западе ренессанс. Очень может быть.

«Что делать, если соседи сверху топают по потолку и громыхают мебелью в поздние часы?».

А когда черный кот

Вам тропу перейдет,

Перейдите ее же ему.

Не знаю, что можно прибавить к этим великим словам Юлия Черсановича Кима. Поговорите с ними жестко один раз, другой раз. А потом, мне кажется, можно начать громыхать снизу. Стучать шваброй в пол. В потолок.

«В прологе к «Трудно быть богом» ребята уже играют в Арканар. Это можно понять, их к этому готовят. Но потом Пашка говорит: «В действительности меня послал Арата Красивый. Он обещал мне 100 золотых за ваши головы». Как это может быть? Ведь Румата встречается с ним в далеком будущем. Или он уже тогда был легендой даже на Земле?». Я думаю, что Арата Красивый был не один. Я думаю, что Арата Красивый воскресает регулярно. Потому что это ниша, которая должна быть занята. Как Робин Гуд. Арата Красивый регулярно возникает в арканарской истории и напоминает о себе, мне кажется.

«Кого, кроме Маккарти, вы можете назвать современным большим американским писателем?». Саманту Даунинг, неожиданно. Я говорил массу раз и про Марка Данилевского и про всё. Маккарти, кстати, не единственный большой американский писатель. Он просто и стилистически довольно интересен — коряв, шершав, труден. А так-то и Франзен молодец. Да много есть талантливых людей.

Но видите ли, почему я говорю Саманта Даунинг? Я вчера в самолете, в очередном перелете, прочел роман «Для твоего же блага». Университетский роман, педагогический — как раз роман об экстремальной педагогике. У нас уже выходил в переводе ее роман «My lovely wife» («Моя прекрасная жена»). Но если бы кто-нибудь перевел… Я бы сейчас взялся сам, честно говоря, перевести этот роман. Он, конечно, масскультовый, но люто интересный, очень классный и при этом затрагивает такие ключевые проблемы образования, что это далеко выходит за рамки масскульта. И герой ужасно интересный. Там, конечно, маньячество, убийство в кампусе — всё как положено. Но очень лихо сделано. Хотя Саманта, конечно, нормальный массовый писатель. C Маккарти ее никаким образом рядом ставить нельзя.

«Настораживает ваш ригоризм в вопросе прививок. Перефразируя Чехова, есть огромное поле между безоговорочной поддержкой прививок и категорическим их неприятием». Ну, настораживает, да. Я очень рад, что я вас настораживаю хоть чем-то. Но вообще-то настораживать, вызывать несогласие — это одна из задач писателя. Почему меня такой ригоризм в этом вопросе? Потому что менее жесткая позиция уже приводила к довольно массовым смертям. А я не люблю, когда люди умирают. Почему-то мне кажется, что мертвый уже не может измениться, а живой еще может.

«Читали ли вы рассказ Форстера «Машина останавливается»? Нет. Теперь придется. «Что вы о нем думаете, что в целом думаете о Форстере?». Недостаточно перечитывал, чтобы сейчас сказать. Надо почитать, подумать.

«Почему русская литературная критика не принимает Мураками, и почему он неинтересен вам? Ведь на него ориентируется Пелевин». Пелевин ориентируется совсем не на него. Проза Мураками — совсем не та зеркальная проза, это зеркало, которое подносит к читателю Пелевин. Что такое зеркало, я обосновываю как раз в статье в «Новой газете». Там она так и называется «v.p-in как зеркало». Что касается Мураками, по-моему, есть гениальная пародия Лео Каганова, где объяснение всех его механизмов, приемов настолько полное, что просто, мне кажется, все романы Мураками стоило написать для того, чтобы Лео написал эти полторы странички.

«Как вы оцениваете такую-то книгу?». Тони, если я об этой книге не говорю, значит, я не считаю ее стоящей разбора. Моего разбора.

«Что среднестатистический американец думает о России? Последний раз мне показалось, что ему всё равно, но есть некий добрый интерес. У нас их часто ругают за неискреннюю доброту, а по-моему, им просто нравится быть хорошими, и ничего плохого в этом нет». Да, большинству людей вообще нравится быть хорошими. Это нам нравится быть плохими, и в этом наша уникальность. А быть хорошим вообще человеку свойственно. Более того, свойственно любить это состояние. Рано или поздно, я думаю, оно восторжествует и в России.

Д.Быков: Русская литература потому стала такой великой, что она была единственной национальной идеей

Что касается их отношения к России, я как-то их не спрашивал. Это очень провинциально — «Что вы думаете о России?». Если они будут думать что-то экстраординарное, они ведь мне сами скажут, верно? Например, подойдут и скажут: «Ну, у вашего Путина стальные тестикулы!». Как они почему-то говорят всем патриотам. Приезжает патриот в Америку, и тут же к нему подходит простой парень в ковбойке и в ковбойской шляпе, почему-то обязательно в синих джинсах, и, жуя жвачку и попивая колу, произносит: «Hey man, мы все тут смотрим на вашего Путина. У него стальные тестикулы, man. Мы все хотим такого. О, если бы у нас был такой man!». И, сплюнув жвачку, отходит.

Это примерно как в свое время бездомные 42-й авеню. Нет, может быть, такие персонажи есть, которые подходят: «Hey man, мы хотим такого, как Путин!». Наверное, такие есть. Но почему-то меня они обходят стороной. Наверное, они понимают, что я не буду разделять их… Может быть, это потому, что я не ношу ковбойской шляпы, хотя вся Америка ходит в ковбойских шляпах И не жую жвачку, хотя вся Америка жует жвачку. Я, кстати, давно уже не видел ни одного человека со жвачкой. Даже стыдно.

«Почему романы-утопии так и остались мечтами?». Потому что романы-утопии, как и романы-антиутопии, пишутся не для того, чтобы кого-то предупредить, и не для того, чтобы сбыться. Они для того, чтобы напугать или соблазнить. Цель литературы — не социальные конструкты. Это делается от плохой жизни, когда нет ничего кроме литературы. Цель литературы — напугать или обрадовать.

2.2 левый рассказы Паоло Соррентино?» Он еще и рассказы пишет?! С меня довольно того, что я фильмы его смотрел, частью по его сценариям. Теперь придется читать рассказы Паоло Соррентино. Вы его точно ни с кем не путаете? С Альберто Моравиа, например. По-моему, из итальянских режиссеров более-менее сложившимся литератором был только Пазолини, который и романы писал, и стихи.

Кстати, то, что режиссеры «новой волны» часто пишут стихи — это великолепно. А вообще мне кажется, что режиссура и литература — это две очень разные сферы жизни. Я даже не помню, кто из великих итальянцев был хорошим писателем. У Антониони, конечно, дивная книга «Тот кегельбан над Тибром», но это такая абсолютно кинематографическая проза.

«На прошлой неделе отмечали годовщину восстания на корабле «Сторожевой» капитана Саблина. Не знаю, почему, но у меня возникла в голове ассоциация с восстанием крейсера «Варяг». Как вы думаете, можно ли такое событие считать провозвестником падения империи?». В любом случае, Даня, вы правы в том, что есть такие категории населения, которые если уж восстают, то значит, плохо дело.

Первая такая категория — зеки, которым нечего терять. Когда начинаются зековские восстания, значит, близки перемены. Вторая — военные. Потому что для военных вообще не очень характерна — как бы сказать? — революционизация. Говорил же Деникин: «Я за революцию, но против революционизации и демократизации в армии».

Поэтому кейс Саблина и вообще любые военные волнения и любые восстания — это очень плохой знак. Потому что это люди наименее приспособлены к восстанию. Если это происходит — да, это оказалось таким же предвестием, как в 1905 году. Но не столько «Потемкин», сколько Шмидт. Это такое явление пророческое.

«Мы проходили мимо дома, из которого один сукин сын, да и внук тоже, стрелял по столбцам забора в паре метров от нас. Потом в полях увидели бригаду гастарбайтеров с металлоискателями. Пройдя чуть дальше, наверняка попали бы под свинец. Выйдя на трассу, увидели ребенка 10 лет на квадроцикле. Иногда часовая прогулка по деревне сродни году насыщенной жизни». Вы правы, конечно.

«А подходит ли Тонино Гуэрра?». Нет, ну что вы! Тонино Гуэрра совсем не режиссер. Он ни одного фильма не снял. Он даже не кинематографический писатель. Он такой лирик, у которого было замечательное чувство кино, но совершенно не было, мне кажется, волевого начала, необходимого для режиссуры. Всё-таки режиссер, даже такой поэтический, как Феллини — это прежде всего железная воля. А Гуэрра, кстати, был гениальным сценаристом только в руках великих режиссеров. Мне кажется, что его собственные сочинения, отдельные, если их читать, производят впечатление такой водянистости, патетики, общих слов.

«В четверг 26 ноября в США отмечается День благодарения». А не 24? Сейчас проверим. «Это один из любимых национальных праздников. Принято благодарить Бога и близких за всё хорошее. У Бунина есть стихи:

За все тебя, господь, благодарю!

Ты, после дня тревоги и печали,
Даруешь мне вечернюю зарю.
Простор полей и кротость синей дали.

И счастлив я печальною судьбой
И есть отрада сладкая в сознанье,
Что я один в безмолвном созерцанье,
Что чужд всему и говорю с тобой.

За что вы благодарите Бога? Почему в России нет такого праздника?». Нет, есть, конечно. Просто он называется не День благодарения. Вообще каждый российский, каждый православный религиозный праздник включает в себя мотив благодарения. Более того, сама православная молитва, в которой всегда благодарят за то, что опять дали немножко еды, как-то в наш пейзаж, в наш климат очень хорошо вписывается.

А почему нет Дня благодарения? Мне кажется, в России это было бы фарисейством. Я бы уж ввел тогда День черной неблагодарности. Не потому, что это так уж характерно для нации. Нет, потому что День черной неблагодарности позволил бы всем выбросить все негативные эмоции. Масса детей, которые ненавидят родителей. Масса оппозиционеров, которые ненавидят правительство. Это был бы интересный день. У них — День благодарения, фальшивый, с приторными улыбками. А у нас — День черной неблагодарности, искренний, с таким радостным, я бы сказал, омерзением. Очень убедительно было бы, по-моему.

Тем более, что все почему-то считают всех остальных ужасно неблагодарными, а себя святыми. Вот я очень хорошо проник в механизм цыганского гипноза. Сейчас, правда, нельзя, не рекомендуется упоминать национальности. Ну, скажем так, одна представительница одного бродячего народа подошла ко мне и стала мне говорить: «Золотой мой, яхонтовый мой, ты много добра людям делал, спасибо не видал — дай я тебе погадаю». Любой человек охотно примерит на себя эту нишу. Но я мало добра людям делал, а спасибо видал очень много. Поэтому не купился.

«Ваше отношение к работам Фрейзера, прежде всего к «Золотой ветви» и к «Фольклору в Ветхом завете»?». «Золотая ветвь» — это просто абсолютно фундаментальная книга по антропологии, по мифу, по морфологии мифа. Без нее, думаю, никак невозможно. Мне ее подсунул в свое время тот же мой американский друг Кристофер Патни, сказав, что без это вообще нельзя быть гуманитарием. Она довольно сильно на меня подействовала.

Да, у Паоло Соррентино есть сборник «Не самое главное». Не читал. Теперь буду читать. Понимаете, мне кажется, что у Соррентино в фильмах недостает сюжетной динамики. Может быть, она вся у него уходит в прозу? Вдруг у него две половины сознания: одна такая подчеркнуто литературная, а одна — поэтическая, кинематографическая, задумчивая. Человек он серьезный — почему бы не почитать? Давайте, Миша, почитаю, вы меня уговорили.

«Если человек говорит на русском и на украинском, где бы вы посоветовали ему изучать историю, право, журналистику — в России или в Украине?». Мне кажется, в Штатах, потому что и история, и право там преподаются более фундаментально. А журналистику можно в России, на журфаке. Киевский журфак я так хорошо не знаю, но при Ясене Николаевиче наш журфак был отличный. Да и вообще журналистику зачем изучать? К журналистике надо иметь жажду, вкус. Ну и практический тренинг пройти, и будет у вас всё замечательно. А право интересно изучать в России — тоже на практике. Как бы апофатически, так сказать, от противного.

Д.Быков: Вот говорят: фальшивые американские улыбки. Так, по-моему, лучше фальшивая улыбка, чем искренний удар в морду

«Вы высоко оцениваете американский ремейк «Звонка». А что вы можете сказать про японский фильм «Проклятие» в ремейке? Они очень страшные». Вот здесь тот случай, когда японские оригиналы страшнее. Может быть, потому, что там лучше найден вот этот образ зла. Финал «Проклятия», когда 20 этих одинаковых девочек стоят и раскачиваются в школьном дворе и издают этот свой характерный звук — то ли жужжание, то ли рычание — это хорошо придумано. Они немножко и антропологически другие. Там это интересно: эти искривленные рты. Да, «Проклятие» мне кажется замечательным фильмом.

«В чем поэтика «Имени имен» Башлачева? Наивно ли усматривать там черты духовного прозрения?». Нет, почему? Наверное, они есть. Просто я их не просматриваю. Мне кажется, что «Имя имен» — это немножко декларативное произведение. Вообще Башлачев находился на пороге творческого взрыва, но творческую паузу перед этим, часто невыносимую, он не вынес. Он вот-вот должен был взорваться новым циклом текстов. Как и вся Россия в конце 80-х должна была взорваться каким-то новым качеством, но этого не произошло. Увы.

«Как вы относитесь к «культуре отмены» и к попыткам отмены Роулинг? Не обращайте ни на кого внимания — вы прежний». Спасибо! Я как раз не очень хотел бы быть прежним. И тем более не могу не обращать внимания. Мне хотелось бы быть чуточку более счастливым, чуточку менее пугливым, чуточку более доверчивым. Мне бы хотелось избавиться от тех качеств, которые во мне формирует русская жизнь. Они мешают мне писать. Но зато, может быть, здесь будут другие причины не писать. Поэтому я как-то стараюсь не очень зависеть от внешних условий. Как-то создать себе такой микроклимат, который был бы всегда со мной. Это отдельная довольно сложная задача.

Что касается «культуры отмены», Роулинг сама на свою голову вызвала к жизни «темные века». Она о них писала, она их предчувствовала, и они осуществились. Что ж теперь на зеркало пенять, если ты уже и так, как всякая Сивилла Трелони, предчувствовала носящегося в воздухе Волдеморта? «Культура отмены» — это Волдеморт. Вот у него есть один из таких довольно мрачных ликов. Что же тут делать?

«Слышали ли вы про компьютерную игру Disco Elysium? Ее автор — эстонский писатель и музыкант Роберт Курвиц». Нет, к сожалению, я компьютерными играми совсем не занимаюсь. Времени нет. Может быть, и желания нет, потому что всё-таки литература заменяет мне большую часть компьютерных игр. Вот я знаю в Штатах нескольких человек, которым весь мир заменяет рыбалка. Они ни о чем другом говорить не могут. Будем считать, что я такой вот безумный литератор, который о своей рыбалке со всеми говорит. На компьютерные игры меня как-то не хватает.

«Задача игрока в этой игре тривиальна — разгадать убийцу. Главные герои — полицейский, наркоман и алкоголик, потерявший память». Слушайте, мне почему-то кажется, что это не очень интересно. Мне кажется, что всё это можно прожить в реальности, не прибегая ни к убийствам, ни к наркотикам, ни к алкоголю, который давно уже не вызывает у меня ничего, кроме легкой ностальгии и горького разочарования.

Стихи Володи Мухина прочту непременно. Володя Мухин, по-моему, гениальный юноша. Во всяком случае, я в 18 лет и представить себе не мог, что можно так писать. Но мы еще посмотрим. Володя, не обольщайтесь: очень много детского и наивного.

«Где бы вы жили, если бы могли?». Я бы путешествовал. «Если бы могли» — я могу, но мне кажется важным путешествовать. Не то что обязательно «дивясь божественным природы красотам», а входить в разные состояния. В разные состояния потому, что каждая страна, каждая, что ли, геомагнитная обстановка, каждый пейзаж, каждый рельеф, как подчеркивает Алексей Иванов, продуцирует какие-то свои волны, свои забавные психиатрические феномены. Психологические. Поэтому мне кажется, что оптимальный способ существования — это, конечно, иметь дом, куда ты всегда можешь вернуться (это очень важно), но проводить в нем не очень много времени.

««Пока народ безграмотен, из всех искусств для нас важнейшими являются кино и цирк». Чего сейчас больше в русской жизни — кино или цирка?». Зоопарка. Кино и цирк — это ремесла грубые только внешне. Это, по Ходасевичу, грубые ремесла, но довольно тонкие в основе своей.

Цирк, будь то китайский цирк, или «Дю Солей», или полунинский цирк, или чудеса русской дуровской дрессировки, или русский акробатический и силовой цирк — это высокое искусство. А когда животное кормят за то, что оно животное, за то, что оно показывает себя и делает набор нехитрых трюков — или рычит и пугает, или плюется, как верблюд, или дарит всем булочку, как слон, или берет эту булочку, как слон же — это, мне кажется, не искусство, а скорее зоология. В современной России как-то очень мало искусств. Это не очень похоже на искусство. Искусство — это преодоление реальности. А современная Россия как раз культивирует самое дурное, что там есть.

Ну, давайте послушаем… А, вот: «Пожив и в Украине, и в России, могу сделать вывод, что больны обе: одна холерой, другая чумой. Невероятная вычурность и духовное уродство наблюдаются у обоих. Не выгораживаю себя — я часть этого, чем отнюдь не горжусь».

Д.Быков: Запад — такой сиамский близнец Советской России во многих отношениях. Они связаны прочнее, чем казалось

Правильные наблюдения, с той только разницей, что любой человек так или иначе болен либо духовной чумой, либо духовной холерой. В Украине сейчас просто огромный стресс, и в России тоже. Поэтому это вывалено наружу. Мы как бы живем кишками наружу. И хотя Россия, может быть, в силу своего размера не так болезненно переживает войну, но любая страна в состоянии войны — это больная страна, тяжелая, переживающая не лучшие времена. Но весь мир сейчас болен. Он довольно давно не имел опыта трагического катарсиса (и слава Богу), и поэтому он многое о себе позволил забыть. Россия и Украина здесь не исключение.

Ну, попробуем рассмотреть. Я не хочу рассматривать стихотворение Заболоцкого «Искушение» именно потому, что оно длинное. Но раз уж заказали, давайте:

Смерть приходит к человеку,

Говорит ему: «Хозяин,
Ты походишь на калеку,
Насекомыми кусаем.
Брось житье, иди за мною,
У меня во гробе тихо.
Белым саваном укрою
Всех от мала до велика.
Не грусти, что будет яма,
Что с тобой умрет наука:
Поле выпашется само,
Рожь поднимется без плуга.
Солнце в полдень будет жгучим,
Ближе к вечеру прохладным.
Ты же, опытом научен,
Будешь белым и могучим,
С медным крестиком квадратным
Спать во гробе аккуратном».

«Смерть, хозяина не трогай,—
Отвечает ей мужик. —
Ради старости убогой
Пощади меня на миг.
Дай мне малую отсрочку,
Отпусти меня. А там
Я единственную дочку
За труды тебе отдам».
Смерть не плачет, не смеется,
В руки девицу берет
И, как полымя, несется,
И трава под нею гнется
От избушки до ворот.
Холмик во поле стоит,
Дева в холмике шумит:
«Тяжело лежать во гробе,
Почернели ручки обе,
Стали волосы как пыль,
Из грудей растет ковыль.
Тяжело лежать в могиле,
Губки тоненькие сгнили,
Вместо глазок — два кружка,
Нету милого дружка!»

Смерть над холмиком летает,
И хохочет, и грустит,
Из ружья в него стреляет
И, склоняясь, говорит:
«Ну, малютка, полно врать,
Полно глотку в гробе драть!
Мир над миром существует,
Вылезай из гроба прочь!
Слышишь, ветер в поле дует,
Наступает снова ночь.
Караваны сонных звезд
Пролетели, пронеслись.
Кончен твой подземный пост,
Ну, попробуй, поднимись!»

Дева ручками взмахнула,
Не поверила ушам,
Доску вышибла, вспрыгнула,
Хлоп! И лопнула по швам.
И течет, течет бедняжка
В виде маленьких кишок.
Где была ее рубашка,
Там остался порошок.
Изо всех отверстий тела
Червяки глядят несмело,
Вроде маленьких малют,
Жидкость розовую пьют.

Была дева — стали щи.
Смех, не смейся, подожди!
Солнце встанет, глина треснет,
Мигом девица воскреснет.
Из берцовой из кости
Будет деревце расти,
Будет деревце шуметь,
Про девицу песни петь,
Про девицу песни петь,
Сладким голосом звенеть:
«Баю, баюшки, баю,
Баю девочку мою!
Ветер в поле улетел,
Месяц в небе побелел.
Мужики по избам спят,
У них много есть котят.
А у каждого кота
Были красны ворота,
Шубки синеньки у них,
Все в сапожках золотых,
Все в сапожках золотых,
Очень, очень дорогих…».

Это уже, так сказать, постстолбцовское стихотворение, или внестолбцовское. Оно не имеет отношения к четырехстопной ямбической, торжественной городской структуре и культуре «Столбцов». Оно скорее приближается к циклу вот этих загробных готических баллад, как «Меркнут знаки зодиака». Характерно, что здесь тот же самый четырехстопный хорей.

Ну а в чем смысл этого стихотворения, понять как раз не очень сложно, потому что Заболоцкий сложен главным образом с формальной стороны. Содержание его стихов в данном случае довольно хрестоматийно, потому что речь идет о классической линии. Есть такой сюжет, когда смерть приходит за человеком, а он обещает ей дочь, или сына, или родственника — мужа, жену. Но потом обхитряет и не дает никого. Здесь тот случай, когда жертва принята, когда в жертву приносится дитя, дева.

Д.Быков: Цель литературы — не социальные конструкты. Цель литературы — напугать или обрадовать

Но здесь что важно? Заболоцкий действительно рассматривает два разных отношения к смерти. Для обэриутов, для всех, кто входил в кружок «чинарей», Федоров не пустой звук, русский космизм не пустой звук — особенно интерес к идее посмертного воскресенья, к идее, что мертвые встанут. Но идея буквального воскресения мертвых вызывает у Заболоцкого глубокое омерзение. Омерзение чисто физиологическое:

Вроде маленьких малют,
Жидкость розовую пьют.

Такой кошмар — не просто эстетика безобразного, сплошной гнили, но еще и эстетика такого гротескного уничижения. «Была дева — стали щи». Такое снижение трагедии, превращение ее в балаган.

Действительно, в буквальном воскрешении (или в буквальной реставрации) всегда есть что-то омерзительное, что-то напоминающее классический рассказ Эдгара По «Странное происшествие с мистером Вольдемаром», когда покойник разложился под руками. Его попытались воскресить и вывести из месмерического состояния, а он сгнил и разложился. Здесь то, что мне говорила Майя Иосифовна Туровская в нашу единственную встречу за год до ее смерти: «Мы думали, что после краха советского настанет русское. А после краха советского настало мертвое, которое полежало под этим советским и окончательно сгнило».

Вот в этом и ужас, что любое воскрешение, будь то воскрешение отношений, когда-то бывших, воскрешение трупа, уже сгнившего, воскрешение прежнего образа — это искушение. Так и названо у Заболоцкого стихотворение. Искушение довольно страшное, потому что всегда есть соблазн увидеть дорогого покойника живым. Но не забывайте: вы увидите его неживым. Вы увидите его ходячим мертвецом.

На этом парадоксе построен как раз стивен-кинговский триллер «Кладбище домашних животных». Когда воскрешение домашнего животного или домашнего любимца (это же кладбище домашних любимцев — pet cemetery) когда, допустим, воскресает любимый член семьи, он воскресает не прежним.

Вот в этом весь кошмар: нельзя ничего воскресить. То, что умерло — умерло. Оно продолжает свое существование в ином измерении, но попытки вызвать его на свет — это будет неизбежно воскрешение Лазаря, который действительно, как это описано в Евангелии с предельной такой, я бы сказал, натуралистичностью, встает смердя, весь в язвах и в смрадных пеленах. Естественно, Леонид Андреев в своей манере договаривать вслух до конца всё самое ужасное написал своего «Елеазара», где взгляда Лазаря никто не может вынести, и поэтому его ослепляют и удаляют в пустыню, и он умирает там — страшный, опухший, всё время пахнущий гнилью.

Мысль Заболоцкого здесь довольно проста, хотя неочевидна и выражена еще в такой нарочито бурлескной форме. Карнавал на тему смерти — это же вечная вещь. Кстати, не только в России — в Мексике это целая культура. Обтанцовывание смерти, такое ее превращение. Как у Цветаевой, превращение ее в карнавал, в балаган. И вот здесь, в этой балаганной форме, такой карнавальной, сказал бы Бахтин, заложена, как ни странно, довольно глубокая и точная мысль — что попытки буквального воскрешения отношений, любимого друга, социального строя приводят только к тому, что встает страшный труп и разлезается по швам, и черви из него глядят. А что же нужно вместо этого? А вместо этого нужно превращение.

Про девицу песни петь,

Сладким голосом звенеть…

Солнце встанет, глина треснет,
Мигом девица воскреснет.
Из берцовой из кости
Будет деревце расти.

Надо не воскрешать прошлое, а трансформировать его, превращать его во что-то, что, как деревце, имеет какой-то потенциал роста. Я думаю, что все, кто пытается сейчас как-то воскресить советскую или мертвечину, или русское отжившее, совершает серьезную ошибку. Ошибку Луиса Крида из Стивена Кинга. Не воскрешать надо, а превращать, претворять. Потому что главная способность живого — это способность развиваться.

Как претворять — это надо думать. Вот это вам, кстати, Мирон, хороший ответ на ваш вопрос, как быть, если прежние места так мучительно о себе напоминают. Это как раз несложно. Сделайте из этого новую творческую форму, сделайте из этого новый сюжет — и тогда да. А если нет, то умейте хлопнуть дверью. Умение расставаться — это одно из высших умений.

Д.Быков: Мне бы хотелось избавиться от тех качеств, которые во мне формирует русская жизнь. Они мешают мне писать

Значит, как понимать, кстати говоря, «Смерть приходит к человеку», начало стихотворения? Меня тут спрашивают. Так ведь дело в том, что, понимаете, искушение еще и в том, чтобы умереть:

Брось житье, иди за мною,
У меня во гробе тихо…

Не грусти, что будет яма,
Что с тобой умрет наука.

Это тоже абсолютный Лебядкин. Сразу спрашивают, в какой степени был серьезен Заболоцкий, сочиняя это стихотворение. Он был абсолютно серьезен в том, что творчество капитана Лебядкина казалось ему способом отмыть поэтическое слово. Поместить его в такой гротескный ряд — это значит заставить его заново звучать. Олейников говорил: «Я только затем и пишу, чтобы слово звучало». И оно действительно начинает у него звучать. Хотя, может быть, это и выглядит со стороны как гротеск.

Когда Зоя Бажанова, жена Павла Антокольского, сказала: «Послушаю Заболоцкого» (Антокольский его восторженно привел домой), — «Да это же капитан Лебядкин!». — «Да, я считаю Лебядкина большим поэтом, — сказал Заболоцкий. — Достоевский и это угадал». Почему? Потому что действительно есть же гениальные стихи у Лебядкина.

И порхает звезда на коне

В хороводе других амазонок;

Улыбается с лошади мне

Аристократический ребенок.

Действительно, слово звучало. Это новизна формы, хотя, может быть, ценой ее разрушения. Вот на чем я на прощание хочу остановиться? Искушение — да, есть такая искусительная мысль, соблазнительная.

Поле выпашется сАмо (и даже срифмуется, хотя надо «самО»)

Рожь поднимется без плуга…

Ты же, опытом научен,
Будешь белым и могучим…

Действительно, всё сделается без нас. То есть наш вклад в мир, в историю, в конструирование будущего, наверное, ничтожен. Наверное, невредно так трезво о себе думать. Но когда вас соблазняет эта мысль, ребятушки, всегда надо помнить, что это голос смерти. Без тебя обойдется. «И собака сама себя выгуляла — и не хуже, чем я бы, сумела». Да, конечно. Но это голос сна, голос энтропии, голос растворения в ничто, поглощения в ничто.

Поэтому да, конечно, не надо считать себя пупом земли, не надо думать, что всё зависит от тебя. Но думать, что от тебя ничего не зависит, что от твоего участия ничего не будет — это голос смерти. Вот эта мысль у Заболоцкого проведена, безусловно. Не только есть опасное искушение ждать буквального воскрешения мертвых. Самое опасное искушение — это думать, что если ты ляжешь в гроб, то будет лучше, то мир станет лучше без твоего участия.

Кстати говоря, главная беда большинства сегодняшних россиян — это то, что они думают: без них ничего не изменится. Изменится. Самое страшное, что сейчас внушили человеку — это выученная беспомощность. Конечно, отдавать и подставлять за себя дочь ради сохранения жизни еще хуже. Но смерть обращается к человеку, говоря: «Хозяин». Вот это очень важно. Важно помнить, что ты хозяин своей жизни, хозяин своей личности. Ты хозяин вверенной тебе страны, которая без тебя сама не станет человеческой, без тебя ничему не научится.

Естественно, я принимаю заявки на участие в Новом годе. Как всегда, это какой-то номер самодеятельности. Естественно, я принимаю догадки о том, какова будет наша тема. И я надеюсь, что «клуб одиноких сердец», если ничто нам не воспрепятствует, будет действовать как во все новогодние ночи. Услышимся, ребята! Спасибо, пока! Через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире