'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 12 ноября 2021, 00:06

Д. Быков Доброй ночи, дорогие друзья-полуночники! Мы с вами в очередной раз встречаемся дистанционно, но теперь уж разлука наша, я думаю, будет недолгой. В первую очередь хочу я поздравить с днем рождения — прошедшим, вчерашним — моего друга Михаила Ефремова. Друга, который подтвердил за свой последний страшный год свои высокие человеческие качества, свое исключительное мужество, свою способность к трансформации, к перерождению, к жизни в нечеловеческих условиях и к сохранению мужества в этих условиях.

Миша, ты один из самых больших праздников в моей жизни. Что бы ни говорили разнообразные подонки о тебе, ты был и будешь для меня во многих отношениях образцовым артистом, образцовым другом, человеком-праздником для многих. И трагедия, которая с тобой случилась, этого не отменит. Я жду тебя, я остаюсь, смею надеяться, твоим другом, и мы много еще с тобой вместе сделаем хорошего. Многим еще порадуешь ты людей. Дай Бог тебе терпения, здоровья, мужества и скорейшего возвращения!

Не могу я, кстати, не отозваться на многочисленные вопросы о премии «Поэзия», как я отношусь к ее результатам. Я очень рад, что сохраняется такая тенденция: один спорный результат и один бесспорный. Что касается стихотворения Марии Малиновской, которое вызвало такую вспышку гнева у некоторых (даже членов жюри, поспешивших покинуть эту премию) — ну, права Евгения Коробкова: «Была без без радости любовь, разлука будет без печали». То есть в уходе Коробковой и Эдуардовича я не вижу, честно говоря, повода для самоубийства премии «Поэзия» и уж тем более ее куратора Виталия Пуханова.

Стихотворение Малиновской, по-моему, хорошее. При том, что верлибры — это не моя сильная сторона и не моя любовь, но это хороший верлибр. Этому стихотворению, пожалуй, слишком регулярная форма и повредила бы. Оно имеет форму такого сбивчивого монолога, причем монолога многослойного, не сразу понятного.

Люди, которые подумали, что название «Бело-красно-белый флаг» сразу отсылает к политической повестке, просто не прочли стихотворение. Стихотворение как раз о том, что делает с любовью современная среда. Как эта кислотная среда разъедает давние отношения. В некотором смысле это и тема моего романа «Июнь»: каким образом из отношений мальчика и девочки можно понять катастрофизм происходящего в стране. В данном случае там отношения людей, у которых всё-таки 17 лет разницы. Отношения сложные, напряженные, мучительные, и как с разных сторон, как писал Валерий Попов, эту любовь поят ртутью.

Мне кажется, что стихотворение хорошее, но у меня, понимаете, есть одна не претензия, не пожелание, а одно замечание. Имею же я право, всё-таки, наверное, какие-то личные пожелания предъявлять автору? Мне кажется, что это даже не столько стихотворение, сколько сырье для стихотворения. Это могло бы стать, мне кажется, более лаконичным, более сильным и более оформленным высказыванием. Не то что я такой уж фанат регулярного стиха, хотя я, в общем, конечно, его предпочитаю.

Я просто хотел бы, чтобы из этого сырого переживания получилось такое высказывание, по которому можно достроить всю эту ситуацию. Она рассказана, а должна быть показана. Вот так мне кажется. Показана через диалог, может быть, через какой-то внутренний монолог, через какую-то деталь, картинку. Вот мне не хватает здесь какого-то ахматовского жеста: «я на левую руку надела перчатку с правой руки». Не хватает психологической достоверности. Потому что чувства названы, эмоция заявлена, но она никаким образом не передана.

Это, кстати говоря, черта большей части современной поэзии, которая довольно декларативна. Мне кажется, что здесь скорее какая-то перспектива. Но то, что это стихотворение очень хорошее и чрезвычайно точно отражающее динамику… Поэзия должна говорить о том, что болит сейчас. Сейчас болит вот это. Сейчас болят изуродованные личные отношения, с которых, как сказано у Кушнера, черты и складки времени, присмотревшись, можно снять. Не говоря уже о том, что реалии, интонации чрезвычайно точны, современны.

Виталию Пуханову респект за продолжение его героического дела. Ольгу Седакову, я думаю, бессмысленно кому-либо представлять и тем более бессмысленно хвалить и в самых высоких выражениях оценивать, в самых патетических. Ольга Седакова уже давно одна из святых российской культуры. Ну и Илью Кукулина я не могу не поздравить с его статьей о характере времени, об отражении времени в современной поэзии, как я ее в меру скромных сил всегда понял. По-моему, замечательная статья и замечательные кандидаты. Всё серьезные люди.

Конечно, те 100 стихотворений, в которых отразился век, как сказано в «Онегине» — они лучшее зеркало современной поэзии. Время поэзии в этом смысле, мне кажется, наиболее представительное. Я от души рад, что меня в этой картине нет. Я, наверное, вписываюсь в какую-то другую картину. Я совершенно не зарекаюсь от того, чтобы когда-нибудь в этом поучаствовать. Мой фаворит в списке было стихотворение «Поэма» Марии Галиной, которую я, пользуюсь случаем, тоже поздравляю с днем рождения, тоже с прошедшим.

Естественно, больше всего пожеланий поговорить сегодня о Достоевском. У нас в «Прямой речи» во вторник будет довольно большая лекция о Достоевском — о том, почему он остается в центре современной полемики. Но если хотите, давайте поговорим о нем. Хотя, в принципе, можно было бы разобрать о нем и какое-нибудь стихотворение. У Кушнера есть о нем два замечательных стихотворений, есть у Маршака. Есть довольно любопытные реминисценции Достоевского у Иннокентия Анненского. Можно было бы, наверное. Посмотрим, какие будут приходить заявки. Я, соответственно, с радостью поотвечаю на них.

«Что мы сделали не так, учитывая то, что сейчас происходит? Как мы до этого довели?. Вопрос философский». Слава, надо, наверное, сначала как-то пояснить, что происходит. Беременная соратница Алексея Навального вызывает такой ужас у властей, что, невзирая на абсолютную противозаконность этого действия, она помещена в СИЗО. Я намеренно подчеркиваю…

Тут можно называть Лилию Чанышеву, можно не называть. Ситуация характерная: друзьям — всё, врагам — закон. В данном случае врагам даже и закона никакого нет. То, что беременную женщину на 15-й неделе помещают в СИЗО — это, во-первых, мера чрезмерно жестокая, во-вторых, никак не обоснованная, и в-третьих, там и обвинение-то само довольно шаткое. Ну что поделать?

Закрытие «Мемориала*». Я солидарен с Олегом Лекмановым, с которым я вообще в большинстве вещей, как литературоведческих, так и политических, солидарен. Он один из тех, на кого сегодня можно оглядываться, как оглядывался я в свое время на Стругацкого и на Окуджаву — такой довольно безупречный нравственный компас. И лишнего не скажет. Лишнего в том смысле, что судит только о вещах, в которых безусловно компетентен или о которых уже нельзя молчать.

Закрытие «Мемориала» — пока еще гипотетическое (слава Богу, не всё пока получается у прокуратуры, чего она хочет) — это, безусловно, новый шаг. Новый, я бы сказал, уровень. Не то что новое дно — дно нельзя пробить, в этом мы уже убедились. Публичные сожжения на площадях в этом смысле ничего не прибавят к тому опыту, который человечество уже имеет. Но, конечно, это новация, это новелла, как это называется.

Это некоторая, безусловно, небывалая и, главное, тоже совершенно бессмысленная акция. Потому что не было никакого «Мемориала» в Советском Союзе, а, тем не менее, все знали, кто где сидит. «Хроника текущих событий» была почти в каждом интеллигентном доме. Бывала — не была постоянно, а бывала. В нашем была уж точно, потому что со многими ее выпускающими мать просто лично общалась. Диссида — это же не было явление, так сказать, профессиональной правозащиты. Это были добровольцы. И это был довольно значительный процент интеллигенции, в отличие от сегодняшнего дня, когда довольно значительный процент интеллигенции совершенно искренне считает, что мы такие, и другими нам быть не надо.

Зачем это делается и как мы до этого дошли? Тут у меня есть одна догадка. Понимаете, как мне представляется, одна из главных, по Гегелю, функций истории — это наглядность, доведение до абсолютной наглядности. Ведь дух истории, цайтгайст, должен быть выражен во всей полноте, иначе он так и будет бродить в организме нации, недооформившись. Вот сейчас оформляется цайтгайст. Сейчас выходит на поверхность та болезнь, которая очень долго бродила в русской крови и не оформлялась.

Это по-своему трагедия, конечно, потому что служить наглядным примером… «I’m not totally useless, I can serve as a bad example» — это такая надпись на майке, довольно известная («Я не полностью бесполезен, я могу служить дурным примером»). Я думаю, что автор этой надписи понятия не имел о Чаадаеве, хотя Чаадаев о нации подобное говорил.

Здесь, понимаете, недооформленность эта, вечно бродящая в крови тенденция к радикальному репрессивному национализму — она в России всегда возникала и всегда как-то откладывалась. Всегда что-то спасало. Может быть, спасало то, что в России (такая мысль была у Константина Крылова) аморфность является одной из черт национального характера. Оформляют чужаки. Ну, там, французы подталкивают к оформлению каких-то лозунгов. Или приходят евреи с черты оседлости и устраивают революцию (так думают некоторые антисемиты). Но в любом случае самому русскому сознанию оформленность несвойственна. Помните, как у Георгия Иванова оно охарактеризовано в «Распаде атома»: зыблющееся, вялое, онанирующее русское сознание, которое никак не скажет решительных слов.

Вот мне кажется, сейчас русский цайтгайст оформляется. Он действительно должен выйти на поверхность. Болезнь должна проступить на коже, чтобы ее стало видно. Надо довести до конца какие-то вещи. Как писала Юнна Мориц, когда она еще писала изумительные стихи, одиночества картину до шедевра довести. Ну, одинокой Россию называл Владислав Сурков. В данном случае изоляционизма картину, обскурантизма картину, репрессий картину довести до шедевра.

Вот в 30-е годы она до шедевра доведена не была просто потому, что в этот момент России противостояла сила более ужасная. Фашизм, конечно, был хуже — о чем там говорить? Это, по-моему, даже не надо законодательно оформлять. Просто потому, что коммунизм — это эксцесс модерна, а фашизм — это возвращение средневековья. И вот ужас-то весь, собственно, в том…

Это я поприветствовал входящего в дом на цыпочках его доброго деликатного хозяина. Я веду сейчас эту программу из одного из самых знаменитых домов «русской Америки» — из дома Жанны Магарам, где ее присутствие по-прежнему ощущается так живо, и где мы столько раз выступали, все сколько-нибудь значительные и просто сколько-нибудь известные современные русские поэты. И где я, кстати, буду послезавтра, по старой нашей традиции, выступать снова.

Вот Магарам доказывала, что один в поле воин. Она была культурным центром «русской Америки». От нее, как от солнца, расходились во все стороны лучи этих поездок, связей, гастролей. Ее знали все. И вот это лишнее доказательство — ее такое живое присутствие.

Мы, кстати, с Шендеровичем завтра будем давать совместный концерт в поддержку политзаключенных. You are welcome! В зуме. Это будет в 7 часов вечера по Москве. Все, кто может как-то поучаствовать, посмотреть, пожертвовать что-то на политзеков — тоже очень надеюсь вас повидать.

Вот из этого дома мне очень важно это говорить, потому что она в одиночестве тащила культурную работу гигантской институции, знакомя американского слушателя (не только эмигрантского — англоязычного) с русской поэзией, с русской культурой. Войнович здесь выступал, Юрский. Это всё ее сцена, ее дом, ее фестиваль. «Перекресток» — но не только «Перекресток», у нее было много. И удивительный «Балаганчик», где она собирала людей. Это всё лишний раз доказывает, что один в поле воин.

Но возвращаясь к теме дооформления национальной идеи. Мне кажется, что слишком долго Россия ссылалась на внешние обстоятельства, которые мешали ей стать собой. Ну смотрите, Столыпин говорил: «Дайте нам 20 лет спокойного развития». Ну, получили эти 20 лет — вот вы видите, к чему мы пришли. С 1917 до 1937 года, между прочим, тоже прошло 20 лет, хотя и весьма неспокойных. Но уж политически-то последние 10 были стабильны: оппозиция была разгромлена абсолютно начисто, Троцкий выслан, а остальные, в общем, ничего серьезного из себя не представляли. Сейчас у России было 22 года идеальной нефтяной конъюнктуры — да и политической, в общем. Но к чему пришли, мы видим.

То есть вот эти бесконечные ссылки на «Перестаньте нам мешать — дайте нам, и мы вам покажем». Но вот вам дали, и вот всё, что вы можете показать. Всегда у так называемая «русская партия», партия русских националистов, или партия ксенофобов, или партия антисемитов, или партия консерваторов — у этих людей практически всё общее, различий между ними больших не наблюдается, — они всё время говорили: «Вот нам бы дать — мы бы разгулялись». Ну вот вам дали — вы разгулялись. Ничего, кроме запрещать, сажать беременных и отправлять в СИЗО больных, вы не умеете.

Репрессивная программа ваша далеко еще недовыполнена. Я же говорю, пока еще не введена (не хочу этого подсказывать, но думаю, что это не за горами) практика конфискации квартир, конфискации имущества. Вот у какого-то человека, скажем, убеждения недостаточно восторженные — арестовываются счета, арестовываются квартиры, арестовываются родственники, если нельзя схватить самого. Если можно, то за выброшенный окурок расстреливать. Эта репрессивная программа бесконечна. Как сказал Андрей Смирнов (люблю цитировать этого человека, афористично мыслящего), если хорошее имеет пределы, то омерзительное — это космос. Да, тут можно творить всё, что угодно.

Но кроме репрессивной программы, покажите что-нибудь, пожалуйста. Кроме того, чтобы портить жизнь всем — всем соседям, создавая недвусмысленно или подпитывая миграционный кризис в Европе, прикрываясь в разных своих операциях стариками, женщинами и детьми; отравляя климат; восстанавливая друг против друга братские народы, или членов семей, или соседей — ну а еще что-нибудь, кроме как портить воздух?

Понимаете, я уже начинаю думать, что Достоевский действительно был гениальнейшим российским писателем именно потому, что, по выражению Марии Васильевны Розановой, он показал не стремление быть лучшим, а наслаждение быть худшим, подпольное счастье. Этого в России сейчас очень много. Умение переиродить любого Ирода, переплохить любого злодея («переплохить», а то, я думаю, мне опять напишут «НРЗБ» в расшифровке — я очень люблю своих расшифровщиков, но некоторые неологизмы они не учитывают); переплохить, перехудшить — это какое-то удивительные стремление.

И вот этот цайтгайст надо дооформить, довести до совершенства. Вот этим диктуются все сегодняшние мерзости. Просто потому, что если бы Зуева не отправили в тюремный изолятор — даже не в больницу, а именно в изолятор, — у режима были бы какие-то отмазки, какие-то луковки, за которые его можно терпеть, простить и сказать: «Всё мы делаете правильно». Но сегодня у российского режима луковок нет. Он хочет быть настолько плохим, чтобы на это можно было ссылаться следующую сотню лет, шугая всяких консерваторов подальше от власти.

Потому что такая же история была в 90-е, когда российскому либерализму, тоже всегда бродившему в крови, российскому духу отрицания, духу бесовщины дали поцарствовать, и под предлогом свободы воцарилась бесовщина. Ну что там говорить? Она была, я ее, в общем, застал, я с ней посильно сражался, заслужив кличку абсолютного ретрограда. Ну да, это была бесовщина под видом свободы; торжество национализма или самых диких верований, самой разнузданной аморальности под лозунгом свободы. К свободе это никакого отношения не имело — это был абсолютный произвол.

Я писал об этом: Достоевскому к «Бесам» следовало бы, конечно, написать второй том — «Ангелы», чтобы описать охранителей, охранку. «Архангелы», как называли этих людей в революционной среде. Городовых — искренних, добрых, приятных людей. Пыточников — пыточников много. Садистов — таких, в погонах. Это и разнообразные оборотни.

Вот об этих «ангелах» написать бы роман. Я думаю, этот роман еще будет написан. Обратите внимание, в гениальной книге Чабуа Амирэджиби «Дата Туташхиа» два главных героя: один — Дата Туташхиа, а второй — его вечный оппонент, искренне служащий делу охранки. Вот две русские бесовщины должны оформиться.

Вы всё правильно поняли — из вашего следующего письма я это вижу: «Мы ждем нарывов на коже». Видите как, здесь приходится прибегнуть к аналогии с Пастернаком. Пастернак говорил, что трагедия «Гамлет» больна театральностью, и пьеса «Мышеловка» — это та сыпь на ее коже, которая проступает. Это не пустой звук, тут надо вдуматься. Вообще пастернаковские заметки к переводам Шекспира — это очень полезный и актуальный текст. Действительно, театральность поведения всех героев в «Гамлете» бросается в глаза. Это действительно сыпь на коже.

Это и театральность поведения Гамлета, который такой книжный мальчик, который в известном смысле не может вести себя иначе. Не так, как настоящий Амлед у Саксона Грамматика, он себя ведет — он ведет себя как пародия, как болтун, как трепло, которое постоянно укоряет себя за то, что оно трепло, и в результате громоздит гору трупов и собой, как вишенкой, ее увенчивает. При этом губит и свою девушку, и ее брата, и ее отца, и мать свою губит — всех. Именно потому, что он такой, а не другой.

Театральностью там больны все. Театрален Клавдий, который молится и пытается своей молитвой как-то себя оправдать в собственных глазах. Театрально поведение Гертруды. Всё время театрально безумие Офелии. Вся история, всё разлагающееся пространство (Эльсинор разлагающийся, гниющий) больно театральностью. И в «Мышеловке» это патологическая, графоманская, любительская театральность выступает как сыпь на коже.

Д.Быков: Слишком долго Россия ссылалась на внешние обстоятельства, которые мешали ей стать собой

Вот Россия больна разнообразной бесовщиной. Эта бесовщина сейчас выступила как сыпь на коже так, чтобы обрести абсолютную законченность. Законченность мерзости, которую ни с чем не сравнишь. По крайней мере, нам нужно, чтобы у нас были все возможности говорить. Вот сейчас, когда никакого фашизма нет, когда ничто во внешней обстановке нас к этому не подталкивало, вам дали проявиться. Вы показали всё, на что вы способны. Спасибо, больше никогда. Ну, «никогда» в истории не бывает.

Мне очень нравилась у Куприна (по-моему, это Куприн) старинная восточная легенда. Я люблю и пересказывать. Сидит нищий у ворот Багдада и говорит: «О, если бы я был шах — о, как бы вам всем показал! О, какая была бы при мне жизнь!». Шах об этом узнал. Его посадили на трон и сказали: «Ну покажи». Он помолчал, а потом сказал единственное, что умел: «Жители Багдада, подайте кто сколько может». И шах сказал: «Повесить его, как собаку, на воротах».

Нам нужно дать им сказать всё, что они могут. После этого уже никакие соблазны консерватизма, никакие соблазны хтони не должны более быть рассматриваемы всерьез. Консервативное мышление, славянофильские мантры, все эти разговоры об особом пути и небывалом единении государя с народом — всё это будет вызывать уже только смех. Смех такой, с легким оттенком слез.

«На кого из поэтов ориентировался Кортнев, чтобы хорошо научиться писать либретто для мюзикла?». Кортнев — это вообще интересное явление в русской поэзии. Я так заметил, что в последнее время меня больше привлекают поэты поющие — последние лет 40. Щербаков, естественно, Кортнев, Паперный, которого я считаю очень большим поэтом. Мне по-прежнему люто интересно, что делает Ким. Ну и Оксимирон — это тоже музыка.

Это связано, наверное, с тем, о чем говорил Бродский — что русская поэзия в своих ближайших исканиях будет прежде всего искать в области просодии. С просодией связано развитие — и рэп, и музыка. У Кортнева очень прихотливая строфика, связанная с такой же прихотливостью его фантазии. Богушевская, которую я считаю, кстати, очень большим поэтом. Это всё связано именно с вариативностью песенной строфики, с ее цветущей сложностью, богатством и разнообразием.

Но при этом, что еще важно, поэзия изначально была песней. И может быть, песня прикасается к каким-то более глубоким источникам вдохновения, более глубоким источникам человеческой деятельности вообще. И потом, песня всё-таки гарантирует какую-то мелодику. Верлибр не поется. Все попытки Камбуровой спеть, например, верлибры Хемингуэя или «Если б не люди» (замечательная немецкая баллада) — верлибр поется туго, не очень получается. Песня всё-таки напоминает нам, что как мелодия — душа музыки (по Шостаковичу), так рифма — душа поэзии. Или, по крайней мере, ритм — душа поэзии.

Кортнев учился у многих. Учился прежде всего у западных либреттистов. И эта тяга делать каждый диск, каждый концерт как отдельное драматическое действо — у Кортнева это наглядно, у Паперного еще нагляднее. Их тяга к музыкальной драматургии, к фильмам, к циклам, конечно, восходит и к Уэбберу с его операми, и к Pink Floyd. Но из поэтов, я думаю, как ни парадоксально, Кортнев интонационно довольно многому научился у Слуцкого и Мартынова.

Вот сразу: «Что вы можете сказать о Кормильцеве в этом смысле?». Кормильцев хотя сам и не пел, но его поэзия, конечно, музыкальна. Он восходит к фольклору — к наговору, заговору, рефрену. У него очень фольклорные вещи — вспомните «Черных птиц». Хотя, конечно, он в огромной степени учился у поэзии английской.

Я тут, знаете, не пожалев 50 долларов, купил двухтомник «McCartney Lyrics», про который так хорошо написала Немировская. Там полные стихи и очень интересные мемуарные комментарии. Я люблю стихи Маккартни. «Junk», например, вспомните — про гаражную распродажу, песня про развод. Более грустной и более трогательной лирики я, пожалуй, и не вспомню в 70-е годы. Это я очень люблю.

Мне кажется, этот ненавязчивый абсурд и неожиданное сопряжение далеких понятий русской рок-поэзии очень много дало. Собственно, Дидуров вообще считал, что поэзия Beatles — это очень высококлассная поэзия, ничуть не хуже Боба Дилана, а иногда, мне кажется, и как-то человечнее. Ну и Коэн, конечно.

«Впервые посмотрел «Фотоувеличение». Помнится, вы его ругали. Хочется освежить в памяти вашу критику этого фильма. Как вы понимаете финальную сцену и вообще образ мимов?». Про образ мимов много написано, не хочу ничего туда добавлять. Видите ли, какая вещь? Что значит, я ругал «Blowup»? Я не могу его, конечно, ругать, потому что это великое кино — очевидно великое. Как и великий рассказ Кортасара «Слюни дьявола» лежит в его основе. Это чрезвычайно значительно. Но это совершенно не трогает моей души. Это оставляет меня холодным.

Атмосферно это кино сильное. У Антониони всегда очень передана атмосфера времени. Но, видимо, мне не нравится эта атмосфера времени. Видимо, мне больше нравится «Забриски Пойнт» — может, потому, что атмосферу американского университета и левацкого студенческого сборища я знаю лучше, а атмосферу жизни модного фотографа, к которому Джейн Биркин так красиво приходит позировать, совершенно не знаю. Хотя смотреть это можно бесконечно. Я очень люблю Антониони, но люблю его дистанционно, как бы теоретически. Мне это скучно.

Загляну в кино Антониони,
В дымную, прокуренную мглу:
Что бы делал я на этом фоне?
Верно, спал бы где-нибудь в углу.

В роковых феминах нет загадок,
Как и в предпочтениях толпы.
Их разврат старателен и гадок,
В большинстве своем они глупы.. — были у меня такие под горячую руку написанные стишки.

«Вы говорили, что Стругацкие разговаривают как нормальные интеллигенты, а вот речь Дяченко таинственна, в ней просвечивает тайна бытия». Не то чтобы тайна. Понимаете, речь Дяченко вообще более размыта.

Тут, кстати, Дяченко получили очередную международную литературную премию исключительной престижности. Кстати, почему я в данном случае абсолютно свободен от зависти — потому что любая их победа, победа их фантастики в современной Америке, в Европе (их признают лучшими фантастами Европы в очередной раз) — это для меня всегда победа общая. Общая победа языка.

Действительно, есть такая международная премия Rosetta Awards, которую редко присуждают, и которая в очередной раз вручилась на фантастическом конвенте в Монреале. Это очень престижная награда, и вот им ее отдали. Во-первых, я, конечно, поздравляю просто потому, что я тут давеча, в связи с оставлением очередной антологии, перечитал «Инфаркт». Ну, ребята, это очень круто, как ни относитесь. Это короткий рассказ, но такой жуткий!

А если брать в целом, то, понимаете, вот эта манера недоговаривать до конца, не называть все вещи, намекать на вещи — эта манера Дяченок, может быть, сделала их более универсально понятными в мире. Стругацкие не так понятны. А вот когда они говорят в том же «Инфаркте», что «маленькие, гибкие регулярно повторяющиеся вещи определяют всё в мире», эта формулировка ровно настолько расплывчата, чтобы быть универсальной. Это поэзия. Туда каждый вкладывает свое содержание. «Маленькие, гибкие повторяющиеся вещи» — это поразительная точность.

Я думаю, что это идет от Сергея, который просто в силу своей психиатрической, психоаналитической профессии умеет так говорить о людях, чтобы люди это принимали как голос совести, как внутренний голос. В некотором смысле вся проза Дяченок — это внутренний голос.

У Стругацких даже когда голос совести появляется реально — когда, помните, наставник Андрея начинает с ним разговаривать в «Граде обреченном» — всё-таки они всегда формулируют очень четко. «После черных приходят серые», условно говоря. То есть наоборот, «после серых приходят черные». Они всегда очень точно называют вещи своими именами. Их афоризмы уходят в народ, они очень афористичны. «Если вы безжалостны, ребята, то зачем вы вообще?» в «Гадких лебедях» или «Не забыть бы мне вернуться».

Вот Дяченко не расходятся на такие пароли, потому что, если угодно, их проза действительно более гибкая. Она состоит из гибких повторяющихся мотивов, которые неопределимы. Именно поэтому М-реализм, как их называли («Маринин реализм», или магический реализм, или метафизический реализм) — это, конечно, более победительная, более универсальная стратегия. Причем у них это бессознательно происходит.

Понимаете, почему я так думаю? Они оба такие разные, что им надо договариваться друг с другом, когда они пишут, на каком-то универсальном языке. Когда мы разговариваем по отдельности с Мариной или Сережей, мы можем договориться до какого-то смысла. Но когда они пишут, перевести это на мой язык, язык таких определенных формул, мне удается с большим трудом. Это именно искусство универсального поэтического, метафорического языка. Ну, «Ведьмин век» перечитайте — наверное, самый их универсальный роман. Потому что пойди пойми, какой смысл завтра будет иметь слово «инквизиция». Они попали очень точно.

«Что вы можете сказать о стихах и песнях Дмитрия Коломенского?». Дмитрий Коломенский тоже очень хороший сочинитель песен. Замечательный автор-исполнитель и замечательный поэт. Сильно изменившийся, по-моему, в последние лет 5-6, но всё равно по-прежнему (он, по-моему,1972 года, если я ничего не путаю) Дмитрий Коломенский очень хороший автор. Я с большим удовольствием его читаю.

«В Южинском кружке всё, что я слышал — лекции Головина, выступления Джемаля, пересказы Дугина — производит впечатление эпатажа, остроумного мистического стендапа. Насколько серьезно они сами к этому относились?». Кирилл, не знаю, насколько серьезно Головин — я его не знал, но для Джемаля это была такая форма подачи мудрости.

Джемаль не был, конечно, эпатером — он был мыслителем очень серьезным. Более того, утверждавшим необходимость новой серьезности через архаику. Но Джемаль был прежде всего поэт. Поэтому он любил метафору, любил «Ориентацию — Север», свою главную работу, мыслил афоризмами. Он был такой ницшеанец — именно в смысле изложения ницшеанец, мыслящий поэтическим афоризмами. Ему это очень удается.

«Какой театр и какие режиссеры сформировали Марка Захарова?». Вот Марк Захаров — чистый вахтанговец. Буффонада, праздник, такой азарт, постоянное выдумывание трюков и, более того, превращение трагедии в фарс и обратно. Вахтангов, Мчеделов — вот эта линия русского театра, которая в советское время, к сожалению, довольно быстро увяла. Но у вахтанговцев, понимаете, в основе Вахтанговского театра (Антокольский об этом писал) всегда лежало чувство ансамбля. Вот это был ансамбль. Это была студия — студия единомышленников.

И ансамбль ленкомовцев при Захарове в диапазоне от Пельтцер и Броневого (стариков) до Янковского и Абдулова (тогда совсем еще молодых, 30-летних), Збруев, Шанина, впоследствии Сирин (уже новое поколение) — это был именно ансамбль.

Понимаете, когда Захаров снимал свои фильмы, даже когда туда входил, скажем, Фарада, который, в общем, был, собственно, из другой театральной традиции — это всё равно был балаган единомышленников. Такое веселое чудачество толпы. Причем толпы очень корпоративной. Объединенный замечательный бродячий центр.

Именно основой, скажем, «Свифта» — фильма, которой в результате лег на полку (единственный) — был этот бродячий театр. Помните, это же там эта замечательная фраза «Раньше подкупали актеров, теперь решили, что проще будет подкупить зрителей». Вот эта неподкупная веселая театральная банда…

Тут, кстати говоря, люди слышат писк Бэбза и просят немедленно его показать. Тащите же Бэбза! Попозже, его кормят. Но всё-таки всем спасибо за поздравления! Год ему исполнился, год этот отметили. Получил он свои подарки в большом количестве. Из них больше всего полюбил ксилофон. Та музыка, которую он из него извлекает, как захаровские спектакли — очень громкая, не всегда упорядоченная, но абсолютно искренняя и чрезвычайно веселая.

«Каков генезис поэзии Юрия Шевчука?». Трудно сказать. В нем очень много от молодого Маяковского — трагического, вот этого рычащего баса.

«Что вы думаете о жизни Валентины Малявиной?». Царствие небесное Валентине Малявиной! Она умерла 2 недели назад, и только сейчас об этом стало известно, и о похоронах. Она же в последние годы всё-таки жила в совершенном уединении, в полной слепоте, и, если не считать эпизодических появлений в довольно странных ТВ-шоу, пряталась от мира. После гибели Стаса Жданько вообще вся ее жизнь пошла наперекосяк. Я хорошо знал Виктора Проскурина — с ним дружил, рискну сказать. Вот это была тема, которую он никогда не трогал. Он близко участвовал в их жизни и всегда говорил, что это та трагедия, говорить о которой время не пришло.

Вот какая штука. Я сейчас буду ходить по тонкому льду, но надо же иногда поговорить с понимающей аудиторией с некоторой мерой откровенности. Малявина — это то, что называется femme fatale. Вот это роковая женщина в чистом виде. Красавица, не владеющая собой, не принадлежащая себе. Женщина, порождающая страсть и живущая страстями, в их вихре существующая.

Ее роман с Тарковским был таким же. Почувствовав, что эта страсть начинает его слишком закручивать в вихре своем, он вовремя дистанцировался. Кого бы она ни любила, она безошибочно выбирала крупных художников. Павел Арсенов, насколько я помню, был ее долгой любовью. Она безошибочно чувствовала талант и силу. И она была для этого губительна прежде всего потому, что она жила страстью, а вечно организовывать страсть невозможно. Так мне кажется.

Еще у меня есть одно такое странное подозрение. Понимаете, она не владела собой. Она не владела собственным талантам. Книга «Услышь меня, чистый сердцем» — это до некоторой степени такой манифест, как бы сказать, той же беспомощности и трагедии. Ты видишь, что она обуреваема. Это лишний раз доказывает, что красота, особенно такая роковая, влекущая, чувственная, черноглазая красота, такая влажная красота, очень живая — она не гарантирует счастья. Более того, она обрекает на трагедию. Это то, чем говорит Пастернак, имея в виду вечный союз поэта и красавицы. Поэт создает вокруг себя бурю, и красавица вокруг себя бурю.

Что она там сыграла, неважно. Я не могу сказать, что она была великой актрисой. Она жила вот так. Она демонстрировала такую форму проживания жизни — и это тоже театр, это тоже своего рода искусство. Все роковые женщины Серебряного века прожили довольно страшную жизнь. Достаточно вспомнить Палладу Бельскую, которая только и делала, что хоронила возлюбленных. А Ахматова что, не такой же пример? Вот вам чудо гения, чудо красоты — красоты, может быть, не классической, но неотразимо притягательной. Чудо колоссального обаяния. Ей любой первый встречный старался рассказывать свою биографию.

Если б все, кто помощи душевной
У меня просил на этом свете,
Мне прислали по одной копейке,
Стала б я богаче всех в Египте,
Как говаривал Кузмин покойный…

Сейчас недавно выложили запись, где она это читает. Этот рыдающий старческий голос с таким переливом — и всё равно где-то иронический на самом дне. Это великолепно!

Такие женщины не бывают счастливы. Более того, они счастья не приносят. Малявина — это была классическая женщина советского Серебряного века 70-х годов. Таких было много. Мне кажется, что Марианна Вертинская имеет такие черты — не Анастасия, которая всё-таки гораздо рациональнее, а вот Марианна. Она такую и играет в «Заставе Ильича».

Д.Быков: Эта бесовщина сейчас выступила как сыпь на коже так, чтобы обрести абсолютную законченность

Конечно, такой, я думаю, была молодая Максакова, которая именно поэтому была так притягательна для Вознесенского. «Я ненавижу в тебе актрису. Чтоб ты прикрылась, корзину пришлю». Потому что актерство — это всё-таки сущность ее натуры, а не профессия.

Вспомните, какая была Максакова в «Великой магии» («Филумена Мартурано»). Что там осталось от пьесы, я не знаю, но то, что они играли… Или это не «Мартурано»? Сейчас я вспомню. Это де Филиппо. Да, точно, Эдуардо де Филиппо, «Великая магия». Это же была довольна страшная пьеска, где она просто сводит с ума человека.

Да, «Великая магия», точно. Она играла там именно такую женщину, которая никому не может принадлежать до конца, и которая всё время зависает на грани катастрофы. И вот де Филиппо это чувствовал каким-то образом. Поэтому пьеса была трагическая. И когда в финале Яковлев произносил свой итальянский монолог, вот там как будто язык небес прорвался в земную реальность. Это было очень страшно.

Вот Максакова такая. Ей чуть больше повезло, чем Малявиной, но обратите внимание: благополучной ее жизнь тоже не назовешь. Я просто это всё к тому, что настоящая красавица, всегда несущая на себе отпечаток рока, во-первых, никогда не бывает счастливой, во-вторых, не приносит счастья, и в-третьих, ее триумф не в профессиональной сфере. Ее триумф в сфере жизнестроительства, проживания жизни.

Нет, давайте уберем свет, потому что так меня совсем не видно. Мы просто сейчас несколько поменяем интерьер, потому что я перееду ближе к окну. У нас тут начинает слегка темнеть, и поэтому я перемещаюсь, да заодно еще и ставлю компьютер на зарядку.

Как раз только сейчас проснулась масса зрителей и начала присылать реально увлекательные вопросы. Одновременно проснулся и Бэбз, желая немедленно попасть в кадр и показать всем, как он ликует. Покажите ликующего. Кстати говоря, было бы совсем хорошо, если бы он дотянулся и передал бы мне телефон, в котором вопросы.

Вот, все желающие увидеть, как видоизменяется стремительно растущий младший Быков — вот, пожалуйста, можете наблюдать. Будем наблюдать, как говорит Венедиктов. Мы сами наблюдаем с большим интересом. Причем почувствовав, что он в кадре, он немедленно перестает орать. Ему становится безумно интересно.

Еще один вопрос о Достоевском. «Я рискнул составить некоторые впечатления о состоянии гражданского общества 30-х годов в Европе и сделал неутешительный вывод: европейское общество приняло Гитлера потому, что зараза антисемитизма сидела гнойной занозой практически у всех». Нет, я думаю, дело было не в антисемитизме.

Собственно, антисемитизм действительно был (горько об этом говорить) частью немецкой культуры, начиная с XIX столетия, а может быть, и ранее. Антисемитом, хотя и теоретическим, был Лютер. Антисемитизм был присущ Вагнеру. Антисемитизм бьет ключом в чудовищном произведении Томаса Манна «Рассуждения аполитичного». Но не в антисемитизме было дело.

Понимаете, это в огромной степени разочарование в идее прогресса, в идее модерна вызвало к жизни фашизм. Это очень обидно. Не то что обидно — это главная трагедия Европы. Самоубийство Европы в припадке мучительного разочарования. И вот эта бездарная, именно по своей природе бездарная, стадия отказа от развития, от модерна — это общая беда.

Советской России более-менее повезло, потому что, как правильно писал Максим Кантор, модернизм там законсервировался, сохранился. Именно поэтому главным местом развития фрейдистских и других модернистских идей была Россия 20-х годов, а вовсе не Германия, где это всё уже преследовалось. Модерн в советской России как-то сохранился, авангард как-то сохранился. Дзига Вертов, Маяковский, эстетика ЛЕФа — она тоже была репрессивна, и она тоже был репрессирована, что еще печальнее. Но всё-таки это была эстетика исканий, а не принудительной унификации.

Поэтому, конечно, главная трагедия Европы — это разочарование в прогрессе, разочарование в модернизме. Антисемитизм здесь дело, в общем, не главное. Это просто самое разительное следствие. Всегда поиски врага, всегда ксенофобия, всегда запретительство, но в основе лежало другое.

«Какие, на ваш взгляд, лучшие русскоязычные рассказы XXI века?». Вы уже спрашивали про XX, а в XXI… Знаете, в чем главная проблема XXI века? Что большинство новеллистов переквалифицировались в романисты. Пелевин в XXI веке почти не пишет рассказов, хотя они у него всегда очень хорошо получались. Сорокин напечатал несколько, из них лучшие, на мой взгляд — это «Белая лошадь с черным глазом» (это, по-моему, просто гениальный рассказ) и «Красная пирамида» рассказ неплохой.

Но все остальные пишут романы. Вот прекрасные рассказы в 90-е были у Лео Каганова — сейчас он рассказов не пишет. Замечательные рассказы были у Лукьяненко — сейчас он, по-моему, рассказов не пишет. Во всяком случае, я их давно не встречал. Лучшие новеллисты либо пишут миниатюры, как Денис Драгунский… Мне трудно выделить у Драгунского какой-то один рассказ. Ну, может быть, что-нибудь из «Обманщиков», из новой книги. Там есть рассказы побольше, помасштабнее, но совершенно блестящие.

Петрушевская — вот тоже. Понимаете, лучший новеллист 90-х — многие считают, что и 80-х, но прежде всего 90-х. «Гигиена» и «Новые робинзоны». Хотя «Смотровая площадка» чуть пораньше. «Смысл жизни» тоже пораньше. Но и Петрушевская в основном пишет или романы (говорят, у нее сейчас будет новый роман), или эссе, или сказки. Но собственно рассказов, рассказов такого класса, как «Смотровая площадка», я у нее больше не видел, потому что это больше не ее жанр.

Токарева первоклассный новеллист. Опять-таки, ее главные новеллы написаны в ХХ веке. Как-то мне кажется, что глянец заставляет… Татьяна Толстая, которая в 1982-1984 годах была выдающимся новеллистом, но больше рассказов не пишет.

Такой отход от жанра знаете с чем связан? Рассказ — законченная вещь, фабульная. Ну, новелла. В ней должна быть пуанта. Сейчас такое бесструктурное время — только романы писать, рОманы. Это очень печально. Я не знаю сейчас хороших новеллистов. Кроме этого рассказа Сорокина и, может быть, одного рассказа Токаревой, как-то не на чем взгляду отдохнуть.

Горчев? Говорить о рассказах Горчева… Горчев писал тексты другой природы. Мне трудно назвать у него какой-то абсолютно идеальный рассказ. Ну, может быть, «Младенец» у Горчева я бы назвал. Помните, «Младенец»? «Непонятно зачем приходил». Может, я еще что-то вспомню и назову.

Потому что рассказ требует, чтобы время заканчивалось, а современное российское время как-то заканчиваться не желает. Более того, оно оформляется, оформляется, но никак не оформится до конца. Я сильно боюсь, что опять проклятая аморфность нам помешает, и мы опять не доживем до химически чистого ада. Но есть надежда, что будет полный «наконец». Пушкин остается нашим всем. Услышимся через 6 минут.

НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.

Д. Быков Ну что ж, продолжаем разговор. Естественно, идут вопросы: «А чем это вы кормите Бэбза?». Это клюква. Он открыл для себя клюкву и полюбил ее чрезвычайно сильно. И лучше я ему дам, чем он будет тянуться через весь стол. Вообще его фруктовые пристрастия полностью совпадают с моими. А мы пока поотвечаем на оставшиеся крайне любопытные вопросы.

«Обитатели подполья и обыватели — это синонимы? Мне представляется, что это главный критерий, по которому они различаются. Но у героев Достоевского есть понимание своей подлости. Герой «Записок» осознает, что он такой, а обыватель пребывает в сытом самодовольстве». Да нет, между обитателем подполья и обывателем нет практически ничего общего, должен вас огорчить. Обитатель подполья — это человек, который смакует свою мерзость. А что касается обывателя, то это человек, который, наоборот, смакует свою стабильность, свое тихое довольство и какое-то свое совпадение с большинством.

Понимаете, вот здесь, пожалуй, пролегает водораздел. Потому что подпольный человек не любит находиться, так сказать, в составе большинства. Он выламывается оттуда. Он свое изгойство осознает и им наслаждается, Может быть, это изгойство — единственное доказательство его исключительности. Других у него нет.

Подпольный человек отличается от самого Достоевского тем, что творческой потенции у него нет. Даже когда герой «Записок из подполья» изобретательно рассказывает гадости проститутке, он их рассказывает не очень талантливо, довольно-таки бездарно, примитивно. Он жесток, но не талантлив. А вот Достоевский талантлив — это большая разница.

А обыватель — понимаете, дело не в том, что обыватель самодовольный. О человеке из подполья как раз нельзя этого сказать. Подпольный человек стремится к худшему. Вот это главное. Обыватель стремиться к благу, как он его понимает. А человек из подполья, как он говорит, самый сладкий сок извлекает из унижения, из расчесывания своих язв, из разнообразного humiliation — тоже слово, которое трудно точно перевести. Из падения. Он наслаждается мерзостью, чего об обывателе никогда не скажешь.

То, чем наслаждается обыватель, может быть, объективно мерзостью и является, но он считает, что он венец творения. Набоковский господин Тремон — такой абсолютный «человек большинства». И в этом смысле он хуже человека из подполья, конечно. Уж если на то пошло, то скорее человек из подполья обычно бывает (как в «Облаке, озере, башне») затравлен ликующими обывателями. Хотя сам он далеко не всегда святой. Он как раз довольно противное существо.

«Как вам писатель Александр Иличевский? Нравятся ли вам его мысли в дневниковых книгах «Справа налево» и «Воображение мира»?». Понимаете, не мысли нравятся — интонация нравится. Нравится Иличевский как человек добрый, открытый, ищущий, лишенный самодовольства. Иличевский действительно, в отличие от очень многих, ищет правду. Или, по крайней мере, ищет форму. Он находится в процессе формирования. У него никогда в жизни, я уверен, уж насколько я его знаю, не будет такого момента, чтобы он сказал «Остановись, мгновенье!».

Едва я миг отдельный возвеличу,
Вскричав: «Мгновение, повремени!» —
Все кончено, и я твоя добыча,
И мне спасенья нет из западни.

Шестов же говорил о том, что человек интересен, пока он себя ищет, а не когда он себя нашел. Вот Иличевский ищет, и этим он мне нравится. Мне его прозу иногда читать неинтересно, но никогда не скучно. Это разные вещи. Неинтересно, потому что она не совпадает с моими личными интересами, не затрагивает их. А скучно — это когда мне скучен человек. Вот человек Иличевский мне не скучен никогда. Я знаю, что он не успокоен.

«Посмотрел фильм «Планета Ка-Пэкс». Хотелось бы услышать ваш разбор и сравнить со своими ощущениями». Если я не ошибаюсь, это фильм, где играет Кевин Спейси, мой любимый актер — один из. Я и посмотрел-то его когда-то именно потому, что моя тогдашняя подруга была его фанаткой. Но никаких ярких ощущений от картины у меня, к сожалению, не осталось. Осталось чувство (особенно в сцене, где он жрал банан) такой очень трагической эксцентрики. Нет, это очень круто, весело. Я пересмотрю, если хотите. Там еще продолжения какие-то есть. Пересмотрю, потому что, наверное, это прекрасно. Станет Кевин Спейси играть в плохом фильме?

«Повлияйте на местных модераторов. Удаляют любые вопросы с цитатами». Я не могу на них повлиять. Рувинский, любимый, слышите ли вы меня? Здесь люди с такими никами, что можно уже не читать их высказывания. Но почему-то вы не боитесь и оставляете их, и они не премодерируются. А стоит задать какой-нибудь серьезный вопрос, тут же возникают вопросы. Ну что вы там, ребята! Но я не лезу в вашу работу — у вас своя, а у меня своя.

«О чем стихотворение Евтушенко Стеклянный господин» и песня Никитиных на эти стихи?». О Сахарове. О таком типе человека — прозрачного, хрупкого.

«Как поживаешь, толстожопая свинья? Еще живая? Путин тебя еще не отравил?», — спрашивает человек с ником Хохлотрах. Ну, вы можете примерно видеть контраст между остальными вопросами и его. Хохлотрах, мой пассивный слушатель! Активным я не могу тебя назвать — сам ты не продуцируешь повестки, ты зависишь от того, что говорю я.

Я поживаю хорошо. Не знаю, был ли это Путин, он ли отдавал такой приказ. Многие люди говорят, что это не он, а некоторые повара. Но про поваров я тоже не знаю, тут всё темно. Но не отравили. У них не вышло, понимаешь? А вот тебя они отравили. Ты отравлен и скоро помрешь. И помрешь ты, в общем, довольно зловонно, довольно противно. А я наоборот, очень хорошо себя чувствую. Мне даже стыдно немножко на фоне тебя: тебе так плохо, а мне так хорошо. Меня отравить не так легко. У меня есть всякие противоядия. Культура, например. А у тебя ее нет, и поэтому ты отравлен весь, и ходишь под себя, и мы почему-то должны всё это видеть.

Обращаюсь к модераторам. Модераторы, почему человек с таким ником процветает здесь? Вот почему?! Почему вы цензурируете вопросы, связанные с культурой, и не цензурируете выпады, связанные с клеветой в адрес нашего президента? Не понимаю.

«Для меня вы являетесь первооткрывателем новых авторов». Спасибо! «В одном из последних номеров «Новой газеты» Ян Шенкман выделяет три столпа русского постмодернизма 90-х — Пелевина, Радова и Яркевича. Я почитатель Пелевина, но о Яркевиче и Радове вы, по-моему, никогда не упоминали». Не упоминал, потому что Егор Радов (ну, «Змеесоса» я, помню, читал) никогда не казался мне ярким писателем, хотя, безусловно, был очень интересным человеком.

Что касается Яркевича, вот его я знал хорошо, даже был с ним на «ты». Лучшим его произведением мне представляется закадровый текст к фильму Манского «Частные хроники» — поразительный по силе обобщения, по глубине и сардоничности авторской иронии. Но и его трилогия «Как я занимался онанизмом», «Как меня не изнасиловали» и какая-то третья часть («Детство», «Отрочество, «Юность») — это прекрасные тексты. Хотя они вызывали очень много пародий, насмешек. Но они и рассчитаны на это.

Да, был прекрасный был писатель Игор Яркевич, и человек хороший. Мы часто встречались в рюмочной на Никитской, которую он тоже любил. И тоже, как и я, почти безалкогольно. Мы ходили туда общаться с интересными людьми. Нет, он замечательный, Яркевич. Его первая книжка — «Как я и как меня» она называлась — представляется мне просто эталонной.

«На днях увидел анонс выходящей книги Александра Разумова ««Братья Карамазовы». Тайны великого романа». Хотел бы узнать ваше мнение о ней». Но если она еще только выходящая, какое у меня может быть мнение о ней? Тайн у этого романа очень много, но главная тайна, как и в случае с «Тайной Эдвина Друда», у Достоевского, такого прямого параллельного Диккенса, такой инкарнации Диккенса в России, связана с тем, что главная книга оборвана на середине.

Мы не узнаем до конца, кто убил Федора Павловича — признание Смердякова очень под вопросом. Мы никогда не узнаем, действительно ли Достоевский собирался провести Алешу через соблазн цареубийства. Единственный удавшийся ему симпатичный герой, не идиот, в отличие от Мышкина, не больной, а здоровый, румяный, прекрасный мальчик — неужели он должен был стать цареубийцей?

Я знаю только, что Достоевский в «Братьях» всё дальше отходил от идеи государства-церкви и от партии Константиновского дворца. И в этом его перспектива, ощущение, что его песня оборвана на полуслове. Что он на самом деле шел к полному духовному выздоровлению. Лучшие его вещи оставались впереди.

Как сказал Баратынский о Пушкине, «он больше обещал». Вот это такое странное высказывание, потому что мало ли сделал Пушкин, особенно по сравнению с Баратынским? Но обещал он больше. И Жуковский говорил: «Он только что развивался». Мне кажется, что Достоевский ушел на взлете. Как и Тарковский, кстати. И вот главная тайна «Карамазовых» — это дальнейшее развитие сюжета. Кстати говоря, кто убил Федора Павловича, тоже осталось совершенно недоказанным.

«Достоевский сильно повлиял «Записками из подполья» на Гэсса (особенно «Туннель») и на «Что-то случилось» Хеллера». Ну, вообще-то параллель между Хеллером «Что-то случилось» и Гэссом подбросил вам я в прошлой передаче.

Меня, кстати, поправили, что Кистяковский перевел не «Something Happened», а «Catch 22», а Облонская перевела «Something Happened». Возможно, почему у меня засело, что это перевод Кистяковского — не только из-за «Уловки». Возможно, потому, что Кистяковский собирался переводить «Что-то случилось», но ему уже не дали этого делать, потому что он, во-первых, смертельно заболел, а во-вторых, эта болезнь не в последнюю очередь развилась из-за того, что его начали давить как распорядителя Фонда Солженицына. Он и умер-то, собственно, после нескольких избиений, а не только от рака. Это довольно важная деталь.

Д.Быков: Беларусь — это та точка, которая может полыхнуть быстрее всего

Да, конечно, Достоевский повлиял на американскую прозу. Но, понимаете, не только этим. Я говорил в прошлой программе, что для американской прозы отрицательный протагонист типичен. Достоевский повлиял своей сардонической сатирой. И самый вдумчивый ученик Достоевского, конечно, Франзен, который в «Поправках», а сейчас в «Crossroads» составил такую полную антологию безумия в американской массовой культуре.

Еще огромное влияние он, конечно, оказал на Корагессана Бойла. Потому что Корагессан Бойл — это великолепный историк заблуждений. Вот взять, скажем, его «Inner Circle» и в наибольшей степени «Drop City» — совершенно великолепный роман о такой коммуне хиппи…

Вот самое забавное — смотреть, как ребенок пытается воткнуть вилку в розетку. Это, знаете, такие же смешные сардонические попытки, как попытки героев Корагессана Бойла через вещества понять смысл жизни. Корагессан Бойлл очень хороший писатель. Он, конечно, сильно косит под Достоевского. В нашем единственном разговоре он мне сказал, что именно Достоевский своим тяжелым юмором на него сильно повлиял.

Филипа Рота я тоже видел один раз в жизни. Мы с ним выпивали в ресторане «Самовар». Книжечку он мне надписал. И он тоже сказал: «Вы все рассматриваете Достоевского как учителя жизни, а Достоевский гениальный социальный сатирик». Наверное, американцы больше научились у него социальной сатире, нежели саморазоблачению.

Дело в том, что Достоевский ведь не был, как многие сейчас думают, человек болезненный. Он был человек чрезвычайно здоровый. Во второй семье это особенно сказалось. Анна Григорьевна не зря так его любила. Он был здоровый, веселый, в каком-то смысле очень уравновешенный человек. Всё ужасное вытеснялось в романы. И он владел собой, владел своим талантом.

Да и падучей никакой у него не было. Доказали, что это у него болезнь легких приводила к таким пароксизмам. Эпилептиком-то он не был — об этом целая медицинская литература написана. Хотя бы уже потому, что эпилепсия довольно часто (не всегда, но довольно часто) приводит к ментальной деградации, а он, наоборот, владел собой, мне кажется, вполне. Во всяком случае, «Бесы» — это роман, написанный с наилучшим владением своими ресурсами. «Подросток» — так себе, хотя сложно. Но в «Братьях Карамазовых» есть сцены невероятной мощи. Непохоже, чтобы человек, который подвергнут припадкам настоящей падучей, мог так писать. Скорее всего, то, что с ним происходило, действительно было какими-то обмороками, связанными с кислородным голоданием. Об этом есть несколько статей — не буду сейчас пересказывать.

Я к тому, что американская литература усвоила у Достоевского не его болезнь, а его насмешливость. И конечно, Хеллер, создавая свои антологии массового безумия, прежде всего незабвенную «God Knows», или «Picture This», или «Good as Gold», учился у Достоевского вот этому.

Я не назвал бы Боба Слокума подпольным человеком. Подпольный человек — это, несомненно, автор и герой «Туннеля». Но он и сидит в подполье — он в подвале сидит. Но это подвальность другого рода. Видите ли, он сознательно туда забрался. Он таким не родился. Он решил посмотреть, какие черви кишат в подземелье его благополучной профессорской жизни — жизни историка, жизни американца, обывателя. А там оказался ад.

«Почему Давид Самойлов и Борис Слуцкий кажутся намного старше Окуджавы и шестидесятников?». Да нет, не старше. Просто, понимаете, сам Самойлов сказал: «Мы романтики, а Окуджава сентименталист». Сентименталист по сравнению с романтиком всегда выглядит младше. Он какой-то такой детский, инфантильный. Вот почитайте Стерна — это ребячливая проза, детская. Она всё время ребячится. Почитайте Карамзина — это тоже такое литературное детство. Тогда как романтики — это люди действия. И даже романтический подросток выглядит старше сентиментального ребенка.

Окуджава и плотно примыкающий к нему Юрий Давидович Левитанский, 100-летие которого мы будем отмечать в январе (по-моему, в январе, если я ничего не путаю) — оба они довольно наивны на фоне военных поэтов. Вот видите, Слуцкий и Самойлов оба (ну и Коган, не доживший до победы) гордились военным опытом. Для них это была существенная составляющая их жизни. А для Окуджавы это то, что он пытается забыть. У Левитанского прямо сказано: «Ну что с того, что я там был? Я это всё почти забыл, я это всё хочу забыть». И у Окуджавы в стихотворении:

Высокий хор поет с улыбкой,
Земля от выстрелов дрожит,
Сержант Петров, поджав коленки,
Как новорожденный лежит.

Это попытка забыть военный опыт, избыть, избавиться. Внушить себе, что я там не был. А для Самойлова, для Слуцкого это какая-то основа жизненного опыта. Больше того, в известных обстоятельствах Самойлов мог себе позволить сказать «И всё живу. И всё же существую. А хорошо бы снова на войну». Чтобы Окуджава такое сказал — да никогда в жизни! По формуле Жолковского, его синтез военных и даже, я бы сказал, гвардейских и пацифистских установок совершенно исключает всякое возвращение к этому опыту.

Понимаете, вот Солженицын говорит, что лагерный опыт был для него благотворен, а то бы вырос советским человеком. А Шаламов говорит, что лагерный опыт весь от начала до конца мучителен, вредоносен и тлетворен. Такая же история с Окуджавой и Слуцким. Они дружили. Они вместе вели семинары. Ну как дружили? Они, по-моему, были всё-таки на «вы», но при этом вместе довольно часто появлялись и доброжелательно реагировали друг на друга.

Единственное, что когда Окуджава в 1985 приехал в Тулу (там, кстати, некоторые песни он спел единственный раз в кругу поклонников — например, «Слава и честь самовару», или «Поздравьте меня, дорогая») — вот там он хотел приехать к Слуцкому, который жил там у младшего брата. И Слуцкий ему запретил. Он сказал: «Не хочу, чтобы вы меня видели в таком позорном состоянии». И последний раз они поговорили по телефону, но не увиделись.

Но при этом Слуцкий и был старше. Дело не в том, что он был старше на 5 лет (1919 год). Он был старше по мироощущению. Просто потому, что романтик, человек действия, человек героический. «Это студент Слуцкий? Нет, это майор Слуцкий». Он действительно такой человек субординации. А Окуджава, всё время подчеркивающий субтильность этого солдатика, тонкие ножки, эту вызывающую романтическую внебытность… Женя Колышкин. Сравните Женю Колышкина из «Жени, Женечки и Катюши» с лирическим героем Слуцкого («Я говорил от имени России»). Совершенно другая история.

Да и Самойлов тоже. Понимаете, в Самойлове была какая-то такая мудрость веков, всегда. Может быть, детская, иногда взрослая. Близость Самойлова к фольклору подчеркивает эту его взрослость. У Окуджавы фольклорность совсем другой природы. Неслучайно Окуджава так стилизуется под фольклор русский с его бесфабульностью, а Самойлов — под фольклор сербский, баллады. И баллады его, в отличие от песен Окуджавы, всегда очень конкретны, очень структурны. У Окуджавы одна баллада и, по-моему, неудачная — это «Он наконец явился в дом». И то она слишком расплывчата для баллады.

Я, кстати, помню, что мы с Николаем Алексеевичем Богомоловым на презентации его книги об авторской песни это обсуждали. Ему там задали вопрос, есть ли у Окуджавы хоть одна неудача в песнях. Он долго думал и сказал: «Всё-таки найти не могу». Мне кажется, что неудачная песня «Он наконец явился в дом». Не его жанр. Потому что баллада у него может быть либо пародийной (как «В поход на чужую страну собирался король»), либо тоже такой аморфной и недоговоренной, как «Девушка по имени Отрада». А вот когда он начинает рассказывать историю, это не его природа. Потому что Самойлов тяготел именно к сюжету, а Окуджава даже и в романах своих, кстати говоря, такой прямой фабульной напряженности избегает. Это тоже не скажу, что инфантилизм. Может быть, это ангельское в нем. Он был слишком ангел, а Слуцкий и Самойлов слишком люди.

Даже больше вам скажу: со Слуцким и Самойловым было интересно поговорить, судя по воспоминаниям. И Петр Захарович Горелик мне много рассказывал — я хорошо его знал, а он близко знал обоих. Их разговоры были просто энциклопедией, фейерверком. А вот с Окуджавой (я с ним сам говорил) было трудно говорить. Как с Блоком. Было понятно, что он всё знает, но всё, что можно, он сказал.

Это, знаете, примерно та же история, как уже упоминавшееся сравнение Дяченок и Стругацких. Когда я говорил с Борисом Натановичем, с ним легко было говорить о сущностных вещах — он умел и любил называть вещи своими именами. С Мариной и Сережей мы болтаем о чем угодно, кроме главного. Но это главное идет какой-то подводной нитью, подводным течением, которое я не всегда могу понять, но всегда чувствую. И фантастика у них такая же.

Вот я думаю, что афористичность и структурность Слуцкого до известной степени его губила. Он не мог преодолеть вот этого скелета, и он сломался. В нем не было гибкости, он был очень ригиден. И это его сломало. Окуджава — наоборот. Он весь такой ветер, такая гибкость, волна.

«Как Стругацкий относился к «Москве-2042» Войновича?». Очень уважал.

Д.Быков: Ничего, кроме запрещать, сажать беременных и отправлять в СИЗО больных, вы не умеете

Названо имя одного графомана, который пиарится за деньги. Можно, я не буду про него говорить? Каждое упоминание о нем дает ему лишние очки. Да, он действительно везде рассылает свои сочинения — особенно хвалы своим сочинениям. Но все же понимают, о чем речь.

«Как вы относитесь к творчеству Александра Зельдовича? Понравилась ли вам «Закат» по Бабелю?». Нет, не очень понравился. Мне больше понравился «Биндюжник и король» в исполнении Олейникова. Но «Москва» — очень точный фильм, время в нем осталось. Сейчас я жду, когда посмотрю «Медею».

«Что думаете про Юрия Клепикова?». Действительно гениальный сценарист, у которого почти совпадает количество шедевров с количеством поставленного. И страшно жалко, что не поставлен последний фильм, не закончен — по-моему, «Незнакомка» назывался. Только фрагменты сохранились.

Клепиков — прекрасный драматический писатель, писатель в кино. Я помню, когда была напечатана повесть «Пацаны», уже было понятно, что будет великая картина. Хотя появление там Приемыхова, конечно, добавило важных красок. Нет, Клепиков был изумительный писатель. И то, что он перестал писать — говорил: «Муза улетела, диктовать перестала»… Понимаете, его абсолютная честность, прямота, потрясающее чувство диалога… Он был немножко похож на Григорьева, но Григорьев не такой ровный. Мне кажется, что Клепиков — это пример такого очень цельного явления.

«Читали ли вы новую книгу Миндадзе?». Она не новая. Она новая примерно на четверть. Впервые печатаются «Милый Ханс, дорогой Петр» и «Паркет». Потрясающая проза, конечно. Просто рядом с нами живет великий писатель, очень сильно на многих повлиявший в диапазоне от Сергея Самсонова до, может быть, Снегирева.

Он действительно огромный прозаик. Так получилось, что он при этом еще и кинематографист. Но прежде всего, конечно, это могучая проза. И сколько бы я ни перечитывал «Милого Хансa, дорогого Петра», я поражаюсь, как он для этой почти невесомой и вместе с тем очень страстной, очень грубой материальной истории нашел такой кинематографический язык.

Кстати, в этом же доме, здесь же, у Жанки, я помню, как мы смотрели «Милого Ханса, дорогого Петра», и она всё говорила: «Вот ничего не происходит, а как страшно, какое напряжение! Ясно, что сейчас разразится что-то». У него даже в одной этой сцене, когда поезд едет через солнечный свет, через листья, такая прелесть жизни невероятная, и такой ужас всё время. Нет, «Милый Ханс, дорогой Петр» — это, наверное, лучшая его картина. Хотя «Паркет» по степени этой интимности, физического проживания старости… Нет, он, конечно, грандиозный человек.

И знаете, что интересно? Грандиозный человек Шубина. Я не люблю хвалить начальство, но она мне и не начальник. Но взять и издать сегодня книгу такой сложной прозы, таких неочевидных сценариев. И не зря она везде в бестселлерах, потому что уже на предзаказе было ясно. Всё-таки и у Долина там замечательное предисловие. Это надо обладать каким-то диким чутьем, чтобы поставить на эту прозу. И она вышла, это книга. Даже в фильмах сложно, а уж когда это читаешь, надо продираться через многое. У него же половина вещей не названа. Как он находит для этого кинематографический аналог, как Абдрашитов его находил — это чудо. Но, конечно, это высокое мастерство.

«Есть ли правила в написании хита и можно ли подгадать свою тему?». Можно. Дело не в наличии так называемого хука, крючка, какого-то ритмического решения. Дело прежде всего в необходимости сказать то, о чем все думают, но боятся сказать. Вот это надо уметь.

«Можно ли сделать так, чтобы тюремщики и сокамерники Навального боялись реакции извне?». Нет, так сделать нельзя. Эти люди не верят в бессмертие души, поэтому не верят, что там что-то может быть. Можно сделать, чтобы они боялись возмездия. Но чтобы они боялись потери репутации или реакции извне, чтобы их задевала внешняя реакция — нет, этого сделать нельзя. Можно сделать так, чтобы никто из них не ушел от ответа. Это сделать можно.

«Чем можно объяснить … Верховена «Бенедетта»?». Я написал об этом статью в «Новую газету», подробно. Подспудная стратегия Минкульта популяризации идеи этого фильма. А идея этого фильма в том, что жажда святости и жажда власти очень часто ходят об руку.

«О Белоруссии. Нарывы еще видны? Где предел?». Вот видите, какая здесь интересная вещь. Я согласен с Каспаровым (сейчас это наше интервью уже напечатано), что Беларусь — это самая проблемная точка для режима Путина. Дело в том, что имплементация, вливание, я бы сказал, всасывание Беларуси, на каковом пути, мне кажется, сейчас находится российское государство (я был бы рад ошибиться), напрямую говорит о такой самоубийственной стратегии. Потому что это подсадить к себе раковую клетку. Мне многие здешние белорусы говорят: «Как они не видят, как они не понимают, что они в себя впускают 10 протестных миллионов?!».

Беларусь — это та точка, которая может полыхнуть быстрее всего. Не Украина. Так бывает, что все ждут некоторых самых болезненных вспышек там, где это происходило обычно — Балканы, Ближний Восток, Украина. А полыхнет Беларусь. Потому что может полыхнуть.

Потому что, во-первых, протест не законсервирован. Это, знаете, как бывает в отношениях с близкими людьми, когда вы расстались на год, а продолжаете разговор с того же места. Не потому, что вы не изменились оба, а потому, что вы менялись в одинаковом темпоритме, и потому, что вас занимали одинаковые вещи. Потому что вы похожи. Потому что это родство душ.

Это как у меня с любимым моим журналистом Наташей Мозговой. Мы с ней повидались в Сиэтле. Мы не видимся иногда по 5 лет, иногда по 3 года. Но как только мы начинаем разговаривать, мы без всяких предисловий переходим к главному. Это потому, что Наташа Мозговая думает и пишет примерно в том же темпе, в каком я, и интересуют ее те же вещи. Она вообще мой идеал журналиста — наряду с Колесниковым, конечно.

И вот когда я вижу белорусские протест — понимаете, с ним можно расстаться на год, но где-то внутри он продолжает развиваться. Он не консервируется. Он достигает новых высот. И сейчас забрать к себе Беларусь — это, мне кажется, очень опасный шаг.

А уж то, что сейчас происходит в центре Европы, на границах Беларуси — я намеренно не комментирую эту ситуацию. Чтобы ее комментировать, надо там быть, надо побывать там журналистом, а сейчас это в Беларуси по разным причинам небезопасно. Но мне кажется, что Александр Григорьевич Лукашенко — это то отягощение, та нагрузка, которую режим Владимира Владимировича Путина взял на себя в порядке чисто самоубийственном. Потому что это та структура, которая может обвалить верблюда.

Может быть, это наивная мысль, но боюсь, что, знаете, там падение режима гораздо ближе, чем в России. И когда Россия вписалась в защиту этого режима — без всякого благородства, из чистого прагматизма, — стало ясно, что она будет его до последнего защищать и в этом «до последнего» тонуть. Горько, но так и будет. То есть о самоубийственности стратегии говорить нечего. Еще Солженицын сказал: «С некоторого момента режим входит в ситуацию воронки, когда каждый следующий шаг хуже предыдущего». В шахматах это цугцванг.

«Путин считает Достоевского гениальным писателем и патриотом. «Федор Михайлович либералов наших не жаловал», заметил президент РФ во время экскурсии по музею. Почему Путин напомнил об этом интересном факте из жизни писателя?». Потому что неглубоко читал. Потому что Федор Михайлович не только либералов наших не жаловал. Федор Михайлович как раз не жаловал главным образом заговорщиков и провокаторов вроде Верховенского, который и есть самый страшный бес. А такие люди, как Кириллов, который по всем меркам современной России был бы экстремистом («Бога нет, поэтому надо застрелиться») у него скорее такой вполне любимый персонаж. А сейчас он был бы либо иноагент, либо нежелательный персонаж.

Вообще половина героев Достоевского, причем самых положительных… Например, Алеша Карамазов, потому что он создал организацию — ну, не организацию, а собирался с мальчиками, с Колей Красоткиным у Снегирева, у «мочалочки», у Илюшечки и его папы. Послушайте, это же «Сеть*». Это нежелательная организация. Все эти русские мальчики, которые так нравились Достоевскому, которые в «Братьях Карамазовых» самая светлая тема…

«Братья Карамазовы» — они же, простите, готовый набор статей. Тут вам, кстати, и старец Ферапонт, который абсолютный схимонах Сергий, и уж точно не дожил бы до нашего времени. Да он и так не дожил. Тут вам и Алеша Карамазов, тут и старец Зосима с его довольно неформальной проповедью и, в общем, с его недоверием ко всякого рода государственным структурам и вопросам чести.

Да, либералов наших он не жаловал. Но, знаете, наших авторитариев он тоже не жаловал — он от них довольно сильно натерпелся. Федор Михайлович Достоевский (обращаюсь сейчас, конечно, не к Владимиру Путину, а к тем, кто толкует его слова) был государственный преступник, 10 лет жизни которого были вычеркнуты за чтение письма Гоголю. У него образовался на этой почве некоторый стокгольмский синдром, но ортодоксальным христианином он так никогда и не стал.

Хотя и бывал принят в Константиновском дворце, дружил с Леонтьевым, а еще больше с Победоносцевым, он всё-таки был под постоянным тайным надзором, о чем он узнал и очень огорчился уже незадолго до смерти. Он уже стал такой лояльный, он уже говорил некоторым, что каторга была ему очень полезна и им была бы полезна — а сам был под тайным надзором. Когда он об этом узнал, он впал в такое же бешенство, как Пушкин, узнавший о перлюстрации своих писем к жене. Так что не надо Федора Михайловича впихивать в такую нишу.

«Почему Деникин не стал политиком-популистом?». Потому что популизм и военная служба и военное сознание — вещи несовместимые. Он же говорил: «Революция — неизбежность, революционизация армии — бред». Ну какой из Деникина популист? Он военная косточка. Он действительно, как писал о нем один из биографов, офицер не без способностей, но без связей. Вот это так и есть.

«Что подвигло вас на новую лекцию о Пелевине после давней разгромной?». Нет, Равиль, она совершенно не была разгромная. Она была скорее любопытствующая. Мне очень интересно, почему он продолжает писать и какова его внутренняя задача.

«В каком произведении лучше всего описана деменция?». Наверное, у Улицкой в «Казусе Кукоцкого», в 3-й части — когда женщина помнит всё, но живет уже в другом мире. Да, такое есть. А так, знаете, сложно.

«Как лучше всего продвинуть свой роман?». Написать такой роман, который вызовет интерес издателя. Я же говорю: скажите о том, о чем все боятся.

Д.Быков: Главная трагедия Европы — это разочарование в прогрессе и модернизме

«Есть ли современные действительно напряженные русские триллеры? Возможны ли они?». Да они возможны. Но попробуйте его написать, и вы зададитесь вопросом, что русского человека обычно пугает совсем другая хтонь. Понимаете, когда вы находитесь в тисках социальной реакции, очень трудно вызвать у себя страх перед какими-то демоническими сущностями. Но «Бесы» вполне себе триллер.

«Как вы думаете, ведутся ли сейчас подпольные партизанские действия оппозиции, направленные на подготовку чего-то?». Нет, конечно нет! Ну что вы, как вы подумать могли?! Как вам в голову вошла такая мысль?! Все разгромлены, все сидят по норам. Какая оппозиция?» Просто потому что если бы они велись, человек, который об этом широковещательно заявляет, заслуживал бы название одного из романов нашего юбиляра. И это не «Игрок», нет. Хотя он тоже.

«Что читать безумной фанатке «Гарри Поттера», чтобы так же затянуло?». Попробуйте Лемони Сникетта, «33 несчастья». Мои дети (а они у меня тоже все довольно иронические) считали (и до сих пор, я думаю, считают), что это, во-первых, не хуже «Гарри Поттера», во-вторых, так же затягивает, и в-третьих, гораздо лучше написано. Лемони Сникетт (я забыл, как его настоящее имя) — это такой писатель чуть помладше Джоан К. Роулинг, который написал такую мрачную сагу, дико насмешливую, смешную и очень, как бы сказать, невротизаторскую. Детей она невротизирует.

«Почему Достоевский не писал стихи? Например, Бунин считала себя прежде всего поэтом». Он писал. Такие, в духе капитана Лебядкина. Но время было не то, чтобы обэриутские стихи достигли настоящего читательского интереса и попали в центр читательского внимания. Не в свое время попал человек — пришлось писать прозу. А то представляете,

Жил на свете таракан,
Таракан от детства,
И потом попал в стакан,
Полный (чего бы вы думали?) мухоедства.

К сожалению, пророчество Пушкина не сбылось — что от России осталась бы только эта страшная книга стихов. Есть такое замечательное сардоническое стихотворение о Достоевском. Мы совпали с ним в том, что Достоевский писал бы анапестом. Анапест был бы разлапист. Но, может быть, и к лучшему, что он не стал поэтом.

«Правильно ли я поняла, что ваш роман «Июнь» написан с помощью приема «сообщающиеся сосуды», как называет это Варгас Льоса?». Нет, написано немножко про другую историю. Там структура романа описана в последней части. Первая часть вдвое длиннее второй и так далее. По той же схеме построена, кстати, набоковская «Ада». Никто не обращает внимания, но это даже приятно, потому что я люблю прятать влияния.

«Можно ли разобрать песню БГ «Когда Достоевский был раненый и убитый ножом на посту»?». Это, конечно, гениальная песня, но к Достоевскому она имеет не больше отношения, чем «Дубровский» к Дубровскому.

«Читали ли вы «Сиддхартху» Германа Гессе?». Читал. «О чем эта притча, и почему ее так легко читать?». Надо перечитать. Когда читал, понимал.

«Какие факторы являются решающими в деле НРЗБ?». Прочтете романчик, там всё будет рассказано.

«Бердяев, как вы помните, определял Ставрогина как трагедию истощения от безмерности. По-моему, это точно. Причем таких безмерностей разного извода и знака у автора немало, от Кириллова до Карамазовых. При этом определяющая характеристика последних десятилетий отечественной истории — действительно аморфность. Куда же подевалась безмерность?». Нет, с безмерностью, Дима, всё как раз хорошо. Безмерность и аморфность — это явления одного порядка.

Мне кажется, что настоящая трагедия Ставрогина — это его абсолютная невостребованность, его полное одиночество и его неоформившаяся, ни в чем не выразившаяся гениальность. «Ставрогин, вы красавец!», говорит Верховенский, имея в виду, конечно, его колоссальную притягательность, силу. Но эта сила не находит разрешения. То, что главный герой романа не Верховенский, менеджер революции, провокатор и мелкий бес, а Ставрогин, фигура титаническая, но абсолютно бесперспективная, безвыходная, могущая только разрушать и самоуничтожаться — вот это самое страшное.

Мы поговорим в двух словах о Достоевском, потому что, как вы понимаете, на полноценную лекцию о Достоевском мало было бы и 5 часов. Я хочу вам предложить один угол зрения, который мне пришел здесь и сейчас.

Дело в том, что Достоевский — первый русский фантаст. У двух его произведений, у «Кроткой» и, насколько я помню, у «Сна смешного человека» (может, у «Мальчика у Христа на елке» — сейчас точно не вспомню), есть подзаголовок «фантастический рассказ». И уж явно фантастическим рассказом, описанием сна, но такого сна очень мрачного, является «Бобок».

И вот это подводит нас вплотную к главной проблеме: чем фантастика отличается от реалистической прозы? Далеко не тем, что там есть фантастические допущения. Достоевский сам писал, что в «Кроткой» одно фантастическое допущение — это стенограмма внутреннего монолога. В принципе же, фантастического нет ничего. И вместе с тем, он безусловно фантастический.

Почему? Чем фантастика отличается от ползучего реализма? Тем, что фантастика — это искусство допущения. Фантастика нарочито, намеренно допускает то, чего не может быть, чтобы поставить эксперимент над человеческой природой. В сущности, «Пикник на обочине» — нормальное реалистическое, философское, психологическое произведение. Там есть одно фантастическое допущение, которое, кстати, Тарковский убрал. У него вместо Зоны просто техногенная катастрофа — и ничего не изменилось.

Но стартовое фантастическое допущение — это основа всего творчества Достоевского. Я не говорю сейчас я его собственной фантастике — о «Хозяйке» и прежде всего, конечно, о «Двойнике», в котором просто вся фантастика заключается в том, что безумие неотделимо от нормы. Мы не знаем, сошел ли с ума Голядкин, метафорически ли описано его безумие, продолжение ли это «Записок сумасшедшего» и так далее. Но фантастическое допущение у Достоевского лежит в основе всех текстов.

Представим себе, что студент решил почувствовать себя Наполеоном и для этой цели совершил убийство. Это фантастическая ситуация. Ее не может быть. Кстати говоря, Набоков, самый упорный критик Достоевского и самый глубокий его пониматель, говорит, что Раскольникова надо показывать не следователю, а психиатру. Действительно, это фантастическое допущение. Возможен ли такой студент, который из теоретических соображений будет убивать старуху-процентщицу и при этом не воспользуется ее деньгами?

Там в романе же очень много фантастического. Фантастическое ускользание с места преступления. Фантастические сны, которые вплетаются в ткань. Абсолютно фантастическая зарисовка «Сон о трихинах» — это эскиз романа-антиутопии, где каждый возомнил себя хозяином дискурса.

Равным образом совершенно фантастическое произведение «Идиот», в котором вообще нет ни одной убедительной психологической мотивировки. Тем не менее, мы верим, потому что это сдвинутый болезненный мир. Это всё допущение. А если представить себе такого Каспара Хаузера, нового европейского, которой сохранил в полноте и нравственные силы, и интеллект, являясь при этом нравственным идиотом. То есть как бы отличая добро от зла чисто интуитивно и, в общем, даже не очень понимая, где добро, где зло. Князь Мышкин абсолютно фантастическая фигура.

Совершенно фантастический роман «Братья Карамазовы», где взято главное фантастическое допущение: человек, которого могли убить все, и которого убил непонятно кто, но его очень хотелось убить, потому что человек очень плохой. Его как бы убило само мироздание. Отсюда уже прямой мостик к братьям Стругацким.

Но это же объясняет нам у Достоевского сразу очень многое. Понимаете, как аналогия между Достоевским и Солженицыным очень многое объясняет в Солженицыне, потому что Солженицына нельзя рассматривать как учителя. Он прежде всего писатель, психолог, экспериментатор. И кстати говоря, у него тоже немало абсолютно фантастических идей. Его «Свеча на ветру» могла бы быть замечательным фантастическим текстом. Но самое главное, что он не может рассматриваться как писатель учительного направления, потому что он писатель напряженного полифонического нравственного поиска.

Точно так же Достоевского не просто нельзя рассматривать как учителя жизни — это для Владимира Владимировича Путина и его поклонников. У него одни осуждают либералов, другие не осуждают либералов. Вообще авторская точка зрения есть, но она не доминирует, не преобладает. Это надо Михаила Михайловича Бахтина читать. Хотя у Тургенева этой полифонии гораздо больше.

Но вот что важно. Фантастическое произведение делает автора менее уязвимым сразу с двух точек зрения. Во-первых, в фантастическом произведении нельзя искать достоверности. Люди, которые говорят, что не бывает таких студентов, не бывает таких роковых красавиц — ребята, это к Лему: не бывает таких океанов, не бывает таких планетолетов. Это Лем, в сущности. А вторая вещь, которая присуща фантастике — это культ увлекательности. Ведь фантастическое произведение не имеет права быть скучным. Поэтому у Достоевского такая сгущенная, такая концентрированная манера повествования.

Д.Быков: Вся проза Достоевского — это эксперимент над человеческой природой

Конечно, это всё недостоверно. Но вся проза Достоевского — это эксперимент над человеческой природой. Эксперимент не всегда корректный, иногда довольно опасный. Вот «Записки из подполья». Представим себе, что подпольный человек, то есть человек, которое может из пытки извлекать наслаждение (и неважно, пытает ли он себя или эту беззащитную чухонскую проститутку), может сохранять высокий интеллект и даже психологическую одаренность.

Достоевский во всей своей прозе не то что (пошлейшее выражение) прорабатывает травмы. Нет, он рисует для себя ужасные варианты. Поэтому его жизнь после каторги была от этих ужасных вариантов более-менее свободна. Только нищета его преследовала, а в семье он был идеальным семьянином, в общении прекрасным человеком. Даже сумел (что почти невозможно) завязать с игроманией. А всё потому, что ужасные варианты, ужасные шутки, ужасные выходки судьбы всё время описывались.

Вот так был написан «Игрок» — и он выбросил из себя игрока, а заодно страсть к Полине Сусловой, к Аполлинарии. Точно так же была выброшена из себя идея, что если Бога нет, то всё дозволено. Ну представить себе штабс-капитана, который говорит: «Если Бога нет, то какой же я штабс-капитан?».

Все сюжеты Достоевского — это отсечение ужасных возможностей, заговаривание судьбы. Высказывание самых чудовищных фантастических предположений. Любой человек, который хоть немножко обладает писательским даром, знает, с какой легкостью мы конструируем сюжеты. Это как сказала Новелла Матвеева:

Вот так, из ничего, мы с важностью умеем
Чудовищ созидать! Гордясь душевным змеем
(Таким тропическим, когда кругом зима!),
Его мы пестуем. Но нет в нас мысли ясной,
Что мы здесь не одни; что и к другим в дома
Нет-нет и заползет наш баловень ужасный.

То есть это общечеловеческая черта — придумывание ужасных ситуаций. Кто из нас не представлял себе многократно измену жены, или мужа, или предательство детей? Или так легко себе представить, что наш сосед шпион, или что наш сосед убийца. Вот Достоевский — это гениальный конструктор таких «если бы», которые абсолютно недостоверны, но которые раскрывают какие-то новые грани в человеческой природе: а вот если бы такое могло быть?

А если бы возможен был такой персонаж, как Настасья Филипповна, которая сочетает в себе красоту, своеобразную сентиментальность, дикую мстительность и при этом такой своеобразный ум и проницательность? Роковые женщины, как правило, либо действительно недалекие, либо примитивные, либо пошлые, либо страшно озлобленные. А Настасья Филипповна — это удивительное сочетание святой и блудницы. Так не бывает. Как не бывает (много раз приходилось мне об этом и читать, и писать) святой блудницы, как не бывает святой проститутки. Сонечка Мармеладова — это вымысел. И поэтому русская литература кинулась молиться проститутке. А почему? А потому что убедительно написано.

Из всех русских фантастов Достоевский самый фантасмагорический, самый несбыточный. И, кстати говоря, он тяготеет к фантасмагории потому, что он действительно такой своеобразный… Да, Олег, вы совершенно правы: это такой Стивен Кинг — «если бы такое могло быть». Это постоянный эксперимент. Именно поэтому Кинг и Достоевский самые печатаемые и самые читаемые сегодня авторы в русской литературе. Кинг тоже воображал: а что если сейчас из унитаза высунется палец? Или что если данная окраина является порталом в другой мир? У Достоевского, кстати говоря, полно таких же болезненных закатов.

Фантастика — это, во-первых, всегда увлекательно, во-вторых, всегда концентрированно, в-третьих, абсолютно недостоверно. Но в-четвертых, это искусство радикальности. Фантастика ставит радикальные вопросы, потому что (и вот это главное) жизнь радикальных вопросов не ставит никогда. В жизни всегда есть то, что Борис Натанович Стругацкий в последнем романе назвал «проклятая свинья жизни». Реальность всегда несбыточна. Условно всегда невозможна.

Именно поэтому всегда на пути осуществления великих утопий и антиутопий стоит косная человеческая природа. Достоевский через эту косную человеческую природу перешагивает с невероятной легкостью. И весь роман «Преступление и наказание» о том, как она ему мстит. Как теоретический человек готов убивать, а человеческая природа не готова. И именно поэтому, может быть, Россия до сих пор не развивается по сценарию Достоевского. Услышимся через неделю. Пока!

* "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом. Террористическое сообщество «Сеть» - террористическая организация, запрещённая в России.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире